הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום גי, כ"ז בתמוז תשמ"ה, 16.7.85, בשעה 13.00

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר אי שפייזר

יי ארצי

אוריאל לין

עי לנדאו

מי פלד

אי שלום

מוזמנים; תנ"צ יי קראוס - משטרת ישראל

ד' נייגר - נציב מס-הכנסה

אי צרפתי - סי נציב מס-הכנסה

די שמעוני - מישנה למנהל המכס

י' ברון - הממונה על הכנסות המדינה

י' רבינוביץ' - מועמד לנציב מס-הכנסה

מזכיר הוועדה; די לב

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; המלחמה בהון השחור



המלחמה בהון השחור

היו"ר א' שפייזר;

אני פותח את הישיבה. כאשר אנו סוקרים את התפתחות הדיונים שלנו בנושא זה,

אנו רואים שניסינו להעמיד את הנושא במוקד ההתענינות הצבורית. קיימת מחלה

ההתענינות בכל נושא היא בגלים עולים ויורדים. לכל נושא יש את עונתו -

שיאו וירידתו. הבעיה היא שהנושא הזה באף זמן מהזמנים לא טופל סיפול שורש

מההתחלה עד הסוף. בדקתי קטעי עתונות בנושא זה ב-5ו השנים האחרונות, ומצאתי

עליה בהתענינות, היסטריה, ירידת ההתענינות וסך-כל

התוצאות הנובעות מכר.

ערכתי השוואה בין מסקנות דו"ח שימרון לבין מסקנות הדו"ח שהוגש לאחרונה,

בדקתי את ההמלצות ב-1978 לעומת ההמלצות היום. מצאתי שההמלצות הן אותן המלצות:

ענישה, הרתעה, אכיפה, תקוני חוק ושינויים תקנוניים ומינהליים. כל אלה מופיעים

בניסוחים שונים אז ועתה. המטרות הוגדרו: אחוד ביצוע, צוותי חקירה משותפים, אחוד

אגפים, אחוד מנגנוני הפיקוח החקלאי, מרכזי שיווק אזוריים, היתר לעיקול מרכזי

בבנקים, אחוד כל אגפי המיסים וכו' . כל אלה הופיעו בדו"ח שימרון והם מופיעים גם

בשלוש הפונקציות שאתם מזכירים. גם היום, כאשר אני קורא את ההמלצות מלפני כמה

חודשים, ברור לי שחלק ניכר מהדברים טרם בוצעו.

דעתי אז והיום היא, שאמנם האמצעים מצויינים, אך הם חלקיים מאד. הם מקדמים

את פתרון הבעיה, אך אינם עונים עליה במלואה. הם יגבירו את הגביה, הם יגבירו את

היכולת להתמודד, אך אינם עונים על הבעיה כפי שהיא מתבטאת בשטח. למרות שההצעות

טובות, אין הן מבוצעות בשטח. אני יכול להעריך מה יבוצע ומה לא יבוצע גם בעתיד,

ואני יכול לראות כיצד המערכת שלכם תמשיך להישחק. גם היום היא מערכת די מדולדלת

וחלשה, מבחינת כושרה להתמודד עם הבעיות, גם מבחינת רמת ההתמודדות, גם מבחינת

נחישות ההתמודדות וגם מבחינת הגבוי שיש למערכת.

המצב בשטח ידוע לנו. סקרנו כאן את היקף הכלכלה השחורה. אמנם ידידי הטוב

שמעון פרס טוען כי זה "חתול שחור שלא רואים אותו בלילה" (שמעתי אותו במו אזני,

והיה לנו דין ודברים בענין), אך אני איני חושב שזהו חתול שחור, ואיני חושב שאנו

עובדים רק בלילה. מדובר במצב שאפשר בהחלט להתמודד איתו. לדעתי הכלכלה השחורה

פועלת לאור היום והזרקורים, 24 שעות ביממה, ואנו יודעים בדיוק איפה. לדעתי גם

האנשים העוסקים בכך מסומנים, ואין זוחכמה גדולה לדעת מיהם. אנו יודעים באלו

ענפים ובערך כמה אנשים עוטקים בכך. אני רואה קבלנים ערבים הבונים בתל-אביב.

לדבריהם הם בונים ב-160 מליון דולר בישראל. הם הולכים עם כיסים מלאים בדינרים

ודולרים. הם מצהירים שהם בונים בישראל, האם אנחנו לא יכולים לבדוק איפה וכמה הם

בונים? האם אנו לא יודעים שיש קבלנים מעזה ומהשטחים הבונים בארץ?

אנו שומעים על הברחת אלפי טלויזיות. שמענו שבענפים שלמים אפילו טוחרים

הגונים נכנעים ומוכרים סחורה מוברחת או גנובה , ולפעמים סחורה שהיא גם מוברחת

וגם גנובה. דיברנו על כל הענפים: בשר, ירקות, בניה, אלקטרוניקה, מצלמות וכוי.

אנו יודעים כמה תויות מייצרים בישראל, כדי להדביקן על מוצרים המיוצרים כביכול

באיטליה , בצרפת או במקומות אחרים.

מה שאתם עושים עתה בשטח יפה, אך נדמה לי כי הכוחות לא מספיקים. אומרים לנו

כי הכסף כבר ברח מהארץ. אומרים לי שיש אנשים המוכנים להעביר לחו"ל כל סכום בכל

רגע. הם לא מבקשים ממך אפילו את הכסף, אלא אומרים שתיתן להם את הכסף לאחר שיגיע

ליעדו. אפשר ללכת לשכם, לבנק רשמי, ושם ישאלו אותך כמה אתה רוצה להעביר,

ומעבירים זאת באופן רשמי. אומרים שכל הכספים כבר יצאו, הויטרינות ריקות, הסחורות

כבר אינן. התהליך הזה נמשך, אנו יודעים שיש בריחת כספים גדולה.

אומרים לי שמנגנון המודיעין של מס-הכנסה הרוס. האם זו אמת או לא? כמה

העלמות אמיתיות נתגלו בשנה האחרונה ובזו שקדמה לה? כמה מעלימים בקנה-מידה גדול

נתגלו ומה היו תוצאות החקירה שלהם? האם החקירה הובילה אל אנשים אחרים? האם ישנם

אנשים חסויים במדינה, שאי אפשר לגעת בהם (כך אומרים לי), כלומר יודעים על קיומם,



אך אין נוגעים בהם? האם ישנם אנשים המגלגלים כספים בעולם?

אוריאל לין;

בעתון "הארץ" מהיום כתוב כי אחת הסיבות לכך שלא נוגעים בבעלי ההון השחור,

היא הקשרים ההדוקים של השלטון עם בעלי ההון.

היו"ר אי שפייזר;

אני שואל, האם בישראל ישנם אנשים חסויים? דיברתי עם אנשים שעבדו את מנגנון

המס ועזבו אותו, חלקם מדברים בכאב על הקורה במערכת, והם אומרים שיש הרגשה שישנם

אנשים חסויים, כלומר ישנם אנשים שיש סבירות גבוהה מאד שהם קשורים להון השחור, אך

אין נוגעים בהם. האם זה נכון? אם לא נוגעים בצמרת, מה עם דרגות הביניים? כמה

אנשים נחקרו על רקע זה? אני מדבר על אנשים המגלגלים 5, 10 ו-20 מליון דולר.

מאיפה יש להם את הכספים האלה?

השאלה נוגעת לא רק למודיעין בארץ אלא גם למודיעין בחו"ל. רבים אומרים

שהמודיעין בארץ כמעס ולא קיים וכר גם בחו"ל, לא בנמלים, לא במקומות בהם ניתן

להעמיס סחורות ולהעבירן ארצה, בוודאי לא בארצות בהן ניתן היה להגיע אל עקבות

המעלימים. אני מבין שיש מקום אחד בעולם בו קשה להגיע אל המעלימים, אך ביתר

המקומות ניתן בשיטות כאלה או אחרות להתחקות אחר מי שעומד מאחורי החברות בעלות

הכספים. אני מבין שבלוכסמבורג הענין נעול, אך אומרים לי שבשוייץ אפשר להתחקות

אחר המבריחים כספים, אך אין כוחות שיעסקו בכך. אני מובן לפרט מה שמעתי בענין זה:

אנשי מקצוע גם במס-הכנסה וגם במשטרה, טוענים טענות אלה.

אני חושב שאי אפשר להסתפק בעבודה שלכם, גם אם היא מצויינת, כי אגפי המס לא

בנויים להתמודד עם העולם הזה, כפי שהוא היום. אני חושב שצריך לתת לכם גבוי

צבורי, כלומר ועדה צבורית בדרג ההולם צריכה לעמוד מאחורי הפעולה הזו. אלה

הלוחמים בכלכלה השחורה צריכים גבוי צבורי. ועדה צבורית צריכה לדון בענין באופן

שוטף. יש לי הרגשה שישנם אנשים בצמרת המדינה ובצמרת הכלכלית, שכלל אינם רוצים

לעסוק בנושא, שמא יפגע בהם או שהדבר לא נוח להם.

מעבר לביצוע ההמלצות, חייבת להיות יחידה מיוחדת שתעסוק בענין. שני שרי

אוצר, ארידור וכהן-אורגד , רצו להקים יחידה מיוחדת למלחמה בהון השחור. זה דורש

שילוב כוחות וגיוס כוחות מיוחדים שקשה להשיגם. אם אתם מתכוננים לגייס פקידי

שומה בשכר של 350-400 אלף שקל, ברור שלא תגייסו את האנשים המתאימים. רואה חשבון

צעיר סיפר לי שצילצל ושאל במה מדובר. אמרו לו כי המשכורת היא 350-400 אלף שקל,

והיום הוא עובד במקום אחר. אני יודע שיש לכם היתר להעסיק עוד 300 מפקהי מס.

בתכנית ההכנסות של הממשלה מדובר על גביית עוד 100 מליון דולר, כאשר בצד כתוב;

300 עובדי מס נוספים. פקידי המס אומרים שההכנסה המצופה מכל פקיד מס היא 550 אלף

שקל ליום. אם התועלת היא כה רבה, האם תוכלו להשיג את העובדים ברמה הנאותה, והאם

- העובדים האלה יענו על הצורך לטפל בבעית ההון השחור. גם אם תקבלו יותר מעצמאים

ומחברות, וגם אם תבדקו כל שומה לעומק, השאלה אם זה יפתור את בעית המלאים,

המקורות, הסחורות, החקירות העדינות והמיוחדות שנושא הכלכלה השחורה מחייב.

אוריאל לין;

אני רוצה לתת תשובה קצרה, מדוע ההתקדות שלנו בנושא המאבק בהון השחור אינה

כפי שצריכה להיות. מדברים בכך רבות, עוסקים בכך רבות, - מדוע אין אנו מגיעים

לתוצאות המקוות? מלחמה בהון השחור אינה שאלה של אופנה, אלא זהו מאבק מתמיד. אני

מעריך שאם ההכנסות ממס-הכנסה הן 4.5 מליארד דולר, מותר לנו להניח כי 30% מההכנסה

הנגבית נמצאת עדיין בהון השחור, כלומר 1.5 מליארד דולר. אנו יודעים שאם לא נאבק

כמו שצריך בהון השחור, לא נפתור את בעיות הכלכלה. אנו לוקחים את כח הקניה של

השכיר, גם ברמות הנמוכות ביותר, ומבקשים לצמצם אותו. אני סבור שכח הקניה של

ההכנסה עליה לא משולם מה גדול פי 10 מזה של ההכנסה עליה משולם מס, כלומר לחצים

של הכנסה זו על הביקושים במשק גדולים פי כמה. משום-כך לא נצליח לעולם לבלום את

הלחצים האינפלציוניים, אם לא נגיע להון השחור.



מדוע אין אנו מצליחים להגיע להון השחור? לדעתי הכשלון הוא בשני מישורים -

המינהלי והתפיסתי, כלומר בתפיסת הממשלה את הנושא. כאן איני יכול להסכים עם יו"ר

הוועדה, שיש צורך בוועדה צבורית. אם הממשלה לא תיתן את הגב המלא , אם הממשלה

לא תאמין באפשרות להלחם בהון השחור, לא יהיה ערך לשום ועדה צבורית. ועדה צבורית

אינה יכולה לשמש תחליף לתפיסה נכונה של ממשלה.

אני רוצה לפנות אליכם, ישראל ברון, דב נייגר, צרפתי ושמעוני: האם הממונה על

הכנסות המדינה ונציב מס-הכנסה, יכולים להאבק בהון השחור באופן רצוף, כאשר

בשנתיים האחרונות בלבד נאלצתם לטפל ב-30 דברי חקיקה שמשמעותם הכבדת נטל המיסים?

האם בתקופה כזו אתם מסוגלים לטפל בשיפור ובייעול מערכת גביית המיסים? אתם יכולים

אולי לעשות מבצעים פה-ושם, אך לא לספל בכך בצורה יסודית. זהו שורש הבעיה. הממשלה

שלנו לא מאמינה שאתם יכולים להגדיל את ההכנסות על-ידי מלחמה בהון השחור. אם

היתה מאמינה בכך, היא לא היתה מציעה מסים חדשים. מאחר ואין היא מאמינה במלחמת

בהון השחור, היא מציעה חוקי מס חדשים. ראש-הממשלה מצהיר מעל במת הכנסת שאחד

מהדברים המרכזיים בתכניתו הכלכלית הוא מלחמה בהון השחור, אך לפני שלושה שבועות

בכנס השנתי של מי"ל הוא שואל: תגידו לי אתם, היכן לחפש את ההון השחור. ההון

השחור הוא כמו חתול שחור. אם היו מאמינים באמת ביכולת לספל בהון השחור, היו

מעמידים את הנושא במקום שונה בסדר-היום, ואתם לא הייתם צריכים להתעסק במסים

חדשים.

אנו צריכים לקבוע מהם סדרי העדיפויות שלנו, והאם איננו מעמידים בראש סולם

העדיפויות את השגת ההון השחור. אם כן, אסור איסור מוחלט להגביר את נטל המס.

לדעתי יקח למערכת זמן רב , עד שתקלוט ותיישם את כל חוקי המס שנתקבלו עד כה.

הממשלה חייבת להשיב לצבור, באיזו דרך היא בוחרת.

קראתי את התזכיר שהגשתם לוועדה, ויש לי מספר שאלות המתייחסות אליו. איני

רוצה לשאול עתה את כולן, אלא אחת: מר נייגר היה בדעה כי בעייתנו בכל הנוגע

למלחמה בהון השחור אינה טמונה ברשת. הוא לא זילזל ברשת, אך הוא לא ראה את עיקר

הבעיה ברשת. מצד שני מופיעה כאן דעה חילופית: ישנם כ-200 אלף תושבים שאינם

רשומים במס-הכנסה כעצמאים או כשכירים. השאלה היא האם ידוע למערכת כמה תושבים

במדינת ישראל מגיל 25 ומעלה , חיים במדינה אך אין לנו ידיעה על הכנסתם.

מר נייגר אמר לנו כי הרשת מלאה, וישנם רק כמה אלפי אנשים שאינם כלולים

ברשת.

כ-4000 עד 5000.

אני רוצה שיובן כי המאבק בהון השחור אינו ענין ליחידה מיוחדת, אלא לכל

מערכת המיסים במשך כל השנה. יחידה מיוחדת צריכה להתמחות במשימות מיוחדות.

הוגשה בשעתו תכנית הכוללת התמחות אנשים במקצועות ובענפים שונים , תכנית

המחייבת השקעה במחשבים, ציוד, מכשירי מעקב, מכוניות, אלקטרוניקה וכוי. תכנית זו

הוגשה לשני השרים גם יחד.

אני זוכר את הפגישה שהיתה לנו לפני מספר חודשים, בה הונחה חוברת של מר

צרפתי. אני רוצה לשאול, מה התרחש מאז ועד היום.



יי ארצי;

כידוע איני בעד מדינת משטרה, ולא הייתי רוצה שנעשה דברים שיהפכו אותנו

למדינת משטרה. יחד עם זאת אני וזסיד גדול של פעולה דרמטית ומרשימה, אשר תציין את

המעבר מתקופה של הפקרות לתקופה של פיקוח, של צדק ושל טדר בתחום הזה. אני בהחלט

בעד דבר שלא רק ייעשה אלא גם ייראה. אני מבחין בין תחילת המבצע, אשר צריכה

להיות ראוותנית, לבין ההמשך שלמענו מגייטים את כל הכלים המופיעים בדו"ח צרפתי.

אני לא מבין מדוע אנו מטוגלים לגלות עבריינים רבים, מדוע אנו מטוגלים להלחם בנגע

הטמים ובנגעים אחרים, אך בתחום ההון השחור אין דברים המשכנעים את הצבור כי אכן

נעשים מאמצים. המבצע לאיתור מעלימי מט בשווקים, נערך משום שאלה העוטקים בכך

משוכנעים כי מונחים כאן כטפים רבים.

קראתי את הדו"ח ואני רוצה לשאול: מדובר על 35 אלף הצהרות הון, על מפקד

שיקיף מליון , וקיימת גם דעה חילופית שיש לפנות ל-200 אלף תושבים שאינם רשומים

כשכירים או כעצמאים. הצעה זו אינה נראית לי. איני מבין מדוע בתקופת המחשב איננו

מטוגלים להבחין- בין אלה שמשלמים לאלה שאינם משלמים. איני מדבר כל קשישים, על

הולים ועל נכים, אלא על אנשים שמבחינת גילם, אורח חייהם ורמת ההוצאות שלהם, הם

אנשים בעלי יכולת. אני שואל את השאלה ששואל היום גדעון טמט ב"הארץ": מדוע איננו

מטוגלים לנצל את המחשבים, כדי שיאתרו לנו את הכמות ואת המוקד של אלה שאינם

משלמים מט. איני אומר שנטפל בכולם, אך אנו צריכים לדעת כי זהו היעד להטתערותנו.

מדברים הרבה על בעלי ה"בטטות" והמוכרים בשווקים. אני טבור שמטפיק לתפוט כמה

מהם, כדי שהדבר יפעל באורח הרתעתי לזמן-מה. אני בעד מתן גיבוי לדרישה המוצדקת

שלכם לקבל כח-אדם נוטף בתנאים מתקבלים על הדעת, על מנת שכח-אדם זה יעזור לכם

להתגבר על העומט.

אני בעד איתור הלוויתנים והנחתת מכה עליהם. אני בעד הידוק הטבעת טביב אלה

שיש יטוד טביר להניח כי הם מעלימי הכנטות. יש להשתמש בשיטת הצהרת הון קודם כל

לגבי אלה שלא משלמים מט-הכנטה. מדוע אתם רוצים כל הזמן לטחוט עוד ועוד מאלה

שמשלמים, במקום להתרכז באלה שלא משלמים כלום. דווקא בתקופה זו, בה הצדק צריך לא

רק להעשות אלא גם להראות, אתם חייבים לעשות זאת.

אוריאל לין;

אתה מוכן להחזיר לשימוש את המלשינון?

יי ארצי;

לא, אני מוכן לבדוק שיטה של התייחטות לאנפורמציה זורמת, כאשר אני פונה

לתודעה האזרחית.

אוריאל לין;

אני לא חושב שמדובר כאן במלשינון, אלא במטירת מידע.

יי ארצי;

במדינה הזו אנו מטרידים את המנגנונים ומנצלים אותם גם לצורך נקמנות. אין לי

תשובה פטקנית כיצד לעשות זאת, תוך הליכה בין הטיפות, אך אני בעד צעד דרמטי

וגדול, אשר יטמן את המפנה. אחר-כך נאמץ את כל ההמלצות של דו"ח צרפתי, ונעמיד

לרשות המערכת עוד כח-אדם כדי ליישמו.



א' שלום;

בעבר נאמר כי אין תאום מספיק בין מס-הכנסה, מע"מ והבטוח-הלאומי. אנו מדברים

בעיקר על העצמאים, בין שהם גדול.ים ובין שהם קטנים, ועל השווקים לירקות, לבשרים

וכוי. אני יודע שהיום מרבית החקלאים משועבדים לסוחרים, אם בגלל המדיניות ואם

מי שיבקר בשכונה י"א באשדוד או בברנע באשקלון, ואפילו

בגבעת-שרת בבית-שמש, יראה את הווילות העולות בין 250 אלף ל-500 אלף דולר. ליד

הווילות האלה חונה טנדר הנראה כגרוטאה, ועליו שלט: "אינסטלטור", "צבעי",

"וזשמלאי" או "מתקן תריסים". נשאלת השאלה, כיצד הם יכולים להגיע להיקף כזה של

רכוש. האם אי אפשר לחייב כל אדם היוצא להו"ל, להביא אישור משלטונות מס-הכנסה,

כשם שהוא מביא אישור מהצבא?

היתה הצעה כזו, אך היא נדחתה.

יש דברים רבים שניתן לעשות. אשר לפקחי מס, אמר לי אחד מהם: האם אכנס לשוק

הכרמל ואהפוך את ילדי ליתומים?

היית כאן, כאשר היו כאן אנשי המועצה לשיווק עופות. שאלנו אותם שאלות, והם

מספיק לנו שהוציאו שניים מאנשינו על אלונקות. לכן לא אכפת להם אם

שוחטים 30 אלף טון עופות מבלי לדווח עליהם.

נערכו כמה פשיטות ובשבוע האחרון החלו לבדוק משאיות גם בכבישים. ככל

שמחמירים באכיפת חוק מועצת הירקות, הסוחרים מעלים את מחיר התעודה. עבור כל דף

תעודה משלמים היום 40 אלף שקל. אלפי תעודות לא מוחזרות למועצת הירקות, כאשר

הסוחרים טוענים כי אבדו. די בכך שאותו סוחר שקנה את מאה הארגזים לתל-אביב, קורע

את התעודה ומשלם את הקנס של 40 אלף שקל לסיטונאי. הסיטונאי לא מוציא דו"ח למועצת

הירקות, בסוף השנה הוא מצהיר בפני מועצת הירקות כי איבד את התעודות ומשלם קנס.

זה הפך לנורמה, ובמועצת הירקות חוסר תעודות מופיע כסעיף הכנסה. אפשר בהחלט

להלחם, אך אנו צריכים לתת לשלטונות את מלוא הגבוי בענין זה.

ישנה ערבוביה במינוח. בקרב הצבור הרחב וגם בקרב האנשים המתמצאים בנושא, יש

בלבול תחומים בכל הנוגע להון השחור. הייתי רוצה לקבוע את ההלוקה: ישנו הון שחור

הנובע מפשע הגורר אוזריו גם העלמת הכנסות. כלומר העלמת ההכנסות היא תוצאת לוואי

של הפשע. מינהל הכנסות המדינה אינו ערוך לטפל בסוג זה של הון שחור, וכאשר נטפל

בעדיפויות ובקדימויות, זה ווז-אי לא יהיה התחום אליו נרצה להכנס. זהו תפקידה של

המשטרה. ברור שאם דבר מה מתגלה, כלומר אנו מקבלים אנפורמציה, אנו נכנסים לפעולה.

כך עשינו בעבר וכך נעשה גם בעתיד. אין לנו כח אדם כדי להתמודד עם עולם הפשע.

הסוג השני הוא מעורב - חלקו הון שחור וחלקו הון לבן. המדובר במטבע חוץ

הנמצא בידי הצבור, ומעל לסכום מסוים הוא מוחזק בנגוד לחוק, אך הוא יכול להיות

לבן לחלוטין, אם הוא נובע מהכנסות ששולם עליהם מס, והוא יכול לנבוע מהעלמת

הכנסות. גם מי שתופסים בביתו מאה אלף דולר, אין זה אומר שהעלים הכנסות. יכול

להיות שהלך מסניף לסניף, בתקופה בה מותר היה להחזיק 3000 דולר לנפש, וקנה את

הדולרים שנותר לו לאחר ששילם מס-הכנסה. בנושא זה היוזמה צריכה להיות של הפיקוח

על מטבע חוץ ולא של אגפי המיסים. למרות זאת, לאחרונה נקטנו יוזמה גם בתחום זה,

כי ראינו שנצטרך להזיז את הנושא. היו לכך תוצאות, והן התפרסמו גם בעתונות.



החלק השלישי הוא ההלק המענין אותנו. הוא מתחיל בהעלמת הכנסות וממשיך בצבירת

הון בלתי מוצהר. אנו צריכים לפעול בשטח של מניעת העלמת הכנסות או תפיסת העלמת

הכנסות. הנושא אינו דווקא ישראלי, זהו נושא קיים בעולם כולו. אני לא מכיר מרינה

בה הצליחו להתמורר עם הבעיה בצורה מלאה. מרינות עשירות יכולות אולי להרשות לעצמו

את הלוכסוס שיחיו בתוכן מעלימי מס, אנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו. על-פי סקר

העלמת הכנסות שנערך בארה"ב ב- 1984, התברר כי העלמת ההכנסות באותה שנה היתה 81

מליארד דולר. אם ארצה לחלק זאת לנפש, נגיע ל-4000 דולר לנפש. במושגים של ישראל

אנו מגיעים ל- 1.5 מליארד דולר, המספר שנקב אוריאל לין.

איני יודע אם היקף ההעלמה אצלנו הוא זה. אין לנו שום אנפורמציה. לו היתה

לנו אנפורמציה, היינו מוציאים את ההון הזה.

אוריאל לין;

יש לנו אנפורמציה מדגמית.

היו"ר אי שפייזר;

יש לנו מחקרים שנבנו על-פי אינדכסים.

אוריאל לין;

לא התכוונתי למחקרים אלא לאנפורמציה מדגמית. בשעתו התפרסמה החוברת של צרפתי

על השומות המדגמיות, ואפשר היה לראות את החתך בין הכנסה מוצהרת להכנסה על-פי

שומת מדגם.

1-

יי ברון;

אין לנו אנפורמציה אלא מדגמים מסוימים, שקשה לתרגמם לכלל. אם ניקח את

ההכנסה ממנה גובים מס בישראל, אנו צריכים לבודד את הגופים שאינם מעלימים הכנסות

אך משלמים מעס מס כתוצאה מהפרצות בחוק וכתוצאה מניצול מצבים מסוימים. אם נרצה

להתמקד בשכירים, השכיר לא מעלים הכנסות מעבודתו כשכיר, אך ייתכן שיש לו "אישיות

כפולה", כלומר יש לו הכנסה נוספת מעבודתו בערבים או בחופשות, ונתפסו גם אנשים

שעסקו בזמן העבודה בחלטורות. כשכיר הוא משלם מס מלא, כעצמאי הוא לא משלם כלל מס.

אם נבודד את כל המרכיבים האלה, נישאר עם האוכלוסיה אשר יכולה להיות בעלת

פוטנציאל להעלמת הכנסות. גם ביניהם יש מעלימים ויש שאינם מעלימים.

מהם המרכיבים של העלמת הכנסות, ומהם האמצעים לטפל בהם? העלמת הכנסות מורכבת

מכמה וכמה גורמים; קודם כל העלמה "פרופר", שהיא תוצאה של מכירה ללא חשבון או ללא

רישום בקופה רושמת, אצל היצרן, הסיטונאי או הקמעונאי. בעיה שניה היא מלאים בלתי

מוצהרים. אני מאמין שעיקר הבעיה אצלנו היא אי רישום הכנסות, וזה מתחיל בקמעונאות

ובמתן שירותים. ככל שאין רושמים את הפדיון בחנות, אותו בעל חנות חייב להצטייד

בסחורה שעבורה אינו מבקש חשבונית, על מנת שיהיה לו איזה שהוא איזון בספריו. ברור

שאם ימכור 30% מהסחורה ללא חשבונית, מספיק שיצטייד בסחורה בהיקף של 20% מן הסכום

שהוא מעלים במכירה. לכך יש השלכה מידית על הסטונאי או היצרן, וכך נמשך הדבר

לאורך כל השרשרת. באיזה שהוא מקום, אילו תפסנו את השור בקרניו - הקמעונאי ונותן

השרותים, נראה לי שהיינו מגיעים לכל חוליות השרשרת, והיינו מפחיתים את היקף

העלמת ההכנסות.

איני מעלה על דעתי שיקום הגאון, בצוות של אלפי אנשים ואפילו צבא שלם, אשר

יוכל למגר את התופעה לחלוטין, אך אפשר להקטין את ממדיה בצורה משמעותית, ואת זאת

אני רואה כתפקיד בעל קדימות ראשונה במינהל הכנסות המדינה, ולצורך זה אושר לי

להקים גוף של פקחים, שלא רק יימצאו ברחובות בזמן עריכת מבצעים אחת לשלושה-ארבעה

חודשים. האנשים שעוסקים בכך היום, באותם ימים שהם עוסקים במבצע, אינם עושים את

עבודתם האחרת. יש ביניהם מספר עובדים שזהו יעודם, אך הם יכולים להשתלט רק על

בדיקות ולא על מבצעים שנועדו לטפל בענף שלם, ברחוב שלם או באזור שלם. 300 אלה

שנקבל, יחד עם אלה שקיימים, בנוסף ל-60 אנשים העוסקים בפקוח במשרד התעשיה



והמסחר, יהוו ביחד גוף של 500 איש. הם יודרכו במשך מספר ימים, ויפעלו הן בבדיקת

רישום הכנסות והן בפיקוח על המחירים. פרסמנו כמה מודעות, הוצאנו מכרז לתפקידים

אלה. האחראי הישיר על הגוף הזה יהיה מר צרפתי.

בשלב זה קיבלנו אישור חריג מהאוצר ומוועדת הכספים של הכנסת, להפעלת התכנית

ל- 120יום באופן זמני, כי לא יכולנו לעלות על שי כח האדם. אני מקווה כי אם נוכל

להוכיח תוצאות מידיות, הממשלה תשתכנע כי בנושא זה כדאי אפילו לשנות את חוק

התקציב, או להחליס על תקציב נוסף, על מנת לתת לנו את האמצעים האלה. התאכזבתי

מההענות שהיתה למכרז שלנו. דרשנו אנשים בעלי 12 שנות למוד, בגילאים מסוף צבא עד

35, בדרגה שתשאיר בידם שכר של 350-400 אלף שקל. ההענות לא היתה גדולה, בהתחשב

בכך שמדברים על מצב של אבסלה במשק. כאשר מדובר בעבודה שיש בצדה אפשרות של קידום,

היו צריכים להיות הרבה יותר מועמדים. אני מניח שנוכל למיין 300 מבין אלה

שהגישו מועמדותם. אנשים אלה, יחד עם אלה הקיימים במערכת, צריכים להוות עתודה

לכלל אגפי המס. הם צריכים לעבוד תקופה מסוימת בפיקוח ברחובות, ומתוכם נצסרר

להוציא את העתודה לקורסים למפקחים. במקומם נקבל אחרים שאין להם הכשרה, וזה יהיה

מאגר כח האדם שלנו. כל זה יתקיים אם נצליח במבצע שיתקיים 4 חודשים, ואם יאשרו

לנו את הגוף הזה באופן קבוע.

כל עזרה של כל חבר-כנסת , אשר תסייע לנו לקבל את האנשים האלה בקביעות,

תבורך. הגוף הזה צריך לפעול כבר בסוף אוגוסט. אם כתוצאה מכך שיימצאו ברחובות,

תהיה הענות בחנויות ובשווקים לרשום תקבולים בסכומים גדולים יותר, - אנו חייבים

לקבל ב-0ו.5ו תוספת מיידית של הכנסה, ולא רק בשומה של סוף השנה. גם במס-הכנסה,

כאשר חלק נכבד מהנישומים האלה משלמים מס כאחוז מהמחזור, כאשר המחזור יגדל גם המס

יגדל. בחודש מאי היו קניות בהיקף גדול במשק, וכתוצאה מכך קיבלנו ב-5.6ו תוספת

עצמה במע"מ ובמס-הכנסה. גם נרשם יותר וגם היה מחזור גדול יותר. אני מקווה כי

נצליח בנושא זה, אשר יקדם אותנו לכל אורך החזית.

אך זה לא הכל. אני רוצה לעבור מן הקטנים ללוויתנים. לא אוכל להעלות על דעתי

כי ישנם אנשים כלשהם, שאין המערכת רוצה לעסוק בהם, או כאלה הנהנים מחסיון. אנו

יודעים שבמבצעים שונים לא היתה שום הבחנה בין אנשים. טיפלנו במשך השנים באנשים

מכל המיגזרים, מגופים וחברות שונים. רק לאחרונה טיפלנו במסגרת חברה מסוימת באדם

חשוב ביותר. אין לנו הנחיות שלא לטפל באיש מסוים, לא על רקע פוליטי, לא על רקע

כלכלי ולא על רקע ידידותי. ההפך הוא הנכון, אם לפעמים פונה אדם ואומר: היה מקרה

כזה או אחר, אולי ניתן להפוך את העונש לכופר? התוצאה היא הפוכה. אם מישהו ירצה

לעזור מחר לחברו, יעשה טוב אם לא יפנה אלינו. אם לא יפנה, ייתכן שנחליט על כופר,

אך אם יפנה - כופר כבר לא יהיה.

אנו מתקשים לטפל בגדולים, קודם כל משום שהגדולים לא כל-כך זקוקים להעלמת

הכנסות. יש מספיק דרכים חוקיות כדי לשלם מעט מס או פחות מס. הדברים נכונים לגבי

הקונצרנים, החברות והקבלנים הגדולים. היה פתח רציני בשנים שעברו, אשר איפשר

למרבה ישראלים לפתוח חברות בחו"ל ולקיים שם עסקים, כאשר ההיתר מאגף מטבע חוץ היה

מסוים מאד. נאמר בו מפורשות, שהם חייבים להגיש מדי שנה דו"ח כספי ולהעביר את

ההכנסות לישראל, אך כל זה נשאר על הנייר, כי אין ולא היה די כח-אדם לאגף מטבע

חוץ כדי להתמודד עם התופעה.

לא מזמן הקמנו בנציבות מס-הכנסה מהלקה מיוחדת כדי לטפל בנושא. אלו הכנסות

חוקיות. אולי יש במקום זה או אחר כאלה שלא קיימו את התנאים שקיבלו מהמפקח על

מטבע חוץ בבנק ישראל, אני מקווה שעתה נגלה זאת באמצעות המחלקה המיוחדת בנציבות

מס-הכנסה, בראשה עומד רואה-חשבון. כבר קיבלנו את רשימת כל החברות שהוקמו בחו"ל

בחמש השנים האחרונות. אנו דורשים עתה דיווחים מכל החברות האלה. אין זה קל לטפל

ב-200ו חברות אלה.

היו"ר אי שפייזר;

לא מדובר על קונצרנים ועל בנקים, אלא על אנשים שבשיחה במלון יאמרו לך שאם

אתה צריך 10,000 דולר בלונדון, יחתמו ויתנו לך . אני יכול לתת לך שמות של אנשים

כאלה, מדוע אתה לא יכול לומר מי האנשים האלה. נשאלת השאלה כמה חקירות כאלה עשיתם

בשנה-שנתיים האחרונות?



י' ברון;

אם נתעלם מהגופים הקטנים שאצלם אין לי ספק שנקצור הצלוזה כתוצאה מתגבור

כח-האדם ב-500 איש. אני לא מעונין לתפוס באי רישום, אני מעונין שיהיה רישום, אני

מעונין בהרתעה. ברור שיהיו כאלה שלא יירתעו, והם יצטרכו לתת את הדין. מצד שני

אנו מדברים על הגדולים, אשר לא זקוקים היום להעלמה. לאחר שתי הקטגוריות האלה

כאלה שעל-פי השלט הם קטנים, אך מאחורי השלט הם

עושים עסקים גדולים. על מנת להגיע לאנשים אלה, צריך מודיעין הזק.

היו"ר אי שפייזר;

האם נכון שהמודיעין הרוס?

יי ברון;

הוא אינו הרוס, אך הוא חלש. אני מאמין שהצלחתה של כל משטרה בעולם מבוססת

ב95%-על פעולת המודיעין, בעיקר על מסירת אנפורמציה והלשנה, ומעט מאד על פעולות

נוסח שרלוק הולמס. אם יש אנפורמציה , אנו יכולים לפתוח את המכולה המתאימה

בנמל. אם אין אנפורמציה, אנו צריכים להתמודד עם האנפורמציה שבידינו, וכאן יש רק

תשובה אחת; כח אדם, לא כל-כך כמותית כמו איכותית. אילו היתה לנו מחלקת מודיעין

ובה כח-אדם מעולה, אילו היתה לנו אפשרות לשלם את השכר המתאים, אני מאמין שהיינו

מתגברים על הבעיה.

היו"ר אי שפייזר;

יהיה או לא יהיה?

לא יהיה כל עוד הממשלה והכנסת לא יהיו מוכנים להתמודד עם הנושא.

היו"ר אי שפייזר;

מה אתה צריך לשם-כך?

יי ברון;

אני צריך שיאמרו לי; אנו מוכנים להעמיד לרשות מינהל המיסים מאה אנשים מהשוק

הפרטי - 50 רואי חשבון ועוד 50 אנשי מודיעין מובהקים, מהצבא ומהמשטרה, איתם נוכל

לחתום על חוזים מיוחדים בשכר מיוחד, ואנו מוכנים גם לשכנע את הסתדרות עובדי

המדינה וועדי העובדים שלא יתנגדו לכך. אם זה יהיה, יהיה לנו כח האדם כדי להתמודד

עם הבעיה. זה לא היה מאז קום המדינה, ולצערי הרב אני חייב לומר כי זה גם לא

יהיה. די בכך שרוצים להביא אדם חדש למערכת, כדי להתסיס את המערכת. אני מבין שכל

אחד רוצה להתקדם מבפנים, אין ספק שהלחימה הזו מוצדקת, אך אז נצטרך להגדיל את

השכר של כולם, כדי לקבל כוחות טובים.

לא זו בלבד, במשך השנים האחרונות קוצצו באגפי המיסים מספר ניכר של עובדים.

ב-984/85ו נאלצנו למחוק מישרות ולפטר 113 איש במס-הכנסה.אלה אנשים שלקחו חופשה

ולא חזרו, נשים שיצאו לחופשת לידה ולא חזרו, אנשים שיצאו לגמלאות ולא קיבלנו

אחרים במקומם. מדובר בסך-הכל בשני קיצוצים - 113 ו-213 . בשנה הזו נדרשנו לקצץ

פעם אחת 150 איש, ועוד 102 שהם ה ,3%-כלומר 252. נכון שביניהם יש כאלה שלגביהם

אין מדובר ב"פיטורים דלוקס" בשיטת "אחרון נכנס - ראשון יוצא", אלא בפיטורי אנשים

שאינם תורמים למערכת. אך לא אומרים לי שבמקומם אוכל לקבל אחרים. זה עוד לא הכל;

על משרד האוצר הוטל לקצץ 5 מליון דולר מהתקציב בכללו. 2/3 מתקציב האוצר הוא שכר,

כלומר מה-1/3 הנותר יש לקצץ 5 מליון דולר. ממה יקצצו? שוב מכח-אדם. מתוך 6500

עובדים במשרד האוצר, 6000 הם של מינהל הכנסות המדינה.



א' צרפתי;

לשנה נטיה לפגוע דווקא בשעות הנוספות, וגם כאן הקיצוץ יהיה בעיקר באגפי

המס.

הואיל ואיני יכול לקצץ בכח-אדם מעבר ל-3%, יאמרו לי; תעבדו פחות שעות. אני

לא רוצה לתקוף את התכנית הזו, שהיא תכנית זמנית והיונית. בכל משרד המצב גרוע,

במשרד המשפטים למשל, אמרו מצד אחד שיקבל 25 אנשים נוספים לטיפול בנושאי מיסים,

ומצד שני דרשו שיקצץ 3%. אם ידוע כי יש צורך בשופטים ופרקליטים נוספים, ברור

שמאלה אין הוא יכול לקצץ. כל יתר האדמיניסטרציה היא 50% מכה-האדם שלו.

הפתרון הוא לקבוע סדרי עדיפויות. לא הגענו אף פעם למצב של "מנוחת הלוחם"

כלומר למצב בו נאמר כי אנו מתפנים מחקיקה ותוקפים את הנושא הזה. כל הזמן הייני

במצב בו היינו צריכים להטליא את המכנסיים הקרועים, כי לא היה לנו זמן לקנות

חדשים. היינו צריכים לסתום פרצות, לרוץ אחר הרכבת, ולגבות מהיכן שניתן לגבות.

אנו יודעים שתוספת מס יסף של 8 ושליש אחוז על חברות ועצמאים היא קטסטרופה.

בשעה שכולם אומרים שיש להוריד את נטל המס, מוסיפים את מס היסף ומעלים את המס

השולי ל65%. מה עשינו בכך? הרי זה התמריץ הטוב ביותר להעלמת הכנסות. אנו אומרים:

טוב יותר היה אילו במקום כל זה היינו מצליחים לתפוס את ההון השחור, אך היות

ותפיסת ההון השחור היא ענין לעתיד ובינתיים איננו יכולים "לסגור את החודש", אנו

מטילים את המסים האלה. גם לשכירים צריך היה להוריד את נטל המס. הרי לא נשמע

שכבר ב-9 26 אלף שקל משלמים 20% מס על כל שקל, גם מי שאשתו אינה עובדת.

אומרים כי במקום לטפל בנושאים אלה, עלינו לתפוס את ההון השחור, אך מן ההון

השחור אי אפשר לגבות מס כבר מחר. אני יודע לסדר העדיפויות הנכון אפשר להגיע

בדרך מיידית, על-ידי כח האדם הנוסף אשר יטפל במגזרי המסחר והשרותים. במקביל אנו

חייבים לשקם ולהקים מחלקת מודיעין חזקה. בנתונים הקיימים, כאשר אין לנו אפשרות

לגייס ג'ימס בונדים ושרלוק הולמסים, באה לעזרתנו ועדת חוקה, חוק ומשפט, וחוקקה

את חוק העבירות המינהליות. עוד כאשר זה היה תזכיר חוק , הכנתי הצעה דומה, ואז

נאמר לי כי כבר קיימת הצעת חוק שבקרוב תתקבל. הצעת החוק עוברת בקריאה שניה

ושלישית בשבוע הבא. חוק העבירות המינהליות יאפשר לנו למשוך מן המערכת -

מבתי-המשפט, מהפרקליטויות ומאגפי החקירות - כ-15 אלף תיקים שלגביהם נפעיל מיד את

הקנס המי נהלי. חוק זה ישחרר שופטים, אשר יוכלו לטפל רק בעבירות המהותיות. זה

ישחרר פרקליטים, וישחרר את מחלקת החקירות של מס ההכנסה מחלק מעבודתה היום. חלק

מהעובדים יבצעו את משלוח ההודעות על ברירת קנס, וחלקם ייקלטו במחלקת המודיעין

שתהיה חזקה יותר. ייתכן שנעשה זאת תוך שיתוף פעולה בין אגפי המיסים. גם בו ישנם

קשיים, אך אנו מקווים להתגבר עליהם. אני מהלך בין הטיפות, ומשתדל לעניין את

מס-הכנסה ואת המכס במילוי פונקציות מסוימות. באמצעות מודיעין כזה, נוכל להגיע גם

למיגזרים נוספים.

מזה זמן ממושך אני לוחץ על שר החקלאות ואנשיו, בנושא הפיקוח החקלאי. אנו

רוצים לתת סמכות לפקחים הבודקים את הסחורה החקלאית, לערוך גם דו"ח לצרכי

מס-הכנסה. אני מקווה כי עכשיו הגיע הזמן לכך, כי כולם מודעים למצב החמור.

אנו לא רואים בעיות מיוחדות ברשת הנישומים. ישנה אי הבנה לגבי המספרים -

מליון או 200 אלף. בכל ביקורת פתע אנו מגיעים ל 4-5%-שאינם רשומים ברשת.

אוריאל לין;

אלה אנשים גלויים?



י' ברון;

כן. אם כך, היינו צריכים להגיע רק ל-10 אלפים או 12 אלף איש. אני אומר כי

המספר גדול יותר, אך מדובר בעשרות אלפים בודדים. מה שכותב היום סמט ב"הארץ",

נחמד וטוב, אך אני שמח על שאין לי מחלת לב. גם אדם בריא יכול לקבל מחלת לב

מהדברים שנכתבים שם. קל מאד לכתוב על נציב מס-הכנסה כעל "הכשלון היקר ביותר

לקופת המדינה". זוהי הרי שחצנות וחוצפה, ועוד אעשה איתו חשבון על המילים האלה.

הוא עוד ישמע ממני, רק בגלל המשפט הזה.

אוריאל לין;

למען הסדר, הוא כותב כי המספר 200 אלף שמחוץ לרשת הנישומים, נמסר לו על-ידי

מינהל הכנסות המדינה.

היו"ר אי שפייזר;

הכוונה לא היתה לכאלה שאינם נישומים.

יי ברון;

מה משמעות אותם 200 אלף? באתי והצעתי מפקד אוכלוסין ורכוש, כלומד לשלוח

מליון טפסים כאלה, על מנת לראות כיצד ניתן לא דק להרחיב את הרשת, אלא גם לראות

כיצד ניתן להצליב בין דו"ח הרכוש לבין ההכנסה המוצהרת. היו כאלה שאמרו; אם נוריד

מן האוכלוסיה את התינוקות, השכידים והזקנים, נקבל את אותם 200 אלף.מספר זה מייצג

אנשים שכבר אינם נמצאים בישראל, אך עדיין רשומים אצלנו, הוא מייצג אנשים שאינם

עובדים, זקנים, שכידים חדשים שזה עתה השתחררו מהצבא, אך עדיין אינם רשומים

אצלנו, עולים חדשים - וגם אותם 20-30 אלף שאינם ברשת.

אוריאל לין;

המיפוי הזה חשוב מאד לצורך העבודה המינהלית אחר-כך.

יי ברון;

במסגרת הזו ישנם דברים שיכולים לעזור לנו לטווח הקצר, וישנם דברים שיכולים

לעזור לנו לטווח הארוך. בטווח הקצר כלולים כל הדברים שמניתי עד עכשיו. בטווח

הארוך מדובר במודיעין. אנו מתכוונים להקים גוף מיוחד, איני יודע אם אגף כזה או

אחר, ויש לנו אפילו מועמד טבעי ביותר לתפקיד דאש האגף לתפקידים מיוחדים, אשר

יטפל בהעלמת הכנסות, התאום בין המשרדים, בין המשטרה לבנק ישראל ואגף מטבע החוץ.

כל זה יהיה בטווח היותר ארוך.

לשאלת חה"כ פלד, מה נעשה בשמונת החודשים האחרונים; מאז קיים דו"ח צרפתי,

אנו פועלים בשני תחומים - חקיקה ופעולות מינהליות. בתחום החקיקה, לצורך הרחבת

המשק, קבענו כי איננו מכירים בהוצאות, אלא אם קיים זהוי מלא של מקבל הכסף. כל

ההוצאות לקבלן מישנה, אשד אין בהן זהוי מלא של קבלן המישנה, לא תוכרנה לצורך מס.

זה דבד חשוב ביותד, שלוועדת הכספים לא היה קל לקבלו, אך טענו כי אנו חייבים

להגיע לאנשים אלה.

דבר שני; הוצאנו לדאשונה דרישה לכל הקמעונאים והסטונאים להגיש לנו עד

ה-15.5 את רשימות המלאי שלהם ל-31.3. 100 אלף נישומים נדרשו להגיש את רשימות

המלאי. עצם העובדה שאדם מגיש רשימת מלאי, מחייבת אותו להגיש גם דו"ח הכנסה.

קיבלנו אישור להוסיף 100 מפקחי מס. 50 סיימו קורס בשבוע שעבר ו-50 התחילו.

קורס לאחרונה. עדכנו מבצעים אשר הביאו לתוצאות יוצאות מן הכלל. יש לעת עתה דו"ח

ביניים לגבי תוצאות המבצע, ואני חייב לומר שמאד הצטערתי על ההצלחה העצומה, כי זה

אומר דדשני לגבי היקף ההעלמות.





דרשנו וקיבלנו תוספת כח-אדם בבתי-משפט. הכנו והגשנו לבדיקת היועץ המשפטי את

חוק הענישה בעבירות מס. הוא יובא לאישור הכנסת מיד לאחר הפגרה. אנו יודעים שעוד

תהיה לנו מלחמה על-כך עם ועדת החוקה, חוק ומשפט ועם משרד המשפטים, אך אנו חושבים

שמבלי שיהיה עונש מאסר מינימום בעבירות מס מסוימות, לא נתקדם. השופטים היהודים

וגם הערבים, הם רחמנים בני רחמנים כאשר מדובר בעבירות מס. העונשים הם 3 חודשי

מאסר או מאסר על תנאי, גם כאשר מדובר בעבירות חמורות. גם הקנסות הינם מגוחכים

במושגים ראליים.אם לא נקבע עונש מאסר מינימלי, לא נצליח להרתיע. אני יודע שהיועץ

המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים מתנגדים לכך, אך הממשלה תצטרך להכריע אם היא רוצה

בכך או לא.

הרחבת חוק העסקאות עם גופים צבוריים. אני רואה

זאת כצעד הבא. זהו דבר ראשון בסולם הקדימויות של מינהל הכנסות המדינה, ובכך תלוי-

אם נוכל אחרי אפריל 1986 להוריד את נטל המס, או שנצטרך להשאירו ואז נודה

בכשלוננו.

אוריאל לין;

אתה מקבל את מה שאמרתי, כי עד שהממשלה תקבע סדר עדיפויות אחר בנושאי ההון

השחור, המצב לא ישתנה?

י' ברון;

כן.

היו"ר א' שפייזר;

עדיין לא השלמנו את הדיון. ישנם עוד חברים שהייתי מעונין לשמוע את דבריהם.

אמרת בגלוי כי הבעיה של הממשלה היא אי גביית כספים. חלק גדול מהנישומים אינם

מצהירים היום על הכנסותיהם האמיתיות, בין אם הם מנצלים חורים בחוק ובין אם זה

נעשה באופן בלתי חוקי, בין אם מעמיסים הוצאות ובין אם לא. אנו יודעים שהשומות

לעצמאים הן מגוחכות, אנו יודעים שב- 1983שילמו כ-320 אלף שקל לעצמאי. מישהו אמר

לי כי ב-1984 היתה ההכנסה הממוצעת מנישום כמליון שקל.

ד' נייגר;

עוד אין דו"ח, לכן זה לא יכול להיות.

היו"ר א' שפייזר;

הלוואי ואתבדה. הבעיה היא כיצד גובים יותר. היות והסכון ליפול ברשת הוא

אחד לאלף, כל אחד לוקח את הסיכון. אני לא רוצה להקניט את המערכת, אך מדובר כאן-

בכלכלה שחורה ואקטיבית, שיש לה מלאים, מוקדים, ייצור ושיווק והברחות מוצרים בקנה

מידה גדול. אתה יכול לומר כמו ראש הממשלה, כי זהו "חתול שחור"...

י' ברון;

אם היתה לי יחידה מתאימה, הייתי נלחם בכלכלה הזו.

היו"ר א' שפייזר;

אתה אומר שישנה שורה של דברים שאינך מטפל בהם, ואני אומר שצריך להיות מי

שיטפל בהם. הברחת הכספים לחו"ל היא ענף אדיר שיש להלחם בו. מדובר במאות מליונים,

אם לא במליארדים שכבר יצאו. חלק חוזר ארצה, והממשלה עוד משלמת עליו סובסידיה.

אתה אומר שבכך אינך מטפל - ובצדק, אם אין לך כח אדם. ישנו תחום הברחת הסחורות,

הסחורות הגנובות או החצי גנובות שהן קומפלכס אדירה. כמה מבריחים בקונטינרים?

מדובר כאן במערכת אדירה. אתם רוצים לגבות יותר, לכן איכשהו אתם מסתדרים עם מי

שאתם תופסים, אך אין אותה מערכת של חקירות אשר תוביל מן האדם המסוים אל כל

9



המערכת השחורה. מיהו זה שזייף את ה"אתיקות", מי העביר למי דולרים, - כל אלה

תוצרי לוואי שהיום אינר מגיע אליהם מתוסר זמן ומהוסר כח-אדם. אין מי שמטפל בכר

לעומק. אתה מדבר על הקמת מהלקת מודיעין אקטיבית, אשר תוכל לשמש בטיט להקירות

כאלה, אך היא עדיין לא קיימת וגם כאשר תתקיים, עדיין צריך יהיה את המומחים

לענפים השונים, ואני רואה שאלה עדיין אינם.

אוריאל לין;

אנו לא יכולים להמשיך כך, כלומר לקיים דיון כל 6-8 חודשים, לתאר את המצב

המזעזע, ולהמשיך הלאה. כנבחר צבור, אני מרגיש שכך איני ממלא את תפקידי.

היו"ר אי שפייזר;

מה אתה מציע שנעשה?

אוריאל לין;

ברון ונייגר אחראים כלפי ממשלת ישראל, אנו אחראים כלפי הצבור, ואנו צריכים

להציג את הרברים בצורה ברורה. אנו צריכים לרנת להם את הגב, כי הממשלה אינה נותנת

להם גב. מה המהלכים האופרטיביים המתחייבים, את זאת אנו יודעים, אך אנו יודעים כי

בחודשים הקרובים יעטוק מר ברון בחוק המיטוי בתנאי אינפלציה ולא במלחמה בהון

השחור. צריך לדעת כי מנקודה זו ואילך, אנו עוטקים אך ורק במלחמה בהון השחור.

היו"ר אי שפייזר;

הוועדה תוציא מטקנות ביניים ותניח אותן על שולחן הכנטת.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.00)