הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח כלתי מתוקן



פרוטוקול מס' 54

מישיבת רעדת הכלכלה

מיום רביעי, ל' בסיון. התשמ"ה - 19 ביוני. 1985 . בשעה 09,30

חברי הוועדה: היו"ר א. שפייזר

י, ארצי

ע, לנראו

מ, פלד

י. אלסטר - מנכ"ל משרד התקשורת

ע, אילון - משרד התקשורת

א. סרוסי - משרד התקשורת

ע. רווה - משרד התקשורת

ג' אביטל - עוזר שר התקשורת

י, מימון - יו"ר הנהלת בנק הדואר

נ, מאיר - חשב כללי משרד האוצר

מ. בן-צבי - משרד האוצר

א, לבנון - משרד האוצר

מ, צולר - המשגה לנציב שירות המדינה, משרד האוצר

ע. אליצור - משרד המשפטים

יועץ בלבלי ומזכיר הוועדה; ד, לב

רשמה ; ש, צהר

סדר היום; חוק רשות הדואר, התשס"ג-1983. בנק הדואר (המשך דיון),



חוק רשות הדואר, התשמ"ג-1983, בנק הדואר (המשך דיון)

היו"ר א' שפייזר;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום שלנו חוק רשות הדואר.

במסגרת הדיון בחוק הזח עברנו על הסעיף של בנק הדואר, ודנו בהצעה שתוגש במסגרת

החוק על מנת לגשר בין שלוש עמדות; עמדת משרד הדואר, עמדת משרד האוצר ועמדת

העובדים והסתדרות העובדים, כפי שבאו לידי ביטוי בדיונים הקודמים שהתנהלו כאן.

נושא בנק הדואר עלה גס בהקשר נוסף, כמוסד עצמאי חדש, מוסד הנותן שירותים ואף

מהווה גורם תחרותי בתוך מערכת הבנקאות בארץ. דברים רבים נאמרו כאן לשבחו של

המוסד הזה.

באחרונה קיבלנו דיווחים על תורים ארוכים בבנק הדואר, על עומס עבודה בלתי

רגיל בבנק הדואר, כאשר חלק גדול מהאנשים שבאו אל הבנק הזה בחודשים האחרונים,

כאשר היתה תחרות בינו לבין הבנקים האחרים, התאכזבו ונמצאו במצוקה, כי השירות

שהבנק הזה יכול לספק להם אינו עומד כנראה במבחן הלחץ שיש עליו.

מהחומר הכתוב שהעברתם אלינו ומשיחות שקיימנו בנדון בעבר, מתברר כי מדובר

למעשה בבנק שיש לו סמכויות מלאות, בנק שיכול לנהל פעולות רגילות של בנק, החל

מחשבון חסכון וחשבון שיקים וכמעט כל שירות בנקאי אחר. אנחנו מכירים את התמונה של

המון אנשים העומדים בתור אל מול פקיד הדואר ורוצים לשלם את חשבונותיהם מבלי

שיצסרכו לשלם אגרה עבור השירות הזה, ואינם מכירים את הצדדים האחרים של הבנק, את

המיכשור המודרני ואת יכולתו ורצונו של הבנק לתת ללקוחות שירות מעל ומעבר למה

שמערכת הבנקאות נותנת היום. כי מערכת הבנקאות מאד מאד מחושבת היום מבחינת

חשבונותיה היא, יודעת מה כדאי ומה לא כדאי לה.

כשאנו מסתכלים על מה שנעשה בבנק הדואר אנו רואים לפנינו בנק הרוצה מאד לתת

שירותים נרחבים ללקוחותיו, עם הרבה כלים שעדיין לא מנוצלים, ועם מגבלות קשות

בכוח האדם העומד לרשותו, וביכולתו של כוח האדם הזה לתפקד במסגרת בה הוא פועל,

שאינה מתאימה כל כך למערכת בנקאות מודרנית בשנות ה-80 וח-90.

חברי ועדה המתעניינים בנושא ביקשו לשמוע סקירה קצרה בנושא זה, ומשום כך

הזמנתי לישיבה שלנו את מר מימון, שהוא יו"ר הנהלת בנק הדואר. נמסר לי כי מר

מימון טילפן והודיע כי הוא תקוע בדרך לכאן בשל קלקול מכוניתו. אני מקורה שיגיע

בקרוב. ואנחנו נוכל לשמוע בינתיים סקירה ממר רווה, ומר מימון יוכל להוסיף על

דברי מר רווה, אם ימצא לנכון לעשות כן.

ע' רווה;

למעשה פועל בנק הדואר ממרכז אחד. בשנים האחרונות עברה מערכת בנק הדואר

שינוי טכנולוגי מואץ מאד. במספר תחומים אף עברנו את המערכת הבנקאית, אותם

תחומים שהמדינה מעוניינת לתת בהם שירות לאזרחים, או תחומים שלנו היה נראה שאנחנו

צריכים לפעול בהם. בתומר שהנחנו לפניכם ישנו פירוט השירותים שלנו ללקוחות. בין

יתר השירותים כדאי להזכיר כי ניתן לנהל חשבונות ציקים לפרטיים ולמוסדות. במסגרת

חשבונות עובר ושב מספק בנק הדואר שירותים כמו מסירת אינפורמציה ממוכנת לבעלי

החשבונות הכוללת קליסת נתוני המסמכים, בוחן ומסירת סרטים מגנטיים נקיים ללקוח.

הבנק גם מנהל חשבונות אישיים לאסירים ועוד ועוד.

אנו עובדים בשתי שיטות. אוזת מהן היא שיטה אופטית, שלא כמו במערכת הבנקאית

בארץ. זו שיטה זולה יותר ומשמשת את צרכי הלקות יותר טוב מאשר השיטה המגנטית.

ללקוחות גדולים המנפיקים את המסמכים באמצעות מחשב אנחנו מסוגלים לקרוא את

האינפורמציה, לבחון אותה וכו' ומוסרים ללקוח סרט מגנטי.



אני רוצה להזכיר שוב את ניהול החשבונות האישיים של האסירים, של המשפחה

וכדי. אנו עושים זאת על פי בקשה של נציבות בתי הסוהר. לפני מספר שנים פנתה

נציבות בתי הסוהר אל הבנקים המסחריים בבקשה מהם לפתוח חשבונות לאסירים על מנת

להצמיר את שכר העבודה של האסירים וכוי. המערכת הבנקאית היתה מוכנה לעשות זאת

בחשבון אחד, ולא בחשבונות אישיים לכל האסירים.אנחנו קיבלנו את ניהול החשבונות

האלה על עצמנו, ואכן חם מנוהלים על ידינו. וביום שחרורו מקבל האסיר צ'יק על סכום

הכולל גם הצמדה.

בנק הדואר עוסק גם בניהול חשבונות של עובדי המינהל ביהודה ושומרון. אלה

חשבונות עובר ושב, בשיטה שונה מהמקובל בשירותי הדואד בישראל, כי כאן יש הצמדת

לקוח לסניף. הלקוח קשור לבית דואר מסויים בו הוא מקבל את משכורתו. הדבר מקל מאד

על המערכת. מדובר בכ-7000 עוברים כאלה, אף כי בנייר שלפניכם רשום כי מדובד

ב-6000 עובדים.

כמו כן מטפל הבנק בניהול חשבונות מטבע זר של אזרחים ערביים בזמן כניסתם

ויציאתם במעברים. בנק הדואר עוסק גם בקליטה אופטית עבור חברת הבזק מן המסמכים

המשולמים אמצעים הבנקים המסחריים, בנוסף לקליטה של המסמכים המשולמים באמצעות בתי

דואר ומסירת אינפורמציה שלמה על גבי סרטיט מגנטיים. חברה בסדר גודל של חברת

הבזק או של חברת החשמל לא יכולה להנפיק חשבונותיה, היות ושיטת ההדפסה המגנטית

היא איטית מאד, ואילו הם חייבים להדפיס את החשבונות מהר יותר.

בעבר היו לי הרבה ויכוחים עם המערכת הבנקאית, אבל בשנתיים האחרונות הפסקנו

את הוויכוח. חשבתי שהכנסת השיטה המגנטית למדינת ישראל היתה שגיאה. המערכת

הבנקאית נכנסה בגין זה להשקעות כבדות מאד. מאחר ואנחנו נכנסנו לפעולה בשלב מאוחר

יותר יכולנו לחנות מטכניקה מודרנית יותר ומעלות נמוכה יותר.

י. אלסטר;

ציקים נעשים בשיטה המגנטית. חשבונות טלפון הם עם הדפסה אופטית. שתי מערכות

אלה מסוגננות בצורה אופסית. מכונה אופטית עולה פחות מאשר מגנטית. הציוד שקורא את

הציקים גם ממיין אותם, מכונה אופטית איננה עושה זאת.

מחירה של מכונה אופטית כ10%- ממחיר מכונה מגנטית, כך שבסך הכל זה יותר זול.

במסמך יש גם רצף נתונים שהם בעלי משמעות, וגם לא יכולה להיות כאן שגיאה. כי אם

המסמך לא נקרא נדלקת נורה המפנה את תשומת לבו של העובד על המכונה, והוא כבר יודע

מה לעשות.

כמו כן נעשים בבתי הדואר תשלומים במזומן לזכאי קצבות של המוסד לביטוח לאומי

לנפגעי עבודה וכן לנרדפי הנאצים. מדובר באוכלוסיה ההולכת וקטנה. זו אוכלוסיה של

משפחות מרובות ילדים, של זקנים שלרובם אין חשבונות בבנקים מסחריים וכוי.

אוכלוסיה זו רוצה לקבל את התשלום במזומן, והיא באה אל בית הדואר פעמיים בחודש,

בעיקר ב-20 וב-28 בחודש כדי לקבל כסף במזומן, והדבר יוצר לחץ עצום על בתי הדואר.

הבנק מטפל גם בפיקוח וניהול חשבונות עבור ציקים לדלק ולסיכה, דו"חות למנהל

הרכב וכו'. תשלום כל המשכנתאות לכל זכאי משרד השיכון וחברת השיקום מתבצע באמצעות

ציקים משוכים על בנק הדואר. פירוש הדבר הוא שעד שהאיש לא מוסר את הצ'יק לקבלן

והקבלן לא מכניס את הצ'יק לחשבונו בבנק, הכסף נשאר במערכת, כלומר - באוצר. כל

הבנקים למשכנתאות משלמים היום לזכאים בציקים המשוכנים על בנק הדואר.

בשנים האחרונות נחתמו חסכמי גירו עם אנגליה, הולנד, בלגיה, לוקסנבודג,

צרפת, דנמברג ונורבגיה, והסכמים אלה מאפשרים תשלום במזומן במטבע ישראלי לבעלי

חשבונות גירו בארצות הנ"ל. מובן שהמימון הוא במטבע זר. הסכמים אלה הם כרגע חד-

סיטריים כי האינפלציה בארץ מקשה עלינו את הענין.



בנק הדואר נותן גם שירות איסוף וגביה לקופות מס-הכנסה ומס-רכוש. הוא מטפל

בגביית הצ'קים וזיכוי הממשלה בו ביום. הביצוע נעשה באמצעות תהנת סליקה ממוכנת

בתל-אביב. זה פועל כבר מספר חודשים. העברנו קרוב ל-300 מליארד שקל תוך תקופה

קצרה. עלות ההפעלה שלנו בחודש מאי בתל אביב היתה 20 מליון שקל, הרווחה של בנק

הדואר היה של כ-40 מליון שקל, והרווח לאוצר המדינה - כ-200 מליון שקל. זו תחנה

מיוחדת שהחלטנו להפעיל אותה בתל אביב, בעקבות יוזמה משותפת של חשב מס הכנסה,

שהיה הגורם המניע והדוחף. התקשרנו עם קבלן חיצוני, שכרנו את המבנה המתאים

והעברנו לשם ציוד שלנו. אנחנו אוספים מארבעים וכמה תחנות של מס-הכנסה את הצ'קים

המשולמים באותו יום ומציגים זאת לסליקה באותו היום. הגבייה של 300 מליארד שקל

הגיעה אל האוצר במקרה הגרוע ביום אפס. חלק מהכסף הגיע אל האוצר ביום מינוס אחד.

כל מה שהוגש אחרי שעה 12.30 הוצג באותו יום ערך והאוצר זוכה בו.

ישנו קבלן הובלה המרכז את כל החומר. הציוד הוא שלנו והפיקוח הוא שלנו ושל

מס-הכנסה. זו עבודה ל-3 עד 4 שעות. עובדים עם .dead line זה שירות למשרד

האוצר. הדבר נעשה בתל אביב בגלל הקירבה הגיאוגרפית למסלקת הציקים.

לא עמדנו בתפקיד שהחוק משנת 1951 קבע לנו. קרי: הקלה על העברת כספים במשק.

אבל אנו מגיעים ללמעלה מ-2/3 של הגבייה במשק. בתחום החסכון אנחנו שואפים לאפס.

לפני שבוע יצאנו בתכנית חדשח. על פי התוזשיבים שעשו אצלנו המרווח שנשאר למערכת

הבנקאית בתכנית הזאת הוא 2.5% ריבית צמודה, וזה הרבה מאד. עשינו חשבון ומצאנו כי

ברווח שנע סביב 1% עדיין כדאי להפעיל זאת. אם נמצא את הדרך הטובה להפעיל זאת,

ונקבל את האינפורמציה בצורה ממוכנת ולא על-ידי עבודת יד ולא באשנבים שלנו שהם

סתומים לגמרי, אז אני מקווה שתכנית זו תזכה למספר מתקבל על הדעת של חוסכים. מכל

מקום אנחנו קיימים בשוק, ולא פעם השתמשה בנו רשות החסכון כדי להכתיב תנאים

לגופים אחרים גדולים מאתנו.

אני רוצה להוסיף עוד שאנחנו מקבלים ציקים משוכים על כל הבנקים המסחריים

כתמורה לתשלום לזכות בעלי חשבונות, דבר שבנקים אחרים אינם נוהגים לעשות. זה

שירות שלנו לאזרח.

י' ארצי;

האם כל הסידורים האלה טובים גם לתקופה פוסט-אינפלציונית?

לפי דעתי בנק הדואר נמצא במצב שאם האינפלציה תרד לשעור של אפס הפוטנציאל

שלו בתנאים הקיימים הוא אדיר. הוא עשוי לתפוס מקום מרכזי ביותר. גורם האינפלציה

משחק דווקה לרעתנו.

יי ארצי;

הייתי מבקש שתצי,ג בפנינו מודל אידיאלי של בנק הדואר כפי שהיית רוצה לראותו.

נדמה לי שבנק הדואר והמפותח ביותר הוא זה שבשוודיה. כיצד היית רואה את המודל של

בנק הדואר הטוב ביותר, מה עוד צריך לפתח בו.

עי לנדאו;

קודם כל צריך לקבוע בשביל מה צריך את בנק הדואר. כשנדע זאת נוכל לבחון את

הדגם המתאים ביותר.

מי פלד;

האם חוק בנק הדואר מטיל איזו שהיא מגבלה על פעולת בנק הדואר?

בשביל מה צריך את בנק הדואר? היה לי קל להגיד שלא צריך אותו, אבל אינני

יכול להגיד זאת. אתחיל בהיבטים הפוליטיים. כל מדינה, גם בעולם המערבי, חושבת

שהיא צריכה להחזיק בידיה איזו שהיא מערכת של גביה ותשלומים על מנת לא להיות

תלויה במערכת הבנקאית, או להיות תלויה במידה מעטה בלבד במערכת הבנקאית בגלל

עוצמתה של המערכת הבנקאית, ובגלל האפשרויות של יכולת תמרון שהיא רוצה לשמור

לעצמה. אפילו מדינת ישראל עם בנק הדואר הקטן שלה נהתנה לא פעם בעבר מהעובדה שבנק

הדואר קיים.

אני רואה עצמי בראש וראשונה עובד מדינה שתפקידו לעשות את הטוב ביותר. פירוש

הדבר לתת גם שירותים למשרדי הממשלה. למערכת הבנקאית אין שום אינטרט ואין שום

מוטיבציה לתת סרטים מגנטיים לגביה למס הכנסה, למשל. ואילו אנחנו מעונינים לתת טל

של שירותים מהסוג הזה. אתן לכם עוד דוגמה. אם היום לא היה גורם כמונו המסוגל

לקרוא מסמכים בצורה אופטית, אינני יודע איך חברת הבזק או חברת הטלפונים היו

מסוגלות בכלל להדפיס את החשבונות שלהן. וזה מכניס אותנו לאילוצים די קשים. חלק

של המסמכים האופטיים מועברים מהמערכת הבנקאית אל חברת הבזק, אבל לה אין מה לעשות

עם זאת. אז היא מעבירה זאת אלינו על מנת שאנחנו נפענח זאת ונעביר ללקוח. החלל

הריק שנוצר פה מתמלא על-ידנו.

אינני מדבר על מדינות כמו בלגיה, למשל, ששם תשלומים למדינה נעשים רק

באמצעות בנק הדואר. זו עוד סיבה לצורך שיש בבנק הדואר. אני חושב גם כי חובתה של

מדינה לתת גם בפריפריה שירותים של העברת כספים. אם תהיו מעוניינם בכך אוכל

להכין לכם הרצאה יותר מקיפה בנושא זה.

נשאלתי על המודל של בנק הדואר. לנגד עיני עומדות בענין זה שלוש מדינות:

הולנד, שבדיה ואנגליה. נתחיל בהולנד. עם הולדתו פותח כל אזרח בהולנד חשבון בבנק

הדואר. בנק הדואר שם הוא חלק של משרד התקשורת, והוא פועל כיחידה עם עצמאות

מסויימת, אבל כחלק של הדואר. בשבדיה בנק הדואר הוא הגדול ביותר ומבצע את המספר

הגדול ביותר של פעולות. הוא גם מפותח מבחינה טכנולוגית בצורה יוצאת מן הכלל,

ונמצא תחת מנהל שירותי הדואר, ונותן שירותים של גביה. הוא אפילו מנפיק את

החשבונות.

אנחנו נמצאים עתה בשלבי גמר של הכנת התכנית החמש-שנתית שלנו לשנים

1982-1987. אני חושב שבתכנית הבאה נביא בחשבון גם הנפקת החשבונות ללקוחות.

ועכשיו אני מגיע לאנגליה. במודל האנגלי ישנה מועצה משותפת לבנק הדואר

ולשירותי הדואר. הם בנו את בנק הדואר רק לפני כ-15 או 16 שנה, לקראת כניסת

אנגליה לשוק המשותף. זה היה אחד התנאים שהקהילה האירופאית הציגה לפני אנגליה,

היות וחלק גדול מהעיסקות מתבצע באמצעות בנק הדואר.

יי ארצי;

כששאלתי לגבי מודל של בנק-דואר לא התכוונתי למודל השוואתי, אלא לפונקציות

שלדעתך צריך בנק דואר למלא וכוי. אני למשל מוטרד מנושא החסכון בבנק הדואר. איזה

תכניות חסכון,בנוסף לתכניות של האוצר הקיימות כבר, אתם חושבים ניתן היה לפתח

באמצעות בנק הדואר? ואני מתכוון לחסכון קל ונוח, שנוח להכניסו וגם להוציאו,

ושונה לחלוטין מאלה הקיימות.

היו"ר א' שפייזר;

הנושא הזה הועלה גם בשיחתנו הראשונה, ושמענו שנושא החסכון לא טופח על ידי

בנק הדואר, אני מניח שמחמת מגבלות פיזיות ואחרות.



ע' רודה;

הסיבת הראשונה והעיקרית לאי טיפוח נושא החסכון על ידי בנק הדואר נובעת מזה

שהמערכת הבנקאית בארץ סיפחה את החסכון בארץ בצורה שלא קיימת דוגמתה בשום מדינה

בעולם, וברמת תחכום גבוה מאד.

אני מניח שאתה מודע לזה שבבנק ישראל יש מחשבה שניה ביחס לנושא כולו,

ומדיניות הבנק בענין זה השתנתה. בנק ישראל סוען שהחסכון הזה הוא יקר מאד ועולה

הרבה כסף, ולכן המדיניות נשתנתה, ועכשיו לא מעודדים כל כך את החסכון המירבי, כמו

בעבר.

מדוע לא לעודד חסכון בבנק הדואר, דוגמת החסכון בבנק הדואר בצרפת, למשל? שם

אפשר להכניס ולהויא את הכסף מתי שרוצים, וההצמדה נמשכת כל הזמן. יש שם מכניזם

מאד גמיש שהממשלה איפשרה אותו. האם יש גם אצלנו מוזשבות בכיוון זה? האם אתם בעד

זה, והאם למדתם את הנושא לעומקו?

בכל הנוגע לצד המקצועי של החסכון אנחנו לוקים. התחכום של המערכת הבנקאית

עולה בהרבה על זה שלנו. כל יחידת החסכון שלנו מונה 11 או 12 איש בסך הכל, וזו

כמובן מגבלה רצינית ביותר, ויש לנו גם מגבלות אחרות נוספות. אבל מעל לכל אין לנו

די אנשים. במקום בו אפשר להכניס שיפורים קלים אנחנו נוהגים לעשות זאת. עשינו

בעבר גם דברים מיוחדים, כמו החסכון לאסירים.

י' אלסטר;

מאז שהחל העידן האינפלציוני במדינת ישראל הושיבו רבנקים קבוצות של אנשים

ועובדי מחשבים שגיבשו כל מיני תכניות חסכון מתוחכמות והתחרו ביניהם; מי יקדים את

מי בתכנית יותר מתוחכמת שתגדיל את מספר לקוחותיו. בנק הדואר אינו ערוך לזה

מבחינת כוח האדם העומד לרשותו ואף לא מבחינת היכולת לצאת תור ימים מספר עם תכנית

מתוחכמת ולהתחרות עם הבנקים המסחריים המתוחכמים ומנוסים בתחום הזה.

יש צורות שונות של העברת כספים. הצורה הזולה ביותר היא זו של העברה מחשבון

לחשבון, וזו השאיפה שלנו.

היו"ר אי שפייזר;

אני מצסער על שמר מימון לא הספיק להגיע עד עתה. אני מקווה שלא ארע לו דבר.

מכל מקום נמסור לו העתק של הפרוסוקול, ואם ימצא לנכון להוסיף למה שנאמר כאן,

יוכלו לעשות זאת באחת הישיבות הבאות של הוועדה.

אנרזנו עוברים לדון עכשיו בהצעת החוק. התעכבנו על הסעיפים המעניקים

סמכויות לשר האוצר, וחשבנו שבמספר סעיפים אפשר אולי לוותר על חסמכות המוענקת שם

לשר האוצר. אין לני רצון להוציא, חלילה, את שר האוצר מהתמונה, אבל יש רצון ליצור

איזון במערכת על מנת שתוכל לתפקד כראוי. במקרה שיש אינטרס על, אפר להשאיר לשר

האוצר אח הסמכות, ובמקרה שאין אינסרס על אין צורך באישור נוסף של שר האוצר. והרי

יש לנו תקדימים של רשות שדות התעופה, למשל, או של רשות הנמלים, הבזק וכוי, וכדאי

להעזר בהם.



אני מציע שנעבור עכשיו על מספר סעיפים שבהצעת החוק מבקשים אישורו של

קיר האוצר, בנוסף לשר התקשורת,

ס עיף 28

"המועצה, באישור השר ושר האוצר. תקבע את שברו ותנאי העסקתן של המנהל",

מרוע צריך שר האוצר להיות שותף לקביעת שסרו ותנאי העסקו של המנהל?

לרעתי זה מיותר, די אם שר התקשורת יהיה שותף בנושא הזה,

מ, צולר ;

המרובר כאן הוא בנושא עקרוני, לגס בצורך לשמור על אהידות, במשרד האוצר

הוקמה יחידה להסכמי עבודה, כי אחת הבעיות היתה נעוצה בכך שגופים שונים, שלא היתה

להם סמכות וללא אישור הגוף המוסמך והעליו, חתמו על הסכמי עבודה עם עובדים,

ואחר כך התעוררו בעיות, כך זה היה גם ברשויות מקומיות. המדובר הוא, כפי שאמרתי,

בנושא עקרוני, יכול לקרות ששר התקשורת יחתום על הסכם עבודה עם מנהל הרשות

ועל שכרו ויקבע איזה שהוא סעיף שיתן למנהל סכום העולה במשהו על הסכום שניתן למנהל

במ קומות אחרים, ואני יבול להבטיח לכם שבבר למחרת היום בית הדין לעבודה יחייב

מתן אותו הדברים לכל המנהלים האחרים,

היו"ר א, שפייזר;

אפשר לבקש שהדבר ייעשה בתיאום עם שר האוצר, אבל לא צריך לדרוש שהוא יהיה

שותף לענין,

מ, צולר ;

הממשלה הסמיכה את שר האוצר לטפל בנושא זה, היא האצילה מסמכותה לשר האוצר

לעסוק בזה, האצלת סמכות זו מופיעה בחוק, ודבר זה הוא דבר של קבע,

י, ארצי;

אם ההסדר הזה הוא סוב, אז זה מחייב לתקן את בל החוקים בהתאם, אם לא מתקנים

את כל החוקים, מריע לא מספיקה בשביל חוק זה החלטה אדמיניסטרטיבית שהיא לא באה

לידי ביטוי בחוק זה, ואיני זובר אם באה לידי ביטוי בחוקים אחרים הקובעים ששבר

או הסכמי עבודה הם בגדר נושא שיובא לידיעת שר האוצר, מתקבל הרושם כאילו החוק

הזה בא להפלות לרעה שר אחד, או להטיל סמבות מיוחדת לשר האוצר לגבי רשות חדשה

המוקמת,

סעיפים 35,34 ו-37

היו"ר א. שפייזר;

סעיף זה דן בתנאי העסקתם של עובדי הרשות, וגם הוא אומר שתנאי עבודתם של

עובדי הרשות, שברם וכו' ייקבעו בידי המועצה ובאישור השר ושר האוצר, אבל סעיף

זה אומר גם שתנאי עבודתם של עובדי הרשות וכו' יהיו בשל עובדי המדינה, אז אם

מראש החוק קובע ששברם יהיה בשל עובדי המדינה, אז לשם מה בעצם מקימים את הרשות?

האם סעיף זה קיים גם בבזק, או במקום אתר?

בעקרון, בכל מה שקשור בגוף שהוא רשות והשואב אח סמכותו ממשרד מסויים,

ושהשכר בו עלול להשפיע על מה שמתרהש במשק כולו, מוכרח שר האוצר להיות מעורב

בכל הקשור בתנאי עבודה ושכר. אי אפשר לפעול בלי זה.

אילו היה מדובר רק בשר הנוגע הבדבר, אז שר ההילוך והתרבות היה בוודאי נותן

למורים כל מה שהם רוצים. כך בוודאי היה עושה גם שר הבריאות לגבי דרישות הרופאים,

האחיות או עובדים אחרים. לכן יש צורך באישורו של שר האוצר. בנוסף לאישור השר

הנוגע בדבר.

י. אלסטר;

אנחנו מדברים כאן על רשות עצמאית שצריכה להיות מבוססת על חישוב כלכלי.

ע. לנדאו;

יש הרבה רשויות כאלה. דבר המפאיין אותן היא הטענה שלהן שהן צריכות להיות

כלכליות, וגם העובדה שהן בכל זאת מונופולין. אתה מקנה להן סמכות להתנהל בצורה

תקציבית ובאופן מסודר, אבל יחד עם זאת אתה גם נותן להן תנאים דה-לוקם. אם

יעלו שם את השכר באחוז מסויים, זה עלול לגרור אחריו רבים רבים נוספים. יש

מקומות שהמערכת הפרסית לא תעשה בהם שום דבר, והשלטון חייב לספק את השירות הזה.

אבל שר האוצר מוכרח להיות מעורב בכל החלטה הקשורה בקביעת שכר ותנאי עבודה.

האם אתם יכולים להראות לנו דוגמה של סעיף דומה ברשות הבזק, למשל, או

ברשויות אחרות?

היו"ר א. שפייזר;

הטענה היא שהם למדו לקח מרשויות אחרות, ולבן רוצים לעשות כאן את השינויים

הדרושים. אנחנו מחפשים נוסחה המשאירה בתמונה את שר האוצר במקומות בהם יש

אינטרס מדיני וציבורי.

ג. אביטל;

הרשות המוכרת ביותר היא רשות שדות התעופה. שם נקבע שהממשלה תיתן דעתה לדבר.

לא שר האוצר. אלא הממשלה. כי זה יותר ענין של מדיניות, ואין כניסה רבה כל כך

לפרסים.

אם קובעים סולם שכר חרש ברשות שדות התעופה, האם חייבים להביא זאת

לידיעת הממשלה?

י. אלסטר;

תנאי העבודה יקבעו בהסכם בין הרשות ובין ארגון העובדים היציג, באישור

הממשלה. אשר לבזק, שם מדובר בהסכם קיבוצי, וזה צריך את אישור רשות החברות.

בתוך 209 חברות ממשלתיות שיש במדינת ישראל יש פריסה מאד מאד רחבה של סולם

השכר של המנהל הכללי ושל סגניו, דבריו שעלול להיות מוגבר מאד כאשר מדובר

ברשות. שכר של מנב"ל הרשות הוא 600 דולר לחודש, לעומת שכר בגובה של 3000

או 4000 דולר של מנהל בנק בינוני. גם תברת אל-על היא הברה ממשלתית, ואנחנו

עלולים להגיע למצב בו שכרו של מנהל רשות הדואר יהיה שליש או רבע, ואולי רק

עשירית, משכרו של מנב"ל חברת אל-על.



אנחנו מדברים על מצב שבו שכרו של אדם שיעמוד בראש גוף גדול ביותר יהיה

כשכרו של עובד מדינה בכיה, ולא יהיה קשר בין התמורה ובין השכר. ואני הושש מזה

שאנחנו מחזירים בעצם, באמצעות רשות הדואר, את בל המערכת בחזרה לשירות הציבורי

של המדינה,

כמה משתכר בעצם מנהל חברת אל-על? אני לא הושב שהוא משתכר הרבה,

אני מבקש לבדוק זאת,

א. לבנון;

בכל החברות הממשלתיות צמוד השכר של הסגל הבכיר לשכרם של סגני-שרים, וגם

שכרם צמוד, ברגע שקובעים את דרגת החברה, אז ככל השהחברה גדולה יותר מנכ"ל החברה

מקבל שכר יותר גבוה, רשות החברות, שקובעת את גובה השכר, איננה מנוהלת בשרירות,

ברגע שהיא קובעת את דרגת השכר, שכרו של המנכ"ל וכל העובדים הבכירים האחרים צמוד

לזה, ,

סעיף 34 קובע למעשה כי שכר עובדי המדינה יהיה למעשה הרצפה של השכר, בשום

מקרה שכר עובדי הרשות לא יירד מתהת לשכר עובדי המדינה. אין זה מחייב ששכר עובדי

הרשות יהיה כשל עובדי המדינה במידה והרשות תתייעל. לכן הסעיף הזה פותח אפשרויות

להגדלת שכר העובדים.

בחוק יסוד התקציב, גם בחוקי התקציב של 1983/84, הורחבה סמכות הממשלה, באמצעוו

שר האוצר, לגבי תאגידים שהוקמו על פי חוק, כל הרשויות שהוקמו על פי חוק, כולל

רשות הדואר, לנו היתה הבנה, שהחל מהרשויות שיוקמו אחרי אישור חוק התקציב סעיפי

הפיקוה יוכנסו במפורש בחוקי הרשויות, נכון הדבר שברשויות קודמות שונים הניסוחים,

אבל בפועל חוק רשות השידור, אף על פי שכתוב בו על חובת התייעצות עם שר האוצר,

אין חותמים על הסכם שכר ללא אישור שר האוצר, כי חוק יסודות התקציב מונע זאת מהם,

הפיקוח העליון הזה די מובן כאן, אלמלא הפיקוח הזה היינו עדים להתפרצות של שכר

במשק, לכן אני אומר שהטיפול הזה אינו מפלה לרעה את רשות הדואר, הוא מקבל את

אותו הטיפלו שמקבלים בנושא זה כל הרשויות האחרות.

יש לזכור כי שכרו של המנכ"ל גורר אחריו ומשפיע גם על שכר שאר עובדי החברה,

השוואת השכר של מנהלי רשויות לשכרם של מנהלי בנקים אינה רלבנטית, חוברתו של שר

האוצר להיות מעורב בענין קביעת השכר ותנאי העבודה,

הסמכויות שניתנו לשר האוצר ניתנו לו כהוראת שעה, אינני הושבת שבאשר דנים

בחקיקה לטווח ארוך צריך ליישם את הוראת השעה הזאת לרשות החדשה, במיוחד לאור

המצב של המשק היום,

ע, אילון;

סעיף 34 מדבר על תנאי העמקתם של עובדי הרשות, סעיף 35 מדבר על תנאי העסקה של

ממלאי משרות מיוחדות. ההשוואה עם הבזק היא השוואה בלתי נכונה, כי אנחנו מדברים

על רשות דואר, בעוד שהבזק זו חברה ממשלתית, ושם מוגדרת בדיוק שיטת מתן השכר

הן לעובדים ההן לבעלי המשרות הבכירות.



מ. פלד;

הוריכוח הזה מעלה שאלה שכבר הועלתה; מה מסרח כל המהלך הזה, האס לאפשר

להעלות משכורות לעובדי הרשות?

היו"ר א. שפייזר;

כן.

מ' פלד;

אני חושב שהמהלך נועד לאפשר לרשות הדואר לעבוד במשק סגור. הרשות יכולה לייעל

את עצמה. להשתמש בהכנסות שלה על מנת לייעל שירותיס, לפתח שירותים וכוי, וזה לא

צריך להיות מכווון בראש וראשונה לשיפור המשכורות, הנימות הנוכתי אינו מונע שיפור

משכורות. אבל מכפיף זאת לשיקול נוסף של מצב המשק, סך הכל המשכורות במשק וכוי,

ואיני רואה בזח שום פגם.

י, ארצי;

בסעיף 37 מזכירים את שר האוצר מספר פעמים. והפיקוח כאן הוא על דברים הרבה

פחות משמעותיים, על מנת לפתור את הבעיה הזאת, לבכי לא לחזור אליה שוב ושוב,

אני מציע שתתקיים שוב שיהה בין שר האוצר לשר התקשורת לגבי מעמדו של שר האוצר

בחקיקה הזאת, יש לי הרושם שהמגמה, כפי שהיא באה לידי ביטוי כאן, היא לנסח את החוק

הזה שלא בנוסח הדומה לשאר החוקים, בניסוח כזה של הדברים בחוק אני רואה טעם לפגם,

זה גם דבר המכביד על המטרה הסופית של החוק, ועל חקיקתו המהירה,

היו"ר א, שפייזר;

אין ספק שעם הקמת הרשות העובדים מצפים לשכר יותר גבוה, האם שיפור השכר

יביא לתוספת יעול, להעלאת רמת העובדים ולאפשרות לגייס כת אדם טוב יותר ורב יותר,

או האם זה ההיפך? זה לא נקבע, אבל יש בהחלט צפיה לכך שעם הקמת הרשות יחולו

שינויים בשכר וכו', צריך להביא זאת בחשבון, ולכן יש צורך בבקרה חיובית על

המערכת, השאלה היא מה היא הבקרה, אמרתי שצריך לחפש את השיטה שלפיה מצד אחד

תהיה בקרה כזאת. ומצב שני לא יצרך שר התקשורת לרוץ אל שר האוצר כדי לקבל את

הסכמתו בכתב לכל ענין וענין, יש צורך במערכת שיכולה לתפקד בצורה מהירה ויעילה

ולקבל החלטות,

אינני חושב שאנחנו צריכים להשיא עצות לשר התקשורת ולשר האוצר,או להביא בפניהם

הצעות, הוועדה סוברנית להחליט מה שהיא מוצאת לנכון לגבי סעיפי החוק, היא יכולה

להחליט שהיא משאירה אח הצורך באישור שר האוצר בסעיף אחד, ומוותרת על הצורך

הזה בסעיף אחר, אנחנו צריכים למצוא את הנוסת הנראה לנו טוב ביותר, גם אם שר

האוצר או שר התקשורת לא יהיו כל כך מרוצים מהנוסח שלנו, אנחנו צריכים לשמוע

את הדוברים. לשקול אח הענין לגופו ולמצוא את הנוסח הנראה לנו כמתאים ביותר,

בסעיף 34 יש לדעתי שתי נוסחאות אפשריות; האחת - שהממשלה תוכל להסמיך

מישהו אם תרצה לעשות כן, זה אומר ששר הדואר מביא בפני הממשלה קונצפציה מסויימת

אם הממשלה מאשרת זאח, השר מסחדר במסגרת הקונצפציה, השניה - יש צורך באישור

שר האוצר, לדעתי אין לנו דגם נוסף. אלה שני הדגמים שהובאו בפנינו,

ג. אביטל;

ישנה דרך שלישית; בהתיעצות עם שר האוצר,

לפנינו איפוא שלוש אפשרויות,



סעיף 5?(א) מדבר ביצירת המשרות, מעיף 35(ד) הרא הסעיף הכספי. האם אין

זה מספיק אס שר הארצר יהיה מעורב בחלק הראשון של סעיף, ביצירת המשרות- וברגע

שכבר קיימות המשרות והוא הסכים להן, הוא משאיר לשר התקשורת לקבוע את המסגרת

הכללית,

א. לבנון;

עובדים אלה יקבלו שכר יותר גבוה, הם יעבדו על פי חוזה, ללא קביעות כנראה,

וכנראה גם מבלי להיות כפופים להסכם עבודה, מדובר כמובן בבעלי המשרות הבכירות,

כמו שבחברות ממשלתיות גם בעלי משרות אחרוץ, פרט למנכ"ל, עובדים על פי חוזה, גם

העובדים כאן יקבלו שכר על פי הקונצפציה המקובלת, כאשר השכר יהיה גבוה לפחות

ב30%-משכרם של עובדים מגבילים שהם עובדי רשות קבועים,

אם מוציאים את הצורך באישור שר האוצר מסעיף קטן(ד) פותחים למעשה את גובה

השכר לגבי מעלי תפקידים אלה,

מ, צולר ;

זה סעיף קריטי, דווקה בסעיף זה חשובה מעורבותו של שר האוצר. כי זה הסכם ספציפי

שעלול לגרור אחריו מי יודע מה, לכן חשוב לקבל את אישורו של שר האוצר,

י, ארצי;

הסעיף הזה מרוקן למעשה את המועצה מסמכויותיה, שהרי במועצה יש נציגים של

האוצר, בין שר התקשורת והצורך באישור שר האוצר אנחנו מרוקנים את המועצה מתפקידה,

נדמה לי כי זה קצת מרחיק לבת,

רק לגבי נושא זה,

השר הממונה יודע שבענייני שכר ובענין המשרות המיוחדות קיימת עוד אינסטנציה,

היו"ר א. שפייזר;

עלינו לזכור כי במועצה עצמה יש נציגות יפה מאד לאוצר- אמנם אין לה רוב, אבל

יש לה משקל הולם, אם ישנו האישור של המועצה, ואם כבר ישנה הסכמה של שר האוצר

מראש לגבי התפקיד, כפי שזה מופיע בסעיף קטן(א), למה עוד אנו זקוקים? ענין השכר

הרי צריך לקבל את אישור המועצה, וכאמור יש במועצה נציגים של האוצר, ואנו יודעים

יפה שלנציגי האוצר יש מה להגיד שם ויש גם השפעה, מדוע, איפוא, זה סעיף קריטי?

זה נושא כוללני, וזה לא כך מפני שהשר מחפש לעצמו סמכות לקברע,

אני מבקש ממך, מר צולר, להביא לישיבה הבאה של הוועדה דוגמה של חקיקה ברשויות

אחרות הקיימות כבר, בדי שנראה את הסעיף הספציפי הזה של משרות מיוחדות,

אני רוצה להזכיר שוב למר מימון, שאם ירצה להוסיף לדברים שנאמרו כאן היום,

אחרי שיקרא את הפרוטוקול, נאפשר לו כמובן לעשות זאת,

אני מודה לכולכם . ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה-11)