הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח בלתי מתוקן



פרוטוקול מס' 56.

מישיבת רעדת הכלכלה

מיום רביעי, י"ד בתמוז, התשמ"ה - 3 ביולי, 1985. בשעה 09.30

חברי הווערה; היו"ר א, שפייזר

אוריאל לין

מוזמנים; י, אלסטר - מנכ"ל משרד התקשורת

ע. ילון - משרד התקשורת

א. סרוסי - משרד התקשורת

ע, אליצור - משרד המשפטים

נ, מאיר - משרד האוצר

מזכיר הוועדה ויועץ כלכלי; ד, לב

רשמה ; ש, צהד

סדר היום ; חוק רשות הדואר, התשמייג - 1983.



חוק רשות הדואר, התשמ"ג 1983

היו"ר א, שפייזר;

בוקר סרב. אני מתכבד לפתיח את הישיבה, בישיבה הקרדמת הגענו עד לסעיף

37. נתחיל איפרא היום בסעיף 38 שאף הרא מאזכר את הצרדך באישרר שר האוצר

סעיף 38

היר "ר א. שפ יי י זר ;

סעיפים קטנים (ג) ו-(ה) קובעים את הצורך במעורבותו של שר האוצר.

נציגי ההסתדרות שהיו כאן, וכן גם נציגי העובדים, התנגדו מאד לסעיף (ה) האומר:

שר האוצר, בהחייעצרת עם השר. רשאי לקבוע את מספר המשרות שהרשות רשאית

למלא (להלן - שיא כוח אדם).

סעיף קטן (א) אומר:"התקציב טעון אישור המועצה והממשלה'.' מדוע דורשים כאן

שזה יאושר על ידי הממשלה? האס זה מקובל בתאגידים אחרים וברשויות אחרות?

א. סרוסי ;

גם ברשות הנמלים זה טעון אישור הממשלה. גס ברשות שדות התעופה יש צורך

באישור הממשלה, אבל כאן אני רוצה להוסיף, כי ברשות שדות התעופה יש צורך באישור

הממשלה לגבי תקציב שוטף רק אם ההוצאות אינן מתכסות במלואן על ידי ההכנסות,

רק במקרה כזה טעון התקציב השוטף אישור הממשלה. אם ההוצאות מתכסות על ידי

ההכנסות, אין צורך באישור הממשלה,

ברשות הנמלים התכנית ותקציב הפיתוח טעונים אישור הממשלה, אלה הן למעשה

ההשוואות הרלבנטיות שאפשר לעשות, כי אלה רשויות עיסקיות,

היו"ר א, שפייזר;

כשמדובר בהברות ממשלתיות מצריך התקציב אישור של רשות החברות, וזה היינו-הך

בעצם, וזה שוב עובר דרך שר האוצר. מה לגבי הסעיף של תקן מקסימלי?

ע, ילון;

ברשויות האחרות אין לזה התייהסות, זה לא קיים בשלוש הרשויות האחרות,

רשות הנמלים, שדות התעופה ורשות השידור, אף שרשות השידור איננה רשות עיסקית,

זה קיים בהוק יסודות התקציב לגבי כל הרשויות,

י , אלסטר ;

זה קיים, כאמור, בחוק יסודות התקציב, ואז יש מקום לשאול: אם זה כבר

קיים ממילא, אז מדוע ההתייחסות המיוחדת הזאת בחוק הספציפי שלפנינו?

אם זה יהיה בהוק שלפנינו זה מחייב התייחסות ספציפית לרשות הדואר לתמיד,

בעוד שבחוק הכללי זה יכול להשתנות, אנחנו חושבים שזה מיותר באן, בי דין

אחר צריך להיות לכל הרשויות, אין סיבה לכך שברשות הזאת יהיה משהו שונה

ומיוחד,

כשמדברים על אישור התקציב על ידי המועצה והממשלה. כדאי לזכור שוב כי

לממשלה יש רוב במועצה,



י, אלמטר;

באופן תיאורטי יכולה המועצה לאשר תקציב גרעוני, ואז היא יכולה לבוא

אל הממשלה ולדרוש ממנה לכסות אח הגרעון, את זאת רוצים כמובן למנוע,

היו"ר א. שפייזר;

באופן תיאורטי יכולה הממשלה להנחות את נציגיה במועצה, ומאחר ויש לה

רוב במועצה היא יכולה לדאוג לכך שלא יתקבל שם תקציב גרעוני, כל מה שהיא

צריכה לעשות כדי למנוע זאת, זה לתת הנהיות מתאימות לנציגיה במועצה, וכיוון

שכך, למה יש צורך בכל הענין הזה כאן?

י, אלסטר ;

אני משער שזה נעשה כאמצעי נוסף של בקרה ופיקוח, כדי שלא יקרה דבר כזה

במקרה ובמועצה לא יהיה רוב לנציגי הממשלה, למשל,

ע, ילון;

אני רוצה להזכיר שוב, כי ברשות שדות התעופה תקציב שוטף שההוצאות שלו

מתכסות במלואן על ידי ההכנסות אינו זקוק לאישור הממשלה,

סעיף 39

הניסוח של סעיף 39(א) נראה לי חריף מדי,

ע, ילון;

ברשויות האחרות אין הוראה כזו, ישנה הוראה גורפת לגבי כל הרשויות

בחוק התקציב,

אם עד עכשיו ניתנה לשר האוצר הזכות לקבוע את התקציב, אז ברור שהוא יוכל

לקבוע אותו,

י, אלסטר;

אתרי שהשר אישר את התקציב, הוא יכול על לפי סעיף זה לקצץ בו אס הוא מוצא

זאת לנכון,

ע, אליצור;

הנוסח הזה בא מפני שהיה נסיון גרוע ברשויות, ששם לא היה סעיף כזה, עכשיו

שיש לנו חוק יסודות התקציב אפשר לומר שמבחינה. טכנית זה מיותר, אני גס מביתה

שחוק יסודות התקציב יוארך בבוא הזמן, אבל כיוס, כשיש לנו חוק יסודות התקציב,

הוויכוח סביב השאלה אס זה נמצא ברשויות אחרות או לא, הוא ויכוח מיותר, מפני

שממילא חל עליהן חוק יסודות התקציב,

היו"ר א, שפייזר;

זה נראה לי כסעיף דרסטי מאד, ונראה לי כמיותר לחלוטין/ נראה לי כי לשר

האוצר יש די כלים לקבוע כל הוראה תקציבית בתוך המערכת, ואינו זקוק לסעיף זה,

זה מכפיף הכל לשר האוצר, ושר האוצר הופך להיותך המנהל של כל הענין,



ע. אליצור;

בסעיף זה נאמר גם "רעל פי החלטת הממשלה", מכאן, שאם יש חילוקי דעות בין

שר האוצר לשר התקשורת, הממשלה תכריע.

סעיף 40

סעיף 40 הוא סעיף חורג, סעיף כזה לא נמצא אצל הרשויות האהרות, אין לו

אח ורע ברשויוח האחרות, והוא נראה כסעיף שאיננו כל כך חשוב. כי מה רע בכך

שחייבים לרשום בכל חוזה- כי קויימו בו כל התנאים? מה רע בכך שאנשים המופקדים

על עסקים יחשבו. לפני שהם עושים משהו ויכתבו בגוף ההוזה שהם ברקו ימצאו כי

הכל בסדר?

א. סרוסי;

זה בוודאי לא דבר רע, אבל השאלה היא אם זה צריך להיות כתוב בחוק,

היו"ר א. שפייזר;

זה נראה לי כדבר סביר בהחלט.

י. אלסטר;

ההוראה בהחלט סבירה. השאלה היא, כאמור, אם אמנם צריך לכתוב זאת כך בחוק?

היו"ר א. שפייזר;

אנחנו יכולים לקבוע כי איננו נרגשים מה-וראה הזאת, ואיננו עושים מזה "קייס".

אבל אנחנו חושבים כי הדרישה הזאת סבירה לגופו של ענין, אף שאין לזה תקדים

ברשויות האחרות,

לגופו של ענין נראה לי שזה טוב שאנשים העוסקים בנושאים מסוג כזה ידעו

כי בחוזה שהם עורכים, והיקפו ערלה מעל לסכום מסויים - ואני מניח ששר האוצר

ושר התקשורת יקבעו סכום סביר ויעדכנו אותו מדי פעם - אכן יצויין שהתקיימו

בו כל התנאים המופיעים בסעיפים קטנים (1) ו-(2).

ההוראה הזאת נראית לי טובה ומתאימה לכל הרשויות ולבל החברות.

י. אלסטר ;

מדוע צריך לומר בחרק שאני מתחייב לכבד הוק אחר? יחד עם זאת אין לי

התנגדות לסעיף הזה. ההוראה נראית סבירה בהחלט.

א. סרוסי;

המונח "יקבעו" מתייחס לקביעה בתקנות. זאת אומרת שגובה הסכום צריך

להיקבע בתקנות,



סעיף 41

גם לסעיף זה אין תקדים ברשויות האחרות,

א, סריסי ;

ברשות שדות התעופה נאמר כי הרשות תערוך ותגיש לשר התהבורה. ברשות הנמלים

נאמר כי הרשות תערוך לא יאוחר מ-6 חודשים וכול ותגיש לשר התהבורה, ברשות השידור

אין סעיף כזה בכלל, כי זה איננו גוף עסקי,

ה י ו"ר א, שפי יזר;

השינוי כאן הוא מינורי ביותר, כאן כתוב שהמנהל יערוך ויגיש וכו', ואילו

ברשויות האחרות כתוב שהרשות תגיש, אינני רואה הבדל מהותי בין שני הניסוחים,

אלא שלגבי שתי הרשויות האחרית כתוב כי זה יוגש לשר הנוגע בדבר, ואילו כאן כתוב

שזה יוגש לשר הנוגע בדבר ולשר האוצר, אינני רואה בזה סעיף מחמיר, ולדעתי אפשר

יהיה לקבל אותו כפי שהוא מוצג כאן לפנינו,

בהחלטת ממשלה צריך היה לכפות על רשות הנמלים לחלק דווידנדים, כיורן שהרשית

אספה כמה מאות מליוני דולרים של רווחים, היא צוברת אותם ומתחרה בשוק החופשי,

ולמעשה אין לאף אחד סמכות בענין זה,

סעיף 42

היו"ר א, שפייזר;

סעיף קטן (ב) אומר: המועצה, באישור ה"ר ושר האוצר. תקבע את שיעורי ההפרשות

ואת אופן ההפקדות של כספי הקרנות, שוב עולה וצפה השאלה מדוע המועצה לא יכולה

לעשות זאת מבלי להזדקק לאישור שר האיצר, והרי במועצה יש ממילא ריב לנציגי

הממשלה, לא מובן לי מדוע צריך את אישורו של שר האוצר בסעיף המדבר על הפרשית

לקרנות ואופן ההפקדות של כספי הקרנות,

נ, מאיר;

הדבר נראה לי ברור, יש להביא זאת בפני שר האיצר על מנת שיתן את אישירי,

על מנת למניע צבירות בצירה בלתי פריפירציינלית, כמי הדיגמה שהזכרתי,

היי"ר א, שפייזר;

אני חייב לחזור ולהזכיר לעצמני שבמיעצה יש רוב לנציגי הממשלה, יהממשלה

יכילה להגיד לנציגיה שם באיזי מדיניית היא ריצה שהם ינקטו, בנישא זה, שאינני

נראה כנישא מרכזי כלל, אין לדעתי צירך באישיר שר האוצר,

סעיף זה מדבר על כספי קרנות וכי', יאינני מתייחס לזכייות עיבדים, ילכן אני

חישב שאכן אין צירף באישיר של שר האיצר, אילי היה מדיבר כאן בקרנית עיבדים,

כי אז זה היה דבר אהר, אבל כייין שזה לא כך, לא יתכן שבכל ענין יענין צריך יהיה

לבקש את אישיר שר האוצר,



ע. ילון;

ברשות הנמלים יש סעיף מגביל האומר כי על הרשות ליצור ולקיים קרנות

לחידוש המבנים, לפיתוח ולתשלום חובות וכו', ולא נאמר דבר על השר,

אוריאל לין;

צריך להיות ברור שכאשר מדובר בקרנות של עובדים חייבת להיות עליהן שליטה

של שר האוצר, אבל זה לא כך במקדה שלפנינו כי כאן מדובר בקרנות מסוג אחר,

ואז אין צורך באישור השר.

היו"ר א, שפייזר;

נראה לי כי לדעת חברי הוועדה אפשר לוותר על נוכחותו של שר האוצר בסעיף זה,

סעיף 43

היו"ר א, שפ י יזר ;

אין ערעור על הסעיף הזה, נראה לי כי אפשר להשאירו בפי שנוסח בהצעת החוק,

אוריאל לין;

אם יש הוראות מרכזיות הנוגעות לשוק ההון, אז בסדר, אבל לא צריך היה להכניס

זאת באופן ספציפי בחוקים, מדיניות הממשלה בדבר שליטה מרכזית בהון סובה גם

לחוק זה, אני חושב שאנחנו נכביד על עצמנו אם בדרך ססטוסורית נעניק לשר האוצר

סמכויות בכל חוק וחוק, כי זה רק יכביד במקרה שירצו לעשות שינוי במדיניות,

נ, מאיר ;

לא יתכן שתהיה רשות שתגייס הון שלא תחת ובהתאם למדיניות כלכלית כללית,

הרשויות יכולות לגייס הון רק באישור שד האוצר,

ע, ילון;

ברשות הנמלים, למשל, המלוות והתנאים דורשים אישור שר האוצר וועדת הכספים,

ברשות השידור יש צורך בהסכמת הממשלה וועדת הכספים, ברשות שדות התעופה מופיע

שר האוצר,

אוריאל לין;

העיקרון הוא שממשלה עדיפה על שר-אוצר, הממשלה יכולה כמובן להחליט להסמיך

את מי שהוא מוצאו לנכון,

נ, מאיר ;

על מלוות ועל אגרות חוב לא יחליט משרדים אחרים,

אוריאל לין;

האם אין הוראת חוק כללית בענין זה, שאי אפשר להנפיק אגרות חוב לציבור

ללא הסכמת שר האוצר?

נ, מאיר;

כן, אם מנפיקים אגרות לציבור,



היו"ר א, שפייז ר;

אני מבין שהנפקה לציבור זקוקה לאישור שר האוצר, ולכן אין צורך בהוראה.

נ. מאיר ;

הרשות לא יכולה להיות גורם הפונה אל הציבור מבלי שהיא תהיה תחת הכוונה

כלכלית של הממשלה. כשזה נוגע בציבור זה חייב אישור שר האוצר.

אם הרשות רוצה ללוות כספים מגורמים עסקיים או פרסיים היא צריכה לתת להם

אגרות חוב. היא לא תוכל לעשות זאת בלי הסכמת שר האוצר. האם זה נראה לכם?

י. אלסטר;

אני מעדיף את הניסוח של הממשלה, ניסוח הסעיף נראה לי.

היו"ר א. שפייזר;

יש כאן בכל זאת אלמנט תמוה . מדוע לא להעניק לגוף כזה, שיש לו מועצה ובה

יש לממשלה רוב, לנהל את ענייניו כפי שהוא מוצא לנכון?

סעיף 110

היו"ר א. שפייזר;

סעיף זה דן בהסכם להעברת עובדים משירות המדינה אל הרשות. סעיף (ב) אומר:

הסכם להעברה עובדים טעון אישור שר האוצר. אני מבין שאין ערעור על כך.

אוריאל לין;

לדעתי זה בסדר גמור. כי זה אכן מסוג הדברים שבהם אנחנו צריכים את הפיקוח

של שר האוצר

במקדמות אחרים ישנה העברה אוטומטית של עובדים. בחברת הבזק ישנה העברת

עובדים לפי הסכם. ברשות הנמלים עובדי המדינה ועובדי הנמלים ימשיכו בשירותם

ברשות, וההסדרים יקבעו בהסכם בין הרשות והממשלה.

היו"ר א. שפייזר;

אינני רואה דבר מיוחד בסעיף זה. אם אנחנו נותנים לשר האוצר זכויות בכל

מה שנוגע לנושא העובדים, כמו קביעת השכר והתקן, סביר שניתן לו זכויות גם

בכל הנוגע להעברת עוברים.

נ. מאיר !

מדובר כאן בהסכם העוסק למעשה בהעברת זכויות וחובות וצבירה של כספים, זה

טבעי איפוא ששר האוצר יהיה מעורב.



סעיף 113

נ, מאיר ;

הנוסח של סעיף 113 איננו מספיק. לדעתנו. אגל הוא תוצאה של פשרה,

היר"ר א. שפייזר;

סעיף זה מתייחס בעיקר לשינרייס שיחולו בתקופה המעבר,

נ. מאיר ;

באמור, הנוסח הזה הוא תוצאה של פשרה, לדעתנו היה צריך בתקופה הרבה יותר

ארובה, בי אחרי שנה יבולה להיות פריצה,

לשר האוצר יש הרי בנושא זה סמבות במעט מברעת,

י, אלסטר ;

אנחנו סבורים שהסעיף במקומו, וגס הניסוח מתאים , היתה, בזבור, הסתייגות

של ההסתדרות לסעיף זה,

היו"ר א, שפייזר;

בסעיף קטן (-כ) יש תזבור של שר האוצר לגבי העברת נבסיס,

זה בהחלט סביר שבאשר מעבירים נבסי מדינה לגוף חיצוני, הדבר צריך להעשות

בהסבמת שר האוצר,

היו"ר א, שפייזר;

סעיף קטן (ג) נראה לי סביר, אם אינני טועה לא היתה בל התנגדות לסעיף זה,

נדמה לי שבזאת עברנו על בל הסעיפים בחוק זה המזבירים את שר האוצר, לישיבה

הבאה יובאו בל הסעיפים האלטנרטיביים, והוועדה תסבם את עמדה לגבי הסעיפים האלה,

שאר הסעיפים, נדמה לי, קלים בהרבה,

יתבן ונבקש להציג עוד הפעם, בצורה מרובזת וקצרה, את עמדת שר האוצר לגבי

הדברים שאותם אתם מבקשים לשנות, יתבן ומנכ"ל המשרד יובל לבוא לישיבה הבאה של

הוועדה לצורך הזה,

אוריאל לין;

לפני נעילת הישיבה הייתי רוצה להעלות נושא המציק לי מאד, אנו תיים בתקופה

בה מטילים מסים על קצבאות ילדים. תקופה בה עושים קיצוצים וקימוצים, תקופה שהיא

קשה לבל המדינה, והנה דווקה עבשיו מביאים לכנסת בוק בשם חוק שירות המדינה

(גימלאות) המקצר את התקופה לדרושה לעדבד מדינה על מנת לרבוש זבויות מ-5 שנים



ל-3 שנים ומטפל בשיפיר התנאים הסוציאליים של ערבדי המדינה. ההוק הובא למליאת

הכנסת בזמן שאנו עומדים בפני שורה של הכבדות וקיצוצים, וזה באמת נדאה תמרו.

ביותר,

כאשר החוק הובא למליאת הבנסת הבעתי רעתי עליו. הברי כנסת רבים תהו ולא

הבינו מהיכן צץ פתאום החוק הזה רווקה עכשיו, כשהוא בניגוד גמור למדיניות

האוצר כיום,

כאשר נשאל שר האוצר, בהופיעו בפני הוועדה שלנו, מדוע דוהים את סעיף 9

בחוק חיילים משוחררים, הוא השיב בי הקו של הממשלה הוא כי מה שעדיין אינני,

איך נותנים אוחו, לא רוצים לתת אותו. הממשלה לא רוצה להעמיס על עצמה עומס

נוסף היום, והנה פתאום מביאים לפנינו את התוק שהזברתי, חוק שירות המדינה,

גמלאות, סגן שר האוצר לא היה מסוגל להשיב לשאלה מדוע הגישו עכשיו את התוק הזה.

החוק הועבר לוועדת העבודה והרוותה. אני מבקש לדעת איר נולד ההוק הזה,ומדוע.

ע, אליצור;

אני מציעה להפנות את שאלת חבר הבנסת אוריאל לין אל|ועדת העבודה והרווחה,

ואל נציג הממשלה המייצג שם את הממשלה. הוא מביר את החומר הזה, ובוודאי יוכל

להשיב לשאלה הזאת.

אוריאל לין;

אני מתפלא שזה עבר את ועדת השרים לעניני חקיקה.

נ, מאיר;

נרמה לי שהחוק הובא על מנת להאיץ פיטורים, להקים יציאה של עוברים לפנסיה,

היו"ר א, שפייזר;

י אני נועל בזה את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30)