הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 57.

מישיבת ועדת הכלכלה

יום גי, כי בתמוז התשמ"ה (9.7.85) , בשעה 13.00

נכחו: חברי הוועדה;

אי שפייזר - היו"ר

י"ז אמיר

יי ארצי

בי בן-אליעזר

ר' כהן

עי לנדאו

יי נאמן

מי פלד

אי שלום

בי שליטא

מוזמנים

שר האנרגיה והתשתית מי שחל

ד"ר מי גולדברג - משרד האנרגיה והתשתית

אי אמיר - " יי יי

א' מעוז - " " "

אי שכטרמן - יוייר מועצת המנהלים

של תעלת הימים

די לב

לי ציסנר

א) מערכת חיפושי הנפט - המשך הדיון - הצעה לסדר היום של

ההייכ בנימין בן-אליעזר

ב) תעלת הימים - הצעות לסדר היום של חהייכ עוזי לנדאו ורן

כהן



א) מערכת חיפושי הנפט - המשך הדיון

הצעה לסדר היום של חה"כ ב. בן-אליעזר

פותח את הישיבה.

נתחיל בנושא חיפושי הנפט ולאחר מכן נעבור לנושא תעלת הימים. אנחנו קיימנו

דיון וחצי בנושא של חיפושי נפט, האחד בנוכחות שר האנרגיה והתשתית, ובפעם השניה

שבה התחלנו בדיון השר לא היה, אבל השתתפו כל נציגי המשרד כולל המנכ"ל, ד"ר ברק

ונציגי חנ"א, וכן נשמעו כאן באותה הזדמנות דברי נציגי ועדי העובדים על השגות

שונות שהיו באותה תקופה. הדברים נסבו על הצעה לסדר-היום שהוגשה בשעתו, וגם

נדונה באופן כללי בהקשר לנושאים רחבים יותר. הדברים בוודאי זכורים. הובעה אז

דאגה עמוקה לגורל כוח-האדם המקצועי שקיים בחברות חנ"א וחברת לפידות; הובע ספק אם

החזון של חיפושי נפט באמצעות משקיעים מחוץ-לארץ אכן יתמשש, מאחר ובארה"ב ההנחות

ממסים הולכות וקטנות לחיפושי נפט מחוץ לים. יש עודף נפט בעולם, חוסר רצון ללכת

להשקעות בתחום הזה וכדומה; הובע ספק אם התכניות של קבוצות האמר וססמיקה אכן

תתבצענה בקנה-המידה, כפי שנאמר. ד"ר ברק קבע אז בתשובה, שסך הכל התקציב שאתם

מעמידים להשקעות בחיפושי נפט מתקרב ל-5 מיליון דולר בשנה הקרובה. הוא נקב בסכום

שנרשם בפרוטוקול, זה הסכום של 44-40 סנט שאתם תתנו מול השקעות של אחרים. וכך

יצא שסכום ההשקעות במרכיב של 5 מיליון דולר שהממשלה תקציב בשנה הזאת לחיפושי נפט

כאשר הובעו תחזיות יותר אופטימיות לשנת 1986 ו-1987.

אלה היו הנתונים שנמסרו באותן הישיבות. הדיון לא סוכם. נמסר אז על הצורך

לפטר כ-80 עובדים בלפידות וכ-30 עובדים בחנייא, אם זכרוני עומד לי; דובר על

המצוקה של אותה תקופה, שדומה שהיא כבר קטנה מאז בהשוואה למצוקה של היום. היו

חברים שטענו, שנושא כמו חיפושי נפט למרות הכל ואחרי הכל אפשר תמיד לעסוק בו,

כשחלקו נעשה ביוזמת הממשלה ובהשראת הממשלה, וספק אם מן הראוי לבנות רק על גורמי

חוץ וכן הלאה. אבל זה רק בשולי הביקורת שהיתה.

אלה היו הדברים. אני מבין שבפי השר יהיו היום בוודאי גזירות חדשות ומספרים

חדשים.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

בקצב הזה אפשר לגמור את הענין, אם הייתם ממתינים עוד חצי שנה הענין היה

נפתר מעצמו. מאז שהיה הדיון האחרון בוועדה חלו כמה התפתחויות, שחלקן לפחות באות

להשיב על אותו חזון קשה, אשר דיבר עליו היו"ר. דוקא מבחינת השינוי לפחות לטובה,

ואתייחס גם למציאות בפועל בשטח כרגע בנושא של חיפושי הנפט הן במה שקורה בחיפושים

עצמם והן במבנה הארגוני, שאנחנו הצענו אותו על בסיס המדיניות שהוגשה על ידי

המשרד.

כאמור בינואר 1985 אני ביקשתי להביא לאישור הנהלת המשרד תכנית מגובשת ארוכת

טווח למדיניות חיפושי הנפט של משרד האנרגיה ושל ממשלת ישראל. המדיניות הזאת

היתה מבוססת על כמה עקרונות עליהם אחזור כאן בקצרה. המשרד ימשיך לעסוק בשאלות

התשתית כאשר החברות הממשלתיות והגופים הממשלתיים, ששייכים למשרד האנרגיה

והעוסקים בחיפושי נפט יכינו עבודות תשתית ופרוייקטים שיוצעו למשקיעים

פוטנציאליים המעוניינים לבצע את חיפושי הנפט. המדיניות הזאת - אמרתי אז ואני

חוזר עליה ביתר דגש היום - היא נכונה בכל הזמנים, היא בוודאי מוצדקת בתקופה של

מצוקה כלכלית, כאשר במדינות רבות זה האופי והדרך שבה הממשלה מגבשת את מדיניותה,



המדינה מכינה את עבודת התשתית, והיא מכינה את הפרוספקטים, והפרוספקים יוצעו למי

שרוצה לחפש נפט, ובמקביל לזה אנחנו דנים עכשיו בקריטריונים לסיוע למשקיעים

בחיפושי נפט. כלומר, להשתית את נושא הסיוע אף הוא על מיגוון יותר רהב מזה הקיים

היום של המענק או ההלוואה של 44 סנט על כל דולר מושקע מחוץ-לארץ? אולי להרחיב

ולהביא למיגוון רחב יותר של קריטריונים לסיוע למשקיעים.

נושא זה נמצא בטיפול ואנחנו ברגע שנגבש אותו סופית נביא אוהו. בשלב הזה

הקריטריונים הקיימים הם הקריטריונים המנחים אותנו. אכן הסיבה שהביאה אותנו

לשיקולים האלה היא שגם במקרה רגיל, נניח שלא היתה בעיה כלכלית במשק הישראלי,

אחרי תקופה של מאז 1975, שבה השקענו בחיפושי נפט סכום של 250 מיליון דולר, מזה

170 מיליון דולר היה כסף ממשלתי. וביצענו 131 קידוחים בעלות של 188 מיליון

דולר. והם מסתכמים ב-46ו,223 מטר קדיחה. השקענו 62 מיליון דולר בגיאופיזיקה,

שהם מסתכמים ב-12,800 ק"מ של קווים ססמיים ביבשה, ו-11,490 ק"מ בים.

אחרי תקופה כזאת של חיפושים הדבר מחייב בדיקה והערכה, וההמלצה שלנו היתה

להביא לכך שתהיה בדיקה והערכה של הקידוחים שביצענו כדי אחרי קידוחים כאלה יש

צורך באתנחתא, ואני אומר עוד פעם, גם במצב כלכלי רגיל. כלומר, ההמלצה הזאת היא

המלצה טובה לגיבוש המדיניות והיא טובה לא רק בזמן חרום. אחרי שהמדינה מוציאה כל

כך הרבה כסף, ועושה כל כך הרבה קידוחים, היא חייבת לעשות אתנחתא למה שנקרא 'פוסט

מורטום', לבדוק את עצמה, כדי לדעת איר היא מגבשת מדיניות לעתיד. (היו"ר א'

אנחנו ביקשנו אתנחתא לשנתיים). אנחנו חשבנו שהשנתיים דרושים כדי

להיערך מחדש.

לא נזניח את הנושא ובלבד שיבואו משקיעים זרים. יבואו

משקיעים שיסכימו ושיוכיחו שיש להם הכסף ושהם לא רק משקיעים בבורסה ובניירות ערך

בתל-אביב בחיפושי נפט, וישנם רבים כאלה, אנחנו נמשיך לתת להם את העידוד, אנחנו

נמליץ בפניהם על פרוספקטים כדאיים, אבל לא תהיה הפסקה. נקטין על ידי המדיניות

החדשה את מעורבותה של הממשלה בייזום קידוחים ביוזמתה היא. יבוא משקיע ניתן לו

את הסיוע בהתאם ליכולת שלנו.

הדבר השלישי שהתבקש מהמדיניות היה שינויים במבנה הארגוני של החברות העוסקות

בחיפושי נפט ושהן שייכות למשרד האנרגיה. גם בגלל המצוקה הכלכלית, אבל גם בגלל

הגיון ארגוני שהתחייב מהמציאות, כפי שאני ראיתי אותה. ההמלצות המיידיות היו:

להביא לאיחוד מיידי של שתי חברות חיפושי נפט השקעות בע"מ - זה חנ"א - וחברת הנפט

הלאומית בע"מ הנ"ל, שלגביהן היו המלצות שונות וסותרות בתקופת השנתיים שקדמו

לכניסתי למשרד. בעוד שהיתה המלצת מנכ"ל משרד האנרגיה לאחד את החברות האלה,

ההחלטה הסופית היתה לפצל אותן פיצול גמור. אני בכלל רואה את מערך חיפושי הנפט

הממשלתי בנוי על כלים שלובים. אני חושב שההפרדה והניתוק הם גורם לבזבוז

ולהוצאות מיותרות.

לפיכך הבאתי המלצה לממשלה להביא למיזוג של וזברות חנ"א ותנ"ל לחברה אחת,

? כאשר זה שלב אחד בתהליך, והתהליך הסופי יהיה בנוי על קביעת 'הולדינג', חברת גג

אחת שהיא תעסוק בחיפושי נפט כאשר היא תעסוק מהשלב של הבדיקה הססמית, גיוס הכסף

וגיוס ההון, טיפול במשקיעים עד ללפידות שגם היא, לפי התפישה הזאת במשך הזמן

צריכה להיות בפנים. אנחנו אומרים שהתכנית היא: (א) בדיקה והערכה שיטתית של

הסיכויים למציאת גז ונפט במדינת ישראל, למטרה זו אנחנו במשך שנתיים מתכוונים

לערוך במשך שנתיים מהקרים שיטתיים-, (ב) להכין דוח"ות מקצועיים מתאימים בגין

האזורים המבטיחים, אשר יאפשרו לגייס הון פרטי להשקעה; (ג) לשמור על המידע

שהצטבר מהפעילויות של החיפושים שהיו בעבר; (ד) לעודד וליזום השקעות הון לחיפושי

נפט ממקורות זרים וממשקיעים פרטיים, ולרכז את הטיפול בהם, במקום כפי שהוא היה

בעבר מפוזר בין גורמים שונים; (ה) להשקיע כאמצעים העצמיים של חברת מגן, שהיא

היתה חברה ממשלתית שעסקה בבורסה, וכן הכספים שתגייס בעתיד, בפרוייקטים נבחרים

לחיפושי נפט בארץ; (ו) לפקח על השקעות ממשלתיות בפרוייקטים של חברות פרטיות,

ולרכז כל הטיפול בנוגע למתן סיוע לחברות זרות כולל שמירה על זכויות המדינה;



(ז) לפקח על חברות הבת העוסקות במתן שרותים לחיפושי נפט, כגון לפידות והמכון

הגיאופיזי; (ח) לתכנן ולנהל הפקת נפט וגז בשדות אשר בבעלות החברה; (ט) למכור

מירע גיאולוגי וגיאופיזי לחברות שתזרקקנה למידע כדי לבצע עבודות על פי רשיונות;

(י) לטפק ולמכור שרותים באמצעות עובדים מקצועיים לחברות הפועלות בישראל

ובחוץ-לארץ; (י"א) לפעול כיועץ מקצועי למשרד האנרגיה.

המיזוג של חנ"א וחנ"ל מתבצע בשני שלבים: בשלב הראשון הדירקטורים של שתי

החברות יושבים יחד; פוטר המנכ"ל של חנ"א; המנכ"ל של חנ"ל הוא המנכ"ל המשולב של

שתי החברות, ואנחנו הולכים להעמקת השילוב עד להבאת מיזוג גמור בין שתי החברות.

דבר נוסף בקשר לפיטורים של העובדים. אנחנו אכן פיטרנו 28 עובדים בחנ"א

בצווי חרום או במשא-ומתן?) במשא-ומתן, פעולת

בורר ובית-הדין האזורי לעבודה על כל המשתמע מכך. ואכן הפיטורים האלה כבר בוצעו.

באשר ללפידות - נעשתה פעולה תוך משא-ומתן עם ההסתדרות וועד העובדים, שהיא

עדיין לא הסתיימה. ההצעות שאנחנו הצענו הן שלוש אלטרנטיבות: או פיטורין תוך

הבטחה שישארו שני צוותים להפעלת שתי מכונות קידוח, שזה אומר שתקן כוח האדם ירד

לכ-130 עובדים מ-190 שיש היום, זאת אומרת שכ-60 עובדים שצריך לפטר. הצעה שניה

שהצעתי אותה אישית בפגישה עם העובדים: נכונות להתחלק בזמן ולהשאר במיגבלת

התקציב; זאת אומרת, העובדים נשארים אבל במקום שיעבדו 12 חודשים בשנה, יעבדו מספר

החודשים או אותו זמן שיאפשר לנו לעבוד במסגרת התקציב; הצעה שלישית, אם יהיה

צמצום במספר העובדים להבטיח בעיקר לעובדים הגרים בעיירות פיתוח, העדפה לקבלתם

לחברת החשמל באשקלון, מפני שמספר ניכר של עובדי לפידות גר באשקלון, בקריית-גת

והסביבה. כאשר עם חברת החשמל סיכמתי שהם יהיו מוכנים לקבל אותם מיד בתקופת

ההקמה, ולקחת אותם בחשבון כעובדי חברת החשמל עם הפעלת התחנה ב-990/89ו.

לצערי הרב, על אף ההבנה בשיחות ובמיפגשים, הביצוע מפגר שוב פעם, מפני

שהיהודים הם בדרך כלל הוא עם שיש לו הרבה תקרה; העובדים קיוו אולי נמצא בשלב מן

השלבים לא נפט, אלא נמצא כסף, והענין ייפתר. אני חייב לציין היום שהענין מקבל

משמעות מיוחדת לאור הקיצוצים הנוספים, ולא יהיה מנוס אלא לחתוך לכאן או לשם, או

על ידי קיצור יום העבודה, או על ידי קיצור תקופת העבודה, או - אם לא תהיה ברירה

- נלך לפיטורין, הלק ממכתבי הפיטורין יצא לפני מספר ימים.

באשר למשקיעים - היו"ר אמר שהיתה סקפטיות מסויימת לגבי האפשרות לגייס

השקעות מחוץ לארץ - ישנם פונים מסוגים שונים שבאים למשרד ומתעניינים. מעשית

ההתעניינות בעלת החשיבות הראשונה היתה ההשקעה של ד"ר האמר, בתכנית רחבת היקף

בנגב המרכזי לקבלת רשיון יחד עם חברת 'הימוי על חיפושי נפט בשטח של כ-7 מיליון

דונם. הם מהווים תכנית עבודה בהיקף כולל של למעלה מ-19 מיליון דולר, מזה השקעת

חוץ של 10 מיליון דולר.

בתנאים אלה ניהלנו משא-ומתן מייגע עם המשקיעים, שהם היו אגב ברמה מקצועית

- גבוהה מאד, ללא ספק, חלקם גם ביצע כבר קידוחים בעבר, כלומר השותפים המקומיים הם

אנשים שכבר ביצעו קידוחים בעבר ומכירים אותם, וכאנשי מקצוע הם ניהלו מבחינתם משא

ומתן תקיף, ענייני ומקצועי. הגענו לסיכום על הסכם שבו התגלעה מחלוקת בינינו

ובין האוצר, מחלוקת שאומר עליה שני משפטים: האחד, היא איננה רלווטנית מפני שכל

כולה נמצאת בתחום המקצועי של משרד האנרגיה. ועם כל הכבוד למשרד האוצר הוא איננו,

בבחינת המפקח על התנאים המקצועיים שהמשרד חי על פיהם. במה דברים אמורים? - על

פי חוק הנפט מופקד שר האנרגיה והתשתית לאשר רשיונות ותכניות עבודה. הבעיה

המרכזית שהתעוררה עם המשקיעים הזרים היתה: מה יהיה במקרה של 'דיפולט'? מה יהיה

במקרה שיש מחדל מצד המשקיע? טענו המשקיעים הזרים: אנחנו מוכנים להיות אחראים על

המחדל אם הוא נגרם בגללנו. אבל אנחנו עובדים עם חברה מקומית, שאתם כופים עלינו

במידה מסויימת, כי בהסכם כתוב שתהיה העדפה להעסיק את חברת לפידות. המפעיל הוא

לא בשליטתנו. לכן אנחנו לא מוכנים שנהיה אחראים לכל מקרה. אנחנו רוצים הבחנה



שאם ה'דיפולט' היה באשמתנו אנחנו בההלט מוכנים לשאת בתוצאה. ומה המשמעות של

מוכנים? - שכל כסף שהושקע על ידי המדינה בעבר בקדיהת חור קידוה שבו לא מצאו נפט;

כלומר, העבודה בוצעה בפועל, גם אז נוכל לדרוש מהם, אם הם לא מביאים את 10

מיליון הדולר, לההזיר הזרה מהסנט הראשון שהושקע.

בשוני ממפעל - וזו היתה המהלוקת עם משרד האוצר - מפעל כאשר מקים אותו משקיע

כל עוד שאין המנעול האהרון המפעל אינו יכול לעבוד, אלא אם כן נגמרה כל העבודה.

כאן יש דבר שונה לוזלוטין. העבודה מתחלקת לקידוחים שונים. באותו קידוח המשקיע

הפרטי השקיע את כספו ועל פי זה הממשלה נתנה את חלקה. תכנית העבודה של קבוצת האמר

תשתרע על תקופה של 3 שנים. כלומר, אף על פי כן באו המשקיעים ואמרו: מקובל עלינו

למרות שאנחנו חושבים שזה לא צודק, שאם אנחנו נשקיע במקום 10 מיליון דולר,

הידיפולט' יהיה באשמתנו ולא השקענו את חלקנו בכסף, את ה-0ו מיליון דולר, פחות 10

דולר, אתם רשאים לתבוע מאתנו החזר מהסנט הראשון. אבל יש 5 מיליון דולר של חברות

ישראליות, אם בגללן קרה הידיפולט' אנחנו רוצים - וכאן הנקודה, אני לא הסכמתי

שר האנרגיה והתשתית יחליט אם הידיפולט' היה באשמתם

או לא, באשמתם. לקחנו אותה המתכונת של חוק הנפט שהיא נותנת סמכות לשר האנרגיה

לקבוע ביטול רשיון בגלל 'דיפולט' של המשקיע. אמרנו: אותו כלל שחל על ביטול

הרשיון יחול גם על השיפוט או הקביעה במקרה שיהיה צורך לתבוע את ההשקעה חזרה

במקרה של מחדל המשקיע.

סביב הנקודה הזאת התגלע הוויכוח עם משרד האוצר, שבא ברגע האחרון- ועם כל

הכבוד, אחרי שבמשרד גובשה דעה של כל אנשי המקצוע, יושב כאן מוסיק שיש לו דעה עוד

יותר קיצונית, הוא טוען שהמדינה מרוויחה להבדיל מהשקעה במפעל. הוא טוען שההשקעה

הכספית, כולל השתתפות המדינה בחיפוש, בעבודה ססמית בקידוח, היא לטובת המדינה, כי

גם אם אתה לא מוצא נפט לפחות אתה יוצא מרוויח, כי אתה יודע ששם חיפשת ולא מצאת.

מבחינת העתיד זה דבר שממילא היית צריך לעשות אותו בעצמך. לכן יש לו דעה שהיא

עוד יותר קיצונית ממה שדיברנו. אבל אחרי שכל היועצים במשרד: המנכ"ל, חנ"ל

ומוסיק באים ואומרים שהם מופקדים על פי חוק הנפט לדון בצד המקצועי; אני בכל

הכבוד איני מקבל, שברגע האחרון יבוא האוצר בדמות עובד זה או אחר, עם כל ההערכה

אני עם זה לא מסכים; אצלי המתכונת של ההשקעה היא כדוגמת השקעה בכל

מפעל לייצור מוצר זה או אחר. בדקתי ומצאתי לפחות לפי עניות דעתי, ששר האנרגיה

מוסמך לחתום, ואכן חתמתי על ההסכם.

אני יכול כאן לבשר לוועדה, שמבחינה כספית הקבוצה הזרה בראשותו של האמר

גייסה לא רק 10 מיליון דולר, אלא אף יותר מזה, 12 מיליון דולר. כלומר, התחזית

הפסימית שהיתה כאן, ושהיו"ר הביע אותה, לא היה לה על מה להתבסס. האמת היא, שאני

חייב לומר - כפי שכבר אמרתי כאן בוועדה - שהגורם שראיתי אותו כגורם רציני

בחיפושי נפט היתה הקבוצה הזאת, ובמידה רבה המצב בפועל גם הצדיק את התקוות

שתלינו; הם מתחילים כבר לעבודה, אנחנו מקווים שהקידוח הראשון יתחיל בעוד כ-7

חודשים אחרי עבודות ההכנה. (בי בן-אליעזר: כמה חורי קידוחים הם יעשו?)

הדבר הכי חשוב שאנחנו מדגישים אותו, זה שיש לנו ענין עם קבוצה מקצועית,

בניגוד למה שהיה במקרים כאלה או אחרים, שרצו לקידוח לפני עבודות הכנה, כאן

משקיעים השקעה רצינית ביותר בעבודות ההכנה, בבדיקות בשאלות המקצועיות. לכן

השאלה איננה מספר הקידוחים או החורים שיקדחו, אלא באמת העבודה שהיא כשלעצמה

חשובה עם טובי המומחים שיגיעו מקבוצת האמר, שהם היו גם המומחים של אותה החברה

שלאחרונה מצאה נפט בשדה של 600 מיליון טון בקולומביה.

איזו סנקציה יש אם הם חלילה לא יצליחו?



שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

שום דבר, הם הפסידו כסף ואנחנו הפסדנו כסף. לפי דעת ד"ר גולדברג, וזו דעה

של איש מקצוע, האומר שממילא היינו צריכים לעשות את העבודה הזאת, אז אין מה

להפסיד. אבל בשלב זה יש לנו גם זה וגם זה. הידע שמצטבר האמר אינו לוקח אתו

לחוץ-לארץ. אני רק מצביע על הפסימיות שאפפה את הדיון הקודם, אני היום במצב שאני

יכול להגיד שהמדיניות שהתווינו אותה, לפחות לגבי קבוצת האמר, הוכיחה את עצמה.

אי בן-אליעזר;

חברת לפידות הולכת להיות קבלן משנה שם?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

בהחלס. עוד דבר אחד. דיונים או משא-ומתן יש עם גורמים אחרים. חלקם נובע

ממניעים דתיים-מקצועיים; דתיים ולאחר מכן מקצועיים. קידוח אלישע בהר הכרמל הוא

מהסוג הזה. יש התעניינות מחודשת בהמשך הקידוח שלעסלית, הן בעסלית והן אולי

במקום אחר נוסף. אגב, אלה שבאו ממניע דתי על פי האמונה דוקא הוכיחו בעבר שהם גם

מגייסים כסף. וכאן אני מגיע לקבוצה האחרונה; ססמיקה התחילה את הקידוח בהר סדום

היו"ר אי שפייזר;

יש דברים שכאשר רואים אותם מאמינים, ויש דברים שכאשר מאמינים גם רואים

אותם.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אנחנו מאמינים וגם מקווים לעתיד. ססמיקה התחילה את הקידוח. יש שם בעיה

שקרתה אחרי 800 מטר של קידוח, שעושים בה את הפעולות הנכונות. אבל אני חייב לומר

כאן שעדיין לגבי ססמיקה יש מחלות כספיות שמעיקות על התכנית; אנחנו דנים במשרד

בנושא הזה, ונפעל בהתאם למה שהחוק מרשה. בשלב הזה התכנית הגדולה היחידה שאני

יכול להסתמך עליה בטווח הנראה לעין עם כסף ממש זו תכנית האמר.

היו"ר אי שפייזר;

רבותי, הדיון החל בנושא לפידות ונושא חנ"א, הוא התרחב בשני דיונים קודמים

שהיו לנושא הנפט בכלל. כאמור, נקודת המוצא היתה הוועדה לצמצום החברות, לצמצום

הכוח הלאומי של מדינת ישראל בחיפושי נפט, לאובדן כוח אדם מקצועי ולאבטלה.

ראשית, אנחנו רושמים לפנינו את הודעת השר, שלגבי עובדים באזורי הפיתוח חברת

החשמל תשמש כלי קיבול אפשרי של עובדים באשקלון ובאשדוד, והדבר יכול להקל לגבי

חלק מהמיגזר. מאינפורמציה שאני שמעתי מד"ר ברק עצמו, שאיננו כאן היום, נעשה

- מאמץ לשמור על כוח האדם המקצועי, ולאחר סדרת הפיטורין הראשונה, תוך משא ומתן עם

הוועד, נעשה מאמץ כנה בתוך החברה לשמור על עובדים מקצועיים שהיה חשש שעם נשירתם

יאבד כוח אדם מקצועי למדינת ישראל, בחנ"א ובלפידות.

זה אינו עונה על השאלה ונשאלות שתי שאלות, שאני מבקש שהשר ישיב עליהן; האחת

קשורה בנושא של גיוס הון בבורסה. המניות של הנפט בחודשיים או שלושה החודשים

האחרונים היו מניות שעשו בהן קצת מניפולציה, והן עלו בדיספרופורציה בזמן מסויים

והן ירדו בדיספרופורציה בזמן מסויים. אני קיבלתי את הרושם שיש מניפולציה ושיש

כוחות שמשחקים במניות האלה, מעלים את מחירי המניות שלא בצדק, מוליכים שולל את

הציבור, מעוררים תקוות שוא, היו גם הצהרות של אישים במערכת הנפט שאולי עוררו

תקוות מסוג כזה; המניות הרקיעו שחקים וירדו, זה חינוך לא טוב לציבור. הייתי אומר

שהדבר טעון בדיקה וקצת הכוונה. אבל זה מעורר את השאלה למה לא לגייס הון בכלל?



למה לא לתת אור ירוק ליותר גיוס הון בישראל, ואם כבר אז כבר, והאם הדבר הזה נלמר

והאם יש על דבר זה תשובה.

השאלה השניה נוגעת לאותם 5 מיליון הדולר שציינתי בתחילת דברי, שד"ר

ברק במפורש אמר, שהקצבתם אתם במשרד האנרגיה לחיפושי נפט. הרי לא יושקעו השנה

מספיק אמצעים בשביל שמדינת ישראל תשקיע את % 44 שלה בשנת 1985. אם הקידוה הראשון

שלהם יתחיל בעוד 7 חודשים, ולפי קצב הבעיות של הססמיקה, שאני לא מעלה אותן ברגע

זה לסדר-היום, אני אישית לפחות מודע לבעיות של הטטמיקה, חן מעבר למה שאמר השר.

אינני רוצה כרגע לפתוח את המורסה הזאת. אם התכניות של ההשקעות לשנת 1985 תהיינה

קטנות יחסית לאן ילכו ה-5 מיליון דולר? האם אתם מתכוננים להשקיע אותם? האם אתם

מתכוננים לחסוך אותם? מה קורה לסכום הזה שאתם כאילו מצדכם הקצבתם ל-44 סנט? מה

תעשו אתם?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

לשאלת הבורסה - קיימתי מספר דיונים בנושא של עליית חמניות בבורסה על אף -

היו"ר אי שפייזר;

מי עומד מאחרי זה?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני יכול לנחש. אני לא יכול לדעת הרי אני לא הרשות לניירות ערך.

היו"ר אי שפייזר;

בדרך כלל המרוויחים הם אלה שגורמים לעליה. המוטיבציה ברורה השאלה רק מי

מרוויח. המניע ברור.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

האחד, מה אומר היום חוק רשות ניירות ערך;

השני, מה ניתן לעשות במסגרת החוק הקיים, או אולי על ידי תיקון החוק, ומה מקובל

היום בעולם. היום ישנה חובה על חברה להודיע על כל אירוע שמתרחש בתוך ההברה,

ולכן כאשר מתחילה הברח לקדוח, או לבצע קידוח חובתה להודיע לבורסה. ברגע שמתבצע

קידוח יש מיד עליה בערך המניות;יוצאים מעט גזים - יש כבר הודעה שיש סימנים

לגילוי נפט. וכתוצאה מזה - אנחנו עם מאד אופטימי - יש מה שנקרא; עם הצפיות עולה

המחיר.

הרעיון שהועלה ואנחנו עובדים עליו מבחינה משפטית: אסור לנו להתערב בנושא

- הזה, חובתו של הדירקטור להודיע על כל אירוע שקורה בחברה. מה שאנחנו רוצים להביא

במקביל לידיעת הציבור רק עובדות על ידי משרד האנרגיה. כלומר, היועץ לענין

חיפושי נפט, ד"ר גולדברג, יוציא מטעם משרד האנרגיה על פי הוק חיפושי נפט הודעה

רבותי, מתחיל קידוח מהו המצב העובדתי בשטח, הקידוח הוא בעומק

כזה, מה קיים ומה לא קיים בתוכו. שנית, אם נניח אומרים שיש סימנים, שתהיה

חוות-דעת אובייקטיבית של המשרד האומרת מה המשמעות של אותו שלב בקידוח לגבי המצב

עצמו.



יש כאן קושי רב מאד, מפני שאף אחד מאתנו לא יוכל לדעת כל עוד שלא פודץ נפט,

יכול להיות שכן יהיה. ביקשתי מהיועצים המשפטיים במשרד שיכינו הצעה או המלצה,

ביו אם היא תהיה במסגרת נוהל שהרשות לניירות ערך והבורסה יאמצו אותו, ובין אם זה

יהיה בתיקון חוק או במסגרת חוק רשות ניירות ערך, או בחוק חיפושי נפט, והיא

קודם-כל לתת מידע לציבור. מעבר לזה אני בהחלט הייתי אומר לוועדה, או

ממליץ, שתזמינו את הרשות לניירות ערך ואת הבורסה, ותשאלו אותם את השאלות האלה.

זה יתן לנו גם שהות זמן לא לבוא לחמש ועדות באותו זמן. אנחנו נמצאים במצב שחמש

ועדות מזמינות אותנו לבוא. הנושא עצמו ללא ספק פרובלמטי מאד, ואני הייתי מודע

לו, וגם התבטאיתי כך לא פעם, שבשלב הזה מוציאים נפט רק בבורסה, ואמרתי זאת

גם ציבורית.

דבר שני, הממשלה גייסה כסף בבורסה על ידי חברת מגן, ויש לה סכום שמגיע

ל-1.5 או 2 מיליון דולר בקופה המיועדים לזה. לכן הדגשתי שחלק מהחיפושים אנחנו

נבצע מפני שיש לנו כסף שקיבלנו אותו מהציבור לצורך המטרה הזאת. אני רואה עצמי

מחוייב לקיים את מה שהובטח לרוכש המניה. אני לא בדעה להתחיל בגיוס כסף מהציבור

כל עוד שאנחנו לא ערוכים עם תכנית. זח דבר שאני מטיף לו כל הזמן מבחינת הסדר.

אם יהיו לי פרוספקטים מוכנים ואנחנו באים ואומרים: על הפרוספקט הזה פונים

במקום פלוני יש בדיקה ססמית, אנחנו רואים שיש סיכוי,

לפחות מבחינת הדעה המקצועית, רק אחרי זה אני יוצא לגייס הון בבורסה.

מבחינת התוקף המוסרי אתה מגייס הון בארה"ב ובמקומות אחרים לקידוחים לאלתר,

כשאתה לא יכול לגייס הון בארץ לקידוחים לאלתר. איזה אמון זה יעורר?

בתוקף המוסרי שהוא קיים, שמגייס ההון בארה"ב הוא עצמו עומד מול המשקיע, ולא

ממשלת ישראל, ולכן אנחנו נזהרים מלבוא ולהגיד, מעבר לעובדות, ויש מכתבים שאנחנו

מקבלים שמבקשים ממני, בודקים בשבע עיניים שלא תהיה בהם הבטחה או צפייה או דבר

אחר. שנית, הנקודה המרכזית היא שברוב המקרים אנחנו לא גייסנו הון; אנחנו באנו

עם משקיעים במשא ומתן. אם המשקיע הוא רציני הוא בא עם המומחים שלו ובודק, אם

רצה קיבל חומר אינפורמטיבי, והוא אומר שלפי דעת הגיאולוגים שלו - ובדרך כלל הוא

בא עם מומחה כזה - הקבוצות של סובל והקידוח של גילמנים, הם באים עם גיאולוגים

שלהם. זה לא שאנחנו באים ואומרים להם: אנחנו מצאנו בכתובים שאולי שם היה זפת

וייתכן מאד שיש נפט. הם באים, וזה על אחריותם וזה שוני גדול. כאשר הממשלה

מגייסת כסף בבורסה, לדעתי היא חייבת במשנה זהירות.

לגבי התקציב - בתקציב יש רק 1.9 מיליון להשקעה של האמר, ונוכל לשחרר הלק

מהתקציב הפנימי שנועד להחזיק את הצוות הססמי ולהכפיל את הסיוע. זאת אומרת, מאחר

והצוות הססמי מקבל משכורת, אם יש לנו כיסוי ויש לנו הכנסה, כתוצאה מזה אנחנו

- עושים העברה שתאפשר השתתפות ב-44 סנט, על ידי זה שתשלום השכר לממ"ק מגיע מהמשקיע

זאת אומרת שזה יגיע ל-3.8-3.5 מיליון דולר תקרה?)

אני לא מאמין בזה, זו אולי התקרה, הלוואי והיינו מגיעים לזה. יש לנו גורמים,

שנמצאים בתור, וכנראה שחלק מהם לא ייענה, אחד מהם זח קידוח ששמו קינג דייוויד,

וייתכן מאד שלא תהיה לנו - בגלל הקיצוצים האחרונים, היה לנו סכום של 100 וכמה

אלף דולר - אפשרות לבצע זאת השנה.



מי חריש;

אני בעד להזמין את הגורמים האחרים, ולא רק בגלל הענין הזה של גיוס כספים,

כי אני קצת סקפסי בתקופה הזאת לגבי גיוס הון, אבל יש כאן שאלה יותר גדולה, מפני

שהיה גיוס, והבעיה היא שהגיוס הזה נועד לקידוחי נפט. היו הנפקות שגייסו כסף

למטרות של חיפושי נפט, ותהיה בעיה של פיקוח, אם אמנם מגייסים בציבור כסף למטרה

כזאת איך מבטיחים בתקנות שזה אמנם ילך למסרה זו, כאשר ברור שיש קשיים גדולים

בפרוייקטים של קידוח ונוסף לזה אין גם פיקוח.

דבר שני, יש בעיה מסויימת של הקפיצות של המניות בבורסה שאינה תלויה כל כך

במניפולציות. מניפולציה לפעמים מנצלת דבר שקורה במערכת חיפושי הנפט שלא תמיד

הוא מבוסס.

איני זוכר את השם של הנציג, שעוד לפני שלוש קדנציות הופיע כאן בוועדת

הכלכלה, נדמה לי שזה היה כאשר חה"כ הורביץ היה יו"ר הוועדה הזאת פעם, היה אז

קידוח בסיני שהגיע לשלבים האחרונים, והוא פה בחדר זה של ועדת הכלכלה אמר: מחר

יימצא שם נפט. והיתה הודעה כזאת, ולעומת נפט מצאו שם מים מלוחים. יש כאן בעיה,

שהמומחים משוכנעים על פי סימנים מסויימים ולפעמים בלי סימנים מסויימים, ואז

מתחילים להריץ את האופטימיות הזאת, שהיא טבעית לגבי חיפושי נפט. האנשים כאשר הם

חושבים שיש סיכוי למצוא באיזה קידוח נפט, מפני ששם הסיכוי - אם אמנם יש נפט -

הוא גדול מאד, ואז המניפולציה היא יקרה מאד. הבעיה היא לפי דעתי כיצד להשתלט

שהאינפורמציה שיוצאת לא תעורר אופטימיות מעבר למה שמתקיים מהאינפורמציה עצמה

שנמצאת בידי מי שמוסר אותה. השר אומר שמשרד האנרגיה יפרסם עובדות משלו, השאלה

היא האם לא צריך להטיל פיקוח על האינפורמציה שיוצאת מהדירקטוריון של החברה שעושה

את הקידוח. שר האנרגיה מפקח על זה, באמצעות גורם מקצועי, משום שברגע שהוא מוציא

אינפורמציה, שיש סימנים של נפט, ושיש פוטנציאל כזה וכזה, כבר נוצרות צפיות, ואז

קשה להשתלט, ומי שרוצה לעשות מניפולציות יכול לעשות מניפולציה, וכעבור שבוע מי

שעושה מניפולציה יוצא ראשון והאחרים נשארים עם התוצאה.

דייר מי גולדברג;

אני מבקש להוסיף עובדה שהיא אולי בבחינת קוריוז. במסגרת הפיקוח על החברות,

חברה שאינה עומדת בתנאים, לוקחים ממנה את הרשיון. אחת החברות שאיבדה את הרשיון,

שהיה לה, בצורה כזאת - וזה דוקא יצא עם כל מיני רכילויות בעתונות - אין לה שום

זכויות יותר, ודוקא המניה שלה מרקיעה שחקים בלי סוף. אין לה לא אנשי מקצוע ולא

קבלות בתמיכה ולא נטייה להכנס אתה למשא ומתן. כך שהודעת השר לגבי השרות שלנו

לציבור לתת עובדות על מה שעושים, נועדה למנוע דבר כזה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

זו חברה שקנה חברה אחרת. אם אתם נפגשים עם אנשי הרשות, ואני מוכן שגם נציג

המשרד שלנו יהיה בדיון, הם באו אלי לשכנע אותי להמשיך את הרשיון על ידי זה שהם

אמרו, שהם יצאו ידי חובתם בחיפושי נפט מפני שהם קנו חברה אחרת שעסקה בבורסה

בחיפושי נפט. כלומר, טען איזה עו"ד צעיר בצורה מאד תקיפה שהוא לא צריך לחפש נפט

בפועל, מספיק שהוא קנה חברה בבורסה שהיא היתה מיועדת לגייס כסף לחיפושי נפט.

כמובן שאנחנו פסלנו את זה וביטלנו, אבל המניה עדיין מרקיעה שחקים בשוק.

היו"ר אי שפייזר;

רבותי, ראשית, מניפולציה יכולה להיעשות בדרכים שונות, לאו דוקא על ידי

אינפורמציה ישירה. יש דרכים שונות לעשות מניפולציות במניות, הערכתי היא שבמניות

הנפט נעשית מניפולציה אל מעבר לאינפורמציה. זאת אומרת, מעבר למסירת אינפורמציה

מוגזמת, ושנעשה שימוש בזה על ידי גורמים כלכליים למטרות רווח. זה יבוא לבירור

עם נציגי הבורסה. נניח לענין זה עכשיו.



אנחנו רושמים לפנינו את הודעת השר שמשרד האנרגיה מצדו בנושא האינפורמציה

מנסה להתמודד ולראות באיזו צורה הוא יכול לשפוך לפקח על המערכת מבחינה זו, או

לתת אינפורמציה אמינה. אני מניח שהצעות כאלה תנוסחנה, ואני מבקש שכאשר תתגבשנה

הצעות כאלה, שהן תונחנה על שולחן ועדת הכלכלה, כפי שביקשנו בעבר. אין בידינו

סיפק להכנס לנושא הזה כולו על כל היבסיו. בזה אני סוגר ברגע זה את הנושא של

חיפושי הנפס ואני עובר לנושא של תעלת הימים.

(ב) תעלת הימים

בנושא של תעלת הימים הניחה ועדת הכלכלה על שולחן הכנסת המלצות ב-3ו בפברואר

השנה. בהמלצות אלו נכללו כמה סעיפים של המלצות שעד כה לא בוצעו. המלצה מספר

אחת היתה, שבתוך שלושה חודשים מיום הגשת ההמלצות יביא משרד האנרגיה המלצות,

שתתבססנה על מחקר ועל בדיקה לגבי יעילותה ומיקומה של תחנת שאיבה. זו היתה המלצה

מספר אחת בנושא הזה.

הדבר השני היה, שכל הבדיקות תיעשנה לא על ידי חברת החשמל, אלא על ידי גורם

בלתי תלוי, משוס שהובע כאן חשש שבחברת החשמל יש מסלול התקדמות משלה, תכניות

השקעות משלה, והיא כבולה בכבלים וצריך לבדוק את הנושא באופן. בלתי תלוי באינטרסים

של חברת החשמל, ובמגמות הפיתוח של חברת החשמל בכלל.

דבר שלישי שנאמר, שאנחנו רואים במיקומה של תחנת האגירה דוקא בדרום חלק

מאפשרות של פיתוח פרוייקט תעלת הימים לעתיד. אנחנו קובעים שיש לסתום היום את

הגולל על תעלת הימים; אנחנו מבקשים ממשרד האנרגיה לעשות הכל כדי לשמור על התווי

האזרחי, ולעשות את כל מה שנחוץ בוועדה על מנת לשמור על התווי. אנחנו רושמים

לפנינו שכיום לפי חוות המומחים שהביא השר יש ספק אם יש כדאיות כלכלית בהקמת תעלת

הימים היום, אבל יכול להיות שהיא תהיה כדאית אי פעם. לכן יש חשיבות למיקום של

תחנת השאיבה, משים שלה תהיה תחנה הידרואלקטרית שלמיקומה תהיה השפעה לגבי עתיד

התעלה. במלים אחרות, אם יוחלט שהיא שם, בעתיד זה ישמש נימוק נוסף להשלמת תעלת

הימים. אם יעשו אותה במקום אחר אולי זה סתימת הגולל על תעלת הימים, ולכן זה עוד

גורם שצריך להביא אותו בחשבון אל מעבר לשיקולי הכדאיות הרגילים. יש שיקולי

הכדאיות, אבל יש גם השיקול הזה, וכך נכתב בהמלצות.

כמו-כן היתה המלצה מפורשת - וזה היה על דעת השר, ערב קבלת ההחלטה בממשלה -

שיוקצבו 2.5 מיליון דולר ואולי 2 - אנהנו קבענו 2.5, אבל נאמר שאולי גם אפילו

ב-2 ניתן לבצע את הענין- להשלמת העבודות של המיקבע למטה, על מנת שלא יבוזבזו

הכספים שכבר הוצאו עד היום, ועל מנת שזה ישמש תשתית גם לתחנה הידרואלקטרית וגם

לאפשרות בעתיד של תעלת הימים. לא היו שום חילוקי-דעות בנושא הזה עצמו, ואכן זה

היה כיוון הענין כולו.

מאז עברה קרוב לחצי שנה ולא קיבלנו שום חומר, אבל מאז היו ידיעות באמצעי

- הקומוניקציה כאילו כאילו כל הפרוייקט כולו יורד מהפרק; ושכאילו גם ההחלטה להמשיך

במיקבע ולהמשיך בניסויים בטלה, ובעצם העבודה לא תימשך. בעצם הועמד סימן שאלה גם

על עתיד הפרוייקט בצורה כזאת או בצורה אחרת, דבר שבהחלט לא היה כרצון הוועדה

בהמלצותיה. להיפך, היה רצון לשמר את הפרוייקט, ולפתוח להשאיר פתוחים את כל

הפרוספקטים בעתיד, ולתת לו נקודת אחיזה על מנת שהוא יתבצע בעתיד.

בידיעה קצרה שפורסמה אתמול באוזד העתונים נאמר, כאילו שנבדקו שלושה אתרים

שהם כולם דוקא בכנרת, ושכאילו אלה היו האתרים שנקבעו. זו היתה ידיעה קצרה בעתון

'מעריב', אבל מי כמונו יודעים שלא כל הידיעות שאנחנו קוראים הן נכונות, מה

גם בנושא הזה.

הנושא עלה בשעתו בהצעה לסדר היום של חה"כ זיק אמיר, והיה דיון עם מסקנות

שהונחו על שולחן הכנסת. לאחר מכן היו שתי הצעות לסדר היום של שני חברי כנסת

חה"כ עוזי לנדאו וחה"כ רן כהן, בנושא של תעלת הימים.. אני

מציע למען הסדר שתנתן לכם אפשרות להעיר הערותיכם, אם אפשר בקיצור.



עי לנדאו

אני מבקש לחזור בקצרה על כמה פרסומים שהיו בנושא זה בזמן האחרון. פורסמה

לפני פחות משבוע ידיעח בשם שר האנרגיה, שתחנת הכוח הבאנה שתופעל תוקם בחיפה, וכי

משרד האנרגיה כבר קיבל החלטה היכן להקים שתי יחידות, שאחת מהן תופעל בפחם, וזה

למעשה במסגרת הוויכוח שהיה בענין הפעלת תחנה בפחם. אני אומר זאת על רקע הבטחה

אחרת של השר בוועדה זו, שאם איני טועה היתה בנובמבר, שהשר יציג לקראת חודש אפריל

בפני הוועדה תכניות פיתוח של אנרגיית החשמל; ושהשר יציג תכנית זאת לא כדבר

מוגמר של משרד האנרגיה, אלא לצורך שמיעת ההערות של חברי ועדת הכלכלה, על מנת

שחברי הוועדה יוכלו לראות תכנית-אב רצינית.

העובדה היא שמאז ה-ו באפריל עברו כשלושה חודשים ותכנית כזאת לא היתה, אבל

ההכרזות של משרד האנרגיה כללו מצד אחד פיתוח תחנות כוח בפחם בצפון במקום

ההודעה הקודמת על מיקומה בדרום. יש החלטות גם לגבי סגירת מפעל תעלת הימים, שהוא

לא מפעל שיש לשפוט אותו לעצמו בלבד, אלא הוא חלק. הוא מהלך ברוח התכנית של

פיתוח מקורות החשמל והאנרגיה במדינה בכלל.

זכורה כמובן גם אותה הצעה, כפי שהעלה אותה יו"ר הוועדה, שבעקבותיה הציע שר

האנרגיה את ההצעה שלו לממשלה, ובהצעת ההחלטה ההיא בממשלה מדבר השר על כך, שהחלק

הזה שיבוצע במסגרת התכנית השלמה, הוא שלב שיש בו יתרונות כלכליים בולטים. אני

לא מדבר כרגע על גודל המלווים והתקציבים, שיש בהם חשיבות כלשעצמם, שחהייכ זיק

אמיר בוודאי ייטיב להציג אותם.

והנה נוכח תגובות להודעה זו, ולאחר שהממשלה קיבלה החלטה להמשיך בבדיקות,

ונקבע שאם יהיו קשיים לא ונתקבל כל החלטה אחרת אלא לאחר שזה יועלה קודם על סדר

היום שלה - שולח מנכ"ל משרד האנרגיה מכתב מיום 11 ביוני ז.ז. לחברון תעלת הימים

ובו הוא מודיע, שמדובר לא רק על הפסקה מלאה ומיידית של העבודות שביצעה החברה

במסגרת החקר, אלא המדובר הוא על כך שהחברה תסיים את כל פעילותה. זאת אומרת לפני

שהממשלה, שהיתה לה הסמכות לקבל החלטה על הפסקת פעילות החברה, רץ משרד האנרגיה

לפניה ובעצם מורה לעשות מעשים, אשר מי יודע אם אפשר יהיה פעם להחזיר אותם, והיה

אם הממשלה תקבל החלטה להמשיך בפעולה.

הדברים המוזרים הם, שלמרות שמצד ארח- אי-פעם בדצמבר 1984 או בינואר 1985 השר

באופן אופטימי הציג את הפרוייקט הזה, ואמר שמדובר בפרוייקט עם נטייה חיובית

בשביל המשק, הנה שלושה חודשים אחרי זה במכתב לחה"כ זיק אמיר הוא מדבר על ביצוע

פרוייקט שלא ישפר את מצבו של אותו מפעל אלא ירע אותו. בהודעה של כבוד השר

לעתונות בתחילת יוני מדבר השר על כך, שזה פרוייקט אשר ההחלטה לסגור אותו באה

משום שהבדיקות הוכיחו גם שהכדאיות אינה נראית כסבירה מבחינה כלכלית והתועלת שלו

לאספקת חשמל תהיה שולית, וכך הלאה.

מצד אחד יש לנו סקר רציני, אולי הרציני ביותר שנעשה על ידי אותן שתי הברות

הקונסורציום בחוץ-לארץ, שמדבר על כדאיות הפרוייקט במסגרת זו. ומצד שני, מבלי

שהובא לידיעת הוועדה הזאת שום סקר רציני לפחות מבחינת המשקל המקצועי בפרוייקס

רציני כמו זה, הגיע השר למסקנה שמבחינה כלכלית הוא איננו בר תועלת. ולא רק זה,

אלא שבמצב הנוכחי הוא רק ירע את העתיד במדינת ישראל.

אני הייתי רוצה להשוות הודעות אחרות שפרסם כבוד השר עוד חודש אחד לפני שהוא

הביא את זה לממשלה ואמר שם שהפרוייקט הוא כדאי מאד, ורק חודש אחד לפני זה אמר

השר, שסקר שנערך לאחרונה התברר שתעלת הימים אינה פרוייקט כדאי מבחינה כלכלית

והוא לא יימשך, כי התועלת שלו לאספקת חשמל תהיה שולית, ולגבי תעלת הימים עוסקים

במשרדו בתכנית כדי לרדת מהנושא, וזה עוד לפני שהשר הביא את זה לממשלה.



ובמקום אחר באותו זמן נמסר בשם השר, כי 15 מיליון דולר הושקעו עד כה בתעלת

הימים, והוא אינו מתכוון לבקש הקצבות לביצוע הפרוייקט משום שאין בו צורך. על

סמך מה אין בו צורך זה לא נמסר. אחרי זה נאמר באותה ידיעה בעתון שהשר שהל

ינסה להתגבר על הבעיה, ושכחבר מפלגת העבודה אין לו שאיפות גרנדיוזיות. השאלה

היא מה צריכה להיות גישתו של השר. (י"ז אמיר: מה הקשר בין הדברים האלה?)

היו"ר אי שפייזר;

איני יודע, אנחנו בדרך כלל גאים במפלגת העבודה שאנחנו כן מקיימים תכניות.

עי לנדאו!

אני מציע את הדיון הזה לקיים בפורום סגור.

ר' כהן;

עובדה היא שבמשך השנים מאז קום המדינה הוקמו הרבה מפעלים גרנדיוזיים. עצם

הקמת המדינה זה מפעל גרנדיוזי.

מי חריש;

מה שמעניין הוא שאני רואה מקטעי העתונות בידיך, שאתה מרבה לצטט מהעתון "על

המשמר" דוקא.

עי לנדאו;

אני רוצה לציין עוד דבר אחר, במקום אחר בסביבות חודש נובמבר 1984 אומר השר,

שהוא למד בין היתר גם את פרוייקט תעלת הימים, שהוא יותר מחלים יפה, והוא לא מצא

בו לא ערך כלכלי ולא ערך מעשי. שיטת הפקת חשמל במפל מים מלאכותי מיושנת,

ופרוייקט כזה טוב לימים כאשר אין כבר מה להקים במדינה ויש לבצע חלומות.

בעצם מה שכאן משתקף מדברי כבוד השר - ואני כחבר הוועדה שומע את השר אומר

בפורום זה מספר דברים, ואני קורא מדברי השר בפורומים אחרים, ואני גם מקשיב לו

בפורומים אחרים - האם אמנם השר מתנבא באותה לשון גם כאשר התאריכים סמוכים זה

לזה? השאלה שלי היא מי הוא שר האנרגיה האמיתי? ויותר מזה, איזו מן

האינפורמציות ששר האנרגיה מוסר בוועדה ובמקומות אחרים ניתן לקבל כמהינה?

נקודה שניה עקרונית שעלתה בדיוני הוועדה בפעם הקודמת היתה הסוגיה של השקעת

מטבע חוץ לצורך הנושא הזה. נאמרו לא פעם דברים על כך שיש פוטנציאל רב מאד

בפרוייקט הזה שהוא יהיה מצליח, ואפשר לעניין בו משקיעים רבים מבחוץ. מכל מה

שלמדנו שכבוד השר גם על פי דבריו, הדגיש שיש שני משקיעים פוטנציאליים מהפגישות

שהוא קיים בנושא זה. עד כמה שזכור לי אלה הם אותם שני המשקיעים שכבר זמן רב עוד

לפני שכבוד השר התעניין בנושא, הם התעניינו בפרוייקט הזה. ובעצם לשום דבר חדש

לא הגיעו כאן זולת אולי דבר אחד, והוא; שההתקדמות שהמשרד היה צריך למצוא סביב

פרוייקט מסוג כזה, לא רק שלא נוצרה, אלא שבעצם במקום לדבר על התקדמות בנושא

מדברים על כך שצריך לסגור אותו, ויותר מאשר חלום יפה אין בו דבר, האם כבוד השר

סבור שזוהי אווירה מתאימה שבה אפשר לשכנע משקיעים פוטנציאליים לבוא ולהשקיע

בפרוייקט זה? ועוד שאלה שקשורה לנושא הזה, האם כבוד השר סבור שאכן משרד האנרגיה

לפי תפישתו עשה את הצעדים הדרושים כדי לממש את הבקשה השניה, שביקשה ועדת הכלכלה,

לעניין משקיעים זרים להשקיע בפרוייקט הזה?



החלק השלישי בשאלה שלי, זהו הנושא של חברת החשמל. בדיוני הוועדה התפתח

ויכוח, וחלק מחברי הוועדה ביקש דבר שגם לכשתוקם תעלת הימים, בוויכוח שהיה לא היה

ויכוח על כך שאת הבדיקות לא תעשה חברת החשמל. הוויכוח שהיה בין חברי הוועדה בין

עצמם ובין חלק מחברי הוועדה לבין השר היה על כך, בהנחה שבסוף יוקם הפרוייקט הזה,

האם צריכה חברת החשמל להקים אותו, או שזה צריך להיות ביצוע נפרד ופרוייקט שיוקם

על ידי חברה אחרת.

גם כאשר מסתכלים בכיוון העלות מדבר השר על כך שחברת החשמל מוכנה לקבל אותו,

ולכן זו גם היתה המלצת השר בפני הממשלה. אנחנו פה עושים דרך ארוכה למדי להגיע

למסקנה, שהמשמעות שלה היא ארוכת טווח.

מה שאני מבקש בנושא זה - וזו אולי השאלה המסכמת שלי - מדוע בעצם מתנגד השר

לפרוייקט שהוא החשוב ביותר במשרדו, ומדוע הוא נוקט בדרך זו, במקום לטפח את

הפרוייקט הזה שיש, לו חשיבות מעבר לשאלת אספקת האנרגיה למדינת ישראל, וזהו

הפרוייקט שיכול להוסיף נדבך יציב מהרבה בחינות ויכול להיות מקור לתעסוקה רבה

למגווניו. מדוע מצד שני לא מנסה המשרד לצאת למלחמת עצמאות מחברת החשמל, ולהקים

מולה סגל אנשים, שיהיה מסוגל להתמודד גם עם הרמה המקצועית הגבוהה שלה; במקום זה

שוקע המשרד בעצם עוד יותר בתוך האפוטרופסות של חברת החשמל.

אני רוצה לצמצם לחלוטין את הדברים ולהתרכז קודם כל בעיקר, כי הדברים נרשמו

ואין צורך לחזור עליהם, והם ידועים לכל חברי הכנסת, גם אלה שיושבים כאן. ברצוני

להוסיף כמה משפטים בנושא. קודם-כל במידה ואנחנו מקבלים את הספק לגבי הכדאיות

הכלכלית של כל המפעל, לאור הדברים שנבדקו במשר הזמן, אנחנו יודעים שיש גם

חוות-דעת הפוכות לחלוטין; ישנן חוות-דעות שאומרות שהמפעל כדאי מבחינת העלות

בממדים שכדאי שוועדת הכלכלה של הכנסת תתן את דעתה על הענין מחדש.

דבר שני, המפעל הזה הוא באמת מפעל בעל חשיבות עצומה מבחינת הפיתוח הכלכלי

של המדינה, ומבחינת ההתעניינות בו של יהדות העולם ומקומות התעסוקה שהיא יכול

לספק. כל מפח הנפש שייגרם ולו בשגגה ולו באיזו צורה שלא תהיה, יכולה לגרום

לאסון יותר גדול מאשר לפרוייקט עצמו, כי כבר היום נוצרה בעיה ביהדות העולם בגלל

הצורה המסויימת שבה יצאו בתופים ובמחולות על ההשתתפות של יהדות העולם בפרוייקט

זה, וזה כבר גרם נזק לפי דעתי גם מבחינת גיוס ההון לנושא זה, ואסור שזה יימשך.

הנקודה השלישית, אגב ההישגים הם לא רק על דעת המומחים, אלה היו גם ההערכות

של אביו מולידו של המפעל הזה, שהוא התפאר בו, וזהו שר האנרגיה הקודם. הוא עצמו

היה מהראשונים שאמר, כפי שידוע, שאינו מוכן להשקיע במפעל הזה אפילו אגורה שחוקה

אחת נוספת. מכל מקום, זה מפעל שהיה היבייבי' שלו, אם היה כדאי הוא היה כדאי

בראשית דרכו. הוא גם לא אמר שהוא לא מוכן להשקיע רק בתנאים הקשים הנוכחים, אלא

בכלל הוא לא מוכן לשום השקעה נוספת.

לזה קשורה כמובן גם שאלה פוליטית גדולה מאד שהיא גם פוליטית-מדינית, שגם לה

יש חשיבות והשלכות מסויימות. אני רק רוצה לומר דבר אחד מנקודת מוצא האישית שלי,.

הענין איננו אם המפעל הזה הוא יתקיים או לא. הענין הוא איזה מפעל תעלת ימים

אחר יהיה ואיזו תקוה אחרת תהיה לאזרחי מדינת ישראל. זו לדעתי נקודת המוצא.

כלומר, השאלה האם המפעל יימצא במצב שבו הוא נמצא היום, שבו הוא סגור למעשה

ואולי לא להלכה, ולעם ישראל יש מפח נפש מפרוייקט שתלו בו תקוות גדולות, ולא יהיה

שום מוצא לכיוון אחר שנותן תקווה, ולו בהזדמנות קרובה שבעוד שנתיים או שלוש שנים

נלך למפעל שיתן תשובה גם כלכלית, גם של פיתוח הנגב וגם של השתתפות העם היהודי

וגם לאלטרנטיבה אחרת במדיניות. אלה הנקודות הוזשובות.



אני בוודאי לא אתן פה פרטים לגבי המימצאים על הכדאיות או לא, ישנם בשביל זה

מומחים שעוסקים בדבר.

עי לנדאו;

האם הוזמנו לדיון הזה אנשי ונעלת הימים?

היו"ר אי שפייזר;

השר ולשכתו קיבלו הודעה על נושא הדיון כפי שצריך, אני פשוט לא רואה אותם

פה. נשמע על כך מי מפי השר. חה"כ ז'ק אמיר, אתה רוצה להוסיף משהו?

י"ז אמיר;

אני מסתפק בדברים שנאמרו, ובלבד שהשר ישיב היום.

יי נאמן;

אני מבקש מראש סליתה שאני אולי אחזור על כמה דברים, פשוט למען לתת

תמונה שלמה יותר.

אני רוצה להסביר קודם-כל על הפרוייקט השלם, לא המומתים שאומרים שהוא כדאי

ולא המומהים שאומרים שהוא לא כדאי יכולים להוכיח את זאת. וזאת מפני שהכל בנוי על

שני דברים; מה יהיו מהירי הכסף ההל מעוד 12 שנה וגמור בעוד 50 שנה, ומה יהיו

מהירי הנפט ההל מבעוד 12 שנה וגמור בעוד 50 שנה. ואיש אינו יודע, ולכן אי-אפשר

להתנבא לגבי הדברים האלה, וזה מסוג הדברים שמדינה לוקחת עליה את הסיכון של טעות

או לא לוקחת. היא צריכה להוזליט, לאור עוד הרבה דברים אחרים, מה יצא אם היא טעתה

בכיוון כזה, ומה יצא אם היא טעתה בכיוון השני.

בשעתו היתה תקופה כאשר על פי שיקול מסויים כאילו התבקש לקבוע מספרים גבוהים

לגבי מחירי הנפט בעתיד, ומחירים נמוכים לגבי מהירי הכסף, ואהר כך התמונה נשתנתה;

מי יודע מה יהיה בעוד 30, 40 או 50 שנה. הבעיה היא, שכאשר למעשה עוסקים בדבר

שהוא בעתיד הארוך, ברוד שהמדובר הוא לא ב ,fly now - pay LATER-אלא ב- pay now

זו בעיה שצריכים לשקול אותה.

קרה בפרוייקט הזה שישנה אפשרות לבצע את שלב אי, שלגביו המצב הוא הפוך, כי

במהירי נפט יורדים הוא נעשה יותר כדאי, ובמחירי הכסף עולים הוא נעשה יותר כדאי.

שניהם. בדיוק שני הדברים בשלב אי פועלים כאילו בכיוון הפוך, מפני שזו תהנה

הידרואלקטרית שהיא, מבחינת הבעיה של ההוצאה בה היא אהר כך בשאיבת הנפט, ואפשר בה

לשאוב בלילה; ואם מחירי הנפט יורדים של השאיבה בלילה זה נעשה יותר ויותר כדאי.

לכן היום מקובל במרבית מדינות המערב וגם בבריה"מ שכל מערכת כללית יש בה בוודאי

אלמנט של אגירת שאיבה. זה אלמנט שמוסיף הרבה מאד לדגישות של המערכת השלמה. היה

השילוב הזה בין שני הדברים.



ההמלצות שאנחנו הגשנו הן היו מבוססות על זה שנשאיר אופציה פתוחה לגבי העתיד

הזה ולא נגמור אותו, ומצד שני, היות והשלב הראשון הוא כל כך מעניין ואין בו

עכשיו שום בעיות פוליטיות, והוא מפעל כמו כל מפעל לאומי אוזר כל שהוא, לכן בכלל

אפשר לדבר עליו בלי בעיות. אגב, אם תהיינה בעיות פוליטיות יהיה מקום לדון בזה

במקום אחר, כי אני הייתי בעד וזוק סיפוח הגולן ויש כאלה שהם היו נגד החוק של

סיפוח הגולן. אם זה יהיה בצפון אז זה יהיה בשטחים שהם סופחו על ידי מדינת ישראל

לא כל כך מזמן מבחינה זו.

ואגב, פה אם יהיה הפרוייקט עצמו אז הוא יעבור דרך חבל קטיף שהוא כשר גם על

דעת תכנית אלון וכדומה, ואפילו אפשר יהיה לעקוף ולא לעבור את רצועת עזה, אם עד

אז יהיו בשלטון גורמים שנמצאים משמאל למרכז. אם הם ירצו יוכלו להמנע מזה, כך

שהבעיות הפוליטיות שמעורר חה"כ כהן לא קיימות לגבי ירדן האמיתית. יכול להיות

שבאו"ם יהיו התייחסויות אחרות, ירדן הרשמית בכתב התייחסה אחרת לתכנית. כך שיש

לכך נכונות, אבל נכון שהיא התנתה שגובה המים יהיה בגובה מסויים, ואני מוכן שגובה

המים כפי שזה נדרש, כך שיכול להיות שמבחינת גובה המים זה יהיה דבר שייראה גם להם

כי טוב.

מה שבכל הדברים האלה חשוב, זה להבין שהעובדה היא, שהיציאה הראשונה לדרך

היתה במה שעשה השר בר-לב בוועדת אקשטיין ב-974ו, והמחזור הראשון התחיל מאז:

וב-977ו היתה ועדה שלי. אלה שתי הוועדות: ועדת אקשטיין ואחר כך הוועדה שלי,

ובר-לב כשר התעשיה והפיתוח; הפיתוח היה אז מסונף למשרד התעשיה והמסחר. מאז היו

בדיקות שונות.

אתם רואים שכדי לדעת או לפחות לקבל תמונה מפורטת בפרוייקט שיש לו משמעויות

אקולוגיות, גיאולוגיות וגיאופיזיות - המשנות, כפי שנאמר 'סדרי בראשיתי - תקופה

של וו שנה של עבודה אינטנסיבית למדי היא היא תקופה סבירה לגמרי כדי ללמוד ענין.

אנחנו בעצם במצב, שעד גמר מנהרת הנסיון דרוש עוד זמן כדי שנדע באמת את כל הדברים

שצריכים לדעת כדי להשלים את תכנון הפרוייקט, וכדי שהתכנון לא יתחיל מראש עם

שגיאות ונדע אם צפויות הפתעות או לא. כפי שגם פעלנו בקביעת התוואים בכל ארץ

ישראל, והיו עשרה תוואים בקביעה זו.

כאשר משווים עם האפשרות, שחברת החשמל מעלה עכשיו, של פרוייקט לאגירה שיוקם

בצפון, צריך להביא בחשבון לפחות 5 שנים - אולי הפרוייקט ההוא קצת פחות מסובך -

אבל דרושות לפחות 5 שנים נוספות של לימוד לגבי הנושא ההוא, ואולי יותר; וכן

להביא בחשבון שזה דרוש מבחינת הרישוי וכל מה שנעשה, מאחר שאזור הכנרת הוא אזור

מיושב וצפוף; הדבר הגדול שהיה כאן, שאנחנו באנו לארץ ריקה כדי לפתח אותה, בו

בזמן שסביב הכנרת יש כבר פעילות. אין כל ספק שמבחינת הרישוי, הסיכוי שבכלל אפשר

יהיה לבצע משהו במקום אחר הוא קלוש ביותר. להפסיק כאן בלי לגמור לפחות את המבצע

הניסויי הזה שיתן לפחות אינפורמציה שלמה כולל גם הבאת הפרוייקט של השאיבה לאותה

רמת פירוט כמו שהיום נמצאת כל התכנית. אני קראתי לזה אז בכיה לדורות, כי זה

מסוג הדברים, שהפסדת הזדמנות לגמור משהו, ואז אפשר היה לפחות לדעת ולהתבסס על

- נתונים רציניים. פתאום יהיה מצב שבו השקיעו כל מה שהשקיעו, נדמה לי שעד היום זה

17 מיליון דולר, ובכל-זאת בסופו של דבר לא יודעים עד הסוף מה שצריך לדעת.

אני חושב שזה יהיה לא נבון אם תתקבל החלטה כזאת. אם הבינותי נכון ממה שהיה

בעתונות, אני מבין שהבעיה היא שאותם 2 מיליון הדולר שדרושים ה0 נמצאים במצב ששר

האוצר ושר האנרגיה מאשימים אחד את השני בענין, והיה עליהם למצוא את הכסף, ובמקרה

של שר האוצר הוא אומר לשר האנרגיה למצוא אותם במקום אחר; ובמקרה של שר האנרגיה

אין לי לזה ואין לי לזה. אני חושב שצריך להתגבר על המשחק

הזה שיכול להיות משחק כוחות כזה, אבל לדאוג יחד עם זה לנושא עצמו.



אי שלום;

הוא יכול למצוא מקור לזה, השר קיבל 3 מיליון דולר מהחטיבה להתיישבות

למטרה של תעלת הימים.

היו"ר אי שפייזר;

רבותי, אני חוזר לשאלות שרשומות בסדר-היום. היה לנו דיון, אנוזנו הבנו

שתכנית תעלת הימים בשלב זה היא מוקפאית, והיא ממתינה לרגע שבו היא תהיה כלכלית.

דיברנו על תחנת שאיבה, תהנה הידרואלקטרית שנמצאת במקום הטפציפי מעל למיקבע שהיתה

צריכה להיות מושלמת. דיברנו על תקציב של 2.5 מיליון דולר שעליו יש שאלה-, דיברנו

על מיקום התחנה, אשר נתבקשתם לערוך סדרה של בדיקות של כדאיות ובידיעה של פיתוח

בעתיד של תעלת הימים, ותוך שלושה חודשים אנחנו צריכים לקבל תשובה; דיברנו, כפי

שאמר בצדק, חה"כ עוזי לנדאו, ושכחתי לומר זאת בתחילת דברי, היתה גם המלצה מפורשת

שתהיה תכנית כוללת לפיתוח חברת החשמל; שלא תהיינה השקעות ביניים בפיתוח של

תחנות, אלא בידיעת תכנית השאיבה בתוכן. ולאחר שייבדקו כל האפשרויות אז יוחלט מה

לעשות ומה לא לעשות. זה היה על דעת משרד האנרגיה והתשתית, המנכ"ל והגורמים

האחרים שישבו פה. המנכ"ל אפילו טען כאן טענות נוטפות לגבי דברים אחרים כל

עוד הם לא ייבדקו. אני זוכר גם כל מיני ציטוטים שהוא הביא כאן, שעומדים תחת צל

של אפשרות של תחנות גרעיניות, ואינני מעלה זאת כעת.

אחר כך ישנו הנושא של התוואי ורובטחתו, האם הוא מובטח או לא. ישנה השאלה

של גיוט הון שנתבקשתם לבדוק למרות הכל אפשרות של גיוס הון למימוש הפרוייקטים

האלה. אלה היו פחות או יותר השאלות שהיו כלולות בהמלצות של הוועדה שהונחו על

שלחן הכנטת.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

השר מחליט את מי להזמין, כך קובע תקנון הכנטת. אני רוצה להודיע לחבר הכנטת

לנדאו, שהוא זכאי לשאול, שהשר מחליט על כך; גם המנכ"ל לא בא וגם נציגי חברת

החשמל לא באו. אנל רוצה שתבינו, אנחנו פשוט משותקים בגלל ועדות הכנטת. בשעה

2.30 היום ישיבה בכנטת בענין הדלקים. המשרד שלנו בטך הכל מונה 270 אנשים, כאשר

מחציתם מטתובבים כאן בכנטת מוועדה לוועדה. אי-אפשר כך לעבוד. החלטתי אגב, שכל

עוד הענין לא יוסדר - וזה אני אומר בפני יו"ר ועדת הכלכלה של הכנטת, שאגב גם כאן

אין אטמכתא חוקית על פי התקנון שמשרד האנרגיה שייך לוועדה זו. זה לא כתוב בשום

מקום. אני חייב כשר להענות להזמנה. החלטתי כי כל עוד יו"ר הכנטת לא קובע מי

מחמש או שש הוועדות שמטפלות בנו, לא יחליט לאיזו ועדה שייך משרד האנרגיה, אני

פשוט אבוא בעצמי ולא אף אחד אחר מהמשרד. אני אשתדל לענות מה שאני יכול. זו

חובתי. זו חובתי הפרלמנטרית, אבל לעובדים אתן לעבוד. אי-אפשר לעבוד אחרת.

היו"ר אי שפייזר;

הערה לשר, ישנה בעיה אובייקטיבית, נחזור אליה גם בדיון בוועדה, אבל מעבר

לזה ביקשתי לקבל ציטוטים מדברי השרים, שהיו בעבר חברי כנסת ולא היו שרים, כי

חה"כ שחל, כאשר הוא היה בוועדה הוא וט:ע מהשרים להופיע בפניהם. נעביר לך את

הציטוטים האלה.

מי חריש;

היו כאן מצדך דרישות של קבלת אינפורמציה ושיתוף פעולה מצד השר וכל מיני

דברים כאלה.



שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני המצוטט ביותר, ואני לא וזוזר בי מהענין הזה. חובתו של שר להופיע כאשר

הוא מוזמן, וכל ועדה שתזמין אותי אני אבוא אליה, אפילו אם יזמינו אותי חמש ועדות

באותו זמן, וארוץ מוועדה לוועדה. אני רק שומר על התפקוד של המשרד. אני רק רוצה

להוסיף להערתו של חה"כ לנדאו. ביום ראשון חיכו לישיבת הממשלה צוות שלם של

אנשים, אני התביישתי, משעה 9.00 בבוקר עד שעה 1.00 בצהרים; הממשלה קיבלה אותם

לחמש דקות, אמרה להם תודה רבה. היו כל צמרת חברת חשמל, כל עובדי חברת הים

התיכון וים המלח, מנכ"ל המשרד - 15 איש. זה בזבוז של כוח אדם בלי תכנון

ואי-אפשר כך לעבוד.

מי חריש;

אנחנו צריכים לקיים דיון ענייני בענין הזה, כי אותה בעיה קיימת לגבי חברי

ועדת הכספים, כי לכל משרד יש תחומים ששייכים לוועדת הכספים; הוא הדין בוועדת

החוץ והבטחון, שבנושאי האנרגיה יש דברים שבהם לא יכולים לדון בשום מקום אחר אלא

בוועדה זו. והוא הדין גם בוועדה לביקורת המדינה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני מוכן לשתי ועדות, אבל לא שש.

לגבי השאלות שנשאלו - הממשלה הזאת הוקמה ב-4.9.84ו, שלושה שבועות לאחר מכן

היה הקיצוץ הראשון בתקציב והוטל על משרד האנרגיה לקצץ עד סכום שהתקרב למיליארד

שקל במונחים של שנת 1984. מזה 400 מיליון שקל הוטל על מפעל תעלת הימים. בפגישה

שקויימה עם הנהלת החברה נאמר אז על ידי הנהלת החברה, שיש לקבוע לא על ידי

קיצוצים אלא על ידי החלטה ברורה לגבי עתידה של החברה. אני ראיתי את הפנייה הזאת

גם כמוצדקת וגם כהגיונית. הודעתי אז, שבכל מקרה אם ייווצר מצב שבו בגלל המצב

הכלכלי תוקפא פעילותה של החברה הדבר ייעשה בצורה מסודרת; אגב, על פי בקשתם של

מנהלי החברה. אבל ביקשתי, כי בנושא זה תיעשה בדיקה ואכן הבדיקה נעשתה על ידי

גורם ברמה מקצועית אחראית, ותובאנה המלצות שלו בפני הפורום המתאים. דבר שני,

הודעתי אז - ואני מודיע גם היום - גורלה של החברח לגבי פעילותה ייקבע על ידי

הממשלה הן מהסיבה שהממשלה בעצמה קבעה בהחלטתה ב-1981, כי היא תחליט על המשך

הפעילות שלה. דבר שלישי, בגלל ההיבט של גיוס כספים מהיבונדס' וההשלכה שצריכה

להילקח בחשבון, דבר שנתקלתי בו, אבל גם אם לא הייתי נתקל בו ללא ספק הייתי

מתייחס אליו.

בדצמבר 1984 נתקבל הדו"ח של חברת בי.אנ.וו. על פיו היו כמה מימצאים - ואני

אומר בקצרה מה נאמר בו. לפי תוצאת עבודת הקונסורציום - כי זה היה קונסורציום של

שתי חברות, אחת אמריקנית ואחת בריטית - נראה כי המפעל בכללותו מראה תועלת נקיה

וחיובית, ואף תועלת גבוהה, לפי כמה תסריטים, וערך שלילי לפי מקצת התסריטים

הפסימיים יותר. לעומת זאת בדיקות הקמת השלב הראשון של הפרוייקט כמפעל של אגירה

שאובה מראה ערך נקי חיובי בצורה בולטת יחסית להשקעה, כאשר ההשקעה הכרוכה בו היא

כשליש מסך כל ההשקעה בפרוייקט המקורי.

הדברים מראים - ואני מתפלא שחה"כ לנדאו לא הביא אותם - בעוד שלגבי שהבדיקה

ביחס לפרוייקט עצמו האגירה השאובה הראתה ערך חיובי במרבית התסריטים, עדיין

בבדיקה כוללת על פיתוח כל משק החשמל ושילוב האגירה השאובה בתכניות הפיתוח, לא

ניתן, לרבות האפשרות של הקמת תחנה לאגירה שאובה באתרים אחרים.



בענין זה אני רוצה לסיים את כל ענין הציטוטים - זה היה מאד מחמיא לאגו שלי

שחה"כ לנדאו הפך להיות אהד המומחים לציטטות בעיקר מה'צופה', 'על המשמר' ועתונים

אהרים. הלק מהם אני באמת לא מכיר, הלק מהם בההלט נאמרו, אני מניה כך-, אני לא

מניה שהם הגיעו מעצמם. אני בסך הכל באתי ואמרתי את המימצאים כפי שהם.

האינטרפרטציה איננה נכונה. מה היה קורה אילו אני לא הייתי מצטט במדוייק את

הדו"ח של בי.אנ.וו. הוא צוטט במדוייק, הייתי אומר אפילו באהדה מסויימת, כי לפי

הניטוה אתה יכול להכנט לפרטים; ציינו את הציון שעל פיו הבאתי הצעה לההלטת הממשלה

ב-25.1.85. קיבלנו את הדו"ה בטוף בדצמבר, וההברה ביקשה תקופה של שבועיים ימים

כדי ללמוד ולהכין אותו, שבוע ימים אהרי שישבתי עם ההברה וקראתי בשבת את הדו"ה

הבאתי הצעת ההלטה לממשלה, שהיא לצערי הרב לא נתקבלה, ואילו היתה מתקבלת הלק

מהדברים שקורים היום לא היו מתרהשים. אמרתי: מהליטים להמשיך בבדיקות של הלקו

המזרהי של מפעל הימים לפי הגישה המציגה אותו גם כיהידה של אגירה שאובה, העומדת

בפני עצמה, על מנת להמשיך לאטוף נתונים פיזיים מהשטת, ונתונים כלכליים. יש

להבטיה לשם כך תקציב בהיקף שווה ערך ל-2.5 מיליון דולר; להפסיק פעילות בקטעים

האהרים של המפעל, כי זו המלצת הוועדה, דהיינו: המובילים, מנהרות ותעלות. להטיל

על משרד האנרגיה והתשתית לבחון את מאזן העלות והתועלת של המפעל כיחידה של אגירה

שאובה במטגרת בהינת תכניות הפיתוה של הברת ההשמל ולטיים בהינה זו תוך ששה

חודשים.

טמוך לאהר קבלת תוצאות הבהינה הנזכרת לעיל להביא את הענין לשולהן הממשלה

לשם קבלת ההלטה בדבר המשך הפעולות בפרוייקט כמתהייב מההלטת ועדת השרים לענייני

כלכלה מיום 12.4.81.

זה היה בינואר 1985. לצערי הרב, ואני אומר לצערי, כי כאן התהיל הרשומון

הזה, הגיעה הממשלה לההלטה מטוג אהר: (א) לבצע הבדיקה הדרושה שתאפשר ההלטה באשר

לעתיד הפרוייקט של תעלת הימים; (ב) להטיל על שר האוצר ועל שר האנרגיה והתשתית

למצוא דרך למימון הבדיקה האמורה; באם לא יוטכם ביניהם יובא הנושא מהדש לישיבת

הממשלה. בשלב יותר מאוהר הגישה ועדת הכלכלה את ההמלצות שלה. זה היה בטמיכות

לזה, ב-17 בפברואר.

זה היה 4 ימים לפני ההלטת הממשלה. הדיון עצמו התקיים שבועות לפני כן.

הממשלה קיימה את הדיון ב-17.2. ב-20.2 אני הייתי אצל שר האוצר. ישנה כאן

תרשומת וברשותכם אני רוצה לצטט ממנה קטעים. טוכם: הפרוייקט המקורי היה בעל יהוד

וייעוד שהביא את הממשלה להקים הברה מיוהדת לשם בדיקתו והקמתו לפי תוצאות הבדיקה.

אותו ההלק של הפרוייקט שההברה ממליצה כיום על הקמתו לאלתר כמפעל לאגירה שאובה

מהווה הלק אינטגרלי במערכת פיתוה תהנות הכוה בישראל . ולכן מכאן ולהבא יש לראות

במפעל לפהות בטווה הנראה לעין הלק מהתכנון השוטף של תהנות הכוה הנמצא בטמכות

הברת ההשמל. מכאן שתקציב המשך העבודות בפרוייקט זה, אם יוחלט על שילובו במערכת

ההשמל יהיה על הברת ההשמל.

בשלב זה עורך משרד האנרגיה בהינה של תכנית הפיתוה של הברת ההשמל לרבות

שילוב של אגירה שלובה, ובבהינה זו שותפים גם אנשי הברת ההשמל. המשך העבודות

במנהרת ההקר יוקפא בשלב זה מיידית או תוך שבועות מטפר תוך מתן שהייה להברה לטיים

את העבודה בצורה מטודרת. שר האנרגיה יהליט מהי הדרך הארגונית הטובה ביותר לשמר

את הידע שהצטבר בהברה. כיוון שההלטת השרים לענייני כלכלה בדבר הקמת ההברה קבעה

להברה מטרות, ומאידך קבעה שביצוע בפועל של הפרוייקט טעון אישור נוטף של הממשלה,

יש בכל מקרה לחזור בהקדם לממשלה.



זה היה סיכום הדיון עם שר האוצר, לאחר שהוא במקום לחפש אתי יחד את המימון -

ואני רוצה להגיד בגילוי לב - מה זאת אומרת: אתי - אני איש האנרגיה אני לא יכול

להפעיל מכונה או להורות לבנק ישראל להדפיס כסף; המשמעות היא שהיה צריך להחליט

לקחת מהרזרבה, ואני הורדתי מ-2.5 ל-2 מיליון דולר, ואני רוצה לומר גם כאן,

אולי תקבל את החזר הכסף חזרה אם זה יתאשר כחלק מתכנית

החשמל, אפשר לחייב את חברת החשמל שיחזירו את הכסף. לא הועיל. אמר לי שר האוצר

שהוא היה שר האנרגיה, לשלב שבו הגיעה חברת ים-התיכון ים-המלח יש לנו את כל

המידע הנחוץ , אנחנו יודעים את טיב הסלע, לא צריך להמשיך, אני אומר לך: אתה לא

יודע, לך יכולים לספר סיפורים, אני אומר לך.

רבוהי, אומר לי סר האוצר, שהיה שר האנרגיה, שלי יכולים לספר סיפורים, הוא

לא צריר שום מידע, אין כסף של 2 מיליון דולר. אם הוא אומר כך, אני חייב לומר:

במצב שבו נמצאת המדינה כאשר באים ואומרים לי את זה, קיבלתי את דעתו. הלכתי אחרי

זה והכנתי הצעת החלטה לממשלה שאמורה להיות חתומה על ידי שני השרים, גם על ידי

וגם על ידי שר האוצר, והיא אומרת בקצרה: לעכב את ההחלטה מספר 398 - זו החלטת

הממשלה שהטילה על שנינו למצוא את הכסף, מיום 17.2.85 - ולהטיל על שר האנרגיה

והתשתית להחליט על הדרך בה ינוצל הידע והנסיון אשר נצבר בחברת ים התיכון ים המלח

לתועלת פיתוח מערכת החשמל, ולהחליט על המשך תפקודה של החברה. להפסיק לאלתר את

העבודה במינהלת החקר.

המסמך הזה נכתב ב-3.3.85ו לאחר דיונים רבים עם שר האוצר. אגב, מסמך קודם

באותו נוסח הועבר ולא זכה לחתימה. אמרו שהוא הלך לאיבוד. העברתי את המסמך

השני, חתמתי עליו כדי לבקש את חתימתו; יום יום הלשכה היתה מטלפנת לשר האוצר

לשאול מה קורה - אין תשובה. כמובן בדברי ההסבר נאמרים הדברים.

כאשר ראיתי שאין חתימה ועמדתי על כך שתהיה חתימה משותפת, כי אני בענין הזה

לא רציתי להכריע לבד, הגעתי למצב שבו אין לא כך ולא כך, והחברה התחילה לבוא

ולשאול איך בכלל מתקיימים. "עדיף לנו - ואני מצטט את מנכ"ל החברה - שתגידו

ובלבד שתאמדו אם סוגרים או ממשיכים." הלכתי והגשתי הצעת-החלטה לממשלה ב-29.5.85

לבטל את החלטת הממשלה מספר 398, להפסיק לאלתר את העבודות במנהלת החקר,

מפני שיש לי בעיות עם קבלן שצריך לשלם לו כסף, ואם העבודה נמשכת ואין הנחייה

ברורה על הפסקה יש בעיה; להטיל על שר האנרגיה להחליט על הדדך בה ינוצל הידע

והנסיון שנצטבר בחברת ים התיכון ים המלח לתועלת פיתוח מערכת החשמל ולהחליט על

המשך תפקודה של החברה.

בשלב הזה היה הדיון, נתקבל חוק יסודות התקציב, אשר קבע לאמור בצורה מפורשת,

שכל גוף מתוקצב שנמצא במשרד פלוני חייב לפעול במסגרת התקציב. יש חריגה או סכנה

לחריגה מהתקציב השר הנוגע בדבר אחראי אחריות אישית על אי-חריגה והמנכ"ל של המשרד

אפילו יועמד לדין. אתם מכירים את כל ההשתלשלות. אני מצווה לבצע את החוק,

המנכ"ל מצווה לשמור עליו. הגענו לשלב שבו המשך הפעילות של החברה אומרת חריגה

מהתקציב. באותו שלב - אני אומר זאת כאן בצורה ברורה, אמרתי זאת גם בממשלה - שום

- החלטה לא של ועדת כנסת ולא של הממשלה כולה לא תחייב אותי לעבור על החוק. אני

אומר זאת בצורה ברורה. כלומר, אם לא יהיה פתרון כספי אין ולא יהיה שינוי בהחלטה

המשמעותית המיידית שחייבים להפסיק את העבודות כדי להמנע מחריגה מהתקציב.

הממשלה החליטה להעביר את הנושא לוועדת השרים לענייני כלכלה. זה היה ביום

הראשון האחרון. ועדת השרים לכלכלה היתה צריכה להחליט ביום שלישי זה; הישיבה

נדחתה בגלל הפגישה בין שר האוצר לבין מזכיר ההסתדרות. הם רוצים לקבוע את הישיבה

ביום הי, אבל אני לא אוכל להיות שם, כי יש לי פגישה עם נציגי חברה מחוץ לארץ

לגבי חוזה שקשור בסכום של 500 מיליון דולר.



אשר למכתב אליו התייחס חה"כ לנדאו של מנכ"ל משרד האנרגיה, נאמר שם בסוף כך:

"ברצוני לציין כי משרד האנרגיה והתשתית אינו חולק על כך שנושא תעלת הימים נדון

בזמנו בממשלה, אולם ההחלטה של המשרד להפסיק לאלתר את פעילות החברה נובעת מכך

שלצערנו לא הושגו המקורות הכספיים לביצוע הפעילות מכוח הדברים שעליהם דובר

בממשלה. משרד האנרגיה והתשתית יביא את החלטתו לידיעת הממשלה, אולם למיסב הבנתנו

אין הדבר צריך לעכב את ביצוע ההחלסה".

לכן לדעתי פירושו של דבר, שאנחנו אומרים: יש חוק שעל פיו חייבים לפעול,

וחוק זה מחייב כל אדם לרבות שר. אין חסינות בענין זה. אנחנו אומרים שההחלטה

היא בידי הממשלה. בהעדר תקצוב אין מנוס מהמסקנה שהגענו אליה.

באשר להזמנת התכנית בקשר לפיתוח משק החשמל. עוד בסוף ינואר או תחילת

פברואר משרד האנרגיה מבצע בדיקה, שבה משתתפת חברת החשמל ומכון נאמן של הטכניון.

הבדיקה כוללת כל האפשרויות והתחזיות שניתנות היום בידינו עד שנת 2005, בתוך זה

מרכיבים שונאים. ופה אני רשאי לומר במימד כלשהו גם לבסים שישנם. ישבנו הבוקר

עם נציגי חברת הימים לשיחה בנושא הזה. יש משמעות כאשר מדברים האם יש תחנות כוח

גרעיניות. נושא זה לא ירד מהפרק; הוא קיים וישנו בניגוד לכל מיני דעות.

האפשרות הזאת היתה ונשארה על שולחן הדיונים. היא היתה במשך 15 שנה אחורנית והיא

נמצאת גם היום; היא תשאר עוד זמן רב. לנו נחוצה החלסה מסיבה לגמרי אחרת. אני

צריר לדעת, כי אנחנו הולכים לשלוש-ארבע או לא; האם אנחנו זקוקים לתחנת פחם לשתי

יחידות נוספות או לא. וכאן אני עונה לחה"כ לנדאו. נאמר באותו עתון שאתה ציססת

ממנו, אם תקום תחנה כזאת אז היא תקום בחיפה. על זה יש החלסה מוסכמת של כל

הגורמים. אנחנו רוצים להקים באתר חופי במקום תחנות קיימות. איזון המערכת אם

תקום שלוש או ארבע יהיה בחיפה. (חה"כ ע. לנדאו: אבל אתה אמרת לפי העתון שזה לא

סופי). אתה מתעלם מהמלה 'אם'; אינני יודע, תבוא התכנית שהיא צריכה להסתיים...

אבל אין לה מקום במסגרת הזאת, אלא אם תהיה התכנית המוגדלת.

חה"כ לנדאו, בשלב הזה אני יכול לבשר לך ששר האנרגיה, לא הנוכחי, אישר לחתום

על הסכמים עם תעשיין לספק את יחידות שלוש וארבע, וביסול החוזה משמעותו סכום של

כמה עשרות מיליוני דולרים. אני מבטא את מה שיש במשרד, יותר מזה אינני יכול לומר

לך. בשלב הזה אחרי יחידות אחת ושתים יהיו גם שלוש וארבע. אם העבודה שנעשית על

ידי המדען הראשי יחד אם הטכניון תביא למסקנה אחרת, אז יש מקום לשקול בין היתר גם

את השיקול שיש לו משמעות אופרסיבית: האם מבטלים חוזה עם ספק ומה המשמעויות של

זה. אבל בשלב הזה זה עדיין אפקטיבי. (עי לנדאו: זה תלוי במהות החוזה). חה"כ

לנדאו, אני הרי אומר לך, כל עוד לא שונה - יכול להיות שתכנית האב תקבע את שלוש

וארבע - יש תגרים.

אמרתי שיש דבר נוסף שאני רוצה להביא אותו גם בפני הוועדה. אנחנו עומדים

היום בפני הצעה בכתב, לא בעל פה, של חברה אמריקנית רצינית מאד, המציעה לנו להקים

חמש יחידות של 110 מגוואט במחיר חשמל על חשבונה ובהשקעה שלהם, בפצלי שמן, כאשר

הם מסכימים שהתחנה תהיה שלחם 12 שנה, ובתום 12 שנה עוברת התחנה אלינו ללא אגורה.

זוהי טכנולוגיה חדשה. יושב כאן פרופ' נאמן. במשרד מתלבטים, ודעת מנכ"ל

המשרד היא שלא קופצים על סכנלוגיה חדשה, שמישהו אחר יעשה את הנסיון. אבל אלה הן

לבטים אמיתיים, כאשר אנחנו כנראה נביא על חשבון המשקיעים תחנה נסיונית לפצלי שמן

בסדר גודל של 4.5 עד 5 מגוואט ובהשקעה של לא יותר מ-5 מיליון דולר על חשבונם.

אני הצעתי להם - בינתיים הם עוד לא נתנו תשובה - שבמקום להתחייב שאם הנסיון יהיה

מוצלח, אוסומטית לרכוש תחנה אחת או שתים, שבמקרה והנסיון יהיה מוצלח אני מוכן

לשלם את 5 מיליון הדולר, כי לנו זה כדאי. ממילא אנחנו נלך על איזה שהוא נסיון

לבדוק, אחרי השלב שבו נמצאים עכשיו. (עי לנדאו: איפה זה יוקם?) בירוחם על יד

אורון - מדובר על חברת כימיקלים לישראל - וזה ישתלב גם עם אספקת חשמל להם.



אלה הם הלבטים שהם קיימים. כאן מתעוררת שאלה: האגירה השאובה, כדאיותה

והשתלבותה במערכת, והשוואה בין רמת יאיר לבין מבוא חמת, על כל המשמעות שרמז עליה

גם פרופ' נאמן, שאלות גיאו-פוליטיות ושאלות אחרות. אני אומר מראש, שאלת הפרשי

העלויות גם לה יש מחיר. כלומר, יש שווי שהוא אולי לא כמותי אלא מישהו צריך

להחליט עליו", אם יהיה פער לטובת מקום אחר מה ההערכה ובלבד להשאיר את האופציה

לתעלת הימים. זו שאלה. אנחנו נמצאים במצב שדו"ח הביניים של ועדת המדען הראשי

יהיה מוכן, אני מקווה תור שבועיים. אני מעריך שזה יהיה מוכן תוך חודש יולי,

אולי תחילת אוגוטט. ברגע שהוא יבוא ויתן לנו איזו שהיא תמונה זה יהיה פתוח גם

לדיון. אני עדיין לא אהיה בשלב שאוכל לענות תשובה ברורה-. האם יש תחנות כוח

גרעיניות; האם אנחנו הולכים על שלוש וארבע, מפני שכל עוד שהאופציה של תחנות כוח

גרעיניות קיימת יש חוטר ודאות גם מה להשיב.

אגב, אז אמצא במצב מאד רציני מבחינה חוזית, כי עד טוף השנה אני חייב להודיע

אם אנחנו מזמינים את שלוש וארבע או לא. והיה ולא מודיעים הטנקציה או הקנט הוא

הרבה יותר גבוה. אלה לבטים. (ע' לנדאו: נדמה לי שיש לזה תקופה של 9 שנים).

אני אומר אם, אני מבקש ממר להוסיף ליד זה את המלה 'אם'. אני משתדל לענות על

השאלות הקשות ולשתף אתכם גם בלבטים, ובבעיות האמיתיות. מה לעשות ואנחנו נמצאים

כרגע בבעיה אמיתית שעומדת לדיון. רבותי, לא גורלה של חברת ים התיכון ים המלח

ולא עתיד תעלת הימים, כי לגבי התעלה כבר נאמר שבעתיד הנראה לעין התעלה לא קיימת.

עומד השלב הראשון כחלק ממערכת פיתוח החשמל. השאלה היא: שיש קבלן ויש אתו

חוזה, האם להמשיר את מנהרת החקר או לא. זה אני מצמצם בשאלה הזאת. טיב הפתרון

שיוצע, אם יימצא פתרון יש לו גם השלכה לגבי דברים אחרים. הקושי האמיתי הוא

שהקבלן עומד ולוחץ שיתנו לו תשובה, כן או לא.

אני מאד מצטער, אבל מחודש מאי נמצאת ההצעה להחלטה על שולחן הממשלה והיא

לא באה לדיון. כל יתר הדברים הם שאלות שעליהן אני לא יכול לענות, ואומר זאת כאן

בצורה ברורה.

מה עם הקבלן בינתיים, משלמים לו או לא?

יש לו עבודות. הוא קיבל התראה שיש הפסקת עבודה והוא בא ואומר שאם

עלולים להיגרם לו נזקים הוא ילך למקום אחר. כאן מקומו של מכתבו של מנכ"ל המשרד,

דעו לכם, אתם חייבים לעשות כר וכר, כי אין לנו תקציב.

עכשיו אני מגיע לנקודה המרכזית. אם שר האוצר לא יתן את 2 מיליון הדולר,

ואם ועדת השרים לענייני כלכלה לא תחליט החלטה שהיא מתקצבת את הענין הזה ומהיכן;

ואני אומר עוד פעם, משרד האנרגיה הוא משרד קטן, אין לו כטף ואצלו אי-אפשר למצוא

תקציב לזה. מבין הקיצוצים האחרונים הטילו עלי 2 מיליון דולר קיצוץ, ולא אמרתי

כלום, כי חשבתי שזה לא יאה לחבר ממשלה כשר שיבוא וידבר רק על המשרד שלו. אני

חושב שזה טכום גדול מאד ביחט לתקציב המשרד על כל המשתמע מכך, וכך אנחנו חיים

בלבטים יום יומיים. באין תקציב לא יהיה מנוט אלא להגיע למטקנה. יהיה תקציב

האם זה משתלב, איפה המקום של האגירה השאובה, איר הוא משתלב

בתכנית פיתוח החשמל ומי יהיה הגוף המבצע במטגרת הזאת, כאשר רואים את השלב הזה של

מפעל תעלת הימים רק מפעל לייצור חשמל באגירה שאובה המשאיר אופציה פתוחה לעתיד

שעדיין לא מציינים בו, אם זה יהיה כדאי להמשיך את תעלת הימים.

רבותי, כבר אחרי שעה 3.00 ואנחנו חייבים ללכת לישיבת המליאה. אני רוצה

ההחלטות שרירות וקיימות. אנחנו הגשנו אותן, לא הוגש שום חומר חדש

שמשנה את העמדות. בעצם יש פה עמדות של השר מדוע אם לא יהיה כטף הוא ייאלץ לנקוט

באמצעים. ההמלצות שרירות וקיימות.



דבר שני, אנחנו רושמים שוב את הודעתו של השר שתוך חידש ימים נקבל את ההמלצה

באשר למיקום של התחנה ההידרואלקטרית.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני לא אמרתי כך ואני חוזר על מה שאמרתי, שיהיה דו"ח ביניים של המדען

הראשי שמדווח על פיתוח משק החשמל על כל המיגוון שבו.

היו"ר אי שפייזר;

בקשתנו בחודש פברואר היתה - ולא היתה לכך התנגדות מצד משרד האנרגיה - שתוך

שלושה חודשים אתם תגישו המלצה היכן תהיה תחנת השאיבה. כר סיכמנו וזה

"במסגרת בדיקה זו ייבדקו כל האלטרנטיבות למיקום תחנה הידרו חשמלית

באגירה שאובה, וזאת תוך שלושה חודשים. מימצאי בדיקה זו יוגשו לוועדת הכלכלה של

רבותי, זה לא שלושה חודשים, זה ששה חודשים.

אנחנו הבנו אז, עם הנחת ההמלצות על שולחן הכנסת, שזהו זה. אני מבין שזה לא

היום, ושתוך חודש יהיה דוח" ביניים. מתי אפשר יהיה לדעת היכן הכיוון ואם בכלל

מתקבל הכיוון הזה. הרי זו שאלה שאתם יכולים בכלל לומר שאתם לא עושים תחנות

שאיבה. מתי נדע את זה?

אדוני היו"ר, דו"ח הביניים יהיה - תוך שבוע ימים יובא לוועדה. יותר מזה לא

אוכל לומר לך. אני עוד לא ראיתי אותו, וזה כל מה שאני יכול לענות לך.

רבותי, עיקר נקודת הוויכוח היתה לגבינו גם אז תחנת השאיבה.

אמרנו שאנחנו רוצים לדעת על המיקום ועל הכדאיות ואיך זה משתלב עם ההשקעה

כולה.

ציינתי את זה, הכדאיות, המיקום וההשתלבות בהשקעה.

ברגע שהדו"ח יהיה אני אציע שהמדען הראשי והאנשים שעסקו בזה במכון נאמן

יבואו לוועדה הזאת, תשאלו אתם מה שאתם רוצים והם יסבירו לכם.

מקובל. דבר שלישי שביקשנו, גם במסקנות וגם בדיון היום, ואני חוזר על זה,

שתכניות הפיתוח של חברת החשמל תהיינה ביריעה כוללת גם של תכנית השאיבה, ולא

תושלמנה ולא ייעשו צעדים מעשיים ולא יוחלס על כך, לפני שנדון על כך.

אגב, לא עניתי בענין התוואי - היתה פנייה בענין התוואי לשר הפנים

לשמור אותו.



היו"ר א' שפייזר

הערה אחרונה, אינני רוצה להכנס פה לפלפול, כי אנחנו חייבים לסיים, אבל בכל

זאת אם ועדת כנסת מגישה המלצה מסויימת ויש בה עתויים וזמנים, ובתוך ההמלצה קיימת

ההקצבה של 2.5 מיליון דולר; ההמלצה היא מה-13 בפברואר, הדיון בממשלה היה ב-17

בפברואר, ב-20 בפברואר נמצא שר האנרגיה אצל שר האוצר ומסכם אתו שאין 2 מיליון

דולר. אם יש סיכום כזה עם שר האוצר, תוך שבוע ימים מהגשת המלצות ועדת הכלכלה,

שהוא בניגוד משווע להמלצותיה,האם לא היה זה מן הראוי, ומה טבעי יותר מזה

שוועדת הכלכלה תקבל הודעה שיש סיכום שונה. אני מסכים, שייתכן וזה היה אילוץ,

ואינני נכנס עכשיו לוויכווז מה ניתן ומה לא ניתן-, אנחנו חיים מ-20 בפברואר עד

ה-20 ביוני באשליה לגבי ההמלצה, כאשר כבר אז היה סיכום שבעצם אין כסף. אם יש

טעם לעבודה ציבורית של ועדה, והסיכום הזה היה על דעת שר האנרגית והתשתית.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

תרשה לי להעיר כאן. כל עוד ששר האוצר לא התם זו עדיין לא המלטה. למעשה מה

שסוכם עם שר האוצר עומד בניגוד להחלטת הממשלה. הממשלה החליטה הוזלטה אחרת, שר

האוצר לא חתם. בשלב ההוא לא היה שום דבר שסותר את החלטת הממשלה.

היו"ר אי שפייזר;

לדעתי מן הראוי - ואני אומר זאת לא למען הפלפול - אם יש המלצה של ועדת כנסת

חד-משמעית על הקצבה של 2.5 מיליון דולר, אם השר הנוגע בדבר בישיבה עם שר האוצר

מסכים אתו שבעצם ההקצבה הזאת מבוטלת, וזה שינוי כיוון ביסוד כמה מחשבות שהיו

כאן, היו צריכים לקבל הודעה על כך. ייתכן מאד שהיינו יוזמים דיון כזה או אחר

שהיה מבהיר גם לנו את הדברים. תסכים אתי, אדוני השר, שהיינו צריכים לדעת על זה

אז בשעתו, ולא לשמוע על כך באיחור כזה על כל הענין. שמענו לדעתי את

האינפורמציה מהשר.

עי לנדאו;

לא שמענו בענין משקיעי החוץ.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

בענין משקיעי החוץ אוסיף משפט אחד; ברגע שעלה הנושא הזה הבעיה הראשונה

היתה לנסות לחפש משקיעים. לכן התקיימו מספר פגישות, חלקן בתאום עם הנהלת החברה,

חלקן ביוזמתי הפרטית. היו פגישות עם משקיעים מדרום אפריקה שהצעתי להם, שרצו

להשתלב בפרוייקט, ואני הצעתי להם שהם ייהפכו למשקיעים, ואני מוכן לשקול מתן

זכיון לתקופה ארוכה. הם אמרו שהם יבדקו וישקלו זאת; היתה פגישה שניה אתם,

ולצערי הרב התשובה לא היתה חיובית. היתה קבוצה שווייצרית שהיא עוסקת בתכנון,

- והיא תכננה את המינהרה בין איטליה לבין שווייצריה בבעלות יהודית, אגב, שהם בעצמם

לא משקיעים אבל הם מתכננים ידועים. הפניתי אותם לחברה, ביקשתי מהם והם אמרו שהם

ינסו לחפש משקיעים, לא מצאו; אז הזמנתי אלי את מר אהוד שילו, מנכ"ל החברה

לעבודות חוץ של סולל בונה, והצעתי לו הצעה, שאני אראה בחיוב אפשרות שהוא יגבש

קונסורציום בינלאומי, כאשר יש לו היום גם הירידה בעבודות בישראל עם גורמי ייצור

מובטלים, ואולי זה יוזיל את העבודה, ואמרתי לו שאם תהיה בעיה של הכרה בנושא זה

כהשקעה מאושרת, ואפשרות של קבלת מילווה, כי יש גם בעיה שבנק ישראל יכול להתנגד

- אני אעשה כמיטב יכולתי כדי להשפיע בענין זה. פעמיים קיימתי אתו שיחה, הוא אמר

שהוא לא מצליח לגייס בגלל סיבות של יכולת הפרעון של ישראל בכמה מדינות. מעבי

לזה לא היה, ואני רוצה לומר לחה"כ לנדאו, אני כל הזמן שומע על משקיעים. הלוואי

ויגלו לי איפה הם כדי שאפשר יהיה להגיע אליהם בכל זמן מן הזמנים. יו"ר

הדירקטוריון של החברה שמע ממני בצורה מפורשת שאהיה מוכן אפילו לדבר על טווח של

זכיון של עשרות שנים טובות, כדי לעניין משקיע שיבוא ובלבד שיגיע בהיקף כזה.



מ' חריש;

אני מבקש להציג שתי שאלות בשולי הענין. לגבי הקמת התחנה בחיפה אם ניתן

יהיה, לפי מיטב ידיעתי ישנה החלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה על איסור

בניית תחנות בחוף כולל אתרים קיימים שיפרקו. מנכ"ל משרד הפנים הופיע בקדנציה

הקודמת בוועדת האנרגיה בנושא הזה וישנה הודעה מפורשת, לפחות של מי שהוא היום

יו"ר המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, שיביאו זאת לבדיקה. לפי הפרשנות שלהם של

הענין זה תופס גם לגבי אתרים קיימים.

דבר שני, היו כספים שגוייסו באמצעות ה'בונדס' לטובת תעלת הימים, ולא חשוב

מה הסכום שהם גייסו. הענין עדיין בקרב אנשי ה'בונדס' לא נרגע, וישנה התעוררות

מצדם בענין הזה - אני נפגשתי לפני כחודש עם נציגי ה'בונדט' - והם דורשים או

שיחזירו להם את הכסף או שהוא ילך לנושא של תעלת הימים. בכל אופן הם לא הניחו

לענין זה. איני יודע כמה כספים הם גייסו, אבל אני יודע שישנם כמה אנשים

שמתהלכים בהרגשה שהם ידידי התעלה, ואלה האנשים שעומדים בראש ה'בונדס' שגייסו כל

אחד סכום של 100,000 דולר למטרה זו. איני יודע בכמה מזה השתמשו כבר, אבל אני

חושב שחלק מהסכום הזה, אם זה היה 2 מיליון דולר, צריך לשאול מה גורל הכסף הזה

שגוייס למטרה זו. הביאו אותם לכאן למטרה זו ועשו להם חגיגה גדולה כאן בכנסת

ועשו מזה מבצע שלם בארה"ב. כאשר האוצר אומר שסכום של 2 מיליון דולר הוצא לחקר

של נושא המנהרה, אם חלק מהם ישמעו שחלק מהכסף הזה הוצא אמנם למטרה זו, אז הסכום

של 2 מיליון הדולר שהם אספו ייראה פעוט לעומת הצרכים. אבל הייתי רוצה לדעת

מה היה גורל הכסף הזה, כי זה קשור גם לשמה הטוב של מדינת ישראל, ויש לי גם דעות

בענין זה, כי הייתי קרוב לנושא.

שר האנרגיה והתשתית;

אני חושב שאני לא הכתובת בענין זה. אני רוצה לומר לחה"כ חריש, גם אני

חייתי באותה התחושה שאם אני בא לשר האוצר, שהוא בעצמו תבע משר האוצר אז,

יורם ארידור, שהוא יתן לו את כל 100 מיליון הדולר, שעל 2 מיליון דולר לא יהיה לו

ויכוח אתי.

היו"ר א' שפייזר;

לא נוכל להמשיך, אני חייב לסגור את הישיבה, כי ישיבת המליאה כבר החלה מזמן.

אני מודה לשר ולכל הנוכחים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15.15