הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח בלחי מתוקן



פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדח הכלכלה

מיום רביעי. ז' בתמוז, התשמ"ה - 26 ביוני, 1985, בשעה 09.30

חברי הוועדה; היו"ר א, שפייזר

י. ארצ י

אוריאל לין

מ, פלד

ב. שליטא

מוזמנים; י. אלסטר - מנכ"ל משרד התקשורת

ג. אביטל - עוזר שר התקשורת

ע. ילון - משרד התקשורת

א, סרוסי - משרד התקשורת

ד, אמיד -מנכ"ל בזק

א, אורדן - חברת הבזק

מ, צולר - משרד האוצר

מ, בן צבי - משרד האוצר

א. לבנון - משרד האוצר

נ, מאיר - משרד האוצר

ר, רוקח - משרד האוצר

יועץ כלכלי ומזכיר הוועדה; ד. לב

רשמה ; ש, צהר

סדר היום ; א) תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון), התשמ"ה-1985;

ב) חוק רשות הדואר, התשמ"ג-1983.



היו"ר א' שפייזר;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הצעה לסדר לחבר הכנסת ארצי.

יי ארצי;

הייתי רוצה להעלות כאן את הבעיה של חברת אלסינט, ולהביע אצ פליאתי, ובוודאי

פליאת כולם כאן, מהידיעות אודותיה. כי לפני שבועיים או שלושה בלבד ישבנו כאן

בוועדה ושמענו מה ששמענו על חברת אלסינט, והנה היום קראנו בעתונים דברים שונים

לגמרי. פשוט קשה להבין איר זה קורה שלפני שבועות מספר שמענו כאן סקירה כל כר

אופטימית על המפעל הזה, והיום מתגלים דברים שונים לגמרי על אותה חברה. אין ספק

כי מישהו העלים מאתנו משהו מאד מאד חשוב, ואני חושב שזה לא יכול להתקבל על הדעת

שדיווחים מהסוג הזה יימסרו בפני חברי ועדה כאשר הדברים במציאות שונים. אני מציע

על כן שנבדוק כיצד קרה הדבר הזה, על מנת שבעתיד לא נעמוד בפני מצבים דומים לגבי

חברות אחרות.

היו"ר אי שפייזר;

סוכם כי נחזור לדון עם שר המסחר והתעשיה על מספר נושאים, וביניהם גם מפעל

אלסינט. נדון עם השר גם במפעלים אחרים שהתחזית לגביהם אינה מבטיחה ביותר,

ושעלול לקרות בהם מה שקרה באלסינט. יש לנו רשימה של שלושה מפעלים כאלה, מהגדולים

במדינה, והוספנו לרשימה זו גם את חברת אלסינט. בקשנו משר המסחר והתעשיה להקדים

את הדיון עמנו בנושא זה, והדיון אכן יתקיים, אלא אם כן אתה סבור שהוועדה צריכה

לדון בנושא גם בלא נוכחות השר.

יי ארצי;

אני מדבר על דרר מסירת אינפורמציה לוועדה, כאשר המוסרים אותה הם אנשים מאד

רצינים ומכובדים. ואני שואל איר אפשר להסביר את העובדה הזאת.

היו"ר אי שפייזר;

נבקש לשמוע מאנשי המשרד איר זה שהם לא ערים למצבה של החברה לפני מספר

שבועות. כאשר שר המסחר והתעשיה היה כאן תבענו ממנו תשומת לב גדולה יותר למפעלים

כושלים או לענפים כושלים ולמה שעלול להתרחש בהם ובמשק בעתיד הקרוב. בקשנו מהשר

רשימה של מפעלים כאלה ואת התייחסותו למפעלים שקיים לגביהם חשש שעלול לקרות בהם

דבר דומה לזה שקרה באלסינט. אני מוכרח לציין שלא ראיתי כובד ראש רב מצד השר

בהתייחסותו לנושא הזה. למעשה גילו השר ואנשי משרדו אופטימיות והאמינו שאין מקום

לחששות מהסוג הזה.

ערכנו רשימה של שלושה מפעלים גדולים ביותר שלדעתי צפוייה בהם מפולת שתתבטא

בסכום גדול בהרבה מהסכום של 30 מליון דולר, והעברנו את הרשימה הזאת לשר המסחר

והתעשיה ובקשנו לשמוע את התייחסותו לנושא זה בישיבה שנקיים בקרוב.

י' ארצי;

אני מציע שיושב-ראש הוועדה ישלח היום מכתב למר סוחמי ולכל מי שהיה נוכח כאן

באותה ישיבה, ולהביא בו את תהייתם של חברה הוועדה על אי ההתאמה בין הדברים

ששמענו אז כאן בישיבה ובין הדברים המתפרסמים עכשיו, ולהזמינם לישיבה של הוועדה

כדי לשמוע מהם דברי הסבר.



היו"ר א' שפייזר;

הדברים ששמענו כאן היו אופטימיים ביותר, מלאי תקווה ותעוזה לקראת העתיד.

הופיע כאן גם מר פלד, סגן יו"ר הקונצרן, מר סוחמי ועוד אנשים בכירים מהקונצרן

הזה וכולם השמיעו תהזיות אופטימיות באשר למצבה ולעתידה של ההברה. קשה לי להעלות

על הדעת שכבר אז לא ידעו שלהברה צפוי הפסד בגובה של עשרות מליונים של דולרים.

קשה לי להאמין שבחברה כמו הברת אלסינט, שבה זורמת כל הזמן אינפורמציה, לא היה

ידוע כבר אז שהיא צפויה להפסד כזה.

גי אביטל;

אנשי אלסינט ביקשו תמיכה מהאוצר כבר לפני מספר הודשים.

השר לא יוכל לבוא לישיבה של הוועדה בשבוע הבא, אלא בעוד שבועיים או שלושה

שבועות. אבל אנהנו נוכל להזמין את אנשי אלסינט ליום שלישי הבא, הצי שעה לפני

הישיבה הקבועה של הוועדה, כדי שיסבירו לנו מה בעצם קרה.

תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותהזוקה)(תיקון), התשמ"ה-1985

היו"ר אי שפייזר;

אנהנו עוברים לסעיף העומד על סדר היום שלנו, אישור תקנות הבזק. בשעתו אישרה

הוועדה את תקנות הבזק לתקופה של שלושה חודשים, מאחר ולא היה אז די זמן לחברי

הוועדה לעיין בחומר. התקנות התקבלו בעצם בברכה, כי יש בהן משום התקדמות. על סמך

זה השר גם דיווח למינויי הטלפון מה הן הזכויות והיתרונות שלהם במצב החדש. אני

אישית קבלתי איגרת כזו, ואני מניח שכל שאר מינויי הטלפון קיבלו אותה.

קיבלנו פנייה, אף כי באיחור רב, מארגון איל"א, איגוד ישראלי לעיבוד

אינפורמציה, המערער על כמה סעיפים הנוגעים בו. הערעור נסב על שאלה של קונצפציה.

בנייר ששלחו אלינו הם מתייחסים לסעיפים שונים שלא נראים להם, ומציעים במקומם

סעיפים חלופיים גמישים יותר. הם אומרים, בין היתר, שישנה תשתית, ישנה רשת, ומי

שמשלם עבור דמי הרישוי זכאי להשתמש באופן חופשי ברשת האינפורמציה, ואין להטיל על

הצרכנים הגבלים על השימוש, אלא אם כן זה גורם נזק לרשת.

כאשר קראתי את החומר של איל"א התרשמתי שאכן יש להם "קייס". אני שואל לכן את

אנשי משרד התקשורת אם הם בחנו את הדברים עם אנשי איל"א, ומה דעתכם על הטיעונים

שלהם. רק לפני יומיים קיבלנו את החומר של איל"א. הם גם הביעו משאלה להופיע בפני

חברי הוועדה, אלא שזה היה כבר בלתי אפשרי, כי זה היה מאוחר מדי. החומר שהנו

העבירו אלינו הוא רציני, כי הוא דן בנושא מעניין וחשוב מבחינתם וגם מבחינת

אפשרויות התקשורת, פיתוה טכנולוגיות חדשות וכדי ומעורר גם חששות מפני מונופול

וכו'. והשאלה היא באיזו מידה אנחנו נותנים לבזק את מלוא הזכות להכריע בכל נושא

ונושא.

בראשון באפריל נכנסו התקנות לתוקפן לתקופה של שלושה הודשים, בעוד מועד

המעבר הוא בסוף חודש זה. לכן מתבקשת הוועדה לקחת לתשומת לבה את החלק הראשון קול

התקנות, שצריר להיות מובא לידיעתה, ולאשר את התוספת הדורשת אישור הוועדה, על מנת

שהתקנות יקבלו תוקף החל מראשון ביולי.



בתוך תקופת שלושת החודשים האחרונים, ועוד לפני כן, המשרד נתן את דעתו על

התקנות, וביקש התייחסות של חברת הבזק, של המשתמשים ושל אנשי טל-קומוניקציה במשרד

בקשר למשמעות התקנות ומידת הדאגה שהן מגלות לזכויות ולחובות מקבלי השירות,

ובאיזו מידה הן מבטאות את הדברים שלענם הותקנו. יחד עם זאת מצאנו גם צורך במספר

תיקונים טכניים קלים. היה גם מספר מצומצם של הערות של היועץ המשפסי של הממשלה

והן באות כאן לידי ביטוי. היו גם מספר הערות של חברת הבזק, והגענו אתם לידי הבנה

ועשינו פה ושם תיקונים מתאימים, וגם זה מצא את ביטויו בנייר המונח לפניכם.

היו גם השגות של איל"א. שמעתי את הערותיהם וגם בקשתי מנציגיהם לשבת עם

נציגי המשרד, עם היועץ המשפטי ועם אנשי תקשורת כדי ללבן את הדברים. חלק מהסעיפים

כבר תוקן בהסתמך על ההערות של איל"א שהיו סבירות ומתאימות לרוח וללשון החוק.

בשיחה עם אנשי איל"א שהתקיימה אתמול הגענו לידי הבנה משותפת, שהתקנות עם

התיקונים יאושרו ו יאומצו גם על דעתם ויכנסו לתוקף. אם במרוצת הזמן יהיה מקום

לבירור סעיף זה או אחר או לדיון מחודש בנושא מסויים, נוכל לשוב ולדון בו. הערות

אנשי איל"א, שישבו עם אנשי התקשורת ועם היועץ המשפטי של המשרד, באו לידי ביטוי

בנייר המונח לפניכם.

אני מבקש מחברי הוועדה לקחת לתשומת לב את הנאמר בשלושה העמודים המונחים

בפניכם, כפי שדורש זאת החוק, וכן לאשר סידרת התקנות הנוספת המונחת לפניכם,

בהתאם לחוק הדורש את אישור הוועדה.

מי פלד;

מאחר ורק עתה קיבלנו את החומר הזה ולא הספקנו לעיין בהערות, אולי אפשר יהיה

למסור לנו בקצרה מה הן ההערות וכיצד הן באו לידי ביטוי בנייר שלפנינו.

י' אלסטר;

נושאים הקשורים בעיבוד נתונים אינם דורשים רשיון, ולכן בא התיקון של "העברת

נתונים", ולא "עיבוד נתונים". "ציוד קצה" הוא הטלפון. גם כאן היה תיקון קל

בהגדרה לגבי ציוד המאפשר חיבור תקין ועומד באיכויות הדרושות למערכת. כך גם בכל

הנושא הקשור בהעברת נתונים, שהוא באחריות הניתנת בהתאם לחוק הבזק לחברת הבזק או

לאישורו, ורשיונות שהחוק מקנה לשר לתת אותם. בנושא זה ההבנה שלנו היא שאכן

המערכת דורשת מתן רשיון ותשלום אגרה בגינה וכל הקשור בזה.

אוריאל לין;

האם אנחנו מדברים בקשר טלפון בלבד?

י' אלסטר;

לא. אנחנו מדברים בכל תשתית התקשורת הקושרת את קווי הטלפון והציוד הנוסף

שהוא רכוש הבזק ושבאמצעותם מתבצעת העברת מסר. המסר יכול להיות מסר דיבור או מסר

שידור או מסר אותות.

אולי תוכל לתת לנו המחשה לגבי חברה תעשייתית. מה חם סוגי המידע והתקשורת

שבהם היא משתמשת, וכיצד ישפיעו עליה התקנות האלה. אם מדובר בחברה 1עשייתית שיש

לה מחשב, ולה מספר סניפים בארץ, לאילו רשיונות היא זקוקה, ואיזה שינוי במצבה

יחייבו תקנות אלה בהשוואה למצב היום.



י' אלסטר;

יש להבדיל מה מה שכרוך בעיבוד נתונים, שנעשה במחשב במדכז או בסניפים, שזה

באחריות חברת מחשבים זו או אחרת ולא נוגע לתקנות אלה ולא קשור בקבלת רשיונות

מאתנו, לבין כל הכרוך בקשר שבין שתי נקודות מרוחקות, המצריך הסתייעות בתשתית

התקשורת.

אוריאל לין;

אם יש לי מחשבה מרכזי בירושלים ויש לי מסוף בתל אביב, האם אני צריך את עזרת

הבקש ואישורו?

י' אלסטר;

כן, משום שזה מביא לשימוש אמצעי שהוא רכושו של הבזק. התקנות מפרטות את כל

מגילת הזכויות והחובות של מקבל השירות. התקנות מבהירות את מערכת הזכויות והחובות

של הצרכן. כיום אין תקנות המגדירות דברים אלה.

אם אני רוצה לבצע היום את אותן הפעולות אני לא צריך לבקש רשיון?

י' אלסטר;

אתה מזמין קו או התקשרות מחברת הבזק ומשלם בהתאם לקריטריונים שנקבעו, ומקבל

שירות בהתאם ליכולתה שלהחברה להענות למשאלותיך.

היו"ר אי שפייזר;

חלק מההגבלות הנמצאות בתקנות לגבי העברת נתונים לא היו כתובות, לכן הם

טוענים שאלה שיש להם רשיון קודם זכויותיהם עומדות להם, כפי שזה היה קודם לכן.

אוריאל לין;

אני מודה שלא הספקתי לעיין בחומר שלפנינו, והייתי רוצה שנציג משרד התקשורת

יבהיר לחברי הוועדה במה כאן השוני מבחינה מעשית.

היו"ר אי שפייזר;

חברי הוועדה לא הספיקו לקרוא את החומר, כי הוא נמסר להם רק היום. נציגי

איל"א לא הופיעו לפנינו. אני חושש מהשטחיות בה אנו עשויים לעבור על הנושא. אנחנו

ראינו את התקנות, השר העיר את הערותיו, גם שלח מכתבים למינויים. אפשר לומר

שהתקנות מצביעות על התקדמות, והן טובות. אני מציע שנרשום לפנינו את הודעתו של

מנכ"ל המשרד, מר אלסטר, שהתקנות האלה, בכל הקשור להעברת נתונים, פתוחות לדיון

נוסף של הוועדה. גם אם אנחנו מאשרים את התקנות הנושא הזה.נשאר פתוח לדיון נוסף.

אני מציע לחברי הוועדה לאשר את כל התקנות. שמענו מאנשי איל" כי הם מבקשים

להביא את הערותיהם בפני חברי הוועדה. אם בעקבות הערותיהם יתברר לנו שיש צורך

בתיקונים, אפשר יהיה לדון בהם גם אחרי האישור של הוועדה, לאור הודעתו של מר

אלסטר שהמשרד מסכים שהנושא ישאר פתוח לדיון.

י' אלסטר;

בסדרת התקנות הזאת יש הרבה מאד זכויות המוענקות לאיל"א כמינויי הבזק,

והמבטיחות את מתן השירות ורמת השירות הניתנת.



אוריאל לין;

אנחנו מבקשים שתעניקו גם זכויות למקבלי השירותים.

י' אלסטר;

זה עיקר המטרה של התקנות.

י' ארצי;

אני רוצה לנטות להבין על מה אני אמור להצביע. יש כאן שתי טידרות של תקנות

מאפריל 1985; יש כאן שני סוגים של תיקונים. את התיקונים קיבלו הבוקר. אני מבקש

שתטבירו לנו לגבי אותם תיקונים בתקנות שאינם טכניים אלא מהותיים, כדי שנדע על מה

אנחנו מצביעים.

היות ומדובר כאןב גוף מכובד וולונטרי שהעיר הערות חשובות ורוצה להעיר עוד

הערות, אני תושב שאין לטגור בפניו את הדלת.

היו"ר אי שפייזר;

אנחנו מדברים על ענף עתידי. בשנים הקרובות זה יכול להוות עסק עצום בישראל

בין אנשים לבין עצמם, בין שכנים, בין מערכות שונות, בין מפעלים וכדי. הנושא הזה

נמצא עכשיו בשלב פיתוח עצום בעולם כולו, וצריך לקחת זאת בחשבון.

הנושא הוא נושא מעניין, והוא זכה לוויכוח ציבורי בלא מעט מדינות בעולם. חלק

מהנקודות שמעלים אנשי איל"א הן רלבנטיות, ויש גם נקודות שהם לא העלו ואף הן

רלבנטיות. הם לא העלו, למשל, נקודות הקשורות בפיתוח הנושא הזה.

אוריאל לין;

יושב ראש הוועדה דיבר על הנושא בהיבט ובהיקף רחב. ידוע לי שהיתה ועדה בין

משרדית חשובה, שהמינוי שלה נעשה על-ידי ראש הממשלה, והיא ישבה על המדוכה זמן רב.

הוועדה עבדה ביחד עם המועצה הלאומית למחקר ופיתוח בנושא פיתוח בעיות התקשורת

בישראל והעברת המידע בישראל, והיא הגישה המלצותיה אחרי שעשתה עבודה מקיפה ביותר

בנושא. אם זה בתחום התקנות כדאי אולי שנשמע טקירה קצרה על מטקנות הוועדה הזאת

על- מנת שלחברי הוועדה תהיה תמונה כוללת יותר של הנושא.

ההערה של איל"א התייחטה להוראה הקודמת בתקנות שאמרה שיהיה צורך ברשיון.

בטעיף 36 בחוק הבזק נאמר שעיבוד נתונים אלקטרוניים לא חייב רשיון. בישיבה שהיתה

אתם הובהר שעיבוד הנתונים הוצא ממטגרת הרשיון, אבל קבלת נתונים והעברתם זה עדיין

שירות בזק שהחוק מחייב קבלת רשיון לגביו. אדם מגיש בקשה, אנחנו בודקים אם יש מי

שנותן את הקו לצורך העברת הנתונים, או שהוא רק מעבד נתונים ויש לו שירות נוטף.

שוקלים כל מקרה לגופו. הדבר הובהר להם והם הבינו זאת.

בהגדרה של אישור סוג מדובר ברשיון מיוחד, בהתאם לחוות דעת של היועץ המשפט

בר-טלע. הרוצה רשיון אישור הטוג יבקש בכתב רשיון מאת השר. כל אדם שיחזיק בדגם

מאותו טוג יהיה רשאי להתחבר לרשת לפי הודעה שתפורטם ברשומות וב אים שבהודעה

שתפורטם. בהתאם לזה שינינו את הגדרת ציוד קצה.

בתקנה 4 העלתה חברת הבזק הצעה, שאם שילם מנוי דמי התקנה, ועד שהותקן קו ביקש

שינוי במצב, לא ברור מה מצבו והאם צריך להתקין לו קו תוך ששה חודשים. ניתנה לו

האפשרות לבחור אם להעתיק את הקו או שהוא יקבל בחזרה את דמי ההתקנה ויירשם מחדש.

אם הוא בוחר בהעתקה, תינתן לו עדיפות.



אני רוצה לגעת עוד בתקנה 22 ג. קודם לכן חובת התוזזוקה של צנרת הטלפון היתה

על הוזברה, והיא היתה רשאית לדרוש החזר הוצאות בעד זה. בעקבות הערות של הבזק

שינינו זאת, והיטלנו חובת התוזזוקה על המנוי. המנוי יהיה רשאי לבצע זאת בעצמו או

לפנות לחברה שתבצע זאת בשבילו. במקרה של אי בהירות המנכ"ל הוא הקובע. חברת בזק

ביקשה לתקן זאת, ולקבוע שהחזר ההוצאות יהיה בשיעור שיקבע בכללים שהשר מאשר. השר

יקבע מראש את הכללים, אם זה יהיה על בטיס עלות או על בטיט אחר. הדברים אמורים

לגבי כל מנוי טלפון שיש לו בעיה פנימית בצנרת. הוא יכול לתקן אורנה בעצמו, או

לבקש את חברת הבזק לעשות זאת בשבילו.

אוריאל לין;

אחת הבעיות שנצטרף לדון בהן ולקבוע לגביהן היא בקביעה עד איזה גבול צריך

להתיר עבודה עצמית.

די אמיד;

יתכן שאחרי עבור זמן מסויים הצנרת נפגעת, מטיבות כאלה או אחרות, ואז נדרש

לעבוד בחצרו של המנוי. תוך כדי תיקון עלול להיגרס נזק לביתו של המנוי. עד עתה זה

היה באחריות בלעדית שלנו, והמנוי התרעם על שגרמנו לו נזקים. החלטנו לנהוג כאן

בחופשיות מאחר שזו צנרת שעשה המנוי, שהיה צריר לעשותה לפי מפרטים שלנו. הוא רשאי

להתקין 4 נקודות בכל חדר, אם הוא רוצה בזאת. אם הוא רוצה להרחיב עכשיו את הצנרת

או לתקן אותה הוא צריך לעשות זאת למעשה בשליטתו הוא ובדרך שהוא ימצא לנכון,

בתנאי שזה עונה על המפרטים כאמור. יכול המנוי להימצא במצב בו אין לו קבלן שיעשה

עבורו את העבודה הזאת, ואז אנחנו חייבים לעשות זאת אם הוא פונה אלינו בענין זה.

לפי דעתי אנחנו הולכים בענין זה לקראת המנוי.

יי ארצי;

האם הצנרת הזאת זקוקה לבדיקה אחת למפר שנים, או שהבעיה מתעוררת רק כאשר

מתגלה הליקוי בצנרת וכו'?

די אמיד;

ככלל הצנרת אינה זקוקה לבדיקה. אבל יכול מישהו להרוט קיר בביתו, או לחפור

תעלה בשביל צינור מים, למשל, ותוך כדי עבודה הוא פגע בצנרת הזאת, ואז זה מחייב

שינוי. יש לנו מנגנון מתאים כדי להענות בדחיפות לבעיות מטוג זה. אחת הטיבות

שהבאנו את הענין החוצה הוא רצוננו להרחיב את המנגנון הקיים.



היו"ר א. שפייזר;

התקנות מוכרות לנו. לדעתי נעשה בענין זה צעד חשוב וטוב, לכן אנחנו

מאשרים את התקנות למשך שנה אחת, אבל תוך השנה נוכל לחזור ולדון בהן באם יתגלו

ליקויים או יועלו הצעות נוספות,

באשר לנושא של העברת נתונים, אני מסכם כי תוך ארבעה חודשים נחזור לדון

ב נ ושא,

אם יתבררו במשך השנה דברים הדורשים תיקון בתקנות, אנחנו רושמים לפנינו את

הודעת מנכ"ל המשרד שבנושא זה תוכל להיות גם הכרעה שונה מזו שאישרנו היום,

אני מבקש איפוא לסכם את דעת הוועדה, הוועדה מאשרת את התקנות ואת התיקונים

כפוף לארבעה חודשים בנושא העברת הנתונים, ומאשרת את התקנות למשך שנה, אם תוך

התקופה הזו יועלו הצעות נוספות או יתגלו דברים הדורשים תיקון נוכל לחזור ולדון

בתקנות לפני תום השנה מהיום בו אושרו,

חוק רשות הדואר, התשמ"ג-1983

היו"ר א, שפייזר;

אנו עוברים עכשיו לסעיף הבא בסדר היום שלנו, חוק רשות הדואר, התשמ"ג-1983.

כפי שבוודאי זכור לכם, החלטנו כי אנו דנים תהילה בשני נושאים עיקריים, האחד,

השני, סמכויותיו של שר האוצר כפי שהן באות לידי ביטוי בהצעת החוק

שלפנ ינו,

ר, רוקח;

האם תינתן לנו אפשרות להתייחס להצעת החקיקה לפני שהחוק יונח על שולחן הכנסת,

או שמבחינת הוועדה הנושא כבר סגור?

היו"ר א, שפייזר;

המשנה לחשב הכללי ביקש למסור הרדעה בעגין זה. עמדתו של האוצר הועלתה בצורה

חד משמעית.

י, ארצי;

אני מציע שלגבי הבעיה של בנק הדואר ושילובו ברשות הדואר אנחנו נקבל הצעה

מנוסחת של משרד התקשורת, אם האוצר רוצה להגיש לנו הצעת נגד, או אס הוא רוצה

להיות צמוד לסעיפי החוק כפי שהם מונחים לפנינו, אנחנר צריכים לדעת את עמדתו,

אינני רואה עצמנו מסוגלים, בפורום הנוכחי, להכנס לכל הניסוחים של החרק ולהוציא

מתחת ידינו חוק בשל שיהיה מוכן להנחה על שולתן הכנסת, אבל יחד עם זאת הייתי

רוצה שגם אנחנו נהיה שותפים בשלב של הניסוח של החוק מבלי שנהיה המנסחים,

היו"ר א, שפייזר;

לפני שלוש ישיבות סיכמנו הצעה עקרונית בנושא בנק הדואר, לפיה הנהלת בנק

הדואר תהיה עצמאית הן במדיניותה והן בהחלטותיה, ואילו עובדי בנק '-לדואר יהיו

עובדי הרשות, הדבר הזה נמצא בפרוטוקול מישיבת הוועדה ב-15 במא העין הוחלט

וסוכם,



כמו כן החלטנו שאנחנו עוברים לדון בשאלה של סמכויות שר האוצר כפי שהן

מופיעות בסעיפים השונים של החוק, אחרי שנסכם את הנקודה הזאת נעבור על כל סעיפי

החוק, ונראה לי כי ניתן יהיה להחליט לגביהם מהר מאד,

משרד האוצר דבק בהתנגדותו לכל נוסחה שלפיה בנק הדואר נשאר בתוך רשות-

הדואר, לפי מדיניותו של שר האוצר בנק הדואר לא צריך להיות במסגרת רשות הדואר,

ג, אביטל;

סעיף 5 א(3) מבטא את עמדת משרד האוצר,

היו"ר א, שפייזר;

אני רוצה להזכיר עוד לחברי הוועדה כי שמענו את הערותיהם והשגותיהם של

אנשי ההסתדרות וועדי העובדים וכן של הנהלת המשרד, וכמו כן את עמדתו של שר

התקשורת, בישיבה מה-15 במאי אמרנו לדעת הוועדה וכדרך של פשרה יש למצוא

נוסחה האומרת שהנהלת בנק הדואר תהיה עצמאית לכל דבר, הן במדיניותה והן בהחלטותיה,

ואילו עובדי בנק הדואר יהיו עובדי הרשות, מובן שיש למצוא את הניסוח המשפטי

המתאים שיבטא את הדבר הזה, שר התקשורת אמר שהוא יכול לחיות עם הסדר כזה, הדברים

גם רשומים בפרוטוקול,

העמדה הזאת סוכמה, אמרנו גם שאם הממשלה סבורה אחרת היא יכולה כמובן להעיר

את הערותיה, יכול גם להיות שהדברים יגיעו להכרעתו של ראש הממשלה,

החלטנו לדון, כפי שככר אמרתי, בסמכויותיו של שר האוצר כפי שהן מוענקות לו

בניסוח של סעיפים שונים ורבים בהצעת החוק שלפנינו,

י. ארצי;

אני מציע שנאוורר את הנושא סופית כשלנגד עינינו נוסח המבטא את המחשבה ואת

המגמה של הוועדה, כאשר זה יהיה מונח לפנינו יהיה לנו גם יותר קל להתייחס אל

הדברים השונים,

י, אלסטר;

האם עלינו לראות בפנייתו של חבר הכנסת ארצי בקשה של הוועדה?

היו"ר א, שפייזר;

כן, פנינו מספר פעמים אל שר התקשורת, הוא קיבל את הצעת הוועדה, לעומת זאת

האוצר יגיש את הסתייגויותיו, במידה ותהיינה כאלה,

אוריאל לין;

אני מבקש שכאשר תגובש ההצעה הסופית היא תובא בפני חברי הוועדה לפני שיתבקשו

לחוות דעתם או להצביע בעד הסעיפים השונים,

היו"ר א, שפייזר;

הוא אשר הצעתי, אחרי איוורור הסעיפים הבעייתיים, בניגוד סעפים הרבים

הדורשים שיוף קל בלבד, ננית את התמונה השלמה על שולחן חברי הוועדה, זו תהיה

תמונה מושלמת של ההצעות השונות ושל ההסתייגויות, ואז נקבל החלטות ונכריע בנושא,



מ. צולר ;

הוריכרח נסב כאן על סעיפים 28 ו-34, המדברים על סמכותו של שר האוצר

לגבי שכרם ותנאי עבודתם של המנהל וחברי הרשות, סעיף 34 אומר כי תנאי עבודתם

של עובדי הרשות, שכרם וכו' יהיו כשל עובדי המדינה בהתהשב בתפקידים המיוהדים

של הרשות וכו', והברי הכנסת השיגו הקונצפציה שהתנאים יהיו כשל עובדי המדינה,

בדקתי את הדברים ואני חושב שאת סעיף 28 יש לצרף לסעיף 34י ולהוסיף את

המנהל ביחד עם כל שאר העובדים, אין כאן צורך בשני סעיפים נפרדים, נכון שאין

מדובר כאן בהברה ממשלתית, אבל גם חברה ממשלתית צריכה לפעול לפי סעיף 4, גם

לגבי חברה ממשלתית ישנו סעיף 32(4) המדבר על כללים שנקבעו על ידי הממשלה

ובאישורה והמתייחסים לשכר, תנאים סוציאליים וכו' לגבי כל העובדים ולאתר התיעצות

עם הרשות, גם בחברות הסמיכו את שר האוצר, כי הממשלה לפי חוק האצילה לשר האוצר

מסמכויותיה לעשות בשם הממשלה כל פעולה שהיא היתה צריכה לעשות או לאשר, זה

חוזר גם בחוק התקציב בסעיף 29 המדבר על שינוי בשכר ובתנאי שירות,

אשר לתאגידים קיימים, בביטוח לאומי נאמר כי תנאי עבודתם של עובדי המוסד

יהיו כתנאי עבודתם של עובדי המדינה, גם לגבי עובדי שירות השידור נאמר כך,

אם ניקח לצורך השוואה את המועצה להשכלה גבוהה, הרי גם שכרם - כך נאמר - יהיה

כשברם של עובדי המדינה, אותו הדבר גם לגבי עובדי מועצת הפירות, למשל, שם יש

צורך באישור שר ההקלאות ושר האוצר, ההסדר הזה חוזר על עצמו לאורך כל הקו,

ולכן גם הוקמה היהידה להסכמי שכר,

אני מבקש שהוועדה לא תעשה פריצה דווקה ברשות הנדונה כאן ולא תשבור את הקו,

י, ארצי;

אני בכל זאת רואה חידוש בחוק הזה, כאשר על כל צעד ושעל צריך לפנות אל שר-

האוצר כדי לקבל את אישורו, מדוע ההסמכות שבחוק התקציב ובחוק יסוד: הממשלה אינן

מספיקות גם בשביל החוק שלפנינו? אני מוכן שניתן לשר האוצר בחוק הזה את אותו

המעמד שיש לו בכל חוק אחר, וכאשר מדובר בקביעת שכר ואיזכור התנאים המיוחדים

וכוי תהיה סמכותו של שר האוצר כפי שזה מקובל בחוקים השוואתיים אחרים, לא

נראה לי שבסעיף 37, סעיפים קטנים א', ב', ג', ד' ו-ה' נזקקים שוב ושוב לאישור

שר האוצר או לקביעתו של שר האוצר,

הבעיה היא עקרונית, אנהנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים להקנות לשד האוצר

סמכויות כאלה המצויינות לפנינו, או לא, יכול להיות גם שנמצא כי איננו רוצים

להקנות לא סמכויות בסוג מסויים של פעולה, הערתו של מר צולר בענין איחוד

סעיפים 28 ו-34 נראית לי,

ד, צולר;

בשל הערת הוועדה בדקתי את הענין, ואכן אין טעם בשני סעיפים נפרדים אלה,

ואפשר בהתלט לאתה אותם.

אוריאל לין;

סעיף 34 אומר שתנאי העבודה של עובדי הרשות יהיו כשל עובדי המדינה, מכאן

שאי אפשר להרוג מתנאי העבודה של עובדי המדינה, סעיף 28 מאפשר לחרוב מהתנאים

המקובלים בשירות המדינה לגבי המנהל לבדו, אנתנו יבולים לומר שהעיקרון הזה

איננו מקובל עלינו, ובלבד שנדע מה אנחנו מבטלים,

ע, ילון;

פירושו של הדבר הוא שאנחנו לא מאפשרים לרשות לעשות חוזה מיוחד עם מנהל

הרשות,



היו"ר א. שפייזר;

ישנו סעיף מיוחד לגבי חוזים מיוחדים,

ע. ילון;

אפשר לצרף סעיף 28 לסעיף 35.

היו"ר א, שפייזר;

ברגע זה לא חשוב לאיזה סעיף רצוי לצרף את סעיף 28, השאלה היתה האס המועצה

באישור שר האוצר תקבע את שכרו של המנהל, עכשיו מציעים לנו לצרף סעיפים, זו הצעה

טכנית, אבל לא משיבה על הדילמה בה אנו מתלבטים, ולא פותרת אותה, כשהבענו הרהורים

לגבי סעיף 34 האומר כי שכרם ותנאי עבודתם יהיה כשל עובדי המדינה, ושאנו רואים

בזה הגבלת אפשרות העלאת שכרם של עובדי הרשות, הוסבר לנו שזה לא מגביל את

האפשרות להעלות את שכרם, שלא כמו של עובדי המדינה, נאמר לנר כי סעיף זה מאפשר

30 ואפילו ב-40%.

אוריאל לין ;

אינני מתנגד לצירוף של סעיפים 28 ו-34. כשאומרים "כשל עובדי המדינה" אין

זה אומר שאי אפשר להעלות את השכר של קבוצת עובדים מסויימת, אבל אי אפשר לפרוץ

מעבר לתנאי העבודה המקובלים בשירות המדינה,

היו"ר א, שפייזר ;

אנו רושמים לפנינו את ההערה שיש אפשרות ושאולי רצוי לצרף סעיף 28 לסעיף

אחר, ולא נקבע ברגע זה לאיזה סעיף נצרפו.

סעיף 37

אוריאל לין;

השאלה היא אם אנחנו צריכים לאשר את הצורך באישור שר האוצר בכל הסעיפים

הקטנים שבסעיף 37. אני חושב שזה מיותר, כוונת הסעיף ברורה, כלומר, שלשר-

האוצר תהיה שליטה על העלאת מחירים במשק, אבל השליטה הזו לא צריכה להינתן

לו בכל חוק וחוק, אלא במסגרת החלטות כלליות של הממשלה, ובמסגרת סעיפים כלליים

כמו חוק יסודות התקציב או בהוראות של הממשלה,

היו"ר א, שפייזר;

גם אם מקבלים את הקונצפציה שאנשי האוצר הגנו עליה, שבנושא שבר צריך להיות

לשר האוצר מעמד מיוחד, מדוע צריך מעמד מיוחד לשר האוצר גם בניהול הענין? כי

אם נותנים לד סמכות בקביעת בל מחיר ובקביעת כל שירות הרי זה כבר מקיף את ניהול

הענין עצמו,

זאת ועוד, בתוך מועצת הרשות ישנם נציגים של שר האוצר, ובמועצה יש רוב

לנציגי הממשלה, כך שהרוב יכול למעשה לקבוע שם את הדברים, אז מדוע יש צורך

בכפילות הזאת?

אוריאל לין;

בנושאי אנרגיה יש סמבות סטטוטורית יחידה לשר האנרגיה, בפועל שר האנרגיה

לא מעלה מחירי האנרגיה בישראלי בלי אישורו של האוצר, מאז מקובל העיקרון

שלשר האוצר חייבת להיות שליטה על המחירים במשק, מבחינת המדיניות הכוללת

הדבר מקובל, אבל אין צורך בסמכות סטטוטורית ספציפית, הצורך הכללי ששר האוצר

יפקח על זה שלא תהיה פרצות בהעלאת מחירי שירותים וכו' הוא. מוצדק ונכון,

אלא שהוא מוצא את ביטויו במקומות אחרים. במסגרות אחרות, ויש להסתפק בכך.

בהקשר זה ערלה נושא אחר, רהרא הנושא של פיקוח מחירים של מונופול, תפיסה

מקובלת היא בעולם, שרשות של המדינה מפקחת על מחירי מונופול,

היו"ר א, שפייזר;

ישנה אצלנו רשות לפיקוח על מונופולים, ויש גם חוק מיוחד,

ד, אמיד;

עד כמה שאני מכיר את הענין, הרי בכל המונופולים הגדולים כמו מים, חשמל,

טלפון וכו' סמכות האישור נתונה לשר האוצר על פי חוקים ספציפיים. זה מתייחס

לגופים שהם מונופוליסטים ומספקים שירות רחב לכל הציבור. כדוגמה אני יכול למביא

את חוק הבזק שבו ישנו סעיף זהה, למעשה הסעיף שלפנינר מועתק מהסעיף המתאים

בחוק הבזק,

היו"ר א , שפ י יזר;

האם אתם יכולים להסתפק בכך שישנה החלטת ממשלה או החלטה כללית המעמידה את

שר האוצר כמי שאחראי על מדיניות מחירים וכד:, או שלדעתכם יש צורך בחקיקה

ספציפית בנושא זה בכל תאגיד ובכל גוף אחר שקם?

ד. אמיד;

בתנאי שאותו גוף מספק שירותים מנופוליסטים לציבור, שאז צריך להיות איזכור

מיוחד של שר האוצר לאישור התעריפים,

י, ארצ י ;

אני מציע שבכל הסעיפים שבהם יש איזכור ספציפי של שר האוצר נמחוק את האיזכור

הזה, משום שיש בזה משום חידוש בחקיקה,

ד. אמיד;

זה קיים כחוק חבזק,

י. ארצי ;

נדמה לי כי דעתם של חברי הוועדה היא בי האיזכור הזח איננו נחוץ, מפני

שהדבר הזה מקבל אה פתררנו בחוקים כלליים, בחרקי מטריה הקובעים את מעמדו המייחד

של שר האוצר, אני מציע שנודיע לשר האוצר מה דעתנר בענין זה, רהרא ירכל לשלרח

אלינר מישהר ממשרדר שיגן שרב על עמדת השר, אם הרא ערמד על כך, ראחרי שנשמע את

דבריר נשקרל זאת שרב,

ארריאל לין;

אני ררצה לעשרת הבחנה בין העלאת שכר, תנאי שכר רכל הקשור בזה לבין פיקרח

על מחירים, במה שנרגע לתנאי שכר, לפי דעתי חשרב שיהיה על זה פיקרח של שר הארצר,

כי כאן ישנה דינמיקה, בענין זה יש לדעתי להעניק לשר הארצר סמכות, בלי סמכות

כזו לא תהיה שליטה על מה שנעשה במשק, כי דבר מקובל רידרע הרא שהשי הנרגע בדבר

נכנע בדרך כלל לדרישרת הגרף הכפוף לו, ואילו במה שנוגע למחירים, "ידעתי אין

צורך בסמכות ספציפית כזו של שר האוצר, כי הענין הזה בא על תיקונו בהחלטות

הממשלה ובהחלטות כלליות אחרות,

אני מבין שמוסכם בינינו שהניסוח הסופי לגבי סמכותו של שר האוצר בעניני

שכר רקכיעת מחירים ירבא בפנינר להכרעה אחרי שנקבל תמרנה מושלמת, אין ריכרח

על כך שצריך להירת פיקרח מרכזי, ראנחנר צריכים ערד לרארת אח הנרסח הסופי

שירצע לנו.



ב, שליטא;

נושא השכר הוא הנושא העדין והרגיש ביותר במשק, ועלולה להיות קטסטרופה

אס תהיה פריצה בנושא הזה.

היו"ר א. שפייזר;

ציינו שאנהנו מחפשים נקודת איזון שתאפשר לאוצר לקיים את הפיקוח הדרוש, אבל

יחד עם זאת לא נראה לנו שיש להזדקק לשר האוצר בכל נושא ונושא, ובוודאי לא

בנושא שבו אפשר להסתדר גם בלי הצורך באישור שר האוצר. אנחנו משתדלים לראות פה

נחוץ מבחינה המשק, ובאילו מקרים הדבר איננו חיוני ואיננו נחוץ, לרוב חברי-

הוועדה היתה הרגשה שבחוק שלפנינו מרבים להזדקק לסמכותו של שר האוצר, גם בתחומים

בהם ניתן אולי לוותר על סך"

עברנו על מספר סעיפים. אנו צריכים עוד לראות את כל התמונה. בדברים עקרוניים

צריך לתת, לדעתנו, את הסמכות הנדרשת לשר האוצר. בדברים פחות עקרוניים צריך

לוותר על הענקת סמכות כזו לשר האוצר. שני הסעיפים הראשונים, הדורשים מתן

סמכות לשר האוצר, נגעו רק בעניני שכר. הסעיפים הבאים מתייחסים כבר לשטחי פעולה

שונים ברשות. לגבי סעיף 37 יש יותר גמישות מאשר לגבי הסעיפים הקודמים בהם

מדובר בסמכותו של שר האוצר, וכאן היינו רוצים לצמצם את סמכותו של שר האוצר,

כי הסמכות הזאת ניתנת לו במסגרת אחרת.

ר. רוקח;

הייתי רוצה להביא בפניכם דוגמאות מחוקים אחרים, כדי להראות ששר האוצר

אינו לוקח לעצמו סמכויות שלא היו נתונות לו בחוקים אחרים. בהקשר זה אני רוצה

להזכיר את סעיף 15 בהוק הבזק. מדובר במחירים של מונופול, כששר האוצר במקרה

זה הוא הגוף המפקח על המחירים בצורה טבעית מכוה סמכותו.

בחוק רשות הנמלים גם כן מדברים על הצורך באישור הממשלה, אבל שר האוצר

מכוח תפקידו כשר האוצר הוא המפקח על התעריפים הקשורים ברשות הנמלים.

סעיף 29 בחוק שדות התעופה אומר דבר דומה. ברגע שניתן לשר ורק לשר לקבוע

את התשלומים בעד השירותים שנותנת הרשות, במקרה הזה אנחנו חורגים מהפיקוח שניתן

במקרים כאלה בחוקים אחרים.

אוריאל לין;

במרבית התאגידים זה איננו כך. הדוגמאות שהביאה בפנינו גברת רוקח הם חריגים

לדעתי.

י. ארצי;

בדוגמאות שהובאו לפנינו זה עתה נאמר כי הרשות רשאית להתקין באישור השר,

הדברים אינם מתאימים בדיוק למה שיש לפנינו. כי לפנינו נוסח ההופך את שר האוצר

למפקח על שר עמית שלו בממשלה, וכאן ההבדל בין הדברים.

היו"ר א. שפייזר;

בסעיף 37 לא כתוב שמועצת הרשות תקבע וכו', אלא ששר התקשורת באישור שר-

האוצר יקבע בתקנות את התשלומים וכו'. ונשאלת השאלה מדוע מועצת הרשות, שהיא

הגוף המנהל, איננה נזכרת כאן בלל? לאן היא נעלמה?

היוזמה באה מצד הגוף הנותן את השירות, כיוון שדה שירות מונופרליסטי, הרי

הוא טעון אישור.

בכל מקרה הרשות תדון ותביא את ההמלצות שלה, ובסופו של דבר זה טעון אישור

שני השרים. בחלק גדול מהניסוחים שלפנינו נאמר "הממשלה". האס האוצר יתנגד לכך

שגם כאן יהיה כתוב "הממשלה"?

זו איננה הכעיה. השאלה איננה שאלה של מעמדו של שר מול מעמדו של שר האוצר.

אם הממשלה תהיה זו שצריכה לתת את האישור, אז היא תסמיך את שר האוצר לעשות זאת

בשמה ומטעמה. אנחנו עוסקים בצד המהותי של העין, האם יש בכלל צורך בסמכות

סטטרטורית לשר האוצר בשביל אישור תעריפים. אם נקבע בהוק הזה את הצורך באישור

הממשלה, צריך יהיה לעשות זאת בכל החוקים האחרים.

אני חושב שאנחנו יכוליס להסתפק באישור של השר ובהסכמה של ועדה. זה צריך

להיות הקו המנחה לדעתי. לשר האוצר יש סמכויות כלליות בקשר לפיקוח על מחירים

מכוח ההלמות הממשלה ומכוח חוק יסודות התקציב.

היו"ר א. שפייזר;

מהדברים ששמענו נראה לי כי ההצעה המתגבשת היא שבסעיף 37 שר התקשורת יהיה

זה שיקבע בתקנות את התשלומים בעד השירותים שנותנת הרשות וכו', ויהיה צורך

באישור נוסף של ועדת הכלכלה.

אוריאל לין ;

כדאי להזכיר כאן כי ישנה ועדת אגרות באוצר, וכל דבר הקשור בשירותים עובר

דרך הוועדה הזאת או נעשה על פי ההלטת הממשלה.

היו"ר א. שפייזר;

אני מודה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)