הכנסת האחת-עשרה

מושב שנל



פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת הכלכלה שהתקיימה ביום רביעי

כ"ב בחשון התשמ"ו - 11.85. 6, בשעה 9.30

חברי הוערה:

א. שפייזר - יו"ר

ש. עמר

ב. שליטא

ו. שם-טוב

א. שלום

א. רז - הסתדרות הרוקחים

ג. קריקי - "

ר. רוטר - מנכ"ל קופת-חולים מכבי

מ. הנדלסמן - משרד הבריאות

מר גלמור - הממונה על ההגבלים העיסקיים

ד. מילשטיין - משרד התעשיה והמסחר

מ. מזרחי - "

א. קרנות - סגן יועץ משפטי, משרד הבריאות

מ. קאופמן - איגוד האופטומטריסטים והאופטיקאים בישראל

י. ה.גור "

ח. לובינסקי - "

א. זיסבלט - משרד המשפטים

ח. קוגלר - משרד ארנון

י. ארנון - עורר דין, מפעלי הבירה

מ. בורנשטיין - מפעלי הבירה

ש. פרנקל - "

ש. לינצנברג - "

ד. לב

ש. אלתרמן

התהוות מונופולים וקרטלים (במסגרת הדיונים בחוק ההגבלים העיסקיים)

ענפי הרוקחות, האופטיקה(אופטומטריסטיקה) והבירה.



התהוות מונופולים וקרטלים (במסגרת הדיונים בחוק ההגבלים העיסקיים)

ענפי הרוקחות, האופטיקה(אופטומטריסטיקה) והבירה

בקר טוב, רבותי, הנושא של המונופולים

והקרטלים עמד על שולחן הועדה ערב הפגרה

האחרונה, בגין הצעת חוק חדש שמתבטס על החוק הישן לתיקון החוקים ולהוספת קטע

שלם בנושא של מיזוגים. מה שאיפיין את התיקון בחוק הקרטלים והמונופולים היה מישאלה

להעניק יותר סמכויות לממונה על ההגבלים העיסקיים, שהופך את המצב מהמצב הקיים למצב

של התערבות ישירה.

היום, לפי המצב הקיים כאשר הממונה רוצה

להתערב ומתריע על כך, אם הגוף אינו מכיר עליו לפנות לבית המשפט ויש תביעה פלילית.

אנחנו יודעים את גורלן של התביעות. יש עכשיו תביעה בנושא . האופטומטריסטיקה, בין

אם צודקת או לא. הדברים מתארכים כפי שיכולים להתארד בערכאות בישראל ובמקומות אחרים.

התיקון ביקש להפוך את הקערה על פיה: כאשר הוא קובע שיש קרטל, הצד השני צריך לדאוג,

צריך לערער על הענין כולו. מאותו רגע יש לו סמכות לפעול.

כאשר אנחנו באים לדון בחוק ונצטרך סופ סוף

להחליט, יש דעות שונות בועדה. טוב שנזכור את הבעיות י המתעוררות במשק ומה ההיבטים

המעשיים ולא רק העיוניים. אין פה מגמה מצידנו ומצד אף אחד, כפי שחושבים בחוץ ,

לחזק את השלטון המרכזי, לתת בידיו עוד סמכויות, או כאילו יש רצון לפגוע בשוק החופשי

ולהגביל וכוי. זה לא כך. צריך להיות איזון בין הדברים. אנחנו משתדלים למצוא את

האיזון הנכון. אנחנו בעד תחרות בענינים שהתחרות חשובה. מצד שני אנחנו בעד הגנה

על הצרכן ואספקת שירותים ומוצרים במחירים נאותים. אנחנו בעד מחירים נאותים, איננו

בעד הריסת הכלים הקיימים על ידי קביעת מחירים שאינם נאותים. איננו בעד תחרות הרסנית

שבה גדולים וחזקים מנצחים.

אנחנו יודעים שבתקופת מיתון, בתקופה שבה יש פחות

עסקים צריכים להיות עוד יותר זהירים בכל השיקולים האלה. אז גם יש יתרון לחזקים. בתקופת

מיתון חזקים השתלטו על החלשים והיתה מגמת יתר ריכוזיות בתקופה שבה הפעילות הכלכלית

ירדה.

במציאות הישראלית כל הממשלות, גם ממשלות הליכוד,

גם ממשלות המערך, ממשלות העבודה וגם הממשלות המעורבות יש להן נטיה להעדיף את החזקים.

אוהבים את החזקים, אוהבים את היפים. באחרים מתחשבים קצת פחות. זה בא לידי ביטוי

בצורות שונות. זו הערה כללית.

לנושא שעומר בפנינו היום תהיה השפעה לאלתר.

יכולה להיות קביעת כיוון באשר לסמכות שהיום מתבקשים לתת לממונה על ההגבלים העיסקיים

עם כל הגופים שעומדים לידו ויחד איתו. בעולם,כידוע לכם, יש קונצפציות שונות בתחום הזה,

יש קונצפציות יותר ליברליות ופחות ליברליות. דווקה בארצות קפיטליסטיות הדברים משמשים

בערבוביה . כל מדינה קובעת לעצמה על מי היא מטילה את נטל ההוכחה. גם באירופה שתי

השיטות משמשות בערבוביה.

הוא הדין לגבי קרטלים ומונופולים. מה שמתרחש

היום תהיה לו השפעה על התיקון. יש המון מקרים בולטים בשטח, לכן ביקשנו לראות אותם.

שני מקרים שיש בהם דמיון - מקרה הרוקחים ומקרה האופטומטריסטים. מקרה אחר בתעשיה

שהוא קצת שונה, אבל יש לו השלכה על הענין כולו.

למרות אי הדימיון נצטרך לדון על כולם יחד.

המקרה של הרוקחים גם אקוטי וגם מושך את העוין בגלל בזבוז. כסה במודעות. נשמע אותו

ואחר-כך נעבור למקרה השני והשלישי.

מבלי להיכנס לענין במקרה של מאבק הרוקחים

יש לנו כמה בעיות. בעיה אחת של קופת-חולים שקיימה הסדר כל שהוא עם הסתדרות הרוקחים,

הסדר שגם מצא ביטוי בהסכמה של הגוף של הממונה על ההגבלים העיסקיים. היה הסכם בין

קו9ת חולים מכבי לבין הסתדרות הרוקחים על אספקת תרופות בבתי מרחקת. היה הסכם חלקי

שבמשך הרבה שנים קיבל לגיטימציה.

חלה התפוצצות שכולנו ראשנו עליה בעיתונים.

כאן מתעוררות בעיות. ראשית, מה הקו העדין שמבדיל בין פעולתו של גוף שהוא גוף



מקצועי שמאגד בתי מרקחת, מה הקו העדיו שמפריד בין המלצות, החלטות שהוא מקבל

לביו מה שקוראים קרטל? מה הגבול? זה איגוד מקצועי. ברגע מסוים כאשר הוא אומר

משהו, כאשר הוא ממליץ משהו, מתחיל להתוות קרטל, בל בתי המרקחת הולכים בתלם. האם עוברים

את הגבול שמחייב את התערבות המדינה?

דבר שני נעוץ בנושא של מחירים. יש ללא סוף

טענות וביקורת על יוקר התרופות בישראל בבתי המרחקת. אנחנו יודעים שהמערכת ברובה

מכוסה על ידי קופות-חולים. אנחנו יודעים שרק אחוז קטן מהאוכלוסיה 15-20 אחוזים קונים

תרופות בבתי מרקחת. יש הרבה בתי מרקחת, יחסית לארצות אחרות בעולם.

זה מספק בדוק?

נשמע. אנחנו יודעים שיש הרבה בתי מרקחת בישראל

י יחסית לעולם, כפי שיש הרבה רופאים בישראל

באופו יחסי. יש לא מעט בתי מרקחת. יש ויכוח על האוכלוסיה. ראיתי את הסטטיסטיקה

שהתפרסמה, בעקרוו יש הרבה תי מרקחת מול מעט לקוחות.

אנחנו רואים את עניו בתי המרקחת לפרוץ לשטחי

פעולה נוספים... בתי מרקחת אומרים שאי אפשר לחיות רק מתרופות.. הסופרפארם הוא נסיוו חדש.

החוק בי ראל קובע שבית מרקחת חייב להיות רק בית מרחקת ואסור לו לעסוק במשהו אחר. היתה

השלמה עם פריצה של בתי המרקחת לתחומים אחרים.

המחירים של המוצרים בבתי המרקחת נקבעים על

ידי המדינה. יש גוף שקובע את המחירים. הם מוכרחים במחירים שמישהו קובע להם לטוב ולרע.

העובדה שהמחירים בישראל יקרים יותר ממקומות אחרים - זה כמעט לא דורש סיוע. זה נכוו

צריך להתקיים. היות ומוכרים מעט ויש הרבה בתי מרחקת,

אם לא יהיו מחירים גבוהים - לא נתקיים. במלים אחרות, יש שאלה של קוסט פלוס בנושא

הזה.

המחירים לא נקבעים לפי פקודת הרוקחות. האיגוד

הוא איגוד יציג. יושבים עם משרד הבריאות וקובעים.

בדרן כלל מגיעים להסדר.

מגיעים להסדר איתם. הרשויות מקיימות את הסיכום.

יש סיכום. הדבר נעשה על דעת המדינה. יש

לנו בעיה של מחירים ויש לנו בעיה של פיזור. מספר גדול של גורמים שצריכים להתקיים.

בדומה למספר של חברות הביטוח. יש הרבה חברות ביטוח, הרבה יותר ממה שצריכה המדינה.

הוצאות הטיפול ופיזוד הביטוחים מביא בהכרח לעיוותים. המדינה לא יכולה לשאת על גבה 50

חברות ביטוח. אם מספרו לא יצומצם, זה לרעת הענף.

אותו מצב כאו.זה;פרץ לאותו מאבק שפרץ ונתו

ביטוי לנושא כולו. אתו לנציג הרוקחים להציג את עמדתו.

אני הייתי רוצה לומר דברים בקיצור רב. העובדות

הו כל כך גלויות שלא יהיה צורך להרחיב את

הדיבור. המקצוע הזה מבטא את האינדיבידואליזם של היהודים ולא את הכדאיות. השאלה

המכתיבה את תגובתנו היא פשוטה.

בתי המרקחת אינם קובעים מחירים. בתי המרקחת

הם האחרונים בשרשרת של יבוא או בהפצת תרופות.. לא הייתי רוצה להצביע על אף גורם

מאשר הגורם שלנו. אנחנו פועלים על פי פקודת הרוקחות (תקנות), עם מתח רווחים שנקבע

על פי הוראות הממשלה; באותן, תקנות. אנחנו מרוויחים 29% על תרופות תוצרת הארץ וכ-25%

- %5 .26 על יבוא. הרווח הכללי של בתי המרקחת בממוצע מסתובב ביו 27.5 ל-28,2, כתוצאה

ממרכיבי היבוא ותוצרת הארץ.

אינני רוצה להיכנס ולהשוות עם מספרים מקובלים

בעולם הגדול. אני יכול לומר שאתמול בערב היה לי זוג יהודים מדרום אפריקה, שניהם

רוקחים, שניהם רוצים להתישב בארץ. באו לשאול אותי אם טוב בשעה זו לרכוש בית ,



מרקחת בארץ. כאשר אמרתי להם את הנתונים, הם אמרו שבדרום אפריקה הרווח 52%. קשה

השקע כספר בארץ הזאת, למרות שזה זוג יהורים חיוביים ורצוי לכולנו

שיתישכו פה.

יש צורר להחליף את המשמרת ההולכת ומזדקנת

וזה במידה רבה כולל גם אותי. בועדת הכלכלה אני משוכנע שאתם רגילים לדבר באחוזים.

כולנו מדברים על נושאים כלכליים. אני חוזר ואומר, פקודת הרוקחות אשר על פיה פועלים

בתי המרקחת מחייבת הרבה מאד דברים ומזכה מעט מאד.

אמר היושב-ראש בצדק, היו בתי מרקחת אשר

לפני חמש שנים ניסו לפרוץ את גדר מכירת התרופה הפשוטה ולהציע לקהל מוצרים אשר מקובל

לראות אותם בארצות מערביות רבות. ב-1982 משרד בהבריאות הוציא תוספת לתקנות לכל

בתי המרקחת שמגבילה את זכות בתי המרקחת לשווק אר ורק את הפריטים כדלקמן: תרופות,

קוסמטיקה, אביזרים רפואיים על פי הגדרת המנהל הכללי, מזון לתינוק, אר ורק מזון

ספציפי מאד ומספר קטן של פריטים וכן חומרי חבישה וכוי. סעיף אחרון: חומרים להגיינה

אישית. לפי הוראת המנהל הכללי זה לא כולל אבקת כביסה, דברים שאנחנו היינו רואים

חלק מהכנסתו של בית המרקחת כדי להתייעל ולהתקיים. זה מצד אחד.

מצד שני, זה הוריד להרבה מאד בתי מרקחת

חלק נכבד של יכולתו למשוך ולהבטיח לעצמו פרנסה. מצד שני אסור לאדם שאינו בוגר י

בית הספר לרוקחות ומחזיק ברשיון רוקח למכור תרופות. העסקת קופאים, כפי שהיא אצלנו

מטעמים שלא המקום לפרטם, היא נסיון נועז. לפי החוק אסור לקופאים למכור או לקבל תרופות.

אי לכר הרוקח משמש את היד ההולכת לקופאי ומחזיר עודף. אפילו זה יכול להיחשב כפעולה

מקצועית.

מכאן הצורר להעסיק אנשים אשר לאור שנות הלימודים

שלהם והרמה האקדמאית שלהם שכרם לפחות פי שנים או שלשה משכר זבן, כפי שמוגדר

באותן ארצות מערביות עליהן אני מדבר.

בארץ גדולה ומפותחת כמו אנגליה הפרידו

בפירוש בין תרופות שרוקח מוכר אותן לבין תרופות שנמכרות בשירות עצמי. היום

הנטיה באנגליה ובארצות הברית לרדת מהשירות העצמי. והיסבה היא פשוטה: אינני יודע

אם לחברים פה ידוע שאחד האמצעים הכי אהובים באנגליה להתאבדות זה אספירין. אנשים

רבים סיימו חיים על ידי בליעת אספירין. אספירין נמכר על ידי כל סופרמרקט. הנטיה

היא להפסיק את השיווק של כל התרופות הפשוטות בכל דרכי השיווק, גם בארצות הברית דרך

הדרגסטור, שאנחנו נלחמנו על הקמתו. הוא חוזר להיות כבית מרקחת אתי.

על המילה אתי הייתי רוצה להוסיף הרבה מאד

משפטים. לדבר על מונופול או קרטל בהקשר לבית מרקחת בישראל זו איוולת. בית מרקחת

אינו יכול ליצור כל קשר בינו לבין זולתו להפצת תרופות במחירים זולים יותר או יקרים יותר.

אני בטוח שאף אחד מהנוכחים בחדר הזה עוד לא ראה שבית מרקחת עשה מכירת סוף עונה

לתרופות, או מכר שתי תרופות במחיר של תרופה אחת.

למניעת אפשרות התקשרות עם צד שלישי כפי

שהיה עכשיו.

בית מרקחת הוא מונופוליסטי בהגדרתו. זה רק

מוכיח שאתה בעל בית מרקחת. זה רק מוכיח שאתה

יכול להנפיק דרר המונופוליזם. כפי שתאמר שעורך דין הוא מונופול, מפני שאף אחד לא

יכול לעשות חוזה. רופא הוא מונופוליסט מפני שלא תרצה לעבור ניתוח על ידי מסגר. המונפול

הוקנה על פי ידע..

השאלה אם יש היבטים אחרים שהם היבטים כלכליים.

גם איום הוא קרטל. השאלה אם אתם כאיגוד

מקצועי עברתם את הקו הדק.

אבקש מג'ורג' קריקי שיענה על הנושא של

פתיחת בתי מרקחת בישראל. יש הרבה מאד בתי מרקחת בישראל, זה ביטוי לאינדיבידואליזם



לאנטי קרטל. קיים בתי מרקחת קטנים שמרביתם יושבים בשכונות הוא הערובה הטובה

ביותר נגד קרטל.

אני הכנטתי לתוך הדו"ח הקצר שלנו כמה

מספרים שהם די אופיניים. הנתון שחבר הכנסת בני שליטא שאל עליו לקוח מתוך שנתון

הממשלה. אין מה לעשות. 82.3 אחוזים מהאוכלוסיה הם חבריקופת-חולים כללית, 9.9 חברי

מכבי, למעלה מ 4 של קופת-חולים לאומית המקיימת רשת בתי מרקחת; למעלה מ-3 הם חברי

קופת חולים מאוחרת, שבחלק מקיימת בתי מרקחת.

אם לוקחים את כל הנתונים האלה, הרי הנתון של 15%

הוא מצב איראלי. אנחנו עומרים היום לפני בעיה יותר קשה, של השתמטותם של עוד 10%.

אותם 9.9 של מכבי עשויים מחר לא להזדקק לבתי מרקחת, לאור הקמת הרשת החדשה הקוראת

לעצמה רשת מכבי.

הזכרתם את הענין של מוצרים אחרים. מדוע

לא פעלתם בנושא של הסופרפארם. הסופרפארם

בפירוש עבר על החוק, הוא כן הכניס מוצרים שאינם כלולים.

יושב מולי חבר הכנסת ויקטור שם-טוב. הוא האיש

שחתם בזמנו על הדבר הזה.

במיגבלות מסוימות ניתן אישור.

יש כאן מוצרים שאינם רפואיים. יש הפרדה

מוחלטת בין בית המרקחת והחנות.

החוק לא מאפשר הפרדה.

החוק אומר שתהיה הבלטה.

אין קיר, יש דוכן. ברמת השרון וברמת אביב

זה אולם אחד גדול, כאשר בו התצוגה הגדולה של חלק

מהמוצרים בחזית. בפאתי האולם יש דוכן ומעבר לשולחן עומדים הרוקחים.

זה דוכן סגור. אחד אחד מהלקוחות אינו יכול

לעבור לצידו השני, אינו יכול לקחת תרופות

בעצמו. הוא מוגבה יותר. הרוקחים אינם מסתובבים בשטח מכירה רגיל.

זה זוכן שאי אפשר לעבור אותו?

כן.

יש לו שלשה פתחים, אבל אי אפשר לקפוץ מעליו.

מתקיים החוק שנמכרות תרופות על ידי רוקח.

העובדה הנשארת שנושא הקוסמטיקה אינו מקור

פרנסה בבתי מרקחת. אנחנו רואים פירסומ ים של בתי עסק גדולים, בתי כלבו יוצאים במבצעי

הנחות. לגבינו זה נושא מת. אנחנו חיים ב75% מהמחזור על סעיף תרופות, היתר אותם

מוצרי פרמצבטיקה ולפסתרים.

ניגש לענין של קרטל מחירים והאפשרות

של קשר מסחרי חופשי עם כל גורם של כל רוקח.

הייתי רוצה לשמוע על כולם ביחד.

כאשר כתבתי את המסמך שהבאתי בפניכם כתבתי

אותו באנגלית. עכשיו התקשרו אלי ואמרו



לי שאני צריר להופיע בפניכם. הכנתי שיעורי בית. לא היה לי מושג מה זה קרטל. במסמך

שהבאתי לכבוד חברי הכנסת תארתי מה ההגדרה שניתנת לגבי קרטל.

האם הסתדרות הרוקחים היא קרטל או מונופול או

שניהם יחד? אני חוזר על מה שאמר אדון רז, המחירים של כל הדברים שנמכרים בבתי המרקחת

לא נקבעים על ידי הסתדרות הרוקחים או על ידי הרוקחים אלא נקבעים על ידי משרר הבריאות.

האם אפשרות ההתקשרות של כל רוקח היא חופשית

או אתם נותנים הנחיות לא להתקשר?

על הנושא הזה הייתי רוצה קצת לעשות חריגה.

אני מצטער שחברי הכנסת לא הזדמנו לאחת הישיבות

של הסתדרות הרוקחים. הכל חופשי. ההתקשרות של גוף למוסד ציבורי כדי למשוך אותם לרשת

שהוא הקים. הם היו חופשיים להצטרף. הם עוד שייכים להסתדרות הרוקחים. הסתדרות

הרוקחים לא הענישה אותם. כל אחד חופשי להגיב איך שהוא רוצה. בניגוד לאותו גוף

שלדעתי הוא ממש מכין קרטל או מונופול. הוא הקים רשת שתפקידה לרכז בתי מרקחת שיענו

להגבלות שמופיעות בכל חוזה שהוא חתם. הגבלות שהוא קבע. הם יצטרכו ללכת לפי

ההגבלות וזהו הגבל עסקי לחלוטין.

העניו של ריכוז כתי המרקחת הפרטיים שהסכימו

לחתום על החוזים האלה. חברי הכנסת יוכלו לקבל את החומר. אותם בתי מרקחת קיבלו הנאות

בצורה של טריטוריה כדי להגביל. החברה שהוקמה על ידי הגוף הציבורי לדעתי היא למטדת

רווח. קבלות הופנו לבית הדין מראות שאותם בתי מרקחת הוקמו למטרת רווח. בחוזה מופיע

שאותם בתי המרקחת יקבלו את כל הסחורות שלהם דרך החברה הזאת.

אותו מנכל של קופת חולים,במשא ומתן עם הסתדרות

הרוקחים נתן הגבלה אחת - לעבוד עם הרשת הזאת שהיא תהיה המספקת של התרופות .

התרופות והמוצרים שבתי המרקחת יקנו באופן כללי.

במסמך שכתבתי ברור שפה פשוט יש נסיון

של טשטוש. המאמר שהופיע בעיתון מאמר אתמול זהו נסיון להציג את הרוקחים כמונופול

לצורך הקמת מונופול אמיתי. אינני חושב שתמצאו רוקח אחד שקיבל איום או התנאה.

אני יושב-ראש הסתדרות הרוקחים בסניף ירושלים. חברים מתקבלים באופן אוטומתי ברגע

שהם מגישים בקשה. כולם חופשיים. להיפך הסכנה שאני רואה, מאחורי הקמת גוף ציבורי

שהוא קרטל.

אתה אדוני היושכ ראש, שאלת אם יש צורך

בכל כך הרבה בתי מרקחת. אני עונה לך: האם אותו גוף חושב על כך כאשר הוא הקים

בתי מרקחת נוספים, בטענה שאין לו ברירה.

בנוכחות שר הבריאות היתה הצעה. הסגן שלי

היה נוכח. שר הבריאות מרדכי גור הציע פשרה שנתקבלה על ידי הסתדרות הרוקחים. אותו

גוף ציבורי סרב לה באופן חד-משמעי. אנחנו מוכנים להופיע בבית משפט ולהישבע בנוכחות

כבוד שר הבריאות בצורה חר משמעית. היה מאבק של השמצות לעיני הציבור.

אני גם רוצה להזכיר לכם שבמשך כל החודשים

הראשונים כמעט שלא היתה שום מודעה של הסתדרות הרוקחים בגלל שלא היינו מאורגנים. עורך.

הדין של הסתדרות הרוקחים מר רוטנשטרייך התפטר כאשר התחיל המאבק. מצאנו את עצמנו

ללא עורך דין , ללא יועץ, בלי שום עמרה. האם מונופול או קרטל היה מכניס את

עצמו לסיטואציה כזאת? לא רצינו לשבור כלים, רצינו רווחים נאותים כדי לאפשר קיום

אנחנו.- נמוכים ממתח הרווחים הקיים באירופה.

ההסדר בין קופת-חולים מכבי והסתדרות

הרוקחים היה קיים במשך שנים. הגוף הציבורי הוא זה שסרב לחדש את החוזה, אין קו עדין

של קרטל, אין קו אדום, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

אתה דיברת על חרבה בתי מרקחת. אקח מסמך

מצרפת משנת 1966 , כאשר התחלתי את לימודי בפריז. המצב האידאלי של בתי מרקחת

1 ל-10 אלפים תושבים. זה המצב הקיים בארץ. לא צריך להקים עוד רשת על חשבון כספי



הציבור. קופת-חולים מכבי, ללא שום צורר בשימוש בזכות שנתן לה החוק תפתח בתי

מרקחת איפה שהיא רוצה, באיזוריט שבהם ריכוז בתי המרקחת הכי גבוה. איו שום צורך,

אלא ההסבר היחיר ההגיוני . איו לי נסיוו בפוליטיקה. היה צריר לשאול ולקבל תשובות

בלי שום השמצות. המטרה היתה להשתלט על אותם איזורים ולשבור מחירים.

משפט אחד להבהרה. פה יש מודעה האומרת

ש-101 בתי מרקחת פועלים במסגרת רשת קופת

חולים מכבי. אלה היו ונשארו בהסתררות הרוקחים ללא שום איומים..

באתי להסביר כאו את הענים. הדברים הוסברו

חד- צדדית, מו הראוי שישמעו חברי הכנסת

את הצד האחר. כפי שחברי הכנסת יודעים הנושא כולו הוא בהליכים משפטיים, גם ההיבט הזה

האם יש הגבל עיסקי או כבילה כזו או אחרת, לפני המועצה להגבלים עיסקיים.

אני ביקשתי מהשופט שיופיע. דוד בכור אמר,

היות והנושא עומד לפניו- הוא מעדיף לא לבוא.

ויתרנו.

השאלות יידונו בזמו הקרוב ביותר לפני

הערכאה שהחוק קבע. חזקה עלינו שהצדק ייעשה

במקום שמופקד עליו. ההתראה שקיבלנו להופיע היתה קצרה ומבוססת על אי הבנה.

לא הכינונו חומר. לאור הדיוו אני מבין את הרקע והשאלות שמעסיקים את הועדה. ברשותך

אדוני היושב ראש אשלים בכתב.

המחלוקת בינינו לביו הסתדרות הרוקחים

אינה אידאולוגית, היא עיסקית גרידא. קופת-חולים מכבי במשך כל השנים ביססה את

רשת החלוקה של התרופות על בתי מרקחת פרטיים והם רבים במספר, פרוסים על פני כל פינה

השירות נוח, יעיל וטוב ואיו לנו כל סיבה, לבד כל אלה שאמנה, לנטוש את המערכת

הזאת. היינו מעונינים, אנחנו מעונינים היום ונהיה מעונינים בעתיד במירב בתי המרקחת.

אשמח אם כולם יחזרו לשרת את חברי הקופה.

מה התנאים העיסקיים?

לכאורה על פניו המחיר הוא מחיר אחדי וקבוע בצו על ידי השלטון. נדמה שאיו שום

עניו לכבילה. זה ממבט ראשוו שטחי. אם מתעמקים קצת יותר, רואים את סדר הגודל של

מוסד כמו קופת-חולים מכבי, שהוציא בממוצע50%- 60 מתקציבו על צריכות תרופות בבתי

מרקחת פרטיים ובמוצרים מסוים אפילו 80%- 70. כאשר מדובר בלקוח גדול כזה, שזה

החלק הארי של המחזור בבית המרקחת הנרכש על ידו, יש מקום לתנאים מיוחדים, לתנאים

שמתבטאים בהנחה במחיר. ניתנו לקופה מאז שנות הארבעים תנאים שונים הקשורים בתנאי

אשראי, מתי משלמים ואיר מספקים חשבוו.
:
האם מותר למכבי לקיים אספקה עצמית? בקטע קטן

של התקציב שהוא מהווה תחליף או תחרות לרשת בתי המרקחת העצמאיים. לשלשה דברים יש

השפעה מאד חשובה על המחיר הממוצע שמשלמת הקופה, שהיא מוסד ללא מטרת רווח, שנציגיה

המבוטחים מממנים את שירותי הבריאות שלהם מכספם. קופת-חולים מכבי פחות מכל קופה

אחרת נשענת על תקציב המדינה. אנחנו כמעט לא זוכים לאיזה יתרוו, לא בתקציב הרגיל

וגם לא בתקציב הפיתוח.

במשר שנים קיימה הקופה את ההסתדרות עם

הסתדרות הרוקחים כקולקטיב שעוסק באותם האלמנטים. אם הקופה קיבלה, למשל, בחלק

מהתרופות הנחה של ובחלק אחר 25%, חלק קטו אמנם, בשנתים יותר מאוחרות ההנחה פחתה

ל10% ואחר-כר ל5% ואחר-כר ל4%. לאחרונה באו וחישבו את ה4% לא על מלוא המחיר אלא

על 90% שמממנת הקופה, או כאשר יש תרופות שהחולה משלם 50% , כלומר 2%.

אנחנו רואים שבאופו עיקבי ושיטתי במהלר

של עשרים השנים האחרונות מערכת ההנחות הלכה ונשחקה והתקרבה לסכום כמעט מבוטל,

בממוצע משוקלל 3%.

היו שנים שבהם קצב האינפלציה היה יותר נמוך



מאשר ראינו בשנות השבעים המאוחרות ושנות השמונים המוקדמות. קיבלנו מהרוקחים תנאי

אשראי די דומים לאלה שהם קיבלו מהספקים שלהם. כלומר - גלגלו לקופה חלק גדול מאשראי

הספקים. את החשבון של חודש פלוני שילמה הקופה בחודש שלאחריו. כלומר אשראי של

שבועיים - שלשה בממוצע.

עם השנים אשראי הספקים, שהוא חלק מאר חשוב

של המחיר בתנאי אינפלציה הלך ונשחק, ער שבשיא האינפלציה של 82 הרוקחים הצליחו

לגרום לכן -

כל שנה המשא ומתן חודש?

משא ומתן וראי, על החידוש נדבר. כאשר צד

אחד כבול ואין לו עדיפות, המושג של חופש

מאבד ממשקלו. מתשלום של אשראי ספקים של חודש ויותר ממועד הקניה למועד התשלום עברנו

למצב שלמעלה מ30% משולמים באותו חודש. שלא לדבר על אותם 20% שהצרכן משלם כהיטל

תרופות.

היה מכניזם שהיה יכול לשמש בורר או מפשר

בחילוקי ריעות? היה הסכם ביניכם לבינם?

עצם התיאור של מצב שהורע, אם הוא צריך להוות בסיס להנחות זה לא מספיק. היתה אפשרות

לפישור בענין?

תוקפם של ההסכמים היה לתקופות ארוכות. אחר-כך

קוצר למרווחים של שלש שנים ושנה אחת לרצון

הצד השני. בתקופת קיומו של הסכם היה מכניזם רגיל ליישוב חילוקי ריעות.

כל ההידרדרות יכלה לבוא בפני אנשים? היא

הגיעה לבירור?

השאלות עלו לדיון ולהכרעה לקראת פוג תוקפו

של ההסכם.

מה מנע את הקופה לפנות ולהגיד שזה לא בסדר.

היתה ישיבה עם שר הבריאות.

הוא אומר שהיה תהליך של הרעה.

במשך תקופת קיום תוקפו של הסכם הכללים קבועים

והיה ומתעוררים חילוקי דיעות.

אתה אומר שהתנאים הורעו. שאלתי היא: ערערתם

על הדבר או ניצלתם מכניזמים? יכולתם שלא

להסכים. היו בירורים מסוג זה או לא?

השינויים חלו מהסכם אחד לשני. לקראת פוג

באה הסתדרות

איננו מעונינים להמשיך בתנאים, יש לנו רשימת תביעות כזו וכזו. לענין

זה אין מכניזם בהסכם של צר שלישי שבורר. זה משא ומתן בין שני צרדים. יכולים הצדדים

להסכים ביניהם להפקיד מחלוקת בידי בורר.

בתפר לא היה מכניזם?

המכניזם היה מעוגן בהסכם. נשאלה השאלה

על ידי חבר הכנסת שם-טוב ועל ידך: מדוע

הסכמתם? כאן צריך להבין את הכבילות שקיימות בכל ההסכמים מקדמת דנא בהסכמים של מכבי

עם הרוקחים. קופת-חולים מכבי מנועה מלהקים בית מרקחת או חדר תרופות לחלוקה במתקניה

בשותפות עם אחרים ולדאוג לאלטרנטיבה של אספקת תרופות.זה בעצם עמד בנקדוה שישבו

למשא ומתן, כאשר הסתדרות הרוקחים רצתה להפעיל את הלחץ של חוסר ברירה בצד שלנו, הלחץ



וויה מאד עפקטיבי. ולכן בעובדה נאלצת קופת חולים מכבי במשך השנים,מחוזה לחוזה,במשך

שנות הששים והשבעים לרדת בתנאים שלה. בסופו של דבר היא חתמה על חוזה והפכם תופס

ביו שני צדדים..

יש הסכם שקיבל תוקף?

בודאי.

אם קיבל תוקף, היתה לר סמכות להיכנס לענין.

בדרך כלל בהסכם שאתה צד לו יש לר סמכות.

אם נגענו בשאלה הזאת, אם מדובר בקופת חולים

של "יקים" במובו החיובי, נדמה לי שאנחנו

המוסד היחידי שיש לו הסדרים או הסכמים עם הסתדרות הרוקחים שדאג תמיד לפנות למועצה

להגבלים עיסקיים, להביא תוכנם ולבקש אישורם. יש לי ספק אם מוסדות אחרים הלכו בדרך

הזאת. אני אומר את אשר אני אומר בסוגריים, משום שהעניו עלה. על כל פנים זו השאלה.

להערכתי הויכוח הוא בעצם בנקודה זאת

שביקשה קופת-חולים מכבי במסגרת משא ומתו לתמוך, עד שהגענו לפיצוץ והחרופה. זו תוצאה

של משא ומתו שנמשך שנה שלמה /בעשרות ישיבות, מאות שעות דיוו. זו לא קפיצה נחשונית.

זו לא קפריזה של מישהו. אחרי משא ומתו של שנה שלמה בינינו לביו הסתדרות הרוקחים.

כאשר הצגנו בפני החברים מהסתדרות הרוקחים שגורלנו משותף, שנמשיך לעבוד יחד גם אם ימשיכו

לתקוף אותנו בדרך זו או אחרת. אנחנו נמצאים בארץ במשבר. המשק נתון במשבר כלכלי,

בתוכו שירותי הבריאות. כולם רואים מה קורה בשירותי הבריאות ומה המצוקה הנוראית הקיימת

שם.

קופת-חולים מכבי בגלל העובדה שהיא קונה

בשוק התרופות היקר ביותר,שהוא אך ורק חמישית או רבע מהצריכה בארץ, במחירים הוא היקר

ביותר , היתה מנועה על ידי הכבילה המפורסמת מלעזור לעצמה במובו הזה.

מה המשמעות? אם אני לוקח את ההוצאה השנתית

30 מליוני דולר, זח כולל את השתתפות החבר, סך כל ההוצאה של חברי מכבי ומחלק במספר הנפשות

אני מגיע ל-72 דולר לנפש מבוטחת. אלה רק רפואות הניתנות בשירות הקהילתי. אם נוסיף

לזה אומדו לשווי התרופות הנצרכות במערכת האישפוז,

יש לך אומרו של קופת-חולים כללית?

יש לי. אינני יכול לקבל ממקור ראשוו.

אם אתה נוגע במספר, מה חתך העלות אם הייתם קונים

באופו ישיר?

זה יביא אותנו ל-80 וקרוב ל-90 דולר לנפש מבוטחת.

אם את זה נשווה לשווי התרופות, להוצאה הלאומיצ

לתרופות בארצות נבחרות, למשל בבריטניה שהיא ארץ וולה, הרי ההוצאה הלאומית ביו

36 ל-38 דולר לנפש מבוטחת. בהולנד ההוצאה הלאומית לנפש מבוטחת בערך 45 דולר, רמה

כמו במכבי שנעה קרוב ל-90 דולר לנפש קיימת לפי מיטב הנתונים בשתי -מדינות בעולם:,1)

ארצות הברית; 2) שויצריה. כפי שחברי הכנסת יודעים המדינות שרמת ההכנסה שלהו לנפש;

פי שלשה וארבעה.

יש פה מרכיב של גודל הצריכה וגודל המחיר.

יכול להיות שבישראל צורכים כל כך הרבה.

אינני מדבר על מרכיב בזבוז אלא על מחיר. כמה אתה מפסיד כתוצאה מההתקשרות הזאת?

דרך מסוימת היא להסתכל מה עולה לקופות חולים

אחרות שמקיימות אספקה עצמית כמו קופת חולים

כללית, לאומית וכמו מחצית מהאוכלוסיה של קופת חולים מאוחדת. אם אתם תעיפו עין

במספרי אחוזים מן התקציב, בקופת חולים כללית לתרופות ביו 13 ל-14, במכבי 28%.



א. שלום; יש גם עניו של כוח אדם.

בקופת-חולים הכללית הצריכה לנפש יותר נמוכה

מאשר במכבי . אם קופת חולים מוציאה 120

מליון דולר לשנה לתרופות על 2,800 מבוטחים, ההוצאה הממוצעת 30 דולר לנפש.

יכול להיות שזה נובע מסיבות אחרות. יכול להיות

שמאשפזים יותר, שם צורכים יותר תרופות בבית

חולים. זה מה שמוסיף סכום של 4-5 מליון לאשפוז.

זה כולל מה שקונה עבור אישפוז.

זה כולל חולים לא של קופת-חולים שמאושפזים

בבית חולים של קופת-חולים . בשביל לעשות צדק,

המספרים של קופת-חולים כללית הם מחירים סיטונאים. לקופת-חולים יש להוסיף הוצאות

הנגרמות לקופה מקיום מחסנים, בתי מרקחת ושכר רוקחים. אז יש להוסיף לקופת-חולים מכבי

את החלק של בתי חולים. המרחק עדיין עצום ורב.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לדו"ח מבקר

המרינה ועל הערות שקיבלנו גם ממשרד האוצר וגם ממשרד הבריאות שבמערכת אספקת

התרופות של מכבי יש בעית בדבוז שחייבת תיקון. הכיוון שאנחנו ניסינו ללכת - לשכנע

את הסתדרות הרוקחים שברפואה במשבר,

הבעיה שלנו היא כעת לא הבעיה של בזבוז במהלך

חלוקת התרופות. השאלה היא שאלת המחיר. אם

אתה אומר שאתה מוציא 30 מליון דולר לתרופות, אני שואל כמה היית מרוויח לולא ההתקשרות

הזאת? על איזה פער אתם נאבקים פה?

את השאלה הזאת אפשר לחלק לפנים שונות. אם מחלקים

את התרופות אך ורק דרך בתי מרקחת מוסדיים אפשר

ללמוד מעט מהמספרים שציטטנו קודם. לא לשם פניה של קופת-חולים מכבי. קופת חולים מכבי

מעונינת להבא להישען בחלק העיקרי על בתי מרקחת פרטיים.

על מה המחלוקת?

על אחוז הנחה, על נושא התשלום ועל מערכת

בקרה.

על כמה הסכסוך?

השאלות שלנו הן עיסקיות. הקופה זכתה

בעבר בהנחה של 15% ויותר , אחר כך 10%.

אנחנו ציפינו לחזור לרמת הנחה שהיתה מקובלת במשק. היום יש 90 בתי מרקחת- כפי ששמענו

הם, חברי הסתדרות הרוקחים - שחתומים איתנו בהסכמים, שמספקים תרופות בשיטה הקודמת.

הם מספקים ב11% הנחה, בתנאי תשלום של שוטף פלוס 10 ימים. ומספר סידורים שנקבעו

לצמצום התופעה של ניצול לרעה של מירשמים, לר.חלפה בתרופות אחרות. אלה התנאים.

הבעיה שלנו הפוכה. על ידי מערכת החלטות

ולחצים כאלה או אחרים שהסתדרות הרוקחים מפעילה על חבריה נמנעים רבים מהרוקחים

שהיינו מעונינים בהצטרפותם.

יש מצב כזה של לחצים שמפריע להצטרף?

הסתדרות הרוקחים הכחישה. יש לכם עדויות

או הוכחות או הרגשה?

אנחנו הגשנו לממונה על ההגבלים העיסקיים

כמה טענות. הממונה גם הזהיר או היתרה להימנע



מלקיים פעולה מסוג כזה או אחר שיש בה ספק עבירה או ממש עבירה על הגבלים עיטקיים.

יש בידינו כמה וכמה הוכחות לכר. היות והנושא נמצא כרגע בהליר משפטי, השאלה אם

מותר לעסוק בכר.

בדקנו את העניו עם היועץ המשפטי של הכנסת.

יש לנו אפשרות לדון. כל העניו של סוביודיצה

נבדק.

הועדה צריכה להחליט הם כדאי לה לדוו בנושא

מסוים או לא.

לפי מיטב ראיות שיש בידינו נעשות פעולות

בדרכים שונות של התארגנות , שיכנוע ולחצים

כדי למנוע מרוקחים שטרם הצטרפו להצטרף. 90 כבר הצטרפו. כמעט כל בית מרקחת רביעי,

הצטרף. אכו למרות זה יום יום מצטרפים אחד -שנים. התחלנו ב-60 בתי מרקחת בראשית

אוקטובר, היום עברנו את ה-90 . בהחלט קיימים לחצים כלאה. זה נושא שטוב שהממונה

על ההגבלים יחקור אותו. הגשנו גם כמה תלונות על כר.

תענה על הטענה שאתם עצמכם קרטל.

יש טענה שכאילו מכבי הפכה לקרטל , היא עושה

את הדבר שבו היא מאשימה את הגוף השני.

אולי גם לה יש דרכי שיכנוע והתארגנות.

לפי מיטב הבנתי אנחנו לא רואים כר. אחנו

אנחנו פנינו מאז אוקטובר ספטמבר וממשיכים

לפנות לכל בית מרקחת לבוא ולהצטרר, לחתום.

יש זכות חופשית לכל אדם להצטרף אליכם?

נשמעה כאו טענה והיא זו שעומדת בפני המועצה

להגבלים עיסקיים, שמכבי בחלק מההסכמים

שחתמה עם בתי מרקחת פרטיים העניקה לאותה קבוצה חלקיח של בתי מרקחת אזוריות בלעדית

ברדיוס מסוים. זה הסכם כובל. פנינו אל הממונה ויושב-ראש המועצה וביקשנו כחוק היתר.

לפי הפרוצדורה קיבלנו היתר זמני עד לשמיעת העניו עצמו בפני מליאת המועצה בסוף

נובמבר.

היה הליר במשא ומתו שבו ניסו נציגים

רבים של הסתדרות הרוקחים לתקוף ולבטל את ההיתר הזמני. הערכאות שדנו בעניו לא נענו.

ההיתר הזמני בתוקף עד לשמיעת העניו במסגרת המליאה במועצתה. לפי הבנתנו ההגבלה

הזאת איו בה משום קיום קרטל.

מה ביקשתם מהמועצה?

ביקשנו לראות בהסכמים שנחתמו עם בתי המרקחת

הסדר מוכר.

כובל. ביקשתם להכיר בכם כקרטל. אנחנו קוראים

לזה קרטל.

אינני משפטו, אינני בטוח, אינני חושב

שיש סינונימוס של הסדר כובל לפי חוק לביו המונח

קרטל. קסונתי.

זה מונח עממי המציין הסדר כובל.



אני רוצה להציג קו של שוני מאד מאד חריף ביו מונח מקובל חוקי לבין חהסדר שבו

אנחנו מדבריט עכשיו. אנחנו לא מוסד למטרות רווח. במידה שקופת-חולים מכבי תשיג

את אותו חסכון צפוי של שלשה מליוני דולר לשנה מהמעבר מהשיטה הקודמת לנוכחית,

שלשה מליוני הדולר האלה אינם רווחים שמחולקים ליזמים ובעלי הון פרטיים, הם נשארים

בקופתה הציבורית של מכבי.

זו מטרת המשק כולו לייעל את משקו. אם גוף

ציבורי כמו מכבי נוטל על עצמו מאבק כזה לייעל מערכות, לחסוך סכומים

ולתת שירות בזול יותר - גוף כזה ראוי בשולחן הזה לתמיכה ולעידוד ,ולא הצגתו

כגוף שפועל למטרות רווח. מי בעלי העסקים שירוויחו?

אנחנו חלק מהסקטור הציבורי. אנחנו חלק

משירותי הבריאות. בארץ הזאת 98% מבוטחים בקופות חולים. קופות חולים שאינן מסתדרות

בתקציבים שלהן הן נתמכות על ידי המדינה. אם קופת-חולים מכבי תחסוך, היא תחסוך את

הפרוטות המעטות שהיא מקבלת כסיוע.

רבותי, קשה לנו לעמוד ולהיות מוכים. כאשר

אתה בא להתדיין במשרד הבריאות או משרד ממשלתי אחר, מנתחים את התקציב ואומרים:

תסתכל מה קורה לך.

כאשר אנחנו באים אל הפרטנרים שלנו, הם לא

חיים על פלנטה אחרת, אנחנו אומרים להם: שכר הרופאים נשחק, שכר האחיות נשחק, השכירים

מקבלים פחות שכר בדולריםגם הרוקחים יקחו על עצמם חלק בצמצומים שכל אחד במשק לקח.

היינו שמחים להגיע לכך בהבנה ובמשא ומתן.

לדאבוננו שנה שלמה ניסינו למצות את המשא

ומתן. הקרע קרה כאשר לא ראינו אפשרות אחרת. בראשית יולי הודענו שאיננו מוכנים

לוותר על זכותנו להקים אי אלו בתי מרקחת שלנו. תוך שבוע ימים הודיעה הסתדרות

הרוקחים, היות וההסכם נפגע מבחינה משפטית , הם יפסיקו לחלק תרופות בדרך הרגילה

אלא יטלטלו חולים כדי לקבל החזר. היינו צריכים לגרור אותם לבית המשפט כדי למנוע

סבל מחולים. היינו צריכים לחזור לשיטה הישנה שמייקרת את התרופות. זו דרך שאין לה

אח לא בארץ ולא בעולם הרחב.

חברי הכנסת, הופנתה תשומת ליבכם לאריטמטיקה

אני רוצה רק לומר משפט אחד: אף אחד מאיתנו לא קונה באחוזים בחנות, אנחנו קונים

בשקלים כאשר אנחנו אמרנו שמתח הרווחים של רוקח בארץ הוא גדול, פי כמה מאשר בחוץ

לארץ, לא האחוז קובע. מה שקובע,על אותה חפיסה של טבליות שמוכר הרוקח הישראלי

הוא מקבל מחיר יותר גבוה. יכולה לבוא טענה שיש כאן ענין של הוצאות מימון. לחברי

הכנסת צריך להיות ברור שהוצאות המימון של בתי מרקחת הם מזעריים, אם בכלל. רוב

התרופות משולמות לפני ששולם לספק החשבון.

קחו בית מרקחת באותה כמות פיזית של מכירות

בארץ ובחוץ לארץ ותבדקו מה מידת הרווח הגולמי בבית המרקחת. האחוז חשוב?

אתה מרוויח בשקלים.

אנחנו כבר עומדים לפני סיום.

אני אנצל להשלים בכתב את רברי.

תמיד התיחסו בסימפטיה לשיטת מכבי בשם

הפלורליזם. זה לעצמו היה חיובי. אני רוצה

לשאול א.ותר שאלה, אתה לא מוכרח לענות לי. אינני חושב שהועדה תיכנס לתוך המשא ומתן

שלכם. שמעתי שהיה נסיון אצל שר הבריאות להגיע להסכם ואתם דחיתם את ההצעה של

שר הבריאות. האם אתה רוצה להגיב?

אני אשמח.

גם אני רציתי לשאול מדוע לא ניגשו למשא

ומתן שיכול היה להיגמר. דבר שני: זה הפר

לענין של מכבי להילחם במחירים של בתי המרקחת. הנושא יותר כבד ויותר חשוב מכדי

שיהיה ענין פרטי של מכבי. אינני יודע אם קופת-חולים אחת צריכה להתעסק בזה. זה

צריך להיות אינטרס כללי של כל המדינה, של משרד הבריאות, של הממשלה. מה נעשה

בבתי מרחקת מבחינה זו.



אינני מוכן לקבל שרווקה הנתונים שלכם

הם הנכונים והם הסופיים.

אנחנו חוזרים לשאלה שריברנו עליה בהתחלה.

היה טבעי שביו שני גורמים כה גרולים - כל אחר

מהם יכול להיחשר שהוא עובר קו ארום ברגע זה או אחר - צריך להיות מכניזם של תיווך או

פישור שמונע קונפרונטציה ער הסוף. אינני נכנט לשאלה מי כן ומי לא. יש חשר שכל גורם

חזק שמתחיל לפעול יש לו סממנים של מעיו קרטל. הוא מגייס את כל אמצעי השיכנוע כרי להבהיר

את הצר שלו. תמוה שאיו פה מכניזם שיכול להכריע ביו שני הגורמים האלה. זה לא משנה

שגורם אחר כו מכניס רווחים והשני לא. במכניזם של המשק זה לא משנה. השאלה היא בכל

זאת איר קורה, מי פה התעקש? איר לא עליתם על ררר של פשרה כולכם? שמענו שצר אחר

מעונין בהסכם. אם רוצים פשרה, אפשר למנות בורר.

קורם כל לעניו של הפישור. אם חברי הכנסת

יהיו מעונינים לעשות תרשומת על כל הליכי

הפישור, המשא ומתו והתיוור שניסו - הרשימה ארוכה. הוזכר כאו מאמץ שאני יזמתי אותו

עם שר הבריאות.

שיחליט שופט, שיחליט בורר.

הצענו וערה מומחים שהיא תחליט וקיבלנו סירוב

מוחלט.

ארוני היושב- ראש, גם מכבי מוכנה לפשרה. כל רבר

נגמר. השאלה מה טיבה של פשרה.

לא יורעים מראש מה טיבה של פשרה.

לא התכוונתי שהפשרה תהיה זו שאני אביא לשולחו.

מרובר על פשרה ביו שתי עמרות. גם שר הבריאות

ניסה.

מה ניסה שר הבריאות?

ר. רוטר; ניסה לפשר ביו הצררים.

אני שואל שאלה מוגררת. יש אפשרות לבוא למקום

י לביתו של ארם ולרוו בעניו? יש מוסר פשוט

אם יש חלוקי ריעות - פלוני יקבע.

במהלך השנה ורבע שאנחנו לא מסכימים בינינו

י היו מאמצים שונים.

אתה לא מדייק.

אתה השתתפת בחלק קטו של הריונים. היו ריונים

שלא השתתפת בהם. אם היושב ראש ירשה לי, אני

אענה. היו מאמצים כאלה על ירי אנשי ציבור, בראש וראשונה על ירי שר הבריאות, גם על

ירי חברי כנסת ואנשי ציבור אחרים לגרום לכר שהצררים יגיעו לפשרה. עמרתה של מכבי

היתה שונה קצת בשלבים השונים." בראשית יולי, עור לפני שההליר התפוצץ , שר הבריאות

הזמיו אותנו אליו על פי בקשתי. נורע לנו שבתי המרקחת עומרים להפסיק את שירותם

ולקבל מחיר מלא. הצעת הפשרה של שר הבריאות ריברה על נוסחה מהסוג הבא: הסתררות

הרוקחים מצירה תסכים לאמץ את עמרת וערת ארבלי, וערה חשובה שישבה מספר חורשים והמליצה

מספר המלצות חשובות בשאלה הזאת שאנחנו רנים עליה. זה מתיחס לרבריו של חבר הכנסת

שליטא, מרוע גוף ציבורי ממלכתי לא נכנס. וקופת חולים מכבי תסכים לתקופה של שנה

וחצי להימנע מלפתוח בתי מרקחת.



מגיסטר ברקו שהשתתף נתן במקום תשובה

חיובית. היות ולא הייתי מוסמר, ביקשתי אורכה של יומיים-שלשה לכנס הנהלה ולתת תשובה.

הרוקחים ביקשו לא לתת לי יומיים. קיבלתי אורכה עד אחרי הצהרים. כינסנו את ההנהלה

המצומצמת, נתנו תשובה שאם כוונת השר היא שהסתדרות הרוקחים תאמץ את מסקנות ועדת

ארבלי כפי שהן בידינו, ופרשנו אותן שמכבי תקבל את מחיר המינימום המומלץ - אנחנו

מקבלים את ההצעה. אם הכוונה שאנחנו נמתין עד שהליכי החקיקה ייגמרו, זה עניו של

שנתיים. בעצם אנחנו באים למצב שלא נוכל לעמוד בו. אנחנו חייבים להתייעל ולחסון.

לא בא בחשבון, אנחנו

מוכנים באופן עקרוני לדון בהצעות ועדת ארבלי ואחרי שייגמר תהליך החקיקה. בינתיים

סטטוס קוו אנסה, הסכם 84. את הגירסה הזאת לא יכולנו לקבל.

במשך כל התקופה היו מאמצי פישור בלתי

נלאים. ממש בשבוע שעבר ישבנו עם גו'רג' ועוד 6-7 מחבריו עד שתים לפנות בוקר, והיתה

התקדמות גדולה מאד במשא ומתן. ברוב הגדול של הסעיפים הגענו להבנה.

אחד הסעיפים שמהווים מיכשול ואשר ביקשנו

זה נושא של בלעדיות. מכוח המלחמה שנכפתה עלינו

של אי מתן שירותים, נאלצנו לחתום הסכם ונתנו זכות בלעדיות לחלק מבתי המרקחת. אנחנו

חתומים והם מחייבים אותנו. ביקשנו מהסתדרות הרוקחים ליטול על עצמה את הנושא הזה

לגבי אותם בתי מרקחת ולשחרר את קופת-חולים מכבי בהבנה ומרצון מאותן מחויבויות.

אז תיסלל הדרך להסכם גורף. מכבי לא יכולה לשחרר את עצמה מההסכמים האלה. לקחו

על עצמם נציגי הסתדרות הרוקחים לפתור את השאלה ואנחנו ממתינים לתשובה שלהם.

היו"ר א. שפייזר; שמענו את הרוקחים. לא שמענו את האופטומטריסטים

שאף מהם ביקשנו לבוא. כן לא שמענו את משרד

הבריאות, בודאי לא את הממונה על ההגבלים העיסקיים

לאור מה שאתה מספר, אני די משתכנע שכן היתה

למפקח סמכות להכריע. כל הענין לא היה קיים לו היה מישהו שבסמכותו במקרים כאלה להכריע

במשק, עושה זאת. והרי סכסוכים כאלה יכולים לקרות בענפים שונים. כל זה לא היה קיים

אם הוא היה מחליט ואתה צריך היית לערער.

באותו תפר שאתה מתאר בין הסכם להסכם הכל

יכול לקרות, ואז אין שום מכניזם. יכולים להתהוות גושים כאלה או אחרים, לבוא

לפני בתי דין וערכאות והמשחק יימשך. אם המדינה רוצה בתחום הזה למנוע הידרדרות או

יד חופשית, היא צריכה בכל זאת שיהיה לה כלי ולא להניח רק למשחקים חופשיים.

זה מביא אותנו למצב מאד מגוחך. ערב חידוש

הסכם היינו במשרד הבריאות מקבלים הצעות

מהממונה על ההגבלים העיסקיים והיינו נשאלים האם אנחנו מתנגדים או ממליצים. היות

ומופיע בהסכם סעיף שאומר שאסור לקופת-חולים מכבי לפתוח נקודות חלוקה חדשות לתרופות,

היינו מוכרחים להמליץ בחיוב כמשרד הבריאות על חידוש ההסכם מתוך חשש שאם לא יחודש

קופת-חולים מכבי למחרת לא יכולה לספק תרופות למבוטחיה. חרב חדה היתה מונחת על .

צווארנו.

איננו מתוכחים. רק מנקודת ראות של הענף הזה.

יש לא מעט ענפים שלא קשורים עם משדד הבריאות

שבהם יתואר בדיוק המצב הזה .

הערה אחת: למעשה גם במנגנון הקיים אין אפשרות

לכפות הסכם על הצדדים. זה מסביר את הבעיה

של תפר. גם המועצה להגבלים עיסקיים יכולה לתת גושפנקה להסכם, לו הצדדים היו מסכימים

בינם.

לו היו נותנים לר סמכות בחוק בתקופת הביניים



שבה נוצרת לקינה ביו שני הסכמים, כדי שלא תיווצר אנרכיה, אתה יכול להחליט החלטות

ביניים. הלתה החלטה, שני הצדדים היו צריכים לפעול לפי ההחלטה ואז הכוחות היו מנסים

להתארגן מחדש. המצב הנוכחי נובע רק מהענין הזה.

אנחנו ועדה ממליצה בלבד.

בנושא הזה אנחנו ועדה מחוקקת. יש לפנינו

הצעת חוק. יש הצעה וצריך להחליט. לו היינו

מחוקקים את החוק כפי שגלמור בדבריו הציע לנו ללכת לקראתו; היו לנו דיעות שונות

בעניו חזה. מה כאו קורה? יש כאו שני גופים. בשלב מסוים גוף אחד חושב שהוא החזק

ביותר , אז הוא כופה מהלכים שהוא רוצה. לרגע מתהפכת הקערה וגוף שני חושב שהוא

חזק יותר והוא מכתיב מהלכים. זו התמונה שישנה.

בניגוד לדברים הכלליים שנאמרים איו פה

יש בינינו חילוקי דיעות= פלוני יפסוק. איו פה מהלך כזה, כל צד מותח

את החוט עד קצה גבול היכולת.

זו לא גישה, זו דיאגנוזה.

החוק שלנו מחייב אותנו ב-11 להפסיק. עוד

נמשיך בנושא הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.15