הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"א בחשון התשמ"ו, 5.11.1985, שעה 14.00

נכחו; חברי הוועדה; א. שפייזר - היו"ר

י. ארצי

אוריאל לין

י. נאמן

מ. פלד

ב. שליסא

ו. שם-טוב

מוזמנים; שר התעשיה והמסחר א. שרון

ד. ברודס - מ"מ מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

מ. אביאור - משרד התעשיה והמסחר

א. אורנשטיין - משרד התעשיה והמסחר

גב' צ. דורי - משרד התעשיה והמסחר

א. יואלי - משרד התעשיה והמסחר

י. לוי - משרד התעשיה והמסחר

ג. ליפן -. משרד התעשיה והמסחר

ב. נויהוף - משרד התעשיה והמסחר

א. לניאדו - התאחדות התעשיינים

י. רוסלוי - התאחדות התעשיינים

י. רותם - התאחדות התעשיינים

א. שמאי - התאחדות התעשיינים

ג. וילן - חברת העובדים

מזכיר הוועדה; ד. לב

קצרנית; ח. אלסמן

סדר-היום; דיון עם שר התעשיה והמסחר א. שרון.

א.המצב בענף האלקטרוניקה;

ב. המצב בענף הטקסטיל; ג, תעשיות פטרוכימיות.



דיון עם שר התעשיה והמסחר א. שרון

א. המצב בענף האלקטרוניקה; ב, המצב בענף הטקסטיל; ג, התעשיות

הפטרובימיות.

היו"ר א. שפייזר; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

לא נוכל להמתין עד בואם של שאר חברי הוועדה

לישיבה; חבל על הזמן,

אנו ממשיכים את הדיון שהתחלנו בו בנוכחות

שר התעשיה והמסחר לפני יציאתנו לפגרה האחרונה ואולי גם נוסיף היבט אחד או שניים

בנושא התעשיה,

התעשיות הפטרוכימיות, שעליהן שר התעשיה והמסחר, מר שרון, דיבר בישיבה שקיימנו לפני

מספר חודשים ואשר לא הספקנו לקיים עליהן דיון. הוועדה הביעה דאגתה מן המצב המתפתח

בענף ואילו השר אמר כי הוא איתן בדעתו כי המצב נחשב לטוב ואני תקווה כי השר, גם היום,

איתן בדעתו זו.

קראתי על נסיון שנעשה על-ידי ועדה ממלכתית

להכניס אם לא תיאום אזי איזושהי שיטה וסדר לענף עצמו.

אני סברתי עד כה כי הבעיות בענף הזח אופייניות

לישראל אולם במשך הזמן הבנתי שהבעיה בענף התעשיות הפטרוכימיות אופיינית לעולם כולו.

כפי שכבר ציינתי נזדמן לי לקרוא על התעשיות

הפטרוכימיות בעולם ועל נסיון לתיאום~יתר בין כל הענפים הפטרוכימיים והתמחירים

בצורה זו או אחרת.

במקומות בהם אין משק מעורב כמו שלנו קיימת

בעיה של עלויות ושל תיאום.

לתעשיה הפטרוכימית, לפי המסמך שהונח בפנינו,

יש חמש חברות עיקריות ביניהם בתי הזיקוק בעלי מתקן האתילן שמשמש בסיס למספר תעשיות

שעלות הייצור שלהן היא נושא למחלוקת. קיימים חילוקי-דעות וקשה לקבוע את העלות.

מדובר על מוצר-לוואי שמופק מהנפטה שכאשר מתכוונים לחשב אותו צריך לקחת בחשבון את

ההשפעה שתהיה על המחירים שיצטרכו לקבוע לאחר-מכן.

קיימת בעיה גם בפרותארום. המפעל הזה יכול

לכסות היום את הוצאות הייצור ואת תשלומי הריבית על ההלוואות אולם הוא מתקשה להחזיר

את ההלוואות. למפעל פרותארום יש הלוואות לשנים הקרובות ולמרות שהשר הפעיל

רפורמה במחירים שהועילה לו, עדיין קיים פער בין מה שהמפעל יכול להחזיר מתשלומי

החובות לבין המצב הריאלי שלו. אם לא יימצאו למפעל הזה הסדרי מימון - תהיה

קטסטרופה גם מבחינת כח האדם, גם מבחינת הייצור.

עיינתי בחומר שהונח בפנינו והתרשמתי מכך

שמדובר בתעשיה שיש לה עתיד, יש לה בסיס, היא מייצאת בקנה-מידה גדול ועובד בה

ציבור גדול של אנשים.

אולי, בסיוע קל, אפשר יהיה לעזור לתעשיה

הזאת לעבור את המשבר של התקופה הנוכחית.

אינני בטוח שהמהלך של שילוב בעלות יביא

ל"פירות" הרצויים. שמעתי שרוצים להקים "בעלות-גג" או משהו בדומה לזה ואני סבור

כי דבר כזה יבריח את המשקיעים ויהרוס את התעשיה.



הנושא השני שאליו היה ברצוננו להתייחס הוא

ענין התעשיות האלקטרוניות. זכורה לנו היטב פרשת אלסינט וכל הפרסומים שהתלוו אליה,

היברר לנו שגם אם רווחיות הייצוא היתה טובה,

הרי שייצוא האלקטרוניקה היה פחות טוב מאשר הענפים האחרים. רווחיות ענף האלקטרוניקה

היתה פחותה וראשי הענף אומרים כי קיימת סכנה של פיטורי עובדים וצמצומים.

האם מדובר על

"קריאות-ביניים" שלאחריהן יש התרחבות או שקיימות סכנות שמתייחסות לתשתית המערכת?

מצב ענף

הטקסטיל, מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר נסע בעניו זה לארצות-הברית, אולי נוכל לשמוע

בשורות בנושא הזה?

ובאשר לנושא הכללי היה ברצוני לומר כי אנו

שומעים יותר מהכל, בתחום התעשיה, את עניו הריבית והאשראי, החודש האחרון היה חודש

של זעקות בנושא האשראי, שר האוצר אמר מעל דוכו הכנסת שהוא ממשיך לדבוק במדיניות

יציבות מחירים, שיעורי ריבית ואי-הורדה דראסטית ואילו מצד התעשיינים אנו חוזרים

ושומעים כל הזמו כי המצב גובל בקטסטרופה,

יש רעיונות שונים להקמת קרנות או שיטות להזרמת

אמצעים לתעשיה בצורה זו או אחרת,

רשות הדיבור לשר התעשיה והמסחר,

קודם לכל ברצוני להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה

על-כר שהוא טרח להזמיו אותי לישיבת הוועדה,

לצערי הרב חלף לא מעט זמו מאז הופעתי בפני

הוועדה ואני מציע לה, אף שאני יודע כי זמנה קצר, לגרום לכר שהפגישות האלה תהיינה

יותר תכופות כיוון שהארועים נעשים יותר תכופים, מאז הפגישה האחרונה שלנו חלפו מספר

חודשים ואני מרגיש צורך לתת לכם סקירה קצרה על מה שקרה בינתיים,

חלפו מספר חודשים מאז סקרתי בפניכם את המצב

מה היתה ההתפתחות מאז במשק? מה מצב הייצוא? מה מצב הייבוא?

מה קרה בינתיים?

אם יושב-ראש הוועדה מסכים אשמח למסור לכם

סקירה קצרה על המצב,

ראשית ברצוני לסקור בפניכם מה קרה בשנת 1985,

במחצית השנה הראשונה עלה הייצור התעשייתי, בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד, בכ-5,5%-.

ההערכה היא שבמהלך השנה כולה העליה תהיה נמוכה ותסתכם רק בכ 3-4% לאור התכנית

הכלכלית אשר מיתנה את הפעילות הכלכלית במחצית השניה של השנה,

הייצוא התעשייתי, למעט יהלומים, עלה בתשעת

החודשים הראשונים של השנה בכ-6%מעריכים כי שיעור דומה יהיה במהלך כל השנה,

בתחום ייצוא היהלומים חלה עליה גבוהה והוא

הסתכם במהלך כל השנה בכ-17%.

ענף היהלומים נחשב לענף מכובד במשק, הוא

מעסיק כ-20 אלף מועסקים שמתוכם קרוב ל-10 אלפים עובדים בעבודות ממש, לענף היהלומים

יש יצור בהיקף גדול, יש לו ערף מוסף קטו אולם הוא בהחלט ענף תעשייתי שלגביו מדינת-

ישראל היא ה"מובילה" בעולם,

אם מוסיפים את ייצוא היהלומים, הייצוא יגדל

השנה בין 7% ל-8% .זו ההערכה לגבי הגידול השנה; פחות מאשר חשבנו אולם אנו רואים

גידול,



בתחום ייצוא היהלומים חלה עליה גבוהה והיא

תסתכם במהלך כל השנה בכ-17%.

התעסוקה בתעשיה במחצית הראשונה של השנה עלתה

בכ -1.5%וההערכה היא שבסך-הכל השנה שיעור הגידול יהיה של כ-1%.

במחצית השנה הראשונה מספר העובדים שנוספו

לתעשיה היה קצת למעלה מ-4,000; 4.100,

לפי זה יש עליה בתפוקה לעובד,

אוריאל לין; ממוצעת,

שר התעשיה והמסחר א, שרון; ההשקעות בתעשיה בשנת 1985 יפחתו על-פי ההערכה

בכ-10%.אני רוצה שתדעו כי ההשקעות בתעשיה

עוברות דרך מרכז ההשקעות כיוון שלדעתי יש גם כאלה שאינן עוברות את המרכז, מה שעובר

דרך מרכז ההשקעות מורכב משני חלקים; החלק של היזמים המשקיעים, וחלקה של הממשלה,

הגענו השנה למיליארד ו--50 מיליון דולר שמתוכם חלקה של הממשלה הוא משהו בסדר גודל של

פחות מ--4 מיליון דולר,

הפריון בתעשיה יגדל השנה בכ-3-4%

אני עובר להתפתחויות העיקריות בשנת 1985,

רווחיות הייצוא מאז התכנית הכלכלית נמצאת ברמה טובה מאד, רווחיות כזאת לא היתה

בתעשיה זה 6-5 שנים, עם זאת היא לא שווה לכל ענפי התעשיה וכבר צויין עלידי יושב-

ראש הוועדה כי בענף האלקטרוניקה הרווחיות נמוכה יותר, קיימת בענף האלקטרוניקה

רווחיות, אולם היא נמוכה,

התאוששות במטבעות האירופיים בחודשים האחרונים

הביאה לתיקון ברווחיות הייצוא בעיקר לענפים המסורתיים המיוצרים בעיקר לאירופה כמו:

טקסטיל, הלבשה, מזון, ריהוט וכדומה,

התכנית הכלכלית השפיעה על צמצום ביקושים בעיקר

בשל צמצום התקציב, צמצום התקציב השפיע בעיקר על תעשיות המוכרות למערכת הבטחון,

זאת אחת הסיבות למשבר בתעשיות האלקטרוניקה,

התמוטטות, משבר טוטאלי וסגירת כל המפעלים, קודם כל זה איננו מדוייק ושנית - אלה

שמתבטאים בצורה כזאת רק מקשים כיוון שכל ידיעה על קושי כלשהי במפעל גורמת לקשיים

במימון לאותו מפעל, קשיים באספקת חומרי-גלם, קשיים במציאת שווקים בעולם ולכן צריך

להשתדל עד כמה שניתן לא להציג את הנושא כחורבן או התמוטטות,

לפני מספר ימים קראתי כותרת האומרת כי התעשיות

יתמוטטו כמו דומינו, כותרת כזאת מאד לא מדוייקת וגם רחוקה מהמצב הקיים, קיימים

קשיים אולם לא זה המצב,

כינון אזור סחר חופשי עם ארצות-הברית לא

ישפיע באופן מיידי להתפתחויות בשנת 1985, עם זאת זה אחת המהלכים שנעשו השנה ובעלי

משמעות לשנים הבאות,

התכנית הכלכלית השפיעה על צמצום ביקושים בעיקר

בשל צמצום התקציב וצמצום התקציב השפיע בעיקר

על התעשיות המוכרות למערכת הבטחון כמו התעשיות האלקטרוניות, ברצוני לקבל פרטים על

המצב הזה,

באחד הניירות שהוגשו לכם תוכל למצוא את הפרטים,

על-כל-פנים מדובר על צמצום די ניכר, קיימת

בעיה אחת של צמצום בכלל, כתוצאה מהצמצום בתקציב הבטחון, בעיה אחרת מתבטאת בכספי

המענק האמריקאי, אין מדובר בכסף שאנו נקבל, כסף חופשי, אלא במוצרים שמייצרים

בארצות-הברית,



בקשר לכספי הסיוע היה ברצוני להוסיף ולומר

שבכל פעם שארצות-הברית מעניקה לנו סיוע או מענק אנו מרגישים אסירי-תודה ובצדק,

אולם במידה רבה מדובר על תמיכתה של ארצות-הברית בתעשייתה. האמריקאים אינם מעמידים

לרשותנו כסף,

כשר הבטחון נאבקתי כדי להגדיל את הכספים

שאפשר יהיה לקבל בדולרים חופשיים ומאז לא הפסקתי במאמצי בתחום הזה, זה אחד הנושאים

שעליו דיברתי עם ראש-הממשלה.

בהעדר תקציב בארץ אנו קונים מוצרים שקיימים

אצלנו ברמה גבוהה ביותר, ממקורות אחרים, מדובר על תופעה קשה ביותר, אולם היא

קיימת,

כללית אני יכול למסור לוועדה, מבלי להיכנס

לפירוט, שצמצום הרכישות של מערכת הבטחון מן התעשיה בארץ נע בין 10% ל-15%. זה הרבה

מאד, החלוקה איננה שווה ואתן לכם דוגמה כדי להמחיש את דברי, מפעל "אל-אופ" שנחשב

למפעל בלתי-רגיל נפגע יותר,

אני חוזר לדברי הקודמים ואומר כי כינון אזור

סחר חופשי עם ארצות-הברית לא ישפיע באופן מיידי על ההתפתחויות בשנת 1985 יחד עם

זאת מדובר על אחד המהלכים שנעשו השנה ובעלי משמעות לשנים הבאות,

י עצם ההודעה על קיום ההסכם גררה אחריה "התעוררות"

גדולה מאד במערכת הקשרים בין קניינים בארצות-הברית לבין מפעלים בארץ, קיימת גם

התעוררות גדולה והתעניינות בהשקעות בישראל תוך כדי עשיית שימוש בהטבות שניתנות

בארץ ואפשרויות להתפתחות בשני תחומים; דרך ישראל לשוק האירופי, ושוב דרך ישראל אל

השוק האמריקאי,

התכנית הכלכלית הביאה ליציבות מחירים אשר

המשכה יבטיח תנאי ודאות טובים לכלל המשק ובראש ובראשונה לתעשיה,

בשנים האחרונות נוצר קושי רציני לתעשיה לתפקד

באינפלציה כה גבוהה, השיפור בתחום האינפלציה עשוי להביא בסופו של דבר לשיפור

ברצון להשקיע, יחד עם זאת היה ברצוני לציין שכתוצאה מהמיגבלות האדמיניסטרטיביות

היטלנו מיגבלות קשות מאד על שורה של מפעלים וחלק מהם טוען כי הוא הגיע למצב מסוכן,

בנושא הזה קיימתי היום שיחה עם שר האוצר כדי ללבן את הסוגיה כיצד לבדוק כל אחד

מהמפעלים, כל מקרה ייבדק לגופו, תעשה בדיקה עניינית של מפעלים על-מנת שנוכל לתקן

עיוותים,

זמינות ההון להשקעות ירדה וכתוצאה מכך חלה

הקטנה ברצון והאפשרויות להשקיע,

שערי הריבית הגבוהים, ריאלית, פוגעים בתעשיה

הן בטווח הקצר - רווחיות נמוכה ובעיות מימון והן לטווח הארוך - אי רצון להשקיע

ומניעת צמיחה,

מכאן היה ברצוני לעבור אל מצב הייבוא והייצוא

במשך תשעת החודשים הראשונים של שנת 1985, הייצוא בתשעת החודשים הראשונים של שנת

1985 הסתכם ב-4 ביליון ו-247 מיליון דולר, לעומת 3 ביליון ו-982 מיליון דולר בתקופה

המקבילה אשתקד,

הייצוא התעשייתי הסתכם ב-2 מיליארד ו-957

מיליון דולר; ייצוא היהלומים הסתכם ב-893 מיליון דולר, ייצוא חקלאי, כולל פרי-

הדר הסתכם ב-382 מיליון דולר, הכל לתשעת החודשים הראשונים של שנת 1985.

ייבוא סחורות - 5 מיליארד ו-822 מיליון דולר, לעומת 7 מיליארד ו-177 מיליון דולר

בתקופה המקבילה אשתקד,

מהנתונים שנתתי לכם אתם יכולים לראות כי יש

עליה בייצוא ויש ירידה בייבוא,

היושב-ראש הזכיר את נושא הריבית, אנו יודעים

שהריבית היתה גבוהה מאד; הנתונים ידועים,



סיימתי את סקירתי וברצוני לעבור עתה לנושאים

יותר ספציפיים.

היו"ר א, שפייזר; שמענו את סקירת השר, התכנסנו, בעצם, לשמוע

בעניו שני נושאים קריטיים שנחשבים בעינינו

האשראי והריבית, פרט לכך האם יש חברי כנסת שרוצים לשאול שאלות

אחרות?

אני מזכיר לחברי הוועדה כי הנושאים שעל סדר-

יומנו הם שלושה; 1, מצב ענף האלקטרוניקה; 2, המצב בענף הטקסטיל ומצב התעשיות

הפטרוכימיות,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין,

אוריאל לין; ברצוני להעיר הערות קצרות, לדעתי יש בהחלט

מקום לכף שהממשלה תחליט, כפי שציין שר התעשיה

והמסחר, על סיוע סלקטיבי למספר מפעלי תעשיה שצפויים להיקלע למשבר, המחיר למשק יהיה

הרבה יותר גדול אם לא נשכיל לעזור למפעלים הללו בעיתוי המתאים,

קיימת בנושא הזה בעיה רצינית של קביעת

קריטריונים ותפישה סלקטיבית,

יש היום הרבה כסף בחברות ממשלתיות בצורת

רווחים צבורים שלא חולקו לבעלים ואני מציע שייעשה בכספים האלה שימוש יותר רציני,

על-פי סעיף 22 לחוק ההסדרים למשק בשעת חירום אפשר לפתור את בעיות המימון של

החקלאים בישובי ספר או מפעלי תעשיה במשק,

על-פי המידע שיש בידי יש לא פחות מ-400 מיליון

דולר במסגרת החברות הממשלתיות כרווחים צבורים שטרם חולקו ושחלק גדול מהם נצבר בגלל

סיוע ממשלתי מאסיווי לחברות וחלק בגלל שהרווחים לא חולקו,

הענין עליו אני מדבר גם יבלום מגמות התפשטות

של החברות הממשלתיות לכיוון לא רצוי,

ההערה השניה שלי קשורה בבעיה לא חברתית אלא

כלכלית, הנושא שעולה היום על הפרק הוא השכר המינימאלי המשולם במשק, חלק גדול של

העובדים משתכר 160-150 דולר לחודש עבור עבודה בת חודש ימים, אני טוען כי משהו לקוי

במבנה התעשייתי שקשור לתעסוקה,

האם השר יוכל לחוות דעתו בנושא הזה?

אני מבקש משר התעשיה והמסחר לומר לנו בבירור

איר המשרד רואה את הבעיות הקונקרטיות של החזרת המשק לצמיחה? בנושא הזה קיימות

היום שתי תיזות עיקריות, האחת אומרת: ממשיכים במדיניות הכלכלית כמות שהיא;

חייבים, כבר היום, להתחיל להפנות את המשק לכיוון של צמיחה יותר

מוגברת,

בקשר לתעשיה הפטרוכימית היה ברצוני לומר כי

אני צד מעוניין כיוון שאני חבר במועצת המנהלים

. חבר הכנסת יכול להיות חבר במועצת המנהלים?

כן. על-כל-פנים מה שעמדתי לומר הוא כי יש

לנו הרגשה שכל התעשיות בישראל הן חברות

ממשלתיות אף שיש גם חברות פרטיות,

כחבר במועצת המנהלים אסתפק בהערות כלליות.

זאת שגיאה חמורה להציג את כל התעשיה, באופן כולל, כתעשיה שנמצאת במשבר, לא כך

הדבר, יש מפעלים שונים, יש הצלחות שונות וקיימות בעיות שונות, ברגע שמציגים את

התעשיה כולה כאילו היא במשבר - עושים עוול,



2. דבר אתר שהיה ברצוני לדבר עליו הוא היציאה מה"מיתוס" של הסיבסוד. מדברים

תמיד על סיבסוד. מעבירים "מיתוס" שהממשלה מסבסדת וקיימת תחושה שהממשלה מפסידה

בגלל קיום התעשיה הפטרוכימית.

3. אני מבקש להזהיר מפני התפישה של ה"אבא הגדול", כאילו משרדי הממשלה

מתיימרים לנהל סוב יותר את התעשיה מאשר היזמים. אותה מעורבות-יתר שרוצה לראות

ניהול כולל יכולה להכשיל מפעלים. ברגע שמסדרים את התפישה הזאת, מכאן הדרך

לבעלות מלאה הופכת להיות קצרה. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא מהי התפישה

הרעיונית?

היו"ר א. שפייזר;

תודה. רשות הדיבור לוזבר-הכנסת ויקטור שם-טוב.

ו. שם-טוב;

יש לי שתי משאלות; האוזת - קיימת מלה אחת שחוזרת על עצמה בכל ההערכות על

התכנית הכלכלית של הממשלה והיא - צמיחה. חידוש הצמיחה. הייתי מבקש מהשר

"לצייר" לנו תמונה כיצד תראה התעשיה בשנת 1986 לאור ההישגים שהיו בשנת 1985?

מהי יכולת חידוש הצמיחה?

אני מבין שאלת- הייעדים של התכנית הכלכלית של הממשלה הוא שינוי

מבנה התעסוקה. מדובר על מעבר לשירותים, לייצור ולתעשיה. השאלה שאני שואל בהקשר

האם התעשיה בשנת 1986 תהיה מסוגלת לקלוט עובדים? בכמה היא תגדל? האם

נגשים את התכנית הכלכלית של שינוי מבנה התעשיה?

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יובל נאמן.

אני מניח שכאשר מדברים על תעשיה אלקטרונית הכוונה היא למוזשבים ובקשר לנושא

המיושבים ברצוני לשאול שאלה. כאשר ישבתי במשרד המדע והפיתוח יחד עם שר התעשיה

והמסחר הקודם דיברנו על כיוון פיתוח תעשיית המוזשבים בארץ בצורה כזאת שיהיה פיתוח

לטווח ארוך. השוק משתנה כל יום ואי-אפשר לשקוט על השמרים כאשר יש הישג אחד כמו

"אלסינט". צריך להשתדל כל הזמן "לרוץ" קדימה.

בנינו תכנית פיתוח אז ומה שאני מבקש לדעת הוא האם נשאר מהתכנית הזאת משהו?

האם יש פעילות?

קיים הנושא של משרד הבטחון וההשלכות על קשרי הגומלין. קיים ענין ה"תרומה"

לתעשיה בישראל. יש נושא של השלכות שיהיו לקיצוצים על התעשיה שהוא נושא ש"עומד"

בפני עצמו. קיים "מסך עשן" סביב הדברים.

ועדת הכלכלה של הכנסת צריכה לדון במכלול רגעיות למרות עדינותן. במשרד

הבטחון נעשית בדיקה בקשר ההשלכות שתהיינה לגבי התעשיה.

בקשר לשכר המינימום היה ברצוני לומר שיש רבים שסבורים שספק רב אם יש זכות

קיום למפעלים בישראל, כאלה המשלמים שכר או כאלה היכולים לשלם שכר כמו זה שמשולם

בסייוואן או בהונג-קונג. האם יש הגיון בכך שבמדינת-ישראל בשנת 1985 יהיו מפעלים

או שירותים שמשלמים שכר כזה? האם מדינת-ישראל רוצה דבר כזה? האם מבחינת העתיד

זה יהיה טוב?



צריך להיות בסיס גם לכלכלה שלנו. אפשר לומר שאיננו רוצים מפעלים מסוג

חסויים אפילו אם הם עובדים היום אז אפשר לשלוח את עובדיהם לאבטלה.

השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה היא: עד כמה אפשר "לשחק" עם שכר כל-כר

נמוך מבחינה כלכלית?

בנושא של החברות הממשלתיות הייתי רוצה להוסיף כי ברשות הנמלים, לדוגמה, יש

רזרבה של בין 300 עד 400 מיליון דולר שהרשות מלווה למי שהיא רוצה. פניתי ליועץ

המשפטי ולחשב משרד האוצר כדי לדעת על איזה סכום מדובר, עברו שבועות והתשובה

בין 150 ל-400 מיליון דולר. לא יודעים כמה. אז אני מבקש לדעת:

כמה? זה סכום ש"נחסך" במשך הרבה שנים ועכשיו הוא בסדר-גודל של פי שניים מהנמל.

הכסף ניתן כהלוואות; קיימים אמצעים. לאן הם "הולכים"? מי "שולט" עליהם?

בתעשיה אומרים שצריך להקים קרן בת 250 מיליון דולר להלוואות לתעשיה. אז אם

מדובר על סכומים כאלה התעשיה צריכה לומר משהו בנדון.

רשות הדיבור למר שמאי מהתאחדות התעשיינים.

ברצוני להעיר הערות לנושא של התאחדות התעשיינים - - -

אני מבקש שתציג את הנושא כללית ואחר-כך השר ישיב על הדברים.

ההערכות שלנו דומות להערכות משרד התעשיה והמסחר כלומר שהשנה, בלי יהלומים,

הייצוא יגדל בין 5% ל-6%. לדעתנו גידול הייצוא בתעשיה, ללא יהלומים, יגדל ב5%-

ולפי דעת משרד התעשיה והמסחר הגידול יהיה 6%. ההבדל איננו גדול.

ברצוני להפנות את תשומת-לבה של הוועדה לכך שבתקציב הלאומי התחזית היתה

12% גידול וההבדל הקטן בין ה-5% ל-12% הוא ייצוא של 300 מיליון דולר. זה איננו

סכום שבטל בשישים. זאת נקודה אחת.

נקודה שניה; רווחיות. חוזרים ואומרים כי רווחיות הייצוא טובה מאד.

ועדה משותפת לשלושה גורמים יושבת בקשר רווחיות הייצוא והיא הגיעה למסקנה כי

רווחיות הייצוא היא בסביבות ה-15% במהלך שנת 1985. ייתכן שהיה חודש אוח- בולט

כלפי מעלה אבל אז היה, במקביל, חודש אחד בולט כלפי מטה. הנתונים האלה מתייחסים

כרגע לרווחיות הרבעון השלישי של שנת 1985.

ברור כי התעשיה כרגע איננה חותמת על חוזים על-סמך הנתונים האלה אלא על-סמך

נתונים צפויים לתחילת או אמצע שנת 1986 וכאן יש בנושא הזה אי-בהירות גדולה

ביותר. מה יקרה עם שער החליפין? מה עם תוספות השכר?

מספיק לשנות הנחה אחת ומייד רווחיות הייצוא יורדת.

יכול להיות שהווחיות כרגע סבירה אולם יש גם סבירות לכך שהיא תלך ותרד.

כרגע היא נמצאת בשיא מסויים. זה היה באשר לייצוא.

בקשר להשקעות גם ההערכות שלנו דומות לאלה של משרד התעשיה והמסחר אולם יש

ירידה בהשקעות בתעשיה בין 10% - 15%.



בשנת 1986 תימשך מגמת הירידה הזאת.

היו"ר א. שפייזר;

מה התחזית שלכם לשנת 1986?

יש תוספת השקעות שמתייחסת שנה מול שנה. תהיה תוספת השקעות של מיליארד או

מיליארד וחמישים. ההערכה שלנו היא שבשנת 1986 תוספת ההשקעות תהיה נמוכה

ממיליארד. היא תקטן. אבל המצב יותר חמור כיוון שהמצב דומה למלאי. יש מלאי;

אתה גורע ממנו ואתה מוסיף לו. זה לא יכסה את הפהת וזאת נקודה שחייבים לשים עליה

דגש.

ההסבר לזה הוא שילוב של מספר גורמים, בין אם הקטנת העידוד להשקעות או מיסוי

או מיתון במשק וחוסר בהירות או הנושא החשוב - הריבית.

הופענו היום קודם שהגענו לכאן בוועדת הכספים של הכנסת שם היה מדובר על-כך

ששערי הריבית הריאלית עומדים כרגע בסביבות ה-100%. גם בשערי הריבית האלה יש

הטייה כלפי מסה.

אם אנו בודקים את הריבית הנומינאלית ביחס לשיעורי עלויות המחירים אנו

מגיעים למסקנה כי שיעורי הריבית הריאלית הם בסביבות ה .200%-הנתון הזה מצביע על

מצב חמור שכרגע אנו נמצאים בו.

בזמן האחרון עלה הנושא של פריסת הובות והמרת הלוואות קצרות-מועד

בארוכות-מועד. זהו אחד הפתרונות שחייבים לתת אותו לתעשיה. מדובר על תעשיה

"בריאה" בעיקרה; יש לה סיכוי וכושר להמשיך לתפקד והיא זקוקה להלוואות לגישור.

כאשר מדברים על קיצוץ בתקציב הבטחון וחיפוש שווקים לייצוא ברצוני להביא

לידיעתכם כי לא מזמן חזרה משלחת מארצות-הברית. חייבת להיות כאן תקופת גישור

מסוימת.

הפתרון העיקרי הוא מציאת מקורות מימון לטווח ארוך שיאפשרו לתעשיה לפעול.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור למר רוסלוי.

י. רוסלוי;

אני מרגיש לקראת מה הולכים הפתרונות של הממשלה בנושא הצלת התמוטטות

המפעלים. המצב איננו כצעקתה אולם לפי השיטה בה עוזרים למתמוטטים, עוזרים לאלה

שכבר באמצע הנפילה ושוכחים את אלה שבדרך - -

היו"ר א. שפייזר;

צריך לעזור למצליחים.

ההפסדים בתעשיה הם הפסדים ריאליים אדירים. המפעלים "אוכלים" את ההון העצמי

שלהם. חלקם מתמודד עם הבעיה על-ידי עשיית "תרגילים" אולם "ניתוח" המצב מראה כי

הם עסוקים ב"אכלת" ההון העצמי שלהם.



היו"ר א. שפייזר;

מדוע? אם המצב כל-כך טוב, הייצוא גדל והצמיוזה

י. רוטלוי;

קיימת קבוצת מפעלים, ומפעלי האלקטרוניקה בתוכם, שהתהילה את המאסה של המשבר

מה"שומנים". היו להם "שומנים". לעומתם יש קבוצת מפעלים, כולל מפעלי טקסטיל,

שמאסת המשבר אצלם מתבטאת באכילת הבשר החי.

יש מפעלים שהשיפור במצב המטבעות האירופיים עזר לרווחיות שלהם. לעומתם

מפעלי הטקסטיל באו לוועדה הזאת וטענו שרווחיות הייצוא היא מתחת לכל רמת רווחיות.

על-כל-פנים השיפור שחל במצב המטבעות האירופיים עזר במידה רבה מאד.

נפגענו כתוצאה מהמדיניות הכלכלית בארץ, היתה פגיעה, אולם בסך-הכל היתה

עליה. מן הצד האחר חלק מהמפעלים עובד היום לפי שער דולר של 935 שקלים כאשר מחיר

הדולר הוא קרוב ל-1500 שקלים.

עלויות המחירים לא השיגה את העליה במחירי התשומות. אנו נמצאים עתה במצב של

רווחיות נמוכה; חלק בהפסד.

מפעלים מעורבים כמו מפעלי טריקו או מפעלים לייצור גרביים ומגבות - מתאזנים.

אולם מפעלים שנמצאים בפיקוח נמצאים היום במצב בו הם עלולים להפסיק לייצר לשוק

המקומי ו"שוק העגבניות" יחזור אלינו למוצרי טריקו וגרביים.

היו"ר א. שפייזר;

יש מפעל שמוציא את הקוסט. אין לו רווחיות. הוא נמצא על גבול הרווחיות

והוא צריך להשקיע בחידוש ציוד. האם בגלל פחדים לא משקיעים היום בחידוש ציוד?

"אוכלים" את מה שיש?

י. רוטלוי;

בהחלט. אין גם ספק שהציפיות להשקעה הולכות וקטנות בגלל חוקי המיסוי

החדשים.

היו"ר א. שפייזר;

קורה משהו לא "בריא" לתעשיה; הרצון להשקיע פוחת.

י. רוטלוי;

על-כל-פנים זה נתון שצריך לבדוק אותו היטב.

היו"ר א. שפייזר;

אני חש אי רצון להשקיע בתעשיה בגלל סיבות שונות ואני אבקש את השר להתייחס

לדברים האלה.

רשות הדיבור למר וילן.

נתוני משק העובדים גרועים יותר מאשר הנתונים שהונחו על שולחננו מטעם משרד

התעשיה והמסחר הן לגבי רווחיות הייצוא, הן לגבי ההשקעות והן לגבי הצמיחה. אני



חוזר ואומר כי הנתונים שלנו הרבה יותר גרועים; יש קיטון ממשי.

שמענו את נציגי התעשיה שאמרו כי נתוניהם דומים לאלה של משרד התעשיה והמסחר.

א. שמאי;

לגבי הייצוא במקרו עליית הייצוא בתעשיה תהיה 5% .נתון לא טוב.

ג. וילן!

יהיה קיטון ממשי בדולרים.

היו"ר א. שפייזר!

אתה בטוח? התעשיה הקיבוצית פרטמה כי יהיה גידול בתעשיה.

ג. וילן!

נראה.

שר התעשיה והמטחר א. שרון;

משק העובדים תופס למעלה מ 30%-מכלל התעשיה בארץ.

היו"ר א. שפייזר;

26%: תלוי על איזו טטטיטטיקה אתה מסתמך.

שר התעשיה והמטחר א. שרון!

זה איננו דבר קטן-חשיבות אלא דבר בעל חשיבות מרכזית. אני מציע ליושב-ראש

הוועדה לקיים על הנושא הזה דיון מיווזד ואז אני אציג בפני הוועדה מה הושקע במשק

של חברת העובדים? מה חלקה של הממשלה? מה היה בתעשיה הקיבוצית?

מעניין לדעת מה היו ההשקעות. ניקח מגזר אחד ונתרכז בו. נשמע מה היו

ההשקעות במשך עשר השנים האחרונות? אם תשאלו מה היו ההשקעות במשך עשר השנים

האחרונות, מאז שנת 1976, אוכל למסור לכם כי בשנת 1976 ההשקעות בתעשיה הקיבוצית

היו 64 מיליון דולר; בשנת 1977/8 הן היו 70 מיליון דולר; בשנת 1978 - 85

מיליון דולר; בשנת 1979 - 75,5 מיליון דולר; בשנת 1980 - 75,5 מיליון דולר;

בשנת 1981 - 50 מיליון דולר; בשנת 1982 - 90 מיליון דולר ובשנת 86,5-1984

מיליון דולר. כל אלה - השקעות בתעשיה הקיבוצית.

אני מציע, בגלל ה"משקל" של הנושא, להקדיש לענין דיון מיוחד.

ברצוני להתייחט עתה למטפר דברים שהועלו על-ידי הנוכחים ואתחיל מן התעשיה

הפטרוכימית. אתן לכם תמונת-מצב של התעשיה הפטרוכימית כפי שאנו רואים אותה כרגע.

העובדות הן כאלה. אם אנו מדברים על שנת 1985 הרי שמדובר על 1220 עובדים,

על ייצוא מכירות של 139 מיליון דולר ועל מכירות לשוק המקומי בהיקף של 115

מיליון דולר. כאשר ציינתי את מטפר העובדים לא כללתי בו את עובדי מפעל אתילן.

מדובר על 120 עובדים בבתי הזיקוק.

טר כל המכירות מגיע ל-254 מיליון דולר שמורכב מ-139 מיליון דולר ייצוא

ו-115 מיליון דולר מכירות לשוק המקומי.

למעלה מ-50% ."גדות" - % 50;

"דור כרמל" - 60%: מפעלים פטרוכימיים - 47%: "פרותרום" - 55%. מספרים מתייחסים

לשנת 1985.

מה הן המחשבות? - התעשיה הפסרוכימית כוללת

חמש חברות עיקריות

החברים קראו את חומר הרקע,

מה שאני מבקש לדעת עתה הוא מה בקשר ל"קורת גג"

משותפת? מהי המדיניות?

מצב התעשיה הפטרוכימית בארץ קשור לנעשה בעולם,

החל מסוף שנת 1984 מסתמנת בעולם עליית מחירים

ששיפרה את מצב המפעלים,

הנסיון לתאר את התעשיה הפטרוכימית כאילו עבר

זמנה - איננו נכון,

היו"ר א, שפייזר; קיימת שאלה של תחזית, מדובר על תעשיה טובה

שאני בטוח כי היא תוכיח את עצמה אולם עתיד

התעשיה ופיתוחה במפרץ הפרסי - על זה יש חזות שחורה לקראת העתיד, מה העתיד?

שר התעשיה והמסחר א. שרון; שומא עלינו לקרוא כל מה שמתפרסם ואני מתייחס

בהערכה לכל מה שנכתב על הנושא הזה אולם ההערכות

שלנו בנושא הזה הן שלא מיצינו את כל מה שאפשר,

קיים מאבק מתמיד בין בתי-הזיקוק שזאת חברה

ממשלתית לבין חברות פרטיות בעלות יוזמה פרטית, בעלי המפעלים הפטרוכימיים מוכנים

"ללכת" להשקעות גדולות של גיוס כספים נוספות בתנאי שאפשר יהיה להבטיח את חומרי הזינה

לפרקי-זמן ארוכים שיאפשרו להם להתקשר בחוזים ארוכי-טווח עם שווקים פוטנציאליים,

היום הנושא הזה "עובד" בתוקף צו של בית-המשפט ואני מרגיש בכך הקלה,

היו"ר א, שפייזר; בתי-הזיקוק הפסיקו את אספקת האתילן ובית-המשפט

המחוזי פסק כי חלה עליהם חובה לספק אותו,

שר התעשיה והמסחר א, שרון; כפי שכבר ציינתי - אני מרגיש הקלה,

הנושא הראשון שהתחלתי לטפל בו בתפקידי כשר התעשיה

והמסחר היו התעשיות הפטרוכימיות והמפעל הראשון שבו ביקרתי היה מפעל פטרוכימי, אז

היתה לי הרגשה כי הבעיה פשוטה כיוון שמדובר בחברה ממשלתית שמחזיקה .את היד על הברז.

התברר לי, לצערי, שלא רק לגבי בתי הזיקוק אלא לגבי כל החברות הממשלתיות שנמצאות בתחום

משרדי שמידת ההשפעה שיש לי עליהן קטן ממידת ההשפעה שיש לי לגבי חברות פרטיות,

כאשר ביקשתי לספק תעסוקה בנגב פניתי לאהרון דוברת

להקים מפעל במצפה-רמון. המפעל עוד מעט ייפתח, רציתי לתת סיוע לחצור הגלילית ושוב

פניתי אל אהרון דוברת והנה המפעל בהקמה, כאשר רציתי לתת סיוע למקומות אחרים פניתי

וביצעתי, לעומת זאת כאשר ניסיתי להעביר את חי"ל לבאר-שבע - - -

. אוריאל לין; . רק את המשרדים,

שר התעשיה והמסחר א, שרון; רוב הפעילות מתבצעת שם, רציתי גם להעביר את

הנהלת מפעל הפוספטים לירוחם כדי לתת לו "דחיפה"

אולם לא הצלחתי, זו חברה ממשלתית,

המחשבות שלי לגבי חברות ממשלתיות יכול להיות שהיו

נאיוויות; מסתבר שהדברים נעשים בצורה אחרת,



היו"ר א, שפייזר; מי שולט בחברות האלה?

זה נושא אחר,

היו"ר א. שפייזר; מה קורה שם? האם ישנה השתלטות של יחידים?

האם העניו הזה קשור במאבק בין משרדי הממשלה?

שר התעשיה והמסחר א, שרון; אין דבר יותר טוב מאשר להיות מנהל או יושב-ראש

מועצת מנהלים של חברה ממשלתית. זה הדבר הכי

איתן שקיים.

היו"ר א, שפייזר; מנכ"ל של חברה ממשלתית אמר כי מנכ"ל כזה הוא

שליט כל יכול. צריך לקצץ את הסמכויות שלהם.

אוריאל לין; צריך להעתר לקריאה הזאת ולעשות משהו.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; רציתי לתאר מהיכן "צומחות" הבעיות אולם אינני

רוצה לתאר אל כל המאבקים. לא תאמינו לדברי.

אנו נמצאים היום במצב כזה שכל החברות מייצרות

ומייצאות פרט לאחת מהן שנמצאת במצוקה והיא; פרותרום. החברה הזאת בהחלט מייצרת

ומסוגלת לשלם את הריבית. עכשיו, כאשר המצב מחמיר יותר, רואים את התופעה שעליה אני

רוצה לדבר ביתר בהירות. יש לנו מוחות ורעיונות בלתי-רגילים ומוצרים יוצאים-מן-הכלל

אולם המפעלים מזועזעים ורמת הניהול נמוכה ביותר. קיימת הרגשה שמישהו יתן. שלא יתנו

להם ליפול.

יש, היום, אפשרויות של הרחבה במפעלים הפטרוכימיים.

המפעלים האלה יכלו לייצר יותר אולם הם אינם מקבלים חומרי זינה.

אילו מפעל האתילן היה עובד בתפוקה הרגילה שלו,

140 אלף טון או 200 אלף טון, לא היו לו הפסדים. היום יש לו הפסדים.

בנושא הזה קיימות שתי מגמות. לפני זמן קצר

התקיים יום עיון בנושא התעשיות הפטרוכימיות וביום העיון הזה הסתמנו שתי עמדות. האחת

של שר האנרגיה שדיבר על יצירת "מבנה גג" שיתאם בין כל הגופים. בעיני ההצעה הזאת לא

נראית. מדובר על מפעלים פרטיים. אני לא סבור שצריך להקים גופים נוספים.

היתה הצעה לקחת מהכספים ולחלק לחקלאות.

לשר החקלאות יש עמדה אחרת בנושא הזה אולם אני מכיר את הענין. אני נגד בניית מסגרות.

היתה הצעה אחרת לפתור את בעיית חומרי הזינרו,

הצעה שתמכתי בה. לפי ההצעה הזאת המפעלים בשלב ראשון יחכרו את מפעל האתילן, יעלו את

התפוקה של מפעל האתילן, יוודאו על-ידי חוזים אריכי-טווח את האספקה והתעשיה תמשיך

ותתפתח. היום אינני רואה אותה במצוקה; היא לא נמצאת במצוקה. היא מייצרת, יש לה

שווקים והיא מייצאת. היא צריכה "לרוץ" קדימה. "צוואר הבקבוק" שלה היום הוא מפעל

האתילן.

כרגע אנו קצת רגועים בנושא הזה בגלל פסיקת בית-

המשפט המחוזי בחיפה ואנו מתפנים לעסוק בנושאים האחרים. על-כל-פנים צריך למצוא פתרון

ולהביא להשקעות נוספות. צריך לנצל את התקופה הזאת ו"לרוץ" לשווקים אחרים. אני מדבר

על חומרים כמו נפט שאפשר לשלוח לכל מקום ולכל שוק. לא מיצינו עדיין את כל השווקים

הפוטנציאליים.

באשר לנושאים האחרים עליהם דובר; הסיוע

הסלקטיבי. לדעתי צריך לעשות שני דברים ודיברתי עליהם לפני יומיים עם ראש-הממשלה.

מאחר ואי-אפשר לסייע לכולם הממשלה תצטרך להחליט למי היא תסייע. זאת תהיה החלטה קשה

שצריכה להיות "בנויה" על אינטרס לאומי. הממשלה תצטרך לנקוט בצעדים מכאיבים עם כל

המשמעויות שיש לדבר.



היום התקיימה פגישה ביני לבין שר האוצר שם

הועלה הנושא של קרן סיוע בהיקף של מספר עשרות מיליוני דולר שתסייע להושטת-יד למפעלים

שיש להם אפשרות קיום והם נקלעו למצוקה, צריר להיות ברור שלמפעלים האלה יש אפשרות

להמשיך ולהתקיים ואז כאשר הקרן הזאת תוקם - נוכל לסייע להם,

חבר-הכנסת אוריאל לין העלה את עניו השימוש

בדיווידנדים, חי"ל נמצאת באהריות המשרד שלנו ונקבע שהיא תשלם דיווידנד של 30 מיליון

דולר,

כאשר מסתכלים על הרווחים המצסברים נראה כאילו

יש רווחים גדולים אולם האמת היא שהם נמצאים בתהליר השקעות

אוריאל לין; לא תמיד בתחום העיסוק העיקרי של אותן חברות,

היו"ר א, שפייזר; הכוונה היא לחברות שאינן בשליטת משרד התעשיה

והמסחר. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם הממשלה

לא צריכה להחליט החלטה מרחיקת-לכת ביחס לממון הרב שנמצא גם במזומן? ישנן חברות שיש

להן תזרים מצויין של מזומנים והן מלוות אותו למי שהן רוצות, אלו הן חברות ממשלתיות.

מדובר גם על רזרבות,

שר התעשיה והמסחר א, שרון; אני מציע שהוועדה תזמין לכאן את ראש החברות

הממשלתיות שיסביר את הנושא,

היו"ר א, שפייזר; לו אין שום שליטה על המצב, ישבנו עם רשות ההברות

הממשלתיות, אין לה שליטה על המצב בחברות,

חשבנו שהשרים שולטים במצב כיוון שזה מה שאנו קוראים בעתונות ואז השרים באים אלינו

ואומרים כי גם הם אינם שולטים במצב,

שר התעשיה והמסחר א, שרון; מה שאני יכול לומר על עצמי הוא שאינני ידוע

כאחד שאיננו שולט, להיפך, אני תמיד מואשם

בשליטת-יתר.

על-כל-פנים ברצוני להסביר מה המצב, קיימנו

דיון יחד עם האוצר, קודם היתה מחשבה שצריר לשלם דיווידנז בסך 50 מיליון דולר אולם

אחרי שערכנו תכנית השקעות סוכם על 30 מיליון דולר, זה מה שנקבע,

לגבי הרשויות - כל מידע שאני מוסר לכם איננו בדוק

עד הסוף, צריך לבדוק את הנושא באוצר ואינני אומר את הדברים האלה כדי להתחמק מהשאלה,

אני, לדוגמה, סבור שאם ל-חי"ל יש רווחים

הממשלה צריכה לקבל אותם לצרכיה הכלליים אולם אם יש תכנית פיתוח והשקעות של 500 מיליון

דולר לשנים הקרובות צריכים להשתמש בכספים האלה בראש ובראשונה להשקעות כדי להגדיל את

הייצור ואת הייצוא, במקרה של חי"ל - השוק כאן רווי,

בקשר מכירת החברות הממשלתיות היה ברצוני לומר

כי הנושא הזה לא התקדם למרות שהוא היה צריך להתקדם, מדובר בדבר פשוט אולם לחברות

הממשלתיות יש עוצמה; הן לא רוצות להימכר.

כאשר דובר על מכירת החברות הממשלתיות אמרתי כבר

אז שאם מדובר על מכירה כדי לסבסד חלב, ביצים או לחם, אז חבל לקחת את הנכסים האדירים

ולמכור אותם,

לממשלה צריך להיות כוח להגיד שכל מה שמוכרים

מוקדש לצמיחה, מה זאת צמיחה? - השקעה.

הכוונה היא להשקעות שבוצעו קודם לכן. אם מקווים

להגיע ל-8%, משמע שמדובר על השקעות שנעשו לפני כשנה או שנה וחצי, ההשקעות נתנו "פרי",



בשנה הבאה יהיה "פרי" של מה שהשקענו בשנת

1984 וב-1985.

אני בעד מכירת החברות הממשלתיות בתנאי שלממשלה

יהיה הכוח להחזיק את הכספים ולומר שהיא משתמשת בהם רק למסרה הזאת,

כאשר דיברתי על הנושא הזה ליד שולחן הממשלה

נשאלתי על~ידי שר בכיר האם זה יגרום לכר שנדפיס פחות כסף? על כר השבתי: לא. בשום-

פנים ואופן לא. הכספים האלה יהיו מיועדים רק למטרה אחת.

אפשר למכור את כל החברות הממשלתיות אולם ההחלטה

הזאת מחייבת נחישות החלטת הממשלה.

הוזכרה כאן מצוקת החקלאות ובקשר אליה היה ברצוני

לומר כי היא נובעת משני גורמים; האחד - סיבות אובייקטיביות שקשה לשלוט עליהם, והשני -

קשיים שאנו מביאים על עצמנו.

החקלאים בארץ אינם יכולים לשאת על גבם את הנטל

מועצות יצור, מועצות שיווק, ארגונים למיניהם, ארגון הקניות, המרכז

החקלאי ושאו- הגורמים האחרים.

אינני שר החקלאות אולם אני הוא זה שהביא בפני

ראש-הממשלה, לפני שמונה חודשים, את ענין מצב החקלאות. התקיים דיון עם שר האוצר, שר

החקלאות ואתי - כמביא ההצעה. אני הצעתי לתת סיוע בתנאי שיערר שינוי בכל התפישה

הארגונית הקיימת ואת זה אני אומר גם היום. קיימת הזדמנות לשחרר את החקלאות מ"עניבת

החנק" שאיננה מאפשרת לחקלאות לצאת למרחב. יחידת משק איננה יכולה היום להחזיק את

המנגנונים הענקים שבחלקם נחשבים לפרזיטים. יש הזדמנות להעמיד היום את הישובים על

בסיס בריא יותר.

בקשר לרמת השכר המינימאלי אני רוצה לומר כי היא

נמוכה ביותר. ביקרתי בשנה האחרונה במאתיים-מאתיים וחמישים מפעלי תעשיה ושוחחתי עם

העובדים. המצב לא יאמן; מדהים ממש.

בכל מדינת-ישראל יש 312 אלף עובדי תעשיה

ומשכורת של 250 אלף שקלים לעובד לחודש נחשבת לדבר נורא. יחד עם זאת העלות למפעלים

גבוהה ביותר. אם נבוא היום עם הצעה של שינוי רציני בשכר, לדעתי נאבד לחלוטין את

כושר התחרות

גם ברמות הנמוכות של 160 דולר לחודש?

אני מציע לבדוק את מצב העלות.

קיים נושא הפרמיות; מדובר על עסק מסחרי.

קיימים מפעלים במשק שחלק מהעובדים בהם מקבל

שכר ברמה נמוכה מאד. אתם יודעים אלו מפעלים אלה,

זה נכון לגבי שכר של כאלה שמתחילים לעבוד באותו

מפעל; שכר התחלתי. לאחר מכן יש שכר-עידוד

ופרמיות.

השר העלה בעיה שונה; השכר פלוס כל ההטבות

שאי-אפשר להשוותם עם

מוכרחים לראות את הדברים בראיה כוללת. אם לא

נוודא שהמפעלים מסוגלים לשלם - לא יהיה היכן

לעבוד.

באשר שכר המינימום אינר חושב - - -



שר התעשיה והמסחר א. שרון; מדהים. מר רוטלוי אמר שכאשר בודקים את

הנושא צריו לשים לב כי מדובר בשכרו של

עובד מתחיל, העניו חמור עבור עובדים מתחילים אבל בסך-הכל רמת השכר נמוכה.

אם אנו רוצים להעלות את השכר מבלי

לשנות את מבנה המיסוי נעמוד במצב כזה שהמפעלים יאבדו את כושר התחרות והם לא יוכלו

להמשיך ולהתמודד. אי-אפשר רק לתבוע העלאת שכר המינימום.

היו"ר א. שפייזר; האם בדקת את הנושא? לקחת מדגם של

מפעלים, בדקת את העניו והגעת למסקנה?

בנושא של תוספות ועלות השכר אנו בדעה

שהמכלול מתחיל להיות כבד מדי לתעשיה הישראלית. השאלה הנשאלת בהקשר הזה ואשר אנו

מבקשים לקבל עליה תשובה מהשר היא: האם שם תוספת השכר תהרוס את המפעל?

שר התעשיה והמסחר א. שרוו; לדעתי המפעלים, בלי שייעשה בהם שינוי

בכל מה שקשור למערכת המיסוי והנסל הנוסף

המוטל עליהם - לא יוכלו לעשות שינויים משמעותיים כלשהם ברמת השכר. חייבים לעשות משהו

בקשר לרמת השכר אולם הדבר צריך להעשות תוך בחינת הנושא בצורה כללית. יש להקל על

המפעלים בכל מה שקשור לעלות שכר העבודה ולעלויות הקיימות בכלל.

ברצוני להתייחס במספר משפסים לנושא החזרת

המשק לצמיחה. בנושא הזה יש שורה של דברים שצריך לציינם; א. רווחיות יצוא. עמדת

הממשלה היא לשמור על רווחיות היצוא ובכלל זה לשמור על ביטוח השער. כללית רווחיות

הייצוא עלתה בחודשים האחרונים. אינני סבור שמישהו יתכחש לדברי אלה ויאמר כי הרווחיות

ירדה בחודשים האחרונים. כמובו שהיתה שחיקה בסיוע הממשלתי אולם מו הצד האחר היתה

גם הקלה. כרגע אנו מחזירים את מה שנטלנו. מגמת הממשלה היא לשמור על רווחיות הייצוא

והמגמה הזאת קיימת.

עידוד השקעות. אנו צופים כי הצמיחה

בשנת 1986 תהיה מבוססת בעיקר על הייצוא. הייצוא התעשייתי יגדל בלמעלה מ-10%.

היצור יגדל בין 3% ל-4%. מספר העובדים שיתווספו יהיה כ-1%. מדובר על ביו שלושת

אלפים לארבעת אלפים עובדים. אנו צופים שקליטת העובדה תעשה בענפים המסורתיים וכי

תיפסק ירידת העובדים בענף האלקטרוניקה. איננו חוזים עליה במספר העובדים אלא הפסקת

הירידה.

תחול יציבות בהשקעות וזה הדבר שאני

פחות מרוצה ממנו. ההשקעות בתעשיה תהיינה בסדר-גודל של כמיליארד דולר בשנה הבאה,

כמו בשנה הנוכחית. אלו הו הערכות ראשוניות שלנו. בחודש דצמבר תהיה לנו הערכה יותר

מדוייקת ואני אשמח להציג אותה בפני הוועדה.

היו"ר א, שפייזר; העובדה שבשנה הבאה ההשקעות בתעשיה תהיינה

בסדר-גודל כמו אלה של השנה זו הרעת המצב,

לא הטבתו. בסך-הכל מצבת ההון גדלה אז אם ההשקעות שוות - האחוז היחסי קטו. זאת היתה

הדעה שהוצגה בפנינו על-ידי נציגי התעשיה .

שר התעשיה והמסחר א. שרון; אני ממליץ כבר תשע שנים למכור את החברות

הממשלתיות. בימים שראשי-הממשלה נחשבו

לקפיטליססים לא הצלחתי לשכנע אז עכשיו, כאשר ראש-הממשלה הוא סוציאליסט --

הצלחת לשכנע, אולם הדברים לא בוצעו.

לא הצלחתי. עכשיו משיש לנו ראש-ממשלה

סוציאליסט - הכל התהפך, הנושא נתקל

בקשיי ביצוע למרות שלדעתי הוא צריך להיות די קל לביצוע.



בזמנו הצעתי הצעה בקשר הורדת מלאי החירום

והצבעתי על-כך שאפשר היה להזרים רבע מיליארד דולר נוספים לפיתוח, יכול להיות שהצעתי

בוצעה חלקית על-כל-פנים הכספים לא הועברו לפיתוח.

בקשר להשקעות חוץ ברצוני להביא לתשומת-

לבכם כי קיימת התעניינות בהשקעות. ישראל יכולה להיות היום "צומת" להשקעות של

מדינות אחרות בדרכן לארצות-הברית או לאירופה. יש לישראל מה להציע בתחום הזה.

תיקנו את חוק עידוד השקעות הון שמסדיר

את הנושא כך שמשקיע יודע בדיוק את הדברים. יש גט מגליל של אלטרנטיבות שמשקיע

מוותר על המענק

י. רוסלוי; יש מפעלים שזקוקים רק להרחבה.

צ. דורי; עניו מס-ההכנסה.

היו"ר א. שפייזר; האם הנושא הזה ניתן לפתרון?

צ. דורי; ישנם דברים טכניים שקשה להתגבר עליהם.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; כדי להקל על הצמיחה עלינו לספל בשערי

הריבית. אנו צריכים לחזור לנושא האשראי

ולהחזירו למה שהיה קודם.

אין ספק שקיים גם נושא הקפאת המחירים.

קיים ביטול הלוואות פיתוח - דבר שמקשה עלינו מאד. פעם חשבנו שזה יהיה נתון לבחירה

על-ידי המשקיע והערכנו שלמשקיעים הגדולים לא תהא בעיה של גיוס אשראי. אחר-כך הנושא

הזה הפך להיות ענין של חובה.

היום אין אפשרות לתת הלוואת-פיתוח.

הנושא הזה מחייב רוויזיה. צריך לאפשר להרחיב את ההשקעות. כמובן שצריך לנקוט בשורה

של צעדים נוסף לרוויזיה ולמיסוי כדי שהצמיחה תיגבר.

מבחינת פישוט הליכים ומהירות ביצוע -

קיים שיפור רציני במצב. לא היה משקיע זר שלא נפגשתי אתו ולא עקבתי אחרי שלבי הטיפול

בהשקעתו. אני חושב שלא החמצתי אף השקעה שהיתה. קיימת אצלנו מערכת פיקוח ובקרה על

הנושא הזה ודברים נעשים הרבה יותר מהר מאשר נעשו בעבר. יש לנו קשר ישיר עם המשקיע

והדברים "זזים".

קיימות הרבה בעיות בהקמה ויש הרבה

מפעלים בהקמה. אני מודאג מהמחשבה של מי שיעבוד בהם. אנו נמצאים עתה בשלב של הקמת

מפעל גדול בדימונה, מפעל רציני שיכול להתחיל לעבוד עם 600 עובדים (יכול להעסיק עד

900. מפעל כזה יכול לפתור את בעיית האזור לשנים רבות אולם יחד עם המאמץ העצום שאנו

משקיעים בנושא הזה מטרידה אותי הבעיה מי יעבוד במפעל?

אני גר ליד שדרות. אני רואה מה בונים

בסביבה, אני רואה 400 מובטלים ואני רואה כל בוקר 400 ערבים שמגיעים לעבודה.

אני ממשיך ואומר לאנשים כי אני יכול להאבק

על נושא השכר כאשר הם יהיו בעבודה; לא כאשר הם אינם נמצאים בעבודה.

במצפה-רמון יש בעיה. המפעל המוקם שם

פנה אלי בבקשת סיוע. אמרתי לו; קחו עובדים נוספים. עקבתי אחר הנושא ואחרי שבועיים

טילפנתי למועצת הפועלים משם נמסר לי כי המעסיק פנה פעמיים ללשכת התעסוקה וזאת לא

יכלה לספק לו עובדים. מי יעבוד במפעל שמוקם במצפה-רמון? מדובר על בסיס שצריך לקלוט

עובדים.



האוצר מצא פתרון למס רווחי חון למשקיעים

זרים, הנושא "עומד" עכשיו על בסיס ספציפי ומי שיבוא להשקיע בתנאי שההשקעה לא תהיה

קצרה משנתיים - לא ישלם מס רווחי הון יותר ממה שהוא משלם בארצות-הברית.

עשינו שזרה של צעדים שמסרתם להקל.

אינני יכול להשיב לחבר-הכנסת נאמן על

שאלתו בקשר למחשבים, אינני מכיר את הנושא הזה,

על השאלה שנשאלה האם מוצדק קיומם של

מפעלים בשכר נמוך - השבתי,

לשאלתו של מר רוטלוי אשיב כי אני מסיים

עכשיו סיבוב בכל האגפים השונים של התעשיה; אלקטרוניקה, מזון, סקססיל והשאלה שאני

שואל בהקשר הזה היא איר אפשר להגיע לתזוזה מהירה בייצוא? איר מקדמים את הייצוא?

הצגתי את הנושא הזה בפני ראש-הממשלה

ובפני שר האוצר ואמרתי להם כי הגישה המוצעת מקובלת עלי אף-על-פי שעל המשרד לא כל-כך.

יש בנושא הזה חילוקי-דעות, התעשיה האלקטרונית אמרה דבר כזה, אם ניתן לה, על בסיס

מפעלי ועל בסיס של ערר מוסף סיוע בגובה של 20% היא תהיה מסוגלת להגדיל את הייצוא

תור שנתיים מ-900 מיליון דולר - בשנת 1984 או בשנת 1985 - ל-1 מיליארד ו-400 מיליון

דולר,

היו"ר א. שפייזר; מה גודל הסיוע? כמה זה בכסף?

שר התעשיה והמסחר א, שרון; מאה מיליון דולר,

היו"ר א, שפי י זך; אם הם לא ייצאו לאחר-מכר?

שר התעשיה והמסחר א, שרון; התשלום ייעשה כנגד ביצוע, אני נוטה לקבל

את ההצעה הזאת ואני מצדד בהצבת גבולות

בכל תחום וגם בתחום הזה, ראשית-כל צריר להציב את הגבול במקום רחוק,

עם תעשיית הטקסטיל היתה לי שיחה דומה

לזאת שהיתה לי עם תעשיית האלקטרוניקה, פעם תעשייני הטקסטיל חשבו שצריר לעשות דבר

דומה אולם לאחר השיפור שהיה בנושא המטבעות שאלתי אותם מה צריר לעשות כדי לחזור

למצב של ייצוא הטקסטיל כמו זה שהיה בשנת 1981? יש תשתית, יש ידע, יש תשתית שיווקית,

מה לעשות? אז הם ענו לי שאם יינתן להם סיוע של כ-10% על בסיס דומה לבסיס המפעלי

כמו שתארתי קודם, אפשר יהיה, תור שמונה-עשר חודש להגיע, מחדש, לייצוא של חצי מיליארד

דולר,

אנו נמצאים עכשיו במצב של מאבק בארצות-

הברית, מנכ"ל המשרד נסע לשם בראש משלחת של תעשיינים ומומחים וכרגע העבירו אלי פתק

שהוצע הסדר זמני לפיו יתאפשר ל"כיתן" לעבוד מספר חודשים,

אילו היינו עומדים היום במצב כזה שייצוא

הטקסטיל היה עומד על חצי מיליארד דולר כי אז חלק גדול מהמאבקים שיש לנו עם ארצות-

הברית לא היה קיים, היינו יוצאים מ"קו התחלה" יותר טוב,

צריר לדאוג למתן סיוע למפעלים קיימים

שמצליחים לייצא כדי לשפר את המאזן שלנו בתחום הזה בצעדים מהירים, מצביעים על קשיים

גדולים מאד בנושא הזה אולם לדעתי השיטה טובה, אני נוטה להמליץ עליה,

היו"ר א, שפייזר; אנו נאלצים להפסיק את הדיון, מליאת

הכנסת מתחילה,

אני על-כל-פנים אופטימי. אינני מציע

להציג את הנושא כאילי הוא עומד בפני

התמוססות. קיימים קשיים, יחד עם זאת יש סיכוי לצאת מן המצב.

היו"ר א. שפייזר; אני נאלץ להפסיק את הישיבה כוון שמליאת

הכנסת מתכנסת עכשיו. השעה ארבע.

הדיון תם אך לא נשלם.

שר התעשיה והמסחר א, שרון; אני מודה לכם.