הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 65

מישיבת ו7דת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', י"ח בחשוון תשמ"ה

29.10.85 - בשעה 14.30

בנ וכהות;

חברי הוועדה ; היו"ר א' שפייזר

אוריאל לין

מי פלד

ו' שם-טוב

יי נאמן

מוזמנים; שר האנרגיה והתשתית מי שהל

נ' ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

אי צמח - כלכלנית במשרד האנרגיה והתשתית

י' פישר- מנכ"ל חנ"ה וחנ"ל

ר' קרול- משרד האוצר

מזכיר הוועדה; די לב

הקצרנית; ת' בהירי

סקירת שר האנרגיה והתשתית; חיפושי נפט

ותעלת הימים

חיפושי נפט ותעלת הימים

היו"ר א' שפייזר; אני פותח את הישיבה- אבי מצטער על הדחיה במועד

הישיבה"

קיימנו מספר דיונים עם שר האנרגיה, בהם

הועלו כמה נושאים" היה לנו דיון בנושא תעלת הימים- ביקשנו מהשר כמה

הערות ומסקנות לגבי העתיד. היה לנו דיון בנושא חיפושי נפט, על רקע

הצמצומים בחברת לפידות ובחנייה, ועל רקה החשש מפגיעה בתשתית הלאומית של

חיפושי נפט, בישיבה האחרונה עם השר הועלתה שאלה בקשר למחיר מניות

הנפט, אשר יוררות ועולות בבורסה, כאשר חלק מהחברות אינן קודחות ולאחדות

מהן אין כלל זכיונות לחיפושי נפט" השר אמר באותה ישיבה, כי משרדו ידאג

בעתיד למסירת אנפורמציה מהימנה, על מנת למנוע פעולות ספקולטיביות בבורסה"

אני רוצה להתייחס לחברת "סייסמיקה" שמניותיה

עלו אתמול ב-8.6%. היום הן ירדו ב-%6, אחת המניות ירדה ב-%2.

כאשר ביקשתי לבדוק את כל הקשור לחיפושי הנפט של החברה, התברר לי כי

החברה הזו גייסה הון רב מהצבור בישראל, כ-4.5

מליון דולר" היא גייסה כסף נוסף מכמה אנשים עשירים - כמליון דולר נוספים.

היא קיבלה זכיינות אשר הוארכו מספר פעמים על-ידי משרד האנרגיה, לאחר

שנתגלו תקלות בקידוחים ובגיוס אמצעים- החברה התקשרה עם משקיע נוסף,

חברת "קסקייד", אשר קיבלה 59% מסך-כל רשיונות הקידוחים של "סייסמיקה"

ועוד 4 חברות ישראליות? חנ"ה, נפטא וכד'. לכל אחת מהחברות האלה היו 5%.

"דן אנד ברדסטריט" אשר בדקו את ה"רקורד" של אותו משקיע, מצאו כי הוא

לא שילם צ'ק על סכום של 1500 דולר, שהאשראי שלו הוא אפס. התברר כי

כל הענין הוא פרסה. הקידוחים בהר סדום נפסקו והמשרד עמד לבטל את

זכיונות החברה בגין הפרשה. כל זה היה ביולי השנה.

בינתיים הופיעו המשקיעים מחדש, יחד עם מר

פולק מדרום אמריקה, וטענו כי גילו סופסוף שהאיש לא ישקיע" האחוזים

של האיש מ"קסקייד" ירדו מ-%55 ל-15% . 44% מכלל העיסקה קיבלה חברת

"סייסמיקה" בחזרה, כלומר היא גדלה מ-11% ל-55% . ארבע החברות הישראליות

האחרות נותרו עם 5%. מר פולק הבטיח שיגייס משקיעים נוספים, ואכן בסוף

ספטמבר הגיע אדם בשם וולס הבטיח לגייס 22 מליון דולר, כאשר העמלה שלו

תהיה בין 3-3.5 מליון דולר. בינתיים הקידוח תקוע, הכסף איננו, הצ'ק

האחרון של המשקיע הקודם לא כובד ונקבע לוח זמנים מחדש" בדצמבר הם

צריכים לממן את כל החובות ש"סיסמיקה" חייבת לחברות ולממן את הקידוח

בהר סדום" לקראה השנה הבאה הס צריכים להרוויח 10 מליון דולר ובשנה

נוספת עוד 10 מליון דולר"

התעורר וכוח אם המשקיע הזה גייס אי פעם

כספים בסדר גודל כזה" התברר כי הוא לא גייס. הוא רשום בשלוש חברות

שכל אחת מהן מנהלת עסקים בהיקף של 100 אלף דולר בשנה, אך ה"רקורד"

שלו לאן זהו וולס ממקלין שבוירג'יניה.

לאחר הפרשה הראשונה של "קסקייד", ניתן צ'נס

נוסף לחברה. האיש אמור להביא כספים לא מעטים ובדצמבר נראה מה המצב.

חברת סייסמיקה חייבת מזה שנה וחצי סכום של 2.5 מליון דולר לחנ"ה וחנ"ל.

החשלום נדחה מספר פעמים על-ידי משרד האנרגיה" במאזן האחרון שהגישה

החברה לצבור, כתוב שהיא חייבת תשלומים (נכון לאוגוסט 1984) בהיקף של

831 אלף דולר לחנייה וחנייל, אך כתוב במאזן ששתי החברות האלה חייבות

לה אותו סכום, שאלתי את מנכ"ל חנ"ה וחנ"ל אם הדבר נכון, והוא אמר



לי שזהו שקר, אין הן חייבות מאומה, אם כי הדבר כתוב במאזן, לא הוגשה

כל תביעה בגין אותו חוב, הדבר נעשה רק כדי לייפות את המאזן.

נאמר לי שהוגשה תביעה משפטית כנגד חברת "סייסמיקה"

ערב יום כיפור, על סכום של 170 אלף דולר, בגין הקידווז בהר סדום . משרד

האנרגיה ביקש לעכב את התביעה- עוד נאמר לי כי הוגשה תביעה נוספת בגין

אי תשלום סכום של 600 אלף דולר שהגיע בחודש אוגוסט.

הם לא ישלמו את הכסף, כי סיימו את השנה עם 15 אלף דולר.

יש לנו פרשה של אי תשלום חובות קדיחה, פרשה

של 2.5 מליון דולר, פרשה של מסמך שבו כתוב שחברות אחרוה חייבות לחברה

זו כסף, כאשר נאמר לי כי אין זה נכון. אני שואל, כיצד אפשר שלא לתת לכל

העובדות האלה פרשנות נאותה.

לדעתי, זוהי פרשה עגומה- אפשר לציין כי חברת

סיסמיקה שילמה לבעלי ענין בתוכה סכום של קרוב לחצי מליון דולר, למרות

שסיימה את השנה עם מאזן של 15 אלף דולר" השאלה היא אם ניתן לתת אמון

בחברה כזו. ארבע חברות ישראליות השקיעו %20 בחברה, הן מילאו התחייבויותיהן

מעל ומעבר, אך יש כאן היבט המעורר סימני שאלה"

ענין אחר הוא ענינו של האמר. ענין זה צלח. נכון

שהיו הרבה בעיות בגיוס ההשקעה הזו ובהקמת הפרוייקט, אך הוא הוקם ויש כאן

כסף אמיתי, גם החברות הישראליות וגם הממשלה שותפות כאן , אך ישנה בעיה

אין הבטחה מצד קבוצת האמר להשתמש בשירותי לפידות, מצדה

את המכון שלכם שאגר את כל המידע. נאמר לי כי אם העבודות לא תתבצענה באמצעות

הגופים הללו, יחסרו כשני מליון דולר. לחברת לפידות יחסר סכום של 1.5 מליון

דולר, אם לא תשתתף בביצוע הקידוחים, לחברה מצדה יש ציוד עדין ביותר למחקר

סייסמי, שאם לא תשתמש בו תפסיד חצי מליון דולר. אם מדינת ישראל לא תשתמש

בסובסידיה שהיא נותנת להאמר ולא תתבע מהאמר להשתמש בשירותיהן של חברות

ישראליות, ייגרמו להן הפסדים- ואתם תועמדו בפני בעיה . השאלה היא, האם

משרד האנרגיה עושה את כל הנדרש כדי להבטיח את המשך קיומם של הגופים המהווים

את התשתית להמשך חיפושי נפט בישראל- יש צורך להבטיח באמצעים ממלכתיים,

שהאמר יעבוד באמצעות ההברות שלכם" על-פי החוזה עם האפד כפי שהוא קיים

היום, הוא יכול להביא את הציוד מחו"ל, למרות שהציוד קיים בארץ. אני בעד

חיפושי נפט, אך צריך לדאוג גם לכך"

הנושא השני הוא תקלת הימים- בשעתו הסבנו את

תשומת-לבך למחוייבות המשרד להביא לנו תוך שלושה חודשים חוות-דעת המומחים

שלכם באשר למיקומה של תחנת השאיבה- אמרתם לנו כי נעשית עבודה , ותוך פרק

זמן קצר תהיינה מסקנות- הבענו דאגה לכך שעבודות ההכנה שכבר נעשו תרדנה

לטמיון, אם לא יושלם פרוייקט הניקבה. נאמר כי כדאי לעשות מאמץ ולסיים קטע,

כדי להבטיח את מה שכבר נעשה- קראנו על חלופי הדברים בינך לבין שר האוצר

בענין זה, ואנו תוהים לדעת מי צודק. ברוח זו אני פותח את הדיון.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל; אני רוצה להציג בפני הוועדה את מר יואל

פישר, שהוא המנהל החדש של חנ"ה וחנ"ל. הוא נכנס

לתפקידו לפני כחודש ימים- אני מקווה כי בתקופתו יימצא נפט-

אני רוצה להתייחס לדברים שהועלו על-ידי היו"ר.

מאז הישיבה האחרונה של ועדת הכלכלה פנו היועצים המשפטיים והמומחים במשרד

לבורסה בתל-אביב, ולאחר בדיקה משפטית וחוקית גיבשו הצעה ברוח זו: משרד

האנרגיה אינו רוצה לקבל על עצמו אחריות למחיריהן של המניות, אך בעלי

המניות חייבים לפרסם כל ידיעה שיש בה ענין לבעלי ענין" מול הודעת בעל

הענין תהיה התייחסות משרד האנרגיה, כלומר דעת המומחים שלו, לא הבעת דעה

על המניות אלא נתונים עובדתיים" לדוגמה, יכולים להיות סימנים מבטיחים



למציאת נפט או גז בקידוח מסוים, אך הבדיקה עדיין נמשכת. בשלב זה

יכול בעל הענין להודיע למשקיעים כי יש סכוי למצוא נפט באותו קידוח.

משרד האנדגיה לא יחווה-דעתו אם יש או אין נפט, אלא יאמר באיזה שלב

נמצא בקידוח, כדי שהצבור יוכל לשפוט-

ההצעה נמצאת עדיין בעיון ובניסוח משפטי.

אנו מכינים עתה תקונים גם לחוק הנפט, בסיוע מומחה בינלאומי שהוא

אחד מבעלי הנסיון הרב ביוחר בתחום זה- הוא מכיר את נושא חיפושי הנפט

כמעט על כל המודלים האפשריים. באנדונזיה למשל היו כמה הצעות מענינות

מאד למשקיעים, שונות מאלו המקובלות אצלנו. זהו חומר כללי על כל נושא

חיפושי נפט- המדיניות שנגבש תהיה כנראה שונה מן המתכונת הקיימת, ומבוססת

על מה שקיים בעולם.

אשר ל"סייסמיקה", אני רוצה להעמיד כמה דברים

על תקונם. אני רוצה לשבח את היו"ר על מידת ההתענינות שלו בפרטי-פרטים

של הנושא. את כל המידע הזה יכולת לקבל לא בעקיפין, אלא באופן גלוי

ופתוח באמצעות המשרד. רוב המידע שנמסר נכון, אך ישנם כמה דברים שאינם

תואמים את הכציאות. נושא "סייסמיקה" היה אחד הראשונים שבדקתי. מן היום

בו נכנסתי למשרד, זו היתה בעיה. על נושא זה עבדו במשך שנים, והשר הקודם

אישר לגביו מתכונת שונה מזו שהיתה מקובלת עד אז בארץ, גם בכל הנוגע ,

להיקף הרישוי.- מדובר כאן בשטח גדול מאד - וגם בכל הנוגע לווכוח האידאולוגי

סביבו, ישנם כאלה המתווכחים ואומרים בלהט רב, כי אין שום סכוי למצוא

במקום זה נפט, ולעומתם ישנם כאלה הטוענים אף הם בלהט, כי אם ניתן בכלל

למצוא נפט, הרי זה שם .

דובר על השקעה של 50 מליון דולר, כאשר 30

מליון יבואו ממשקיעי חוץ. מהיום הראשון וקד היום קיימות בעיות עם

הזכיון. הבעיות לא נפתרו עד היום, ועמדה בפני דילמה אם לבטל תכנית בעלת

יומרות כאלה- קבעתי כעקרון וככלל, כי צריך לתת הזדמנות, על אף שלא

האמנתי בהצעות שהועלו. היתה הצעה שחברת "אופנהיימר" בארה"ב תגייס משקיעים.

נציג החברה היה בארץ ואמרתי לו כי גם אם יש סכוי של אחד למאה, לא אבטל

את הענין. עובדה היא שמכל נושא ההשקעות של אופנהיימר לא יצא דבר. אשר

ל"קסקייד", לא היו לנו כל הפרטים ברגע הנכון" צריך לדייק ולומר כי הוא

השקיע מליון דולר- לרוע המזל ארעה תקלה טכנית.

היו"ר א' שפייזר; האם נערכה בדיקה אם הכסף הגיע מהארץ או מחו"ל?

אני מציע שתבדוק אם לא היה כאן מעשה רמייה-

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל; אין לי כלים לבדיקה. אם אתה אומר לי דבר

כזה, אם יש לך הוכחה לכך, אני מציע

לך לפנות מיד לגורם אחד ויחיד אשר צריך לברר זאת והיא המשטרה.

היו"ר- א' שפייזר; האם מעולם לא נאמר לך כי יכול להיות שזוהי

מניפולציה, וכי הכסף מועבר מפה לחו"ל ומחו"ל

ארצה?

שר האנרגיה והחשתית מ' שחל; לא. זו הפעם הראשונה שאני שומע דבר

כזה- הכתובת היחידה לברור הענין היא

המשטרה. מה שנאמר לי הוא שהוכנס חלק מהכסף, אך הקידוח נתקע. מלבד זאת

באה ההצעה של וולס, שאיני נותן לה הרבה סכוי- ברור שצעד כזה לא נעשה



בלי יעוץ והעזרות במומחים. הצעת כולם, כולל ד"ר ברק, היתה לתת

הזדמנות נוספת. נדיבותי באה לאחר לבטים רבים. הודעתי להם כי אם

לא יתקיימו הנאים אלה ואחרים, יהיה עליהם לוותר על הרשיון- אמרתי

להם כי איני מוכן להמתין שנה, אלא השלב הראשון חייב להסתיים תוך

90 יום- אם יהיה להם די כסף כרי להבטיח כי ההתמחלה והגמר יתבצעו,

רק אז אהיה מוכן לתת להם אורכה נוספת של שנה. את ה-10 מליון דולר

האחרונים יהיה עליהם לגייס עד מועד מסוים, אם בדצמבר השנה לא יהיה

כל הסכום אשר נועד להבטיח את הקידוח הראשון מתחילתו ועד סיומו, נאמר

כי נדיבות הלב מוצתה ואפעיל את הסמכויות המוקנות לי בחוק הנפט"

באשר להגשת תביעות, כאשר אתה נותן לאדם אורכה

של שלושה חודשים לתיקון פגמים, ובד בבד מגיש נגדר תביעה, אתה חייב

לגלות עובדה זו לכל מי שרוצה' להשקיע כסף בחברה. כל נושא חיפושי

הנפט נמצא עתה בשבל בארה"ב. אם ייכתב בהצהרה כי הוגשה תביעה נגד

המשקיע בסכום של 2.5 מליון דולר, או שרשיונו נמצא על-תנאי, אף אחד

לא ישקיע בחברה" למרות כל זאת, הכרחנו את החברה להודיע כי ההארכה

ניתנה לה בכפוף לתנאים שציינתי קודם- משמעותה של הגשת תביעה בשלב

זה היא, שאף אחד לא יהיה מוכן להקקיע בחברה- גם על-כך הייתי חושב,

אילו ידעתי כי יש בקופה כסף.

אני סבור שחברה ממשלתית צריכה לפעול על-פי

הגיון כלכלי, על-פי החלטות מועצת-המנהלים שלה וללא התערבות המשרד,

לכן לא התערבנו. לא אמרנו ל"לפידות" ולחנ"ל כי לא תגשנה תביעות,

אלא העמדנו בפניהן את משמעות הגשת התביעה. אמרנו כי ברגע שמתחילים

בהליך, אפשר יהיה להגיע מהר מאד למצב בו צריך יהיה מפרק, ובכך לסכן

את הכספים הקיימים-

היו"ר א' שפייזר; יחד עם זאת, היה להם חצי מליון דולר כדי

לחלק בין המנהלים-

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל; אך אז לא חשבו חנייה וחנ"ל להגיש תביעה.

יחד עם זאת אמרתי כי לא נוותר על תביעה-

חנ"ל לא הגישה תביעה, אך דייר ברק כתב מכתב- אני מצטער על שהמכתב

לא נשלח באמצעות עורך-דין, כי במצב הענינים עתה חייבת כל פעולה להעשות

תוך בדיקה משפטית- אני מבטיה לך שאיני מתכוון לוותר על הכסף-

היו"ר א' שפייזר; להערכתי המצב הוא כזה, שהמדינה הפסידה קרוב

ל-3 מליון דולר-

שר האנרגיה והתשתית מי שחל; מה שאתה אומר לא מעודד אותי- זוהי

עובדה- במצב זה החברה נמצאת תקופה די

ארוכה, ישנה ערבות אישית של מר פולק לגבי חלק מהכספים-

.

היו"ר א' שפייזר ; לי נאמר כי מר פולק ערב לכמה מחברי מועצת

המנהלים, שאם יתבעו אותם אישית, הוא יערב להם"

שר האנרגיה והתשתית מי שהל; כפי שאמרתי, יש פה סתירה, אילו ידעתי

שקיים כסף אשר ניתן לממשו היום, השיקול

שלי היה שונה- הבעיה היא שאין היים כסף- איני חושב שיש היום כתרון

אחר לחברת סיסמיקה. חובתנו לעשות כל מאמץ כדי לסיים את הנושא במועד.



חובתנו גם להיות הוגנים כלפי המשקיעים. החוב שמדובר עליו הוא מידע סייסמי שנשאד

ברשותנו. איו מדובר כאן בהשקעת כסף מהכיס. יועצי דייר גולדברג, שהוא איש מקצוע -

סייסמולוג וגיאולוג - טוען סענה אחרת: המדינה לא צריכה לדרוש השתתפות כספית של

משקיעים. מידע וקידוח, זוהי השקעה. גם אם אתה מגיע למסקנה שאין נפס במקום מסוים,

זהו נכס שהמדינה צריכה להביאו בחשבון. איני מרחיק לכת עד כדי כך. יש התחייבות,

יש חתימות ויש תביעה, ועל-כך יצטרך בית-משפט לדון.

אשר לארמנד האמר, זה היה פרוייקט שטיפלתי בו מתחילתו ועד תומו. הפעילות

מתבצעת בצורה אינטנסיבית, אין שום בעיה של כסף, גוייס אפילו יותר ממה שהובטח לנו

- 12 מליון דולר במקום 10 מליון. שותפיו פועלים, יש תכנית עבודה לשלוש שנים ,

ואני מקווה ©הקידוח הראשון יתחיל בסוף פברואר או בתחילת מרץ בשנה הבאה. בהסכם

בינינו לבין האמר מדובר על העסקת חברות ישראליות. צריך להביא בחשבון כי בעולם יש

ציוד רב מובטל, שניתן להשיגו במחירים זולים מאד. בקרוב מתחיל קידוח באזור

דלית-אל-כרמל, של קבוצה דתית אשר מאמינה כי תמצא במקום זה נפס. הם לא רק אנשים

המתבססים על התנ"ך, אלא גם על עובדות בשטח. הם אנשי מקצוע מעולים ובעלי "רקורד".

הם תכננו מכונת קידוח מיוחדת אשר צריכה להגיע ארצה. במקרה כזה איננו מתערבים, אך

אנו משתדלים בדרך-כלל לתת לחברות ישראליות עדיפות בהשגת עבודה, בתנאי שהמחיר

יעמוד בתנאי השוק.

קבוצת האמר הוציאה מכרז שעל-פניו היה פסול. נאמר בו כי יש לתת את זכות

הסירוב הראשונה ל"לפידות". על-פי חוות-דעת משפטית הם נאלצו לבטל את המכרז. בהסכם

נאמר בצורה ברורה, כי תהיה עדיפות בתנאים תחרותיים, כלומר בתנאי השוק, לחברות

הישראליות.

אני מכיר את הלבטים שיש לחברות ישראליות בכל הנוגע להשקעת כספים. מנהל חברה

יכול לומר כי יש לו תעסוקה עד סוף השנה הזו, אך הבעיה שלו תתחיל בשנה הבאה. אין

הוא רוצה שתהיינה לו השנה הכנסות שתיזקפנה על חשבון השנה הבאה. אין הוא רוצה

שמשרד האנרגיה לא יתקצבו לשנה הבאה. אם יורידו לו את חלקו בתקציב ב-1986/87,

ויאמרו לו שיחפש משקיעים בכוחות עצמו, - עדיף לו לא לקבל השנה עבודה . אני אומר

לכם את הדברים באופן מוסמך, הוא מעדיף לסיים את השנה עם גרעון, על מנת שמשרד

האנרגיה יתקצבו. אם ידע שיש לו את המליון או 2 מליון הדולר המובטחים לשנה הבאה,

יהיה לו "אינסנטיב" לקבל עבודות. זוהי התמונה הקיימת. אין מנגנון האומר ששמורה

לחברה קרן המבטיחה את יכולתה לצמוח ולגדול.

י' ארצי;

מיניין הוא יודע שיציעו לו עבודה?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

- לפעמים הוא לא יודע זאת מראש, אין לו ברירה. אני מדבר על רמת המנכ"לים, ומה

שאמרתי בדוק ומוסמך. אני מתכוון לומר לאנשים אלה שהשיטה הזו פוגעת בהם ובמאמץ

הכולל שלנו לקבל עבודות אצל משקיעים זרים.

אי לין;

קשה לי להאמין כי ישנם מנכ"לים החושבים ופועלים כך. אם יש כאלה, צריך לפטרם

מייד.



שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני מדבר על נסיון של אנשים נאמנים למערכת, אשר חושבים שהמערכת איבדה את

השלד ההכרחי מבחינה מקצועית ומעשית, והם רוצים פשוט להישרד.

י' ארצי;

אני מנסה להבין את השיקול שלו. עבודה הרי לא מחכה לו.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אם יקבל היום עבודה בסדר-גודל של מליון דולר ותקציבו הוא 2 מליון דולר,

ההכנסה שלו מורידה את תקצובו לשנה הבאה. הוא אומר : עבודה - יכול להיות שתהיה

ויכול להיות שלא תהיה, אך אם לא יהיה לו תקציב, לא יהיה לו ממה להתקיים. הוא לא

עושה זאת מתור אנוכיות. הוא חושב - ומבחינתו בצדק - ששמירה על תשתית המחקר, על

תשתית חקר האדמה או מידע סייסמי בארץ, - היא חיונית ונמצאת בסכנה. 3 מתוך 4

המסיימים למודי גאולוגיה, עוזבים את הארץ מדי שנה. לכן הוא עושה זאת. אני מסכים

שהמתכונת לא סובה. צריך להגיע להסכם עם האוצר, לפיו ייאמר כי זוהי קרן המיועדת

לשמר את התשתית.

היו"ר א' שפייזר;

מה נחתם עם "לפידות" ומה עם "מצדה"? כמה ימי קידוח ישנם וכמה עבודה הם

יקבלו?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

לגבי "מצדה" קיימת התחייבות כי לצוות שישאר לאחר הפיטורים - 138 איש - תהיה

עבודה. אני מאמין שניתן יהיה לעמוד בכך. מוזפשים עתה את המנגנון החוקי והמשפטי,

בהתאם להסכם עם האמר, כדי להבטיח כי החברה תקבל את העבודה בתנאי תחרות.

אני רוצה לעבור עתה לתעלת הימים; הקימונו ועדת שיפוט בראשות המדען הראשי של

משרד האנרגיה ומומחים אחרים במוסד נאמן של הטכניון. הוועדה הזו עובדת על כל

פיתוח משק החשמל בארץ עד שנת 2015. היא מתייחסת לכל סוגי האנרגיה; אנרגיה

חלופית, פצלי שמן, פסולת , אגירה שאובה ועוד. רק לאחר שהוועדה תמסור את ממצאיה,

נוכל להתייחס באופל מעשי לשאלת המיקום של אגירה שאובה - במבוא חמה או ברמת יאיר.

על-פי חישובי חברת החשמל, הפער בין תעלת הימים לבין האפשרות האחרות הוא של 100

מליון דולר. כדי לתת תשובה אובייקטיבית, בדצמבר תגיש ועדת השיפוט את המלצותיה,

לאחר שהמשרד ילמד אותן, החומר יגיע לכאן. רק אז ניתן יהיה להחליט אם להמשיך

בכריית מינהרת החקר או לא.

. לדעתנו אין צורך להמשיד בכריית 300 המטרים הנוספים. למעשה הגענו לבדיקת כל

סוגי שכבות הסלע במקום. תוספת הקידוח יכולה לתת פרטים נוספים, אך הם לא חיוניים

להחלטה עצמה. יש לנו כבר את כל הפרטים הנחוצים למען המטרה הסופית שלשמה נועדה

המינהרה. שר האוצר, מי שהיה שר האנרגיה, שיכנע אותי שאין צורך בתקצוב של 2

מליון דולר נוספים. בפברואר 1985 באתי אליו ואמרתי לו כי אומרים לי שזקוקים לעוד

2 מליון דולר לשם-כך, והוא שיכנע אותי שאין צורך בכך, כי יש לנו את כל הנתונים,

בנוסף לכך שאין כסף. על בסיס זה חזרתי לממשלה ואמרתי; גורל החברה ייחתם על-ידי

הממשלה. הממשלה פנתה ליהודים כדי לגייס 100 מליון דולר, חייבים להם תשובה ברמה

הממשלתית. ההחלטה חייבת להיות של הממשלה כולה. שאלה נוספת שעוררתי היא מה עושים

עם החברה. לגבי שאלה זו לא נתקבלה תשובה.



כשנכנסו לשנת התקציב הזו, התקבל חוק יסודות התקציב, המטיל אחריות אישית על

המנכ"לים והעובדים ואחריות פוליטית-צבורית על השרים. כמי שחייב להקפיד על ביצוע

החוק, כאשר התברר לי שהחברה נמצאת במצב כספי שלא י יאפשר לה לעמוד בהתחייבויותיה,

הורינו לה לצמצם את פעילותה ולהמשיך להפעיל רק צוות קטן אשר ישמר את המידע, על

מנת שנפעל בהתאם לחוק. שום החלטה, גם לא של הממשלה, אם אין בה בטוי תקציבי, לא

תשנה את עמדתי בנושא זה. אני פועל על-פי חוק הכנסת, ומבחינת הנורמה המשפטית הוא

מחייב אותי יותר מהחלטת ממשלה. אפ החלטת ממשלה תנגוד את חוק יסודות התקציב, החוק

יהיה עדיף על-פניה. החוק אומר לי שחובה עלי לפעול במסגרת התקציב. אם אחרוג ממנו,

האחריות היא אחריותי האישית.

הבוקר היה דיון בוועדת שרים לכלכלה. לא הגענו בו להחלטה, כי היה שוויון

קולות בין אלה שהיו בעד הפסקה לאלתר של פעולות חברת הים-התיכון-ים-המלח, לבין

הצעת האוצר האומרת כי הפעולה תימשך מתקציב חברת-החשמל. הממשלה יכולה להחליט

החלטה הנוגדת את השיקול הכלכלי של חברה, אך ישנה פרוצדורה לפיה עליה לנהוג: אם

היא מחליטה בנגוד, היא צריכה להביא החלטתה לאישור ועדת הכספים של הכנסת. אני

מתנגד להחלטה כזו, כי פידושה שחברת-החשמל תסבסד פעולה שאינה ב"ליין" שלה, ותעלה

את מחיר החשמל לצרכן. אם הממשלה חושבת שצריך להמשיך בכריית מינהרת החקר, שר

האוצר צריך לומר כי הדבר ייעשה מכספי הרזרווה שלו או ממקור כספי אחר. אני לתומי

חשבתי כי מאחר והמצב כה חמור, אין הענין חיוני עד כדי כך.

ו י שם-טוב;

הם נכון יהיה לומר כי נכון להיום המצב הוא שמינהלת החברה פוטרה?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

הנחיתי את המנכ"ל להורות לחברה לצמצם את פעילותה, כדי לעמוד בהתחיבויותיה.

החברה טוענת כי אין לה כסף להמשיך. אמרנו לחברי מועצת המנהלים ולחברי הנהלת

החברה, כי אחריותם היא להמשיך הפעולה, על כל המשתמע מכך. הם ביקשו ממני תשובה

מה יהיה עם החוזים הקיימים עם קבלנים ועוד. תוכן תשובה על

שאלות אלה, ואני מניח שהיא תינתן עד מחר.

בינתיים שר האוצר הביא לפני נסיעתו לסיאול, וזאת להפתעתי, מכיוון שהדבר

נעשה מבלי להתייעץ איתי ומבלי שההצעה עמדה על סדר-היום הצעת החלטה חדשה. טענתי

כי אי אפשר להעמיד את ההצעה להצבעה, משום שלא היתה מונחת על סדר-היום. היום הגיע

הנושא לדיון בוועדת השרים לכלכלה. ועדת השרים לא יכלה לקבל החלטה, כי היה בה

שוויון קולות. הנושא הוחזר לממשלה, ועל-פי תקנון הממשלה אי- אפשר שוועדת השרים

לכלכלה תחזור לדון בענין זה, כל עוד הוא על שולחן הממשלה. לאתר שהקראתי לשר

האוצר את התקנות, הוא אמר לי שאני צודק והוריד את הנושא מסדר הדיונים של ועדת

הכלכלה. הנושא, כאמור, הוחזר שוב לממשלה.

הצעת ההחלטה החדשה של שר האוצר אומרת, כי המשך העבודה ייעשה מתקציב משרד

האנרגיה. איפה יש לנו תקציב, לאחר שהורידו לנו בהתחלה 2 מליון דולר ואחר-כך עוד

2 מליון דולר. נזכרו עכשיו שאולי ישנה יתרה מתקציב השנה הקודמת. אם היתה יתרה

כזו, לא העבירו אותה אלינו אלא לקחו אותה. אם בכך שר האוצר רוצי! להיתלות, גם אז

צריך לשקול אם הדבר כדאי.-

בכל המקרים בהם היו יתרות כאלו, העבירו אותן לשימוש המשרדים.



שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

בינתיים אנו אומרים כי החברה תמשיך לפעול על-פי הוראות החוק. אם יתברר לנו

שהיא נכנסת לגרעונות, אביא את העניו לידיעת היועה"מ לממשלה.

וי שם-טוב;

אם הגעתם למסקנה כי המשך חפירת עוד כמה מאות מסרים אינו חיוני, מה הדחיפות

שבביצוע העבודה?

היו"ר אי שפייזר;

ביקשנו שיינקסו צעדים כדי לשמור על התוואי.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

זה נעשה, פנינו אל המועצה הארצית לתכנון בענין זה.

יי נאמן;

בשעתו ניסיתי לשכנע את שר האנרגיה דאז, כי הכנסת הבונדס לפרוייקט היא דבר

מסוכן, לא בטוח וגורם להתחייבות. למרות זאת אספו כסף מהבונדס. אני מניח שחלק

מההחלטות האחרונות של שר האוצר, כרוכות במה שסם רוטברג אמר לו. אמרתי לסם רוטברג

בשעתו כי לא התחייבנו לבצע את הפרוייקט, אלא מה שהתחייבנו לעשות הוא לערוך את

המחקר עד סופו. הם תרמו בסביבות 100 מליון דולר. עד היום הוצאנו כ-7ו-5ו מליון

דולר וחסרים עוד 2 מליון דולר כדי לגמור. אני חושב שיהיה זה פשע להסתבך באי קיום

הבטחה, בגלל 2 מליון דולר. חבל שהענין מתנודד בין שני משרדים ממשלתיים. יש לקיים

את ההתחייבות כלפי טובי התורמים של מדינת ישראל. אני יודע שיש בחוגי התורמים כעס

רב , והדבר עלול להתנקם בנו בעתיד, בכל הנוגע לנכונות יהודים אלה להכנס

לפרוייקטים אחרים.

אני שומע עתה לראשונה כי 350 המטרים האחרונים מיותרים. אני זוכר שהדבר נקבע

לאחר שיקול מסוים. היה צורך לקבוע סופית אם ניתן להעמיד את תחנת הכוח בתוך הצוק

או לא. מה שלוקח הכי הרבה זמן בפרוייקט הוא קביעת מיקומה של תחנת הכח. אם קבעת

את מיקומה, אתה יודע שמרגע ההחלטה על הביצוע, תוכל לבצע את הפרוייקט בזמן מוגדר.

יכול להיות שנתגלו עובדות נוספות ששינו את ההחלטה, אך כאשר התקבלה ההחלטה הזו

בשעתו, היא נעשתה על סמך התכניות. אני מציע שגם מומחי משרד האנרגיה יבדקו נקודה

זו. .

וי שם-טוב;

שמעתי על אפשרות לנצל את המינהרה גם כמאגר נפט תת-קרקעי.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אין לכך כל בסיס.

יי נאמן;

במינהרה יש פירים. היא מתחלקת ל-5-6 קטעים. את הפירים האלה ניתן לנצל גם

במאגרים.



היו"ר א' שפייזר;

הנושא של תעלת הימים די ברור. יש כאן חלוקי דעות ביו שני שרים באשר

לאמצעים. שר האוצר אומר כי צריך לממן את המשך הפרוייקט מאמצעי משרד האנרגיה,

ואילו שר האנרגיה אומר כי אין לו אמצעים, ומכיוון שהאהריות היא אישית, אין הוא

יכול להורות על המשך ביצוע. השאלה אם יש צורך להשלים את עבודת החקר צריכה להיקבע

על-פי חוות-דעת מקצועית. הכל נעשה על-פי שתי פרספקטיבות: חזון התעלה שקבענו כי

אינו מתקיים בעת הזו, אלא הוא אופציה לעתיד. פרספקטיבה שניה היא תחנת השאיבה. אם

יש אפשרות להקים שם את תעלת השאיבה, זה יכול להוות בסיס לפיתוח האזור וגם לשמירת

הקשר עם הפרוייקט, אם יקום בעתיד. בנקודה זו צריכה להינתן תשובה ברורה.

יי נאמן;

קראנו שהאוצר מקציב כספים לעבודות יזומות. צריך לבדוק את התכנית ולראות אם

אין קטעים ממנה שיכולים להתבצע באמצעות עבודות יזומות.

ני ארד;

צריך להבין כי נכון להיום, היעוד של המפעל המצמצם בחלקו המזרחי השתנה. אם

קודם היתה מחשבה על העברת מים מן הים התיכון לים-המלח על-עדי ניצול הפרשי

הגבהים, המהשבה הקיימת היום היא על אופציה לאגירה שאובה. אם ישתנו התנאים בשוק

העולמי, ייתכן שנוכל לנצל את הפרוייקט לשתי המטרות בעת ובעונה אחת;- ניצול האגירה

השאובה תשמש אותנו בשעות שיא הביקוש לחשמל ותדחה את הצורך בהקמת תחנות נוספות,

אפשרות זו תהיה כנראה כדאית בכל מקרה, ושנית - השארת האופציה לנצל את מפעל תעלת

הימים בעתיד. לגבי האגירה השאובה, מיקום התחנה אינו כל-כך חשוב, ואין צורך

להמשיך היום בכרייתה של מינהרת החקר.

יי נאמן;

אם זה לא יהיה במקום שישתלב עם המשך התעלה, אין טעם לעשות זאת.

ני ארד;

כל זה במקרה שיוחלט על הקמת תחנת אגירה שאובה. מקובל עלי שכאשר נחליט על

הקמת התחנה לאגירה שאובה , והפרשי המחירים יהיו קטנים - נאמר שבמעלה יאיר תהיה

ההקמה קצת יותר יקרה מאשר באתר אחר - כדאי יהיה למקם אותה שם. כדי להחליט על

הקמת תחנה לאגירה שאובה, אין צורך להוציא היום עוד 2 מליון דולר. מדוע סבור

חה"כ נאמן כי אם נמשיך לקדוח עוד 300 מטר, אז יהיו אנשי הבונדס מרוצים?

יי נאמן;

הם שואלים אותי, האם הכסף שהוצא עונה על הצורך בבדיקה. אני לא יכול לומר

להם שכן, כל זמן שאיני יודע אם אפשר להעמיד שם את התחנה גם עבור שלב בי ולא רק

עבור שלב אי.

ני ארד;

, אני מוכן להכין תשובה לבונדס בסוגיית 2 מליון הדולר הנוספים.

היו"ר אי שפייזר;

אם ניתן להפיס את דעתם של אנשי הבונדס בענין זה, מדוע לא לסיים את הענין?



אני רוצה לסכם את הדיון: בנושא חיפושי הנפט עוד יישמעו דברים. מה שהעלינו

היום, לא כלל את כל הבעיות שעוד עלולות לצוץ. אני הושב שמגיעות מחמאות לשר על

מבצע האמר. אני רואה בכך הישג, בתנאי שחברת האמר תשתמש במאגרים הלאומיים במחירי

השוק, גם בכל הנוגע למידע וגם בכל הנוגע לשימוש בשירותי "לפידות".

חברת "סייסמיקה" היא רק סימפטום לנושאים אחרים. אני רוצה להתייחס להערת

השר ביחס לנסיון לתת למשקיעים מידע מדויק יותר, תוך הכנסת העניו לחוק. אי אפשר

להניח לדברים להתגלגל כפי שהם, בנושאים הכרוכים בסיכון. חייב להיות מידע יותר

פתוח, ולא רק התייחסות אובייקטיבית לחפירה או לקידוח. בתחומים אלה יש הרבה מן

ההימור. אני מבין את הבעיות החוקיות והאחרות הכרוכות בנושא זה, אך אני פונה אל

השר לחפש דרר לעשות משהו נוסף בתחום זה, כי עלולות לקרות קטסטרופות.

יי ארצי;

אני מבקש שבאחת הישיבות הקרובות נתייחס לענין הרכבת. מנהל הרכבת התפטר,

ונמוקיו נראים לי קשורים לעבודת הוועדה הזו. אני חושב שאנו צריכים להתייחס לכך.

היו"ר אי שפייזר;

נעשה זאת.

(הישיבה ננעלה בשעה 16.00)