הכנסת העשירית

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 62

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, כ"ד כעלול התשמ"ה - 10 בספטמבר, 1985, בתל אביב, בשעה 10.00

חברי הוועדה: היו"ר א. שפייזר

אוריאל לין

ו. שם-טוב

ז. גלמור - הממונה על ההגבלים העיסקיים

י, דרורי - משרד האוצר

א, צבטלר - משרד האוצר

י. חכמי - יו"ר איגוד חברות הביטוח

ש, גולומב - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

נ. מישור - משנה למנכ"ל איגוד ףחברות הביטוח

א. גולץ - מנכ"ל חברת ביטוח הסנה.

ד. לב

רשמה ; ש, צהר

סדר היום; המשבר בענף הביטוח (פרשת "ירדנית") והשפעתו על המשק.

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. לפני כ-6 חודשים דנה הוועדה

בנושא הביטוח. במספר בעיות מרכזיות של הענף, לא הספקנו לגבש עמדה במספר

נושאים הקשורים בענף הזה ולכן גם לא הנחנו את מסקנות הוועדה על שולחן הכנסת.

שהרי ידוע הדבר כי תפקידה של ועדת הכלכלה הוא להגיש מסקנות שלה על שולחן הכנסת

אחרי שקיימה דיון בנושא מסויים ואחרי שגיבשה עמדה לגביו, מסקנות או המלצות,

מאחר ונותרו מספר דברים לא ברורים ובלתי בדוקים די הצורך חשבתי שטוב יהיה אם

נקיים דיון נוסף כדי להבהיר מספר דברים שהוצגו בשעתו בצורה שונה על ידי אנשים

שונים שלקחו חלק בדיון, אני רוצה להזכירכם כי גם אנשי ענף הביטוח, שהתבטאו

בישיבת הוועדה. התבטאו בצורה די בוטה כלפי הענף ובקשר לבעיות המרכזיות שלו.

בשל אופן התבטאותם, ומפני רגישותו המיוחדת של הענף, חששתי שכל פרסום וכל הערה

מרחיקת לכת לגביו עלולים לגרום לריאקציות-שרשרת ואולי אפילו להתמוטטויות בו.

אגב, אני חשבתי שהדיאגנוזות הקשות יותר הן הנכונות,

מבלי לנקוב בשמות של חברות-ביטוח אזכיר רק כי בישיבת הוועדה עלתה השאלה

אם ברור הדבר כי חברות ביטוח מסויימות תפשוטנה את הרגל בעתיד הקרוב או היותר

רחוק, וכי זה רק ענין של זמן, כפי שהתבטא מנהל חברת ביטוח מאד גדולה ואמינה.

כאשר מצבה של חברת ירדניה היה ברור, הוזכרו בשיחות אישיות שמות של עוד 2 או 3

חברות ביטוח כמועמדות לפשיטת רגל במשך הזמן, משום כך חזרתי ושאלתי באותה

ישיבה מיוחדת אם המפקח על הביטוח אינו מתכונן להתריע באזני הציבור על דבר

קיום הסכנה הזאת, אם אמנם היא צפויה ובלתי נמנעת, האם אין זה מתפקידו של

המפקח ו על הביטוח להזהיר את הציבור מפני סכנה אפשרית כזו?

אני ער לטעון שאותו שמעתי בהקשר לפרשת מניות הבנקים, ושאותה אני שומע גם

בנושא הנדון, הבנקים טענו בשעתו כי כל פסום וכל התייחסות לנושא המניות של

הבנקים ימוטטו את השוק, כאשר שאלו אותם מדוע לא פעלו ומדוע לא עשו דבר, הם

הסבירו שאילו היו נוגעים בנושא הזה באופן גלוי הדבר היה גורם להתמוטטות מניות

הבנקים, אלא שזה לא מנע את ההתמוטטות שהיתה חמורה ביותר, גם היום יכול הממונה

לטעון כי הוא אינו עושה פעולה בענין זה מפני שכל פעולה מצדו או מכתב ממנה

עלולים להחיש את ההתמוטטות של הגוף, אבל אם בסופו של דבר הגוף הזה יתמוטט

מה הואיל המפקח בכך שלא עשה דבר? זה רק יכול להביא לפגיעה בציבור. כפי.שזה

היה עם מניות הבנקים, כאשר הפגיעה בציבור היתה קשה,

אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא של ירדניה, חברת ירדניה התמוטטה ופשטה את

הרגל. אנו יודעים איך זה קרה. אני . חושב שזה מבטא את כל מה שנאמר באותה ישיבה

שעליה אני מדבר, ובאותה ישיבה נאמר שההון העצמי של החברה איננו מספיק, יש

לא מעט חברות שההון העצמי שלהן אינו עונה על הקריטריונים שקבע המפקח, אומרים

לי כי ירדניה היתה בלי הון עצמי מספר מספר שנים, וכי בשנת 1984 היה לה

חסרון של 8 או 9 מליון דולר,

באותה ישיבה אמרנו גם כי אחת הבעיות של חברות הביטוח כארץ היא במחסור

בהון עצמי, החברים הצביעו על זה, המפקח קבע קריטריונים שלא קויימו, והתוצאה

היתה שירדניה אכן התמוטטה, לא היה לה הון, הדברים היו ידועים 3 א 4 שנים

לפני פשיטת הרגל שלה.

מחסור בהון זה מצב קיים אצל מספר חברות הנמצאות היום על הכוונת, האם

מה שקרה עם חברת ירדניה לא צריך להצביע על הצורך בנקיטת מהלכים שונים מאלה

שהיו נהוגים עד היום? האם לא צריך להסיק מזה מסקנות ולהפיק מזה לקחים?



דובר גם על מספר חברות הביטוח שבארץ, הגודל של החברות והסידורים

הקשורים בסיכונים וכו', עובדה היא כי יש בארץ 50 חברות ביטוח, וחלק מהן

חברות קטנות מאד, בהקשר לזה אני רוצה להזכיר את חוק המיזוגים שעותק ממנו

קיבלתי ממשרד המפשטים. נציגי הענף אומרים כי אם לא יתנו להם את אותן

ההטבות הניתנות לתעשיה בזמן של מיזוגים הם לא יפנו לכיוון הזה של מיזוג

חברות. כי זה לא כדאי, שאלתי והתברר לי כי החוק הזה עדיין עושה דרכו

במסדרונות הארוכים של הממשלה,

הייתי רוצה להתייחס עוד למה שנקרא בשם קרטל. בינתיים פסק בית המשפט

מה שפסק, האם התחרות הפרועה שמנהלות חברות הביטוח גם על רכישת סוכנים

וגם על רכישת קליינטים לא תביא בעתיד הלא רחוק להתמוטטות חברות, אפילו חברות

יותר מבוססות? תחילה תיפולנה החברות שבבר היום אפשר לראות עליהן את הסימנים

המצביעים על כך, וזאת בגלל חוסר היעילות שלהן, בגלל התחרות הפרועה ובגלל תוסר

בהון וכו', ואחר כך עלולות ליפול גם ה"שמשונים" שבין החברות.

הועלו בישיבה נושאים נוספים, כמו זה של ביטוחי משנה והכשלונות שהיו

בנושא הזה. וכמו ענין הסוכנים החולבים את החברות באמצעות קומיסיונים גדולים

בלתי מבוקרים שאין עליהם פיקוח, הדבר הזה אינו מביא עמו בל תועלת לקליינט,

כי התחרות שבין הסוכנים היא רק לטובה הסוכנים או החברות, ואין עמה דבר תיובי

למברטח עצמו, זה מביא רק לנתחים גדולים יותר לסרבנים ולסובני הביניים, כפי

שאמרתי, גם הנושא הזה הועלה בישיבת הוועדה, 'ועל רקע פרשת ירדניה הוא

עומד היום בצורה חריפה ביותר,

כל הדברים האלה העמידו במרכז הראייה של נושא הפיקוח על הביטוח, והשאלה

היא אם אמנם הפיקוח על ענף הביטוח הוא מספיק חזק, עלינו לזכור בי מדובר

במדינה בה יש שפל כלכלי מסויים והסיכונים בה גדולים מכפי שהיו בעבר, האם

העובדה שהמפקח מטפל גם בנושא ההון וגם בנושא הפיקוח אינה מביאה לניגוד

אינטרסים? האם אין לראות בעיסוקים אלה עיסוקים בהיקף כזה שכל אחד מהם מצריך

העסקתו של אדם במשרה מלאה? אפילו מדובר כאן באדם שהוא מאד מוכשר, האם אין

לראות בזה עומס רב מדי, יתר עיסוק, ניגוד אינטרסים, מה גם שהוא מעסיק פתות

מדי אנשים, פחות מדי מומחים בתחום הזה וכו',

מה שקרה עם חברת ירדניה מעורר הרבה הרמות גבה והרבה שאלות, אם יש פיקוח,

ויש פיקוח. אז אך יתכן שחברת ביטוח כזו פושטת רגל? אם בל ידוע ובסופו של

דבר החברה פושטת רגל, מי הוא האחראי לזה? איך זה שחברה כזו פושטת רגל ועשרות

אנשים נשארים פגועים וללא כיסוי במדינה כמו מדינת ישראל? קבלתי שלושה

מכתבים אודות מקרים ספציפיים, והדברים בהם הם קשים ביותר, אבל איני רוצה

להכנס עכשיו לפרטים,

לדעתי חשוב לדעת כמה אנשים שהיו מבוטחים בירדניה נשארו פגועים בשל

פשיטת הרגל שלה, באיזה היקף מדובר, וכיצד תוקפים את הנושא הזה,

נשארה פתוחה גם השאלה בדבר מערכת ההבטחה של ההון העצמי, המפקח עומד

על בך שההון העצמי של החברות יוגדל. כשנחתם ההסכם עם החברה שדננברג היה

שותף בה נעשה נסיון להבטיח את הענין, אבל אחר כך נאמר לי שזה לא נעשה,

קשה להבין איך קורה דבר בזה, האמנם היה זה הסכם כהילכתו, או שהבריחה מהענין

היה מתוכננת, או שמא היתה פה הונאה. האם הענין הזה בבלל נבדק? אני יודע

שהמפקח תבע מהחברה להשקיע מליון דולר במזומן בראשון לחודש מארס השנה,

ומליון הדולר אכן הופקדו. אלא שהוצאו שוב 18 יום לאחר מכן, הובטח למפקח

שתוך מספר ימים יוחזר הכסף, האם הוחזר? אם לא, מדוע לא? אם הוצא, איך זה



בכלל קרה שהכסף הוצא מהחשבון. ולאן הלך הכסף? האם היתה כאן בכלל עבירה

על חוקי מטבע זר? המפקח עמד בהקשר זה על השקעה של 2 מליון דולר. המליון

השני בנכסים, האמנם מגיע ערכו של הנכס לכדי מליון דולר? האם הנכס יועבר?

האס שני מליון הדולר ישנם בכלל? כל הענין הזה תמוה ביותר,

ישנן טענות בתוך החברה, שכאשר התברר שהחברה הולבת לפשוט את הרגל הוצאו

כספים על ידי מר דננברג בחיובים על עבודות בסך 120 אלף דולר. 150 אלף דולר

200 אלף דולר, ושמעתי כאילו מוגשת תביעה פלילית בענין זה, איך הוצאו הכספים?

אני מאמין שהענין נמצא בטיפול, שמחפשים את הכסף, זה אמנם לא סכום גדול, אבל

זה מעיד על צורח טיפול, על מכניזם של תפעול,

באשר לחברת ירדניה, אם עסקיה של החכרה נוהלו באופן סביר, מה בעצם קרה

שם, השאלה העיקרית היא מדוע לא היתה התראה לציבור, למרות כל מה שנאמר בוועדת

הכלכלה של הכנסת? מה ניתן היה לעשות על מנת למנוע את הדבר? והאם אין כיום

סכנה שעוד שתים או שלוש חברות ביטוח תתמוטטנה, דבר שעלול לגרום לפגיעה בענף

הביטוח בכלל, האם אין היום צורך בקבלת החלטות אמיצות, שונות מאלו שהתקבלו

עד היום, כדי למנוע התמוטטות אפשרית של הענף?

י, דרורי;

אשתדל להתייחס לנושאים שהועלו כאן, ההרגשה הכללית בענף היא שיש שיפור

משמעותי בענף הזה השנה, בהשוואה לשנת 1984, כדאי לעשות ניתוח של שלוש השנים

האחרונות, ואז נראה כי שנת 1983 היתה שנה גרועה מאד, הגרועה ביותר בתולדות

הענף, חלק גדול מההון נשחק באותה שנה, וההפסדים בענף הגיעו עד ל-70 מליון

דולר. שנת 1984 היתה שנת יצוב הענף, פחות או יותר, והתוצאות העסקיות היו

בסביבות האפס. היה הבדל בין המחצית הראשונה של אותה שנה, שהיתה עדיין גרועה,

ובין המחצית השניה שהיתה טובה יותר,

בשנת 1985 באו לידי ביטוי מספר פעולות בהן נקטנו אנחנו וגם החברות,

והתוצאות טובות, אולי אף יותר טובות מהצפוי, כאשר מדברים במושגים של חצי

שנה צריך להיות זהירים מאד, אבל אפשר להגיד שאין היום בעיות קיום של הענף,

והחברות במצב טוב של נזילות ושל הון, הענף הזה נמצא היום במצב יציב בכל

הנוגע להון עצמי, בפועל יש מעט מאד חברות עם בעיות של הון, בהתאם לדרישות

שלנו, בחלק מהמקרים היתה הזרמת כסף חיצוני, חברת הסנה, למשל, השקיעה 10

מליון דולר על ידי הנפקה.

השאלה המרכזית של כל מפקח על ביטוח בכל מדינה בעולם היא של שיקולי

הפעולה שלו, אני רוצה להגיד מה הם שיקולי הפעולה שלנו, ואני רוצה להסביר איך

אני רואה את התפקיד הזה,

מה למעשה מוטל עליך על פי חוק עיסקי הביטוח?

החוק הנדון דומה לחוק הביטוח על הבנקים, וישנו בו הנושא של הרישוי,

מתן רשיון לחברה חדשה, העברת בעלות בענף, העברת חברה מיד אחה ליד שניה,

כמו כן קביעת תקנות לגבי הוצאה, וישנו גם פרק על הסוכנים, וכן תשובה לשאלה

מה צריך לעשות כאשר חברה נקלעת לקשיים.

מה חייב המפקח לעשרת כאשר חברה מסתבכת?

י. דרורי;

זה מבנה קלסי של חוק פיקוח כמו זה שקייס בהרבה מדינות. נקודת המוצא

הבסיסית שלנו היא בכך שאני צריך לפעול בצורה דיסקרטית לחלוטין, אס יש

נושא כלל ענפי. כמו למשל הדבר שהחברות הציעו בדבר גביית תעריפי מינימום,

הרי זה נושא ציבורי. כל נושא של חברה בודדת צריך להיות דיסקרטי. יש לנו

ועדה מייעצת ומועצה מייעצת, ועדה מייעצת היא גוף יותר אופרטיבי, המועצה

המייעצת הוא גוף המייעץ בנושאים כלליים בעיקר.

השאלה של היו"ר בדבר אזהרה מוקדמת קול הציבור וכו' הועלתה במספר ישיבות

בצורה די ברורה, במועצה הקודמת היה אדס בשם זבולון, שבכל ישיבה ביקש

את הרשימה של החברות הבעייתיות, בי הוא רצה להזהיר את הציבור מפניהן. אנחנו

אמרנו במפורש שאיננו מוסרים רשימה כזאת,

היו"ר א. שפייזר;

היה פעם רעיון לנקד את החברות, דוגמת הניקוד הניתן לבתי המלון השונים.

אוריאל לין;

בתי המלון גובים בסף בהתאם לדירוג שלהם, ואילו באן המצב שונה לגמרי,

נמנענו מלמסור אינפורמציה בענין זה, כי הענין הזה הוא דיסקרטי וכן גס

הטיפול בו, אפשר כמובן לבדוק אם המפקח על הביטוח פעל כהלכה בשיקול דעתו,

אפשר להצביע על כמה דוגמאות של חברות במצוקה שהציבור לא ידע עליהן בלל,

ושזה היה ידוע לחוגים מצומצמים בלבד בענף, היו חברות שהיו בקשיים, ולפי

קריטריונים מקובלים צריך היה המפקח להפסיק את פעילותן ולהביא לחיסולן, אלא

שהן נמכרו והן פועלות כיום בסדר גמור. המבחן צריך להיות לא תמיד לפי התוצאות

בפועל. אלא אם שיקול הדעת היה נכון, ועובדה היא כי היו חברות שהיו במצוקה

די קשה. ולפי אמות המידה הרגילות צריך היה להורות להן להפסיק את עבודתן,

אלא שעם קצת סבלנות ואורך רוח טיפלנו בהן בצורה שונה, והן קיימות ופועלות

כיום בסדר גמור, היו, כמובן, גס מקריס הפוכים, לכן השאלה העיקרית כאן היא

זו של שיקול דעת נכון.

אס בודקים את הנושא רק לפי התוצאות יכולים להגיע למסקנות לא נכונות,

הבדיקה המתאימה היא הבדיקה של שיקול הדעת- אם היה נכון או לא,

בכל יום יש חברות ביטוח הפושטות רגל, דבר כזה קורה לתברות בארצות-

הברית, באנגליה ובארצות אחרות, ואפילו כשמדובר בחברות גדולות ועצומות,

אין בעולם ביטוח שיכול למגוע זאת, והראיה היא שחוק הפיקוח הקדיש הרבה

מאד סעיפים שיענו על השאלה מה עושים במקרה שחברה נכנסת לקשיים, המחוקק צפה

מראש אפשרויות כאלה,

אוריאל לין;

זו אכן השאלה המרכזית. אבל מה קורה במקרה שחברה רוצה להתרתב מבלי

להתחשב במגבלות של המפקח, ועלולה להוביל עצמה בשל כך למצב של פשיטת רגל?

כל עוד אנחנו מעריכים שיש סיכוי שבצורה זו או אחרת אפשר יהיה לגרוס לכך

שהחברה תתאושש אנחנו מאפשרים לה להמשיך לפעול מבלי להודיע על בך לציבור.

כי אנחנו חושבים שאפילו הודעה מרומזת של המפקח אודות חברה כזו תראה בפסק דין

מוות לחברה הזאת, אפילו תהא זו חברה חזקה ביותר, וזו כמובן אחריות קשה מאד

הרובצת על המפקח,

אנחנו פועלים בל זמן שאנחנו מעריכים שיש אפשרות להציל את החברה, כאשר

אנחנו מגיעים למסקנה שהמחלה שלה היא טרמינלית אנחנו מתערבים ודואגים לכך

שהדברים יהיו מסודרים, בתקופה שלי הין שתי חברות שלא היתה לנו ברירה אלא

להפסיק את המשך קיומן, ובאותה תקופה היו גם שלושה מקרים הפועלים, באשר על-ידי

פעולה שקטה ומוצלחת התאוששו החברות וניצלו, והן פועלות כיום בסדר,

איך יכולה חברה להכנס לקשיים? בהקשר לזה כדאי להזכיר את נושא הניהול,

כי חברה מושפעת מאד מניהול טוב, וכן גס מניהול שאיננו טוב, יש גם בעיות

של כל הענף הזה, בשנת 1983 הפסידו החברות הרבה מאד כסף, וברור על כן שלחברית

חזקות היה מספיק רזרבות כדי שיוכלו להתגבר על ההפסד הזה, ואילו חברות פחות

חזקות לא יכלו להתגבר על זה,

אוריאל לין;

מחירי הביטוח הס בפיקוח, אז אס החברות מפסידות כסף הסיבה לכך יכולה להיות

מחירים לא מתאימים, או הצטמקות בהיקף העסקים.

בשנת 1983 היתה לכך סיבה מרכזית, הקשורה בהצמדה, ואפשרי לראות זאת כביקררת

מקצועית לענף כולו, הענף היה פשוט איטי בכל הקשור להתאמתו לאינפלציה, היה נהוג

אז שרוב המובטחים שילמו את התשלומים שלהם ב-6 - 8 פעמים, ומדובר בתשלומים די

גדולים, והריבית על בך היתה נומינלית אבל לא כזו הקבעת אחת לחודש, אלא נקבעה

מראש ל- 6 - 8 חודשים, מאחר והאינפלציה באותה תקופה היתה בעליה מתמדת התברר

בדיעבד שהחברות קבעו ריבית שגרמח להן להפסדים כבדים, הדבר הזה בלבד יכול למוטט

כל עסק, החברות יכלו כמובן לעבור לגבייה צמודה, אלא שבגלל רצון תחרות לא עשו

כן.

במאי 1984 הוצאנו תקנות האומרות שאין יותר גבייה נומינלית, אלא גבייה

צמודה, צמודה למדד או צמודה לדולר, וזה נקבע מראש, זה היה הדבר העיקרי ששינה

לטוב את מצבן של חברות הביטוח, היום הגבייה של החברות היא ריאלית.

אני רוצה לציין שהיו גם סיבות חיצוניות נוספות שגרמו לקשיים של חברות

הביטוח בשנת 1983 י והכוונה היא לקשיי התנאים של ביטוחי משנה, נוסף על פך היו

הפסדים גס בשוק ההון,

אני רוצה להגיד כמה מלים על שיקולי הפעולה שלנו, ראשית - דיסקרטיות

מלאה מצדנו שנית - נסיון להעריך אם יש או אין סיכוי להתאוששות של החברה

שנקלעה לקשיים; שלישית - אס הגעתי למסקנה שאין לחברה סיכוי להתאושש,

אני נוקט בפעולה, והמדובר כאן בשני שלבים: א) מינוי מנהל מטעמנו; ב) פירוק

החברה, כדאי לזכור בהקשר לזה שענף הביטוח הוא בין הענפיס היחידים

המסוגל להתאושש בתקופה די קצרה, יחסית, וכך זה לא רק אצלנו, אלא בכל העולם,

לכן לא צריך להיות מהיר בקבלת החלטה על חיסולה של חברה,

אבל זה בא על חשבון הציבור.

ההנחה היא כי זה אותר ציבור שבשנת 1983 נהנה מביטול זול.

איני רוצה לגעת בשורה של הערות לגבי מחירי הביטוח ומחיר סוג ביטוח מסויים

במיוחד. כי לא נספיק לעשות זאת היום. אני מציע שתמסור לנו את האנטומיה של

פשיטת הרגל של חברת ירדניה. ותסביר לנו גס איך פעל שיקול הדעת שלך במקרה הזה.

ירדניה היתה חברה ציבורית שגייסה הון בבורסה. עד שנח 1982 לא היו לה

בעיות. הבעיות התחילו בשנת 1983.

לדעתי התחילו הבעיות של ירדניה כבר בשנת 1982.

א. צבטלר ;

אמנם היו לירדניה בעיות כבר בשנת 1982, אבל עדיין לא כל כך רציניות.

היו"ר א. שפייזר;

שמעתי שהבעיות התחילו כאשר רוב של 26% לא איפשר לחברה לצאת לבורסה.

איר דבר בזה יבול בכלל להיות?

חוק הפיקוח על עסקי ביטוח אינו גובר במקריס כאלה על חוק החברות.

אתה נוגע, אדוני היושב-ראש, בשאלה משפטית מאד יסודית.

היו"ר א. שפייזר;

אם זו היתה הבעיה שהובילה בסופו של דבר את החברה למפולת שלה, האס אין

אתה זקוק לכלי שבאמצעותו תוכל להלחם בדבר כזה?

אוריאל לין;

זר שאלה הנוגעת לפקודת החברות. אין בכוחו של המפקח לשנות כאן. השאלה

היא אם היינו יכולים להגיע למסקנה מפליגה שהמפקח יכול להציג בפני החברה

תנאי: אם אינך מגדילה את ההון אני אגביל את החברה בפעילויותיה.

המפקח יכול לעשות דבר כזה גס היוס. בירדניה היה מצב כזה שבאיזה שהוא

תהליך השתלטה קבוצה על 26%, ולא איפשרה לחברה לגייס הון, אלא דרשה ממנה

כל מיני דברים, ואז החברה עמדה עם ידים כבולות ולא יבלה לעשות דבר.

הבעיות הכבדות של ירדניה באו לידי כיסוי בשנת 1983, שהיתה שנה קשה לכל

הענף, והחברה נכנסה אז לגרעון גדול. היה ברור שצריך להגדיל את ההון שלה.

היה ברור גם שבעל המניות של החברה, במצב שוק ההון בשנה 1983, הכביד. הפתרון

במקרים כאלה הוא בהעברת בעלות של החברה, כאשר הבעלים החדשים מביאים כסף לחברה.

החברה היתה אמורה להימכר לקבוצת מאגרים, שהם בעלי מניות מאד מכובדים. בסופר

של דבר העיסקה לא יצאה אל הפועל,

בשלב הבא היו מגעים עם בעלי המנירת של חברת אשיות שצריכים היו להכנס

לחברה, והיה גם סיכום שיכנסו לחברה. באותו זמן הפרידו מהחברה את חברת-הבת

לבנון שעברה לבעלים, ונשארה ירדניה. היתה התחייבות להשקיע בשלב ראשון סכום

של 2 מליון דולר. מליון דולר במזומן, רמליון דולר על ידי העברת נבס.

מילוי ההתחייבות הזאת היה תנאי להעברת בעלות. אלא שאז קרו כמה דברים

הנבדקים היום על ידי המבקרים של ירדניה. .

היו"ר א. שפייזר;

כאשר נעשה הסכם עם חברת אשיות, ואתם אישרתם אח העברת הבעלות, זה היה

הזמן בו אישרתם את ההסדרים שהבטיחו את הגדלת ההון העצמי. זה היה באוגוסט

1984. זה היה הסדר שהפיס את דעתך.

י. דרורי;

היה זה הסדר שאם היה מתבצע עדיין לא היה מספיק הון לחברה. זה היה בסיס

להון אפס. והיו עוד אפשדויות אחרות שנבחנו עדיין ושיכלו להביא את החברה

להון הנדרש. לא כל הפרטים ברורים עדיין.

איך יכולים להיות פרטים לא ברורים עדיין כשאתה מטפל בנושא הזה? אתה הרי

מאשר את ההסכם, ואני מניח שאתה עושה גם מעקב אחר ביצועו.

י. דרורי!

הפרסים הלא ברורים קשורים בכל מיני פעולות כספיות שנעשו בחברה.

האם אתה מתכוון לכספים שהעביר דבנברג לביסו באמצעות חברות אחרות?

על זה אני מדבר.

אוריאל לין!

האם הנושא הזה נמצא בבדיקה נוספות לזו של המפקח? האם הרא נמצא בבדיקה

פלילית?

י. דרורי!

אינני יודע. אם המפרקים יגיעו למסקנה כזו הם יעבירו את הענין למי שצריך

להעביר אותו אליו. כל החומר נמצא בידי היועץ המשפטי לממשלה.



אתאר בפניכם את העובדות של הענין. היה לנו אישור של רואה חשבון של החברה

על כך שב-31 בדצמבר אכן נמצא בחברה סכום של מליון דולר במזומן, ל-31.12 השיק

היה בחברה, היה אישור של רואה החשבון באשר לעובדה הזאת, בגלל אותן בעיות

בבורסה היתה הכוונה לעשות זאת בדרך של הנפקה פרטית, במחצית חודש אפריל בערך

הגיעו אלינו ידיעות שהתירו איזה שהוא צל על הענין. עשינו בדיקה מידית. והתברר

שאכן הכסף הוצא מהחברה, הכסף הועבר על ידי בעלי המניות, מאיפה הם קיבלו את

הכסף. זה לא ידוע לנו, הכסף הושקע על ידי בעלי המניות,

היו"ר א, שפייזר;

יכול להיות שנעשתה כאן עיסקה בין הבנק למשקיעים, שהבנק נתן להם ערבות

ביודעו שיוציאו את הכסף, מכתב נמצא בידי הבנק, ולא הובא לידיעת הנהלת ההברה

ואין עותק ממנו בחברה, ובמכתב כתוב שהכסף יכול להיות מוצא אם עד תאריך מסוייס

לא תתבצע ההנמקה,

הפקדת הכסף היתה כאילו מותנית בכך שעד תאריך מסויים תאשר הבורסה את

ההנפקה הפרטית, היה ויכוח על המחיר של ההנפקה, ועד לאותו תאריך שהיה נקוב

במכתב הבורסה לא אישרה את ההנפקה, ועל כן הכסף יצא מהחברה, למרות שמבחינתנו

היה ברור שזה כסף שהיה אמור להיות שם ללא תנאי וללא הגבלה,

היתה התחייבות להעביר את הנכס, כאמור, דובר על מליון דולר במזומן

ועל מליון דולר בנכס הנמצא בהרצליה בבעלות אישיות,

בשלב הבא קראתי למר דננברג ואמרתי לו שהכסף הזה חייב לחזור מיד, הוא

התחייב להחזיר אותו, הוא גם טען שהבורסה ההמירה אתו בענין המחיר, אמרתי

לו שכממונה על שוק ההון אני מוכן להתערב, היו לנו מספר ישיבות בענין זה

בבורסה. ובסופו של דבר שכנענו את הבורסה להסכים למחיר למרות שהנושא היה אמור

להיות מבוצע במסגרת הנפקה פרטית, סוכם על מליון דולר במזומן ומליון דולר נכס,

היו"ר א, שפייזר;

אתה ניהלת מו"מ, איפשרת לחברה זרה להכנס לרכוש את ירדניה, תבעת מהם

תביעות באשר להגדלת והון העצמי, הן כתובות, הדבר נמשך, לא בא בזמן. בינתיים

החברה האמריקאית יצאה, תבעת עוד הפעם תנאים מיוחדים, וגם זה נמשך, הכניסו

בינתיים את הכסף. והוציאו אותו, אינני מבין איך זה יכול לקרות מבחינה מעשית,

איפה הכסף?

אינני יודע, אני יודע שזה לא בחברה,

היו"ר א, שפייזר;

אחה אישרת את ההסדר, מה היו הערבויות שניתנו לך?

האם הם הטעו אותך, מר דרורי? אם הטעו אותך, הדבר חייב לההקר,

י, דרורי;

בהחלט יתכן שכן, לכן גם עומד הענין להתקר, המפרק יטפל כזה, כולל

בתביעות להחזרת הכספים.

אני מתכוון לחקירה ישירה. אם יש לר חשד שנעשה מעשה כדי להסעות אותך, הרי

זה דבר שצריך לבדוק אותו בדיקה ישירה, ולא דרך אגב.

האם דאגת לערבויות מספיקות לגבי העיסקה שאותה אישרת, כדי להבטיח שהדג לא

יחמוק ממך?

י. דרורי;

הארועים שקרו בחברת ירדיה בענין הכספים האלה נמצאים בבדיקה. וזו בדיקה

במספר מישורים. אני מניח שתוך זמן קצר נגיע למסקנות סופיות לגבי אימות

העובדות. החומר נמצא אצל היועץ המשפטי.

אוריאל לין;

אם היועץ המשפטי מטפל בזה אגב פירוק, הרי זה דבר אחד. האם הוא התבקש על-ידך

לבדוק את העובדות, כאשר לדעתך היתה כוונת הטעיה? כי זו כבר בעיה אחרת. כי לא

יתכן שיטעו אותך והיועץ המשפטי יבדוק את הנושא בדיקה כללית בלבד.

י. דרורי;

היועץ המשפטי בודק ארועים ספציפיים. לאחר שיתבררו העובדות, ואני יודע

שהמפרקים מנסים להגיע לחקר האמת בענין הכספים, הם יעבירו לנו את החומר, ואז

אפשר יהיה להגיע למסקנה אם נעשתה פה הטעיה, או שהדברים נעשו במהלך עסקים. אני

מחכה לתוצאות הבדיקה שלהם.

בענין מליון דולר במזומן היה לנו יותר מאשר בטחון. האישור הסופי ניתן

לאחר קבלת האישור של רואה החשבון. יכול להיות שרואה החשבון היה צריך להיות

יותר זהיר ולבדוק את מסמכי היסוד, ואז היה רואה שהכסף הושקע בהגבלות ובתנאים.

ומה עם הנכס?

יש התחייבות שהוא יעבור לחברה. הכונסים בודקים אם הם יכולים לתבוע היום

מהבעלים הקודמים להחזיר כל מיני כספים, כל מיני התחייבויות שהם נתנו.

היו"ר א. שפייזר;

אתה עשית את ההסכם.

י. דרורי;

אני לא עשיתי הסכם. אני נתתי אישור מותנה. בהסכם היתה ערבות להעברת הנכסים,

50% מההתחייבות, מליון דולר במזומן, כבר היה בחברה. לגבי הנכס היתה התחייבות

העברה. בכל מקרה שחברה רכשה חברה אחרת והתחייבה לעשות בעקבות זה צעדים מסויימים

הדבר אכן נעשה כך. לא היה אף מקרה שהדבר לא נעשה בהתאם להתחייבות. המקרה שלפנינו

הוא מקרה חריג ויתכן שצריך יהיה להפיק מזה לקתים. עד כה בוצעו בל ההבטחות

שניתנו.



לקראת פרסום המאזן אנחנו הגענו למסקנה שהענין צריך להחתך לכאן. או לכאן,

אם ההשקעה תתבצע בהתאם להתחייבות דיברנו על אפשרויות נוספות של בימות חיים,

ובהנחה שמצב הענף משתפר. יש מקום להמשך קיומה של החברה, אם יתברר שאין ביצוע

בפועל של ההשקעה כי אז אנחנו חייבים להתערב ולנקוט בפעולה שנקטנו,

הגיע אלינו מכתב של דננברג בו הוא כותב שהוא לא מתכוון לקיים את ההסכם,

אז התערבנו מידית, ולמחרת עשינו את אשר היינו צריכים לעשות ובעקבות זה נכנסה

החברה להליך של פירוק. והיא נמצאת עכשיו בהליך הזה,

באשר לגודל הנזק, צריך לחלק את המבוטחים לשלוש קבוצות, הקבוצה הראשונה

היא של מבוטחי חיים, שם אין כלל נזק, כי לפי החוק יש הפרדה בין עיסקי ביטוח-

חיים וביטוחים אחרים, רוב ההשקעות הן באגרות חוב ממשלתיות, והמפרק לא יכול

לעשות סלט מכל הביטוחים, בפועל מכר המנהל המורשה את התיק הזה לשתי חברות-

ביטוח אחרות, מכאן שבעיית ביטוחי החיים באה על פתרינה,

סוג שני של ביטוחים, שלגביו אין בעיות, הם ביטוחי גוף במסגרת ביטוח

חובה, 70% מזה נמצא בתאגיד המשותף לכל החברות, בחברת אבנר, אשר לביטוחים

אלמנטריים. כאן יש שתי קבוצות, האחת - של בעלי פוליסות שאין להם תביעות,

הס שילמו סכום מסויים לצורך קניית פוליסה, והתברר להם כי בשלב מסויים אין

להם עוד כיסוי, והם צריכים לקנות ביטוח בחברה אחרת, אין בידי פרטים מדוייקים

בענין זה. אבל התברר שרוב המבוטחים עברו לחברות אחרות, במידה ונגרם להם

הפסד כספי, הרי הוא די מזערי,

הבעיה העיקרית היא בביטוחים אלמנטריים כאשר למבוטחים יש תביעות שנמצאות

בתהליך, ולא הספיקו להשלים את קבלת הסכומים, וזה נכנס למסגרת הפירוק, להברה

יש נכסים ובעלי התביעות יקבלו אחוז מסויים מתנזק שנגרם להם, בענין זה יש כל

מיני הערכות, הנעות בין 50% ל-60%, ועדיין קשה לדעת מה למעשה יהיה האחוז.

יש הבדל גדול בארץ בין פיקוח על בנקים ועל חברות ביטוח, באשר לפיקוח על

בנקים. בכל המקרים המדינה, באמצעות בנק ישראל, נתנה דה-פקטו כיסוי מלא לכל

הניזוקים, עוד לא קרה בבנקאות שמישהו הפסיד מפשיטת רגל, גם אם היתה מלווה

בארועים לא נעימים של גנבות וכו', בביטוח אין לנו הסדר כזה.

היו"ר א. שפייזר;

מה עם הסדר ביטוח לביטוח? האם לא כדאי לעשות ביטוח לביטוח? ידע כל מבוטח

שתמורת תשלום קטן נוסף הוא מובטח ביטוח ודאי, כי בענף הזה יש השש מפני פגיעה

בהמון רב, הביטוח נחשב לדבר הבטוח ביותר. ופתאום מתברר לציבור בישראל שהביטוח

איננו כל-כך בטוח יותר.

י, דרורי;

ישנה הצעה. שנבדקת עכשיו, והיא אומרת שדה-פקטו יושווה המצב של הביטוח

לזה של הבנקאות, בחוק הביטוח יש אפשרות שהמדינה תיתן כיסוי למבוטתים, אבל

זה נעשה באמצעות פרוצידורה של ערבות מדינה. באישור ועדת הכספים של הכנסת,

אני לא בטוח שוועדת הכספים תהיה מוכנה לאשר זאת. בענין הבנקים הדבר נעשה

. באישור הנגיד , חשבנו על פתררן שיטיל על כל מברטח לשלם תוספת של פרומיל

או שניים.

אתה צריך לקבוע את אחוזי הסיכון של כל חברה וחברה, ולא של כל החברות

לפי אותו פרומיל,

זה יהיה מאד מסובך,

זה אולי סרב לקבוע את הפרומיל לכל חברה, אבל על ידי זה אתה עושה למעשה

סלקציה בין החברות.

היו"ר א, שפייזר;

אני חושב שזה בהחלט טוב, אם אתה מבטח את חברות הביטוח אתה עושה את

חישוב הסיכון של כל חברה וחברה, חברה טובה ומבוססת לא צריכה לשאת בהוצאות

הסיכון של חברה אחרת שמצבה איננו בל בך מבוסס,

הרעיון הזה נבדק עכשיו, הכסף הזה יהיה מיועד רק למבוטחים, בפי שאמרתי,

הנושא הזה נבדק אצלנו, רציתי רק להדגיש שאין היום סידור למבוטחים שסובלים,

היו"ר א, שפייזר;

מה בכל זאת תציע למבוטחים באלה? נניח שהתגלו דברים מחרידים, מקרים שבאמת

פוגעים במבוטחים, אז מה אתה מציע להם? ננית שדיירים של בית ביטחו את חדר

המדרגות שלהם בירדניה, וקרה מקרה ואחד מילדי הבית נפגע בצורה קשה ונשאר בעל-

מום, ומדובר בנזק המסתכם ב-300 מליון שקל, מי ישא בזה? מה אתה מציע למקרה כזה?

אני לא חושב שאני יכול להציע משהו, הדבר היחידי שאני יכול להציע הוא

ענין ערבות המדינה, אם ועדת הבספים תהיה מוכנה לאשר זאת, הוא יהיה מבוטח,

היו"ר א. שפייזר;

האם אתה חושב על הקמת כלי מתאים שיתן תשובה לבעיות באלה כבר מעכשיו?

א, גולץ;

אולי גם רטרואקטיבי,

י, דרורי ;

אנחנו בודקים את האפשרות מהיום והלאה, אף בי נדמה לי כי הפתרון היחידי

שיכול להתקבל הוא זה של ביטוח חובה הדדי, הפתרון המעשי הוא בקביעת מין היטל

חובה, דבר שקיים בארצות הברית, למשל, עד לסכום של 100 אלף דולר, ואז המבוטחים

של החברות הגדולות יותר יסבסדו במידה מסויימת את המבוטחים של חברות קטנות

וכושלות יותר, אפשר יהיה להסתפק בשעורים נמובים מאד, אבל אני רוצה להוסיף

כי יש המתנגדים להצעה הזאת, החברות הגדולות לא יאהבו את זה,

א, גולץ ;

יש עוד אספקט לענין הזה, וכדאי להזכירו, חברות מסויימות, באשר ידעו

שהן חופשיות מהחשש של אנשים שיפגעו, עשויות לעשות כל מיני דברים מאחר

והן יודעות שיש מי שישלם בעד הפגיעות והנזקים.

נשמעו טענות שבירדניה היה בזבוז גדול מאד, וכי בשלב מסויים הבזבוז היה

בממדים שקרעו ממש את העין. היו שם לשכות מאד מפוארות, היו הוצאות אישיות

גבוהות, הוצאות על ארוחות וכיבודים וכו', וכל אלה כאשר היה כבר ברור שהעסק

עומד בפני התמוטטות.

י. דרורי;

שמענו על תופעות כאלה.

אני רוצה לציין כי לדעתי אסור למפקח לקבוע דירוג ציבורי של ההברות, כי

דירוג כזה עלול לתה פסק דין מוות למספר הברות. בארצות הברית, ששס יש דירוג,

הוא נעשה על בסיס מסחרי, ולא על ידי הרשות. הנושא הזה הגיע גם אל בית-המשפט

העליון בצורה אחרת. הוטל בשעתו עיקול על כספי שתי חברות ביטוח, והיתה שאלה

עקרונית אם יש מקום לעקל כספים של חברות ביטוח, היועץ המשפטי הופיע בתיק

אחד, והשופט העליון קבע שהשא רוצה כי במקרה כזה המפקח על הביטוח יתן חוות-

דעת אם החברה יכולה לעמוד בזה. או לא. למרות שבית המשפט ביקש זאת לא היינו

מסוגלים לתת הערכות כאלה, כי כל הערכה כזו שלנו תחיה בבחינת דירוג, וזה יכול

להשפיע על מצבה של החברה.

כמה מלים בענין הקרטל. הקרטל שהחבררח פעלו במסגרתו איפשר להן להוציא

קווי פעולה בכל נושא, כאשר התנאי לכך היה שיש אישור של המפקח. בית המשפט

העליון קבע שאי אפשר לתת סמכות מפליגה כזו לקרטל, וכי כל קו פעולה ספציפי

צריר לעבור דיון ולקבל אישור. זה המצב כיום. החברות ביקשו ממני היתר להפעיל

אשר למיזוג חברות, החוק הזה התעכב, לא במשרד שלנו, מכמה סיבות.

אפשר לראותו במידה רבה בחוק מיסוי, וחוקי מס משתנים לעתים קרובות מאד.

החוק בבר עבר את אישור הממשלה. ואני מקווה שהוא ייצא בקרוב. אין ספק שהוא

יכול לסייע, אף כי באופן מעשי אפשר לעשות מיזוג או איחוד גם בצורה אחרת

על ידי רכישת חברות-בנות ועל ידי ניהול מאוחד, שאפשר לראותם כמיזוג בלי

הצו הפורמלי.

היו"ר א. שפייזר;

הממונה על הנושא זה יבול לפעול באופן אגרסיבי ולגרום לכך שהחברות אבן

תתאחדנה. אם אתה משאיר לתנאי השוק בלבד לפעול בענין זה, זה לא יתקדם כל כך,

כי יש אינטרסים אישיים המעורבים בזה, כי ישנם אנשים הנבנים מזה. אני חושב

שעל ידי מדיניות אגרסיבית אפשר לגרוס לחברות להתאחד, אילו היתה זו המדיניות.

אס אתה תודיע, למשל, כי בעוד 6 חודשים יהיה דירוג של החברות, ותציע לחברות

להתאחד עכשיו ולעשות מה שצריך, שאס לא כן הן תיפולנה, אני בטוח שחברות קטנות

לא מעטות היו עושות בעקבות הודעה כזו את מה שהן צריכות לעשות. אפשר לצאת

בסוגים שונים של "איומים" מן הסוג הזה כדי לעודד את החברות להתאחד. אני

מדבר על פעילויות שונות שאפשר לעשותן היום, עוד לפני חקיקת החוק.

י. דרורי;

צריך לשאול גם אם זה לגיטימי להפעיל מדיניות אגרסיבית בענין זה. יש

חברות קטנות ובינוניות שהן טובות מאד, עובדות יפנה ונותנות שירות טוב.

השאלה היא אם יש צורך להכריח חברות כאלה להתמזג.

אם יש בעיה יסודית הקשורה בריבוי מספר החברות, ואם המדיניות היא בעד

מיזוגים, כי אז צריך למצוא דרך כדי להגיע לזה.

יתכן שהדרישה להגדלת ההון העצמי יכולה להוביל בכיוון הזה,

היו"ר א. שפייזר;

יש דרכים שונות בהן ניתן ללכת. אתה יכול למשל להודיע כי בראשון לחודש זה

צריכה החברה להגדיל את ההון העצמי שלה ב-30%. כעבור תקופה מסויימת - בעוד 20%,

וכן הלאה. ואז כל חברה תעשה את החשבון שלה, בהתאם להודעות האלה, וזה עשוי

להביא לצמצום מספר החברות.

אשר לפיקוה, אנחנר עובדים עם כוח אדם מינימלי ביותר, כהשוואה לפיקוח על

הבנקים. ולכן, כאשר מדובר בעשרות חברות בענף שהוא בעייתי, ברור שאיננו יכולים

להגיע לכל מקום ומקום, ואנחנו צריכים לקבוע לעצמנו סדרי עדיפויות. ובהתאם לכך

אנחנו מגיעים לבדיקת בעיות עיקריות של הענף, ולטיפול במספר חברות שאנחנו חושבים

שיש בהן בעיות. ואז כמובן עלול להיווצר מצב בו איננו מספיקים להגיע לבדיקת המצב

בחברות שלא נראה לנו שיש בהן בעירת, אבל לאמיתו של דבר התברר אחר כך שיש בהן

בעיות.

מה אתה בכל זאת מציע בענין זה?

י . דר ו ר י ;

אני יכול להגיד, כמובן, שצריך להוסיף כוח אדם. אבל אני גם יודע שאנחנו

חיים בתקופה של צמצומים. במצב הנוכחי אנחנו חייבים לעבוד על פי סדרי עדיפויות,

ולא תמיד נקיף הכל. כדאי בכל זאת לציין שלמרות זאת לא היו מקרים בהם הועמדנו

בפני הפתעה. כי כוח האדם שלנו הוא מאד מקצועי. עם הרבה נסיון, והוא יודע לקרוא

את הנתונים. ובדרך כלל אנחנו יודעים מה נעשה במקום בו יש בעיות ומטפלים בבעיות

הענפיות והכלליות.

אשר לתפקיד שאני ממלא, לא הייתי אומר שיש פה ניגוד אינטרסים, כאשר יש

לי שיקול מסויים בשוק ההון ושיקול אחר בענין הפיקוח על הביטוח. אני על כל פנים

לא נתקלתי בזה. ישנם עובדים באגף העוסקים רק בביטוח. ויש עובדים העוסקים רק

בשוק ההון.

היו"ר א. שפייזר;

לא נתקלת בזה מפני שאתה אותו אדם הממלא את שני התפקידים האלה. אני חושב

שכל אחד מהתפקידים האלה הוא כל כך גדול ורציני עד שהוא מצדיק העסקתו של אדם

במשרה מלאה.



י. הררי;

יכול להיות שאילו היו בונים היום אח המערכת הזאת היה מקום להפרדה, אבל

זה פועל בינתיים בסדר גמור.

אני שמה על שקיימנו היום את הפגישה הזאת, אף כי קיימנוה אולי באיתור מה.

אכין איזה שהוא מסמך על סמך הדיונים שהיו כאן. אראה אותו לכמה מראשי הביטוח.

המסמך הזה יסכם רעיונות ומחשבות על בסיס הדיונים שהתקיימו בוועדה,אף כי אני

מניח שלא יתקבלו על דעת כל הנוכחים כאן, ואף לא על דעת כל הגורמים.

מדובר בבעיה של ענף שיש לו, לדעתי, בעיות מסומנות מזה הרבה זמן, ולא כולן

תבואנה על פתרונן בזמן הקרוב. על רקע הדברים שהתרחשו אצלנו בבנקים אנחנו

צריכים להיות זהירים מאד בנושא הביטוח, וצריך להבטיח שהאינטרסים של המבוטחים

יישמרו עד הסוף, ושיחד עם זה תהיה החרות בין החברות, אבל לא תחרות הרסנית;

שיהיה מספר מסויים של חברות, אבל לא גדול מדי. כמו כן שלא יהיו בענף הזה אנשים

המרוויחים יותר מדי. ישנן בענף הזה הרבה בעיות שצריך למצוא להן את האיזון

המתאים. ואני חושב שהדבר בהחלט אפשרי.

אם יש בענף הזה שוליים שאינם מוסיפים כבוד לענף כולו, צריך לדעת איך .

לבקש עשבים אלה. אם יש חברות ביטוח כאלה הפועלות בידם והמהוות סכנה לענף

כולו, צריך לנקש אותן לבל יקרה מה שקרה, כי זה עלול להנחית מכה על הענף כולו.

אנחנו עוד נשוב אל הנושא הזה מאוחר יותר, אחרי שטיוטא כללית תהיה מוכנה.

. כאמור, אמסור אותה למספר קטן של נשים בענף כדי להבטיח שלא תהיה שם פגיעה

מקצועית בנושא הזה.

א. גולץ ;

לפני שהיו"ר נועל את הישיבה אני מבקש לברך את יו"ר הוועדה, על שנגע

בבקיאות מדהימה ממש בבעיות של משק הביטוח. יש בכל זאת עוד נושא אחד שאני

רוצה להתעכב עליו, בפרמיה של הענף, המורכבת מביטוחים אישיים, רכב ודירות,

יש תנודות חריפות, והתנודות האלה יכולות לקבוע את גורל הענף. הן קשורות

במאות אלפים של אזרחים. ישנה תחרות רבה במסגרת הוולונטרית שלנו, ואין מכשיר

שבאמצעותו אפשר יהיה לעמוד על כך שהדבר יבוצע כהלכה,

האופי של חברת ביטוח שונה מהאופי של חברה אחרת, גם במצב של גרעון של הון

ובמצב שלילי יכולה חברת ביטוח להמשיך לעבוד, והיא זקוקה ליותר מזומנים,

כיוון שכך היא מתחרה קשות בחברות אחרות ומורידה תעריפים. וכאן צריך לעשות

להגנת האזרח, וגם להגנת החברות.

מצד אחד יש אינטרס בכך שחברת הביטוח תהיה חזקה ואיתנה, ותובל לעמוד בבל

התחייבויותיה, ומצד שני יש אינטרס בכך שהאזרח ישלם מינימום פרמיה, אנחנו

מציעים לדבר על תעריף מינימום, על פרמיה שתיקבע על ידי גופים מתאימים,

היו"ר א. שפייזר;

הייתי מרחיק לכת בענין זה. מדוע לא יקבע המפקח גם את הרווחיות ואת

העמלות, או אולי יקבע את המבסימום של הרווחיות והעמלות.

כשאני מדבר על תעריפי מינימום אני מקיף את כל הנושא, כולל העמלות

של הסוכנים וכו'.



היו"ר א. שפייזר ;

מדוע. למשל, לא ייקבע גברל הרווח של הסוכנים, כפי שזה נקבע לגבי מוצרים

שונים? אם אפשר לקבוע 'שבקבוק סודה עולה כך וכך, מדוע אי אפשר לקבוע

שעל פרמיה אסור להרוויח יותר מכך מכך? .

לא הייתי נכנס לנושא הזה עכשיו. לפי דעתי הענף הזה מתנהל בתנאים של תחרות.

החברות מציעות לאחרונה לקבוע תעריף מינימום, אז לפי דעתי זה אותו הדבר כמו

קביעת מקסימום הרווח,

ז. גלמור;

הייתי נגד זה בעבר, ואני נגד זה גם היום. עובדה היא שהיו ליקויים בענף,

ואני אומר שמעורבות גדולה ופיקוח מחירים יותר עמוק רק ינציח את המצב, ינציח

את הליקויים. כשאתה קובע תעריף ואתה מתערב בפרטיו אתה לא יכול לקבוע עמלה

לפי מי שיעיל ביותר, וכך אתה נותן פרמיה גדולה מדי למי שהתעייל והוא יעיל,

ואתה מאפשר לחברה גרועה ולא יעילה להמשיך ולפעול עוד הרבה זמן. הפתרון, לדעתיף

הוא בכיוון הפוך.

נאמר שכדאי אולי לעודד מיזוגים. עידוד מיזוגים באמצעות מיסוי זה אולי דרך,

אבל החלק המשלים חייב להיות בקיום תחרות ממשית. בהחלט נראית לי ההצעה בדבר

ביטוח למבטחים.

אם חברה תתנהל בצורה הרפתקנית היא פשוט תפשוט את הרגל, אבל המבוטחים לא

צריכים לסבול מכך, והם לא יסבלו אם ההצעה תתקבל. הייתי רוצה להבריא את

. הענף הזה כדי שהחברות הקטנות והלא יעילות יפשטו את הרגל, אבל שהמבוטחים לא

יפגעו.

היו"ר א. שפייזר;

אנחנו בהחלט בעד שוק חופשי, אבל עד גבול מסויים. אתה חייב לשמור על ענף

הביטוח, וזה מוסכם. אבל אתה לא רוצה שהוא יכשיל את עצמו. מישהו צריך לפקח

על זה שלא יכשיל את עצמו. אסור לאפשר לחברות לקיים תחרות תוך גרימת הפסדים

לעצמן. איך אתה עושה את זה? אתה צריך להביא הצעה. אם לא הסכם כובל, אם לא

הסכם מינימום, מה איפוא כן? אתה חייב להציע בענין זה הצעה קונקרטית. אין

תהיה תתרות.

י. חכמי;

מה שנאמר כאן נכון לגבי תעשיות, אבל לא נכון לגבי ביטוח. כי בביטוח ישנם

שני דברים בסיסיים השונים מהתעשיה. כשאתה מוכר מוצר אינך יודע כמה זה יעלה

לך בסופו של דבר, מה שאין כן בתעשיה. ושנית, פער הזמנים העובר בין המכירה

בדמפינג ועד לפשיטת הרגל הוא גדול, הרבה שנים. בתעשיה זה לא פועל כך. אם

התעשיה תמכור את המוצרים שלה בדמפינג היא לא תתזיק מעמר אפילו לא שנה אחת.

חברת ביטוח יכולה לעשות זאת במשך 3 ואף 4 שנים.

א. גולץ;

צריך לקחת בחשבון גם את מרכיב ההוצאות.

זה תפקידה של מערכת הפיקוח. המערכת צריכה להיות חזק,

זו התערבות גדולה מאד כשאומרים לחברת ביטוח למכור פוליסה בפרמיה כזו או

אחרת, צריך לבחור בשיטה דמוקרטית השומרת על המבוטחים, תחרות יכולה להיות תוך

שמירה על המבוטחים, עוד נחזור לנושא, כי לא דנו בו בצורה מעמיקה.

י. דרורי;

בעקבות פסק הדין שניתן, העלו החברות לאחרונה את תעריף המינימום, ואז צריך

להתייחס גם לבעיה של עמת הסוכן, שמענו את ההצעה, ועוד לא הבענו דעה, אנחנו

בודקים את הנושא, הייתי אומר שזו אולי הצעת תוסר ברירה. וטרם גיבשנו עמדה לגביה.

לא פסלנו את הרעיון על סף.

היו"ר א, שפייזר ;

אולי זה מתאים לתקופה מוגבלת,

י, דרורי;

צריך לשקול את הדברים, יש הרבה נימוקים בעד ונגד, נכון שעל ידי תעדיף אחיד

אתה מנציח מצב. כי אם הוא נבנה על בסיס ממוצע ענפי, אז כולם יכולים לחיות ממנו,

כל חברה תוכל להמשיך לחיות אתו, גם חברות שאולי לא כל כך יעילות וסוברת,

נושא היעילות לא כל כך משמעותי כאן, כי חברות עובדות בהוצאות הנעות בין

11% ל-13%.

אני מבין שאתם בודקים את הנושא, ואנחנו עוד נחזור לדון בו, אני חושב שעליהם

להביא תשובה לבעיה, כי אנחנו נכנסים לתקופה לא קלה, לתקופה שיש להניח שתהיה

של מיתון, לכן יש משקל יתר לצורך למצוא פתרון, אפילו זמני, עד שתמצאו את

הפתרונות הקבועים שייצבו את הענף לטווח ארוך,

אני מודה לכולכם שבאתם לישיבה ומאחל לכם שנה טובה, ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 12,00)