הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 53

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ט בסיון התשמ"ה, 18,6.1985, שעה 14.00

נכחו; חברי הוועדה; א. שפייזר - היו"ר

י. ארצי

אוריאל לין

ש. עמר

מ .פלד

א. שלום

ב. שליסא

מוזמנים; שר התעשיה והמסחר א. שרון

י. פורר - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

ע. שרון - מנכ"ל משרד האוצר

ד, ברודס - משרד התעשיה והמסחר

ז. גלמור - משרד התעשיה והמסחר

ג. לפן - משרד התעשיה והמסחר

ע. פרי - משרד התעשיה והמסחר

גבי ח, פרי - משרד התעשיה והמסחר

ע. שינסל - משרד התעשיה והמסחר

ע. שרגאי - משרד התעשיה והמסחר

א, סיבר - התאחדות התעשיינים

א. שמאי - התאחדות התעשיינים

מזכיר הוועדה; ד. לב

קצרנית; ח. אלסמן

סקירת שר התעשיה והמסחר א, שרון (המשך הדיון).



סקירת שר התעשיה והמסחר א. שרון (המשך הדיון)

היו"ר א, שפייזר; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של

מכבסת, שר התעשיה והמסחר, מר אריאל שרון,

הודיע שהוא נמצא כדרכו לישיבה וביקש שנתחיל אותה בלעדיו,

לפני שבועיים התחלנו בדיון, בהשתתפותו של

השר, על הנושאים העיקריים שקשורים במשרד התעשיה והמסחר ושעניינם מצב המשק, היו

דברים שהשר השיב עליהם באותה ישיבה וחיו כאלה שהובטח לנו שיוכן לנו חומר לגביהם,

י, פורר; לגבי אילו נושאים היינו צריכים להכין חומר?

היו"ר א, שפייזר; היתה בקשה שלגביה השר הודיע שהוא יכין לנו

רשימה של מפעלים וענפים במשק שנמצאים במצוקה,

ובנוסף לכך השר הודיע שיביא לישיבה הזאת תכנית לשנתיים הבאות,

מכל מקום הנושא שעל סדר-יומנו הוא; מדיניות

המחירים, הפיקוח על המחירים ותעשיה אחת או שתים שנמצאות במצוקה, התעשיות הפסרוכימיות

נמצאות בתחום משרד התעשיה והמסחר ישירות.

לעצם הענין, הפיקוח על המחירים לבש אופי של

פסטיבל, ועדת המחירים והפיקוח על המחירים נראים כאילו כוונתם לעכב דברים או לנסות

להרוויח זמן וככלל נראה שאין מדיניות,

ע, שרון; על איזו ועדה אתה מדבר?

היו"ר א, שפייזר; על ועדת המנכ"לים,

ע, שרון; צריך להסביר את הנושא הזה,

היו"ר א, שפייזר; כלצד נקרא לוועדה הזאת לצורך הישיבה?

ע, שרון; בשלושה הסכמים שונים יש לוועדה הזאת תפקידים

שונים לחלוטין,

היו"ר א, שפייזר; קיימים ערעורים והרהורים לגבי מעמדה וסמכויותיה

של הוועדה, על-כל-פנים הרושם שמתקבל כלפי חוץ

הוא שהדיונים נדחים משבוע לשבוע ואין הכרעה בקשר דברים שעומדים על חפרק,

היום, בדרכי לירושלים, האזנתי לרדיו ושמעתי

ששר האוצר החליט בנושא המוניות והמשאיות כאשר הוא גילה שהנושאים האלה נמצאים בגדר

סמכותו, התחשיבים בקשר לענין הזה היו כבר לפני עשרה ימים; אני ראיתי אותם, היו

נתונים ולא היתה מניעה להחליט כאשר הנתונים היו ברורים, אבל לא רק בקשר הנושא הזה.

קיימות טענות בכל התחומים כאילו יש כוונה להרוויח זמן או שאין מדיניות והנחיות

לוועדה ולכן היא לא מחליטה, או שיש שותפים שמוכנים לקבל את ההכרעות ויש כאלה שאינם

מוכנים לקבל את ההכרעות, נראה כאילו ההסתדרות שמה וטו על עניינים אלה או אחרים

ולכן אין אפשרות להכריע,

עובדה היא שהחלטות לא התקבלו בקשר לשורה של

בקשות, אלא אם כן התמונה שאני מצייר בפניכם מסולפת,



בנוסף לכל הדברים האלה הושמעו טענות לא

מעטות כאילו הנושא שעליו הושגה הסכמה לא נשמר הלכה למעשה.

יש פניות מטעם בעלי מלאכה ותעשיינים בשורה

שלמה של ענפים וחומרי גלם שאינם נמכרים לפי הדולר המוקפא והללו אינם מעזים להתלונן

בגלל הפחד כיוון שחלק מהמוצרים האלה נחשב למונופול. הנושא הזה חל כמעט על כל

ענפי המשק בהם לא ניתן להשיג חומרים במחיר הדולר המוקפא. בעלי המלאכה והתעשיינים

אינם מתלוננים מכיוון שאינם רוצים להרוס לעצמם את קיומם בעתיד. הדברים האלה נמסרו

לנו בכתב ועוד הוסיפו עליהם שכאילו שומרים על הדולר המוקפא אולם מוצאים דרכים

עקיפות כדי להעלות את המחיר ואז שוב לא מדובר על דולר מוקפא.

היות והנושא הזה חופף את כל ענפי המשק,

ומדובר על פירמות מכובדות, לא קטנות שמספקות חומר בחשאי, זה נחשב ל"מכה".

היצרנים "נלחצים" מכיוון שהם אינם קונים את

החומרים בדולרים המוקפאים והם "נקרעים לגזרים" מול אי-האפשרות להעלות את המחירים

בהתאם לעלויות.

נושא הפיקוח על המחירים גם הוא דורש הבהרה.

התברר שעל הנושא של פיקוח על המחירים עובדים 60 מפקחים שהגישו במשך חודש כ-3500 .

בדיקות,בממוצע של 2 בדיקות ליום. מזה הוגשו כ-600 תלונות ואם זאת אמנם התמונה,

אז התמונה היא של אי-שליטה במצב.

האם, בכלל,

יש פיקוח? האם הוא רלוונטי?

אני מתרשם מכך שהמשק חי את חייו; נוצרים

כלים, הם קיימים, והמשק חי את חייו. המשק יצר "נוגדנים" ו"חיסונים" והוא מנווט

את עצמו בצורה מתאימה - בין לבין. לא הייתי מגדיר משק כזה כמשק שומר חוק.

השאלה שאני מבקש לשאול אתכם היא: האם

באמת התיאור שתארתי נכון? אולי הוא מוגזם? אולי זאת איננה המציאות? על-כל-פנים

הטענות של התעשיינים ובעלי המלאכה הועלו על הכתב. עובדה שמשך הזמן של הטיפול ארוך

ומתקבל רושם שמנסים למשוך זמן, התלונות שהתקבלו בכתב מעשרות ענפים ויצרנים מעידות

על-כר שאי-אפשר לקנות חומרי גלם במחירי הדולר המוקפא וכי הם נאלצים לקנות את החומרים

במחירים אחרים. אלה הן עובדות.

החולשה של הפיקוח, אם מה שאמרתי נכון, שיש

60 מפקחים שמגישים, בממוצע, שתי בדיקות ליום - מדברת בעד עצמה.

כאשר אנו נציג את המספרים שלנו תיווכח כי

התמונה שונה.

אני מדבר על כ-3500 בדיקות בחודש, על 60

מפקחים, על שתי בדיקות ליום ועל 600 תלונות

שעליהם יש כך וכך קנסות. הבעיה במקרה הזה איננה הצד של הענישה אלא עצם המכאניזם

כפי שהוא פועל או כפי שהוא איננו פועל. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא: האם המצב

הזה יכול להימשך בצורה כזאת?

אלה היו דברי פתיחה בנושא המחירים.

הנושא הנוסף שהיה על סדר-יומנו מתייחס לתעשיות הפטרוכימיות. בפעם הקודמת דיברנו

על ענפים או מפעלים חלשים או על כאלה שיכנסו בעתיד לקשיים.

לא קיבלתי הודעה שהנושא הזה יידון היום

בישיבה.

מסרנו הודעה כזאת.



שר התעשיה והמסחר א. שרון! בכל מקרח אנו מוכנים לענות על שאלותיכם בנושא

הספציפי חזח.

חיו"ר א. שפייזר; אני מדבר על חתעשיח עצמח, מצטיירת תמונה

שהענף חזה יכול לחיות ענף כושל בעתיד - - -

שר חתעשיח והמסחר א. שרון; איננו רואים בו ענף כושל; יש לו סיכוי,

זו עמדתנו. ,

היו"ר א. שפייזר; אנו נציג בפניכם את הנתונים ונבקש לקבל עליהם

תגובה. על-כל-פנים חתחרות בנושא חזח הולכת

וגדלה. ערב הסעודית וארצות הנפט חאחרות נכנסות לתעשיות הפסרוכימיות ויש לחם יתרונות

יחסיים. חתחרות נעשית גדולח מאד.

שר חתעשיה והמסחר א. שרון; 2% בערב הסעודית מהצריכה כאשר אירופה פועלת

בנושא חזח בתנופה אדירה.

היו"ר א. שפייזר; הטענה היתה, והיא נאמרה מספר פעמים, שקיים

סיבסוד לא קטן של 8-7 דולר ואני מצטט בדברי

אלה את מה שהשר הנוגע לנושא אמר. העניו כאילו מסובסד בצורה ממלכית. בשנה האחרונה

הרווח של התעשיה היה 300 אלף דולר ולפני כן - 6 מיליון דולר הפסד בתעשיה הפטרוכימית.

שר חתעשיה והמסחר א. שרון; בשנת 1984 לתעשיות הפטרוכימיות חיח רווח בסך

של 14 מיליון דולר; הם הודיעו על-כך פומבית.

חיו"ר א. שפייזר; מסרתי נתונים שקיבלנו בצורה רשמית בשנת 1984.

ע. שרון; יש לי בקשה אל יושב-ראש הוועדה. היות ואני

מוגבל בזמן אודה לר אם תפריד את הקטע שנוגע לי

מהקטעים האחרים שעל סדר-חיום.

חיח ברצוני להסביר את עניין הוועדה שהועלה

בתחילת הישיבה.

היו"ר א. שרון; בהתאם לבקשת מנכ"ל משרד האוצר אנו נפריד

בין הנושאים.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; מקובל עלי.

חיו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור למר עמנואל שרון.

ע. שרון; בהסכם עסקת החבילה הראשונה היה סעיף שממנה

ועדה שנקראת ועדת מנכ"לים שתפקידח לבדוק את

חמקרים בחם יש סכנה לאספקח סדירה למשק כתוצאה מקיום עסקת חחבילה.

בחוק ייצוב המשק הוועדה הזאת איננה קיימת.

החוק חזה אומר שיש שני שרים; שר האוצר ושר התעשיה וחמסחר, שיש לכם סמכות, בחתאם

לחמלצת חמפקח על המחירים, לחעלות מחירים או לשנות מחירים.

שר חאוצר חודיע שבנושא סמכותו הוא מתחייב

בפני שותפי עסקת חחבילח לא לחתום אלא אם תחא חסכמה פח אחד של ועדת חמנכ"לים לנושאי

חמחירים כאשר בפירוש יש סכנח של אספקח סדירח למשק.



הוועדה הורכבה משני נציגים של הממשלה, שני

נציגים של ההסתדרות ושני נציגים של לשכת התיאום.

.1

בהמשך דברי אני אסביר מדוע יכול להיות

שקיימת היום הרגשה ,שאיננה מדוייקת, לגבי תפקידי הוועדה.

לאחר הדברים האלה נחתם הסכם עסקת חבילה בי

שלא הוזכרה בו ועדת המנכ"לים. בעסקת חבילה ב' נאמר שתוקם ועדת מחירים מקצועית

ברוב דעות שתהיה מורכבת מנציגי לשכת התיאום, ההסתדרות והממשלה.

למעשה ועדת המנכ"לים בוטלה.

כזכור לכם, עסקת חבילה בי לא הגיעי. לסיומה

ובמקומה בא הסכם נוסף שבו היתה התייחסות לשני נושאים. בתקופת עסקת החבילה בי

ועדת המומחים המקצועית הוציאה מכלל הפיקוח מספר ענפים במשק מסיבות פרקטיות.

הנושאים לא היו ניתנים לפיקוח או שהפיקוח לא היה ישים לגביהם או שהמחירים שלהם

לא היו משנים לגבי המחירים הסופיים במשק ולכן פטרו אותם מחובת הפיקוח.

בהסכם האחרון שנחתם נקבעה, מחדש, ועדת מנכ"לים

שתפקידה הוא לבדוק את אותם ענפים שהוצאו מכלל הפיקוח ולראות אם יש צורך להחזיר אותם

למסגרת הפיקוח.

בנוסף לכך בעסקת החבילה האחרונה יש עוד

פיסקה שאומרת שהצדדים, והיא איננה מפרטת אם זאת ועדת המנכ"לים או שר האוצר ומזכיר

ההסתדרות ויושב-ראש לשכת התיאום, אלא כתוב שהצדדים יבדקו בכל מקרה ו ימליצו בכל מקרה

שיש חריגים.

שר האוצר הבטיח לשותפים בעסקה שלמרות שחוק

ייצוב המשק נותן בידיו של שר התעשיה והמסחר סמכות לחתום על שינויי מחירים בהמלצת

המפקח על המחירים, הוא לא יחתום אלא אם כן הוועדה תמליץ בפניו פה אחד על-כך.

אנו, למעשה, מדברים על ועדה שצריכה להחליט

פה אחד. מספיק שנציג אחד שלה יתנגד והיא לא תוכל להמליץ. יש לה סמכות להמליץ

במסגרת העסקה. במסגרת החוק הסמכות היא של המפקח על המחירים שצריך להמליץ בפני

השרים.

ההתרעמות על פעילות או אי פעילות ועדת

המנכ"לים קשורה לעסקה האחרונה. היו מספר פגישות של הוועדה שבחלק מהן הצלחנו להשיג

הסכמה פה אחד אולם בחלק אחר - לא.

ההתרעמות הגדולה היא על עליית המחירים

המסובסדים כאשר מדובר על חומרי גלם לתעשיות או לשירותים. עסקת החבילה, כפי שהיא

נחתמה בין השותפים, נתנה עליה כללית למשק, בהסכמה, של80%.

כלכלני משרד התעשיה והמסחר, יחד עם משרדים

אחרים כגון משרד התחבורה ומשרד האנרגיה, בראשות המפקח על המחירים, עשו תחשיבים

מדוייקים כיצד התשומות משפיעות או כיצד התשומות צריכות להשפיע על עלויות המחירים.

הנושא הזה הועלה לדיון ולא הושגה לגביו הסכמה. התלונות שהושמעו הן בקשר לכך.

קיימת רשימה של 150 מוצרים ומה שזכה לכותרות היו מחירי המוניות והמובילים.

התשומות של המוצרים עתירי-האנרגיה אינן דווקה

לגבי מוניות. מחירי הסולר עלו ב-25% ויש לכך השלכה על עלות המוניות אולם יש לנושא

הזה השלכה גם לגבי מי שמייצר קופסאות סרדינים מכיוון שיש לו תשומות של שמן או של

פח והעלויות שלו עלו. למי שמייצר קופסאות סרדינים יש אותה בעיה.

היו"ר א. שפייזר; מהי מסקנתך? האם לפורום כזה יש בכלל אפשרות

לפעול בעתיד?



ע, שרון; הנסיון שלנו אומר שהשיקול צריך להיות מקצועי

ולפי קריטריונים קבועים מראש, יכול להיות

שיש מקום לכך שהצדדים לעסקת החבילה ידונו במסגרת בכירה על הקריטריונים, אולם לאחר

שאלה נקבעו - לפי דעתי הפקידים של המשרדים צריכים לבצע את העבודה. לא צריכים

להרתע בגלל כוח לחץ של פלוני או אלמוני,

התנהל ויכוח בקשר נושא השחיקה, הנושא הזה

איננו המאפיין אולם השאלה הנשאלת בקשר אליו

היא: מה נטל השחיקה שצריך ליפול עליהם? זאת שאלה של מדיניות, האם היתה החלטה כזאת?

ע, שרון; היתה החלטה, בכל החישובים של משרד התעשיה

והמסחר יש גורם של שחיקה שנלקח בחשבון.

צריך לזכור שמול הבעיה הזאת קיימת שחיקת שכר השכירים,

היו"ר א, שפייזר; י העלות היא עלות ועליה נעשה חשבון שהמומחים

בדקו אותו, מולה קיים נושא של מדיניות

כאשר אומרים לגורם יצרני שהוא צריך לשאת בשחיקה, מישהו החליט על גובה השחיקה?

ע, שרון! כן, הנוסחה, מלכתחילה, היתה נוסחה מוסכמת .

על כל הצדדים,

מה הגובה?

מר גלמור יסביר את הקטע הזה,

גובה השחיקה הוא פועל יוצא של הכרת העלויות,

כל התייקרות של תשומה ישירה נותנת פיצוי

במקום ההתייקרות,

לעומת הענין הזה קיימות עלויות כמו הוצאות

כלליות או רווח שלא נלקח בחשבון והשחיקה היא פועל יוצא מהשאלה מה משקל האלמנטים

שכלולים בתוכם,

מנכ"ל האוצר ציין שהיתה תקופה מסויימת, של

עסקת חבילה בי, אז נקבעה נוסחה שפרקה את

מוצרים שכבר היו בפיקוח ומוצרים שלא היו בפיקוח, לגבי הללו היו

נוסחות עדכון ושחיקה,

מוצר שבפיקוח היה צריך לשחוק פחות לעומת

מוצר שלא היה בפיקוח,

זאת הסיבה שקבענו שתי נוסחות באותה תקופה,

השחיקה במוצר שלא היה בפיקוח היתה יותר גדולה מזאת של מוצר שהיה בפיקוח,

לאחר מכן, בתקופה שמתחילה מ-1 באפריל,

קבענו שאין קריטריון אלא כמסגרת ההיתרים הכלליים והקריטריונים שהיו בתקופת עסקת

חבילה בי, על-סמך השיקולים האלה נקבעו קריטריונים לכל הענפים הכלכליים במשק,

אין אפלייה, מוניות היו בפיקוח, אז הן שוות למיונז שהיה בפיקוח בתעשיה ערב עסקת

חבילה א'.

השחיקה נעשתה על-פי נוסחאות ברורות וידועות,

מה הן? אם יש 37% עליית עלויות מוכרת כמה

אתם תובעים את השתתפות אותו גורם ולפי איזו

נוסחה? האם יש נוסחה כזאת או שאין נוסחה?

ניקח, לדוגמה, מוצר אחד שמכיל 50 חומרי גלם

ומוצר אחר שמכיל 80 חומרי גלם. אנו מכירים

בהתייקרות רק של החומרים. אם היתה התייקרות של 20%, לגבי המוצר הראשון יקבעו

% 1Oפיצוי ולגבי השני - 16%.



משמעות העניו היא שככל שמשקל ההוצאות גדול

יותר במוצר - השחיקה יותר גדולה.

היו"ד א. שפייזר; רק עבור החומרים?

ז. גלמור; קיימים קריטריונים; אנרגיה, חומרי גלם,

שכר עבודה, חומרי אריזה. כמה שהאלמנס שלא

מוכר יותר גדול במחירי המוצר - כך השחיקה גדולה יותר. המצב נובע מהאינפלציה.

היו"ר א. שפייזר; במקרה של העלויות, אילו היית מוריד את

התשומות למה היית מגיע?

ז. גלמור; לגבי מוניות החישוב הוא 8% התייקרות חריגה

בנוסף ל-16% שניתנים לכל המשק. זה מה שמגיע

בהתאם לקריטריונים.

ו

היו"ר א. שפייזר; הנושא הובהר. רשות הדיבור למר פורר.

י. פורר; ברצוני לומר מלים אחדות בקשר לפיקוח. חילקנו

את הפיקוח לפי תקופות ומחוזות בהם אנו פועלים.

הסיכום מראה שבסך-הכל, בתקופה שבין נובמבר למאי נערכו 112 ביקורות.

היו"ר א. שפייזר; על-ידי כמה עובדים?

י. פורר; ביו 90 ל-100.

שר התעשיה והמסחר א; שרון; 59 עובדים גוייסו במיוחד למסרה הזאת.

40 עובדים הם עובדים קבועים.

היו"ר א. שפייזר; אם כך מדובר על 100 עובדים.

י, פורר; ביו 90 ל-100.

ד. ברודס; נערכו כ-15 אלף ביקורות לחודש, פי חמש מהמספר

שהיושב-ראש נקב בו.

י. פורר; מספר התלונות היזומות שסופלו היה 10148.

נרשמו 11623 דו"חות.

הובאו לשיפוט מהיר 5048.

בסך-הכל שולמו קנסות בגיו שיפוט מהיר ותשלומי

כופר - 210 מיליוו שקלים.

אנו מספלים בכל תלונה שמוגשת אלינו ומקבלים

גם תלונות אנונימיות שגם הו נבדקות.

מדד מאי מוכיח שדווקה תחום התעשיה הזעירה

ובעלי המלאכה חיה התחום השמור ביותר. החריגות היו בשירותים השונים כמו חינוך ובריאות

ובמפורש לא בתחומים עליהם אנו מתווכחים.

היו"ר א. שפייזר; החומרים נמכרו במחירי הדולר המוקפא?

י. פורר; יותר עבירות נעשות בתחום השיווק הקימעונאי

י ופחות עבירות נעשות בתחום שביו היצרנים.

היו"ר א. שפייזר; מה על התלונה שעליה דיברתי?



י, פורר; היא יכולה להיות תלונה מוצדקת, כל תלונה

נבדקת לגופה, אינני יכול להתייחס למקרה

ספציפי שאיננו ידוע לי,

היו"ר א. שפייזר; התאחדות בעלי המלאכה מסרה לידי רשימה של

חומרי גלם שמהסיבות שכבר הזכרתי היא איננה

מתלוננת בגינם, האם יש בדברים האלה אמת?

י, פורר; אני מוכן לבדוק זאת,

היו"ר א, שפייזר; זה נכון?

שר התעשיה והמסחר א, שרון; אילו היתה בידינו תשובה מלאה לשאלתו של היושב-

ראש - היינו מספקים אותה, היושב-ראש לא צריך

ללחוץ עלינו לתת תשובה נכונה או לא נכונה, אנו נבדוק את הנושא,

היתה לי פגישה עם התאחדות הסוחרים שהציגו בפני

שיסה הנהוגה היום של תיווך שרק דרכה אפשר לרכוש אחר-כר את הסחורה, נציגי ההתאחדות

לא היו מוכנים לנקוב אפילו בדוגמה אחת כדי שנוכל לערוך לגביה בדיקה מחשש של נקם,

מדובר על פרנסתם של אנשים והם פחדו, תוך מספר ימים נברר אם הטענה שהוצגה בפנינו

צודקת, אם היא מוצדקת - זה אחד מהדברים הבלתי-חוקיים, הנושא הזה הגיע אלי רק לפני

עשרה ימים ומיד ביקשתי לבדוק אותו, מנכ"ל המשרד קיבל על עצמו לדווח לי בעניין הזה

תוך מספר ימים, כרגע איו לנו תשובה לשאלה הזאת אולם ברגע שתהיה לנו - נעביר אותה

גם אליכם, כולל הצעדים שנקטנו,

היו"ר א, שפייזר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת ארצי,

י, ארצי; אני מבין שמספר התלונות לפי הדו"ח הגיע ל-

21 אלף ומשהו, מתוך זה הובאו לשיפוט מהיר

5 אלפים ומשהו, דהיינו 75% מהתלונות לא היו צודקות,

י, פורר; זה איננו מדוייק, יש תלונות שנמצאו שלא היו

מוצדקות ויש כאלה שהמשפט עדיין לא התקיים בגינן,

צריך להבין שאנו נמצאים בלחץ עצום של הגשת תביעות,

שר החקלאות א. שרון; אני מבקש מאנשי משרדי שבפעם הבאה כאשר הם יכינו

טבלה יסמנו בעד כמה מהתלונות שולם כופר וכמה

מהן נשארו תלויות ועומדות מכיוון שמהטבלה הזאת מתקבל רושם כאילו מתאנים לסוחרים,

מטילים עליהם תביעות ואחר-כך מתברר שהן אינן נכונות, צריך להגיש טבלה שתהיה יותר

ברורה,

י, ארצי; תלונות שטופלו משמען מתוך ה-112 אלף ביקורות

שנערכו?

י, פורר; התלונות "הולידו" ביקורות, אנו רואים כמה

תלונות מתוך כל התלונות טופלו,

י.ארעי; העונש הוא קנס או כופר?

היו"ר א, שפייזר; או משפט או כופר,

י, ארצי; במשפט התוצאה היא תמיד קנס כספי,

היו"ר א, שפייזר; רשות הדיבור למר טיבר,



א. סיבר; ברצוני להתייחס קודם כל לדברים שהושמעו מפיו

של מנכ"ל האוצר ולאחר מכן אבקש לנצל את ההזדמנות

שניתנה לי להופיע בפני הוועדה ולהפנות באמצעותה בקשה או פניה,

איו טעם לדון ברקע של עסקת החבילה; הנושא ידוע.

גם הצד המשפטי שלו ידוע. ההסכם גלוי ויש חוקים שהם תוצאה שלו.

בעסקת החבילה בי הוחלט על הקפאת מחירים של ארבעה

חודשים עם תיקון מחירים באמצע התקופה.

בהסכם הזה יש סעיף שלפיו אפשר לדון בהרבה מקרים

חריגים מבלי שתהיה הגדרה מה הוא מקרה חריג. כאשר פנו אלינו בנושא הזה אמרנו כי איננו

יודעים את התשובה וכי קיימת אינסטנציה לצורר הנושא שהיא משרד התעשיה והמסחר שיש לו

חטיבות מקצועיות ומפקח על המחירים ואליהם צריך להפנות את הבקשות; הם יחליטו מה נחשב

מקרה חריג.

צריר לקיים על הנושא של החריגים דיון מסודר.

המשרד עבר על מאות בקשות והביא לדיון מאה וכמה

המלצות

שר התעשיה והמסחר א. שרון; 559 בקשות הונחו בפנינו.

א. טיבר; כאשר המפקח הביא המלצה היא היתה חצי מהבקשה

של המפעל במקרה הטוב. ה"סיפור" הזה דומה ל"סיפור "

עם המוניות. אלה הפרופורציות.

כאשר אדם עושה בעצמו את התחשיב התוצאה היא תוצאה.

כאשר עושים את התחשיב על-פי קריטריונים לא מכניסים את מלוא המרכיבים, את מלוא

העלויות ואין לוקחים בחשבון מרכיבים אחרים. התחשיב מוריד חלק מההתייקרות כיוון

שנטען שעלות המימון ירדה. זה בתנאים של עסקת החבילה אי. היום היא עלתה.

הביאו המלצות בקמצנות בפני ועדת המנכ"לים.

אלה היו המלצות שהמפקח על המחירים אמר שעליהן הוא סומר את ידו ושאלה הם חריגים.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; 158 חריגים מתור 559 בקשות.

א. טיבר; מה שקרה, וזה דבר בלתי-נסבל, הוא שההסתדרות

שמה את המכשול העיקרי בפני המשר וקיום עסקת

החבילה. אינני מבין מדוע נציגי ההסתדרות לא נמצאים כאן. אם הם הוזמנו לישיבה ולא

באו זה רק מוכיח שאין להם רצון ליצור אווירה יותר נוחה במשק.

לישיבה שהם כן באו הם באו בדעה חד-משמעית

של אי-הסכמה.

להסתדרות לא יכולות להיות טענות מכיוון שהמשרד

הכין רשימה ומסר לה אותה שבועיים מראש. למרות זאת היא טענה כי היא מופתעת, למרות

שהרשימה ניתנה לה שבועיים מראש, וביקשה דחייה של 24 שעות. נתנו לה 24 שעות ואז היא

אמרה; רק מוניות. היא עשתה חשבון שאם מרכיבי הדלק במוניות הם 40%-50% - מגיע להן

אבל אם במלס יש 80% מרכיב של אנרגיה - לא מגיע לו. מדוע?

מדוע, למפעל שמייצר מזון ממוצרים מסובסדים

שהתייקרו באותו אחוז כמו הסולר, לא מגיע?

ההסתדרות לא בדקה את הנושא והוא איננו מעניין

אותה. היא החליטה; מוניות - כן. מדוע? כי הן הפגינו.



המוניות הפגינו כוח ואני מודה כי זה היה מפחיד

לראות את בעליהם. העניו הזה היה מגרה מאד כדי לומר שהתחשיב שלהם נכון.

בדרכי לכאן שמעתי ברדיו ששר האוצר החליט לאשר

למוניות ולמובילים העלאת מחיר. זו החלטה חמורה מאד. לא שלא מגיע להם; אני תומך

לתת להם העלאה כי התחשיב מראה שהם לא יוכלו להמשיך לעבוד אבל לא ייתכן ששר האוצר

שהסמכות

הוא הודיע?

א. טיבר; הודיעו בשמו.

היו"ר א. שפייזר; ההודעה אמרה ששר האוצר יקבל את הנתונים ומחר

הוא יודיע כמה.

א. טיבר; להפריד ולעשות איפה ואיפה בסמכות שיש לו

היו"ר א. שפייזר; האם זה מסמכותו של שר האוצר?

א. טיבר; לפי החוק שני השרים מוסמכים לעשות זאת; שר האוצר

ושר התעשיה והמסחר.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; קיבלתי היום פניה מהאוצר בנושא הזה. דעתי היא

שצדיר להמשיך בעסקת החבילה ואחר-כך אני אפרט

מה להערכתנו יקרה אם לא תימשך עסקת החבילה.

לפי החוק שר האוצר, בתוספת החתימה שלי, מספיקים

ומאחר והיינו קשורים בגוף נוסף

היו"ר א. שפייזר; המפקח על המחירים בלבד לא מספיק?

י. פורר; שני השרים או (למפקח על המחירים אם שני השרים

נותנים לו סמכות לכך.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; בגלל הרגישות של הנושא אני עומד על-כך שראש-

הממשלה יאשר זאת. אם לא יאשר - העניו ייבא מחדש

וכל הגורמים יופיעו שוב בדיון.

אני לא אצרף את חתימתי נוכח המצב הזה להסדר חלקי

אם השותף הנוסף איננו תומך בו.

ש. עמר; ראש-הממשלה מייצג בנושא הזה את ההסתדרות?

שר התעשיה והמסחר א. שרון; יש אינסטנציה שנקראת; ראש-הממשלה ואני לא אעשה צעד

בנושא הזה בלעדיו.

ש. עמר; החוק מסמיך את שני השרים והוא קובע בידי מי

הסמכות.

שר התעשיה והמסחר א. שרוו; אין לי עניו לקפח את בעלי המוניות או כל נהג אחר

אולם אני מוסיף ואומר שנוכח הרגישות של הנושא

לא נראה לי שאני יכול להשתמש בחוק כפי שהוא ולאשר את ההעלאה.

לא יכול להיות ששותף אחד מהצדדים יחליט משהו על

דעת עצמו אלא אם יבוא ראש-הממשלה ויאמר כי זה מצב חדש.



אינני מתכוון לחתום אלא בהסכמת כל המרכיביט או

אם ראש-הממשלה ינחה אותנו אחרת,

ש. עמר; אתה מזמין מצב חדש לגמרי,

א, שלום; שמעתי ברדיו שראש--הממשלה סומן ידו על שר האוצר

שזה יבדוק אם מגיעה העלאה, ואם כן - אז לתת אותה,

א, טיבר; לאחרים לא?

היו"ר א, שפייזר; אם נוקסים במדיניות מסויימת היא צריכה לחול גם

לגבי הגורמים האחרים וכאן נשאלת השאלה מדוע לא

יפעילו, שר האוצר ושר התעשיה והמסחר, את סמכותם ויאשרו את העלאת המחירים לכולם?

נמסר לנו שקיימים קריטריונים לצורר הנושא,

שר התעשיה והמסחר א. שרון; אילו היה מדובר על מצב רגיל כי אז לא היה צריך

להרהר אפילו דקה אחת על מה שהיושב-ראש אומר.

אבל המצב נחשב לבלתי-רגיל, קיימת מתיחות גדולה בין המרכיבים, ירצה ראש- הממשלה

לשנות את הנוהל - יגיד,או שהוא יאמר שאין יותר עסקת חבילה, אני אקבל כל מה שהוא

יקבע; אני מחכה להודעה ממנו,

אם מישהו סבור שהוא יהווה בלם של מישהו אחר -

הוא טועה, מזמן הענין הזה חדל להיות נושא שנדון לפי קריטריונים כלכליים טהורים

והפר להיות ענין פוליטי מובהק והדבר הזה מחייב אמות-מידה שונות,

אני מחכה לקבל את הנחיותיו של ראש-הממשלה בנדון,

אני יכול להעיר את הערותי, על-כל-פנים אני צריך לקבל ממנו הודעה,

ש, עמר; אחרי ששמענו את דברי השר אני מציע לטיים את

הדיון מכיוון שאין טעם להמשיך בו,

שר התעשיה והמסחר א, שרון; אשמח להביא את דבריכם בפני ראש-הממשלה,

היו"ר א, שפייזר; רשות הדיבור למר טיבר,

א, טיבר; המצב כרגע הוא כזה שאותם 150-130 מוצרים קיבלו

גושפנקא מהמוסדות שעל-פי החוק צריכים לפעול

ולהמליץ,

ועדת המנכ"לים לא החליטה פה אחד בגלל התנגדות

ההסתדרות, קיים מצב של "מלחמה" בו הצדדים מנסים "למשוך כח",

נשיא התאחדות התעשיינים כתב אתמול מכתב לשר

האוצר ולשר התעשיה והמסחר, אני מניח שהמכתב אצלכם מכיוון שהוא נשלח על-ידי שליח,

לא אפרט את כל מה שנכתב במכתב אלא נקודה מסויימת בו האומרת שאחרי בדיקת הנושאים

למיניהם דעתנו היא שעסקת החבילה דפקטו איננה מתפקדת לכן אנו סבורים ששני השרים

שאחראים על ביצוע החוק, שר האוצר ושר התעשיה והמסחר, צריכים לקחת את ההמלצות שנעשו

על-ידי הגופים האחראים ולאשר אותו אישור של העלאת מחירים

שר התעשיה והמסחר א, שרון; בניגוד לעמדת השותף השלישי,

א, טיבר; עובדה שהוא איננו נמצא כאן, הנושא כלל לא

מעניין אותו,



המוניות שבתון הם עוררו מהומות בדרכים,

אתמול הן חזרו לעבורה והעלו את המחירים בצורה חד-צדדית, לא על-ירי קבלת היתר או

אישור. אף מפקח לא תפס אף מונית והגיש נגדה תלונה. המוניות, אחרי הפגנה ברוטאלית,

החליטו שצריך לאשר להם העלאת מחירים.

אי-העלאת המחירים גורמת למפעלים נזק רציני

בלתי ניתן לשיעור. הם מפסידים כסף, אינם יכולים לגלגל הון, לשלם משכורות או לקנות

חומרי גלם והם ידרדרו למצבה של "אתא". אני מפחד מכך שבעלי המפעלים יקחו את הדוגמה

של המוניות, ישבתו, ואחר-כך יעלו את המחירים בצורה חד-צדדית.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; יש דרך לטפל בנושא הזה. קיימת ועדת שישה שרים

שמופקדת על העניו ואני בטוח שאנו נבצע את

ההנחיות של הוועדה ושל ראש-הממשלה.

א. טיבר; המפעלים עליהם דיברתי ילמדו את הלקח ואנו נמצא

עצמנו במצב שמפעלים מעלים מחירים בלי היתר,

כתוצאה מהתנהגות דומה של בעלי המוניות. ראש-הממשלה ינחה את הוועדה לאשר גם להם

העלאות. זאת תופעה שלא הייתי רוצה שנגיע אליה.

הגיעו אלינו הודעות שממחר מפעלי מזון יפסיקו

לייצר את מוצריהם בגלל אי אפשרות להתאים את המחירים. במספר מפעלים היו אסיפות הסברה

ויש הבנה מלאה מצד העובדים שאי-אפשר להמשיך ולייצר בצורה כזאת. לא צריך להיקלע

למצב כזה היום. אישורם של ה-150 מוצרים בטל בשישים בבלגאן שישרור במשק.

אני מבקש מהוועדה שתפנה אל שני השרים הממונים

על ביצוע החוק או אל ראש-הממשלה להפעיל את החוק כמות שהוא ובמחילה מכבוד ההסתדרות

היא איננה יכולה להכתיב את כל המהלכים במשק. היא איננה יכולה להודיע למוניות שלהן

היא משחררת את המחיר.

היו"ר א. שפייזר; אלי הורביץ הודיע שהוא מסכים להעלאת מחירי

המוניות.

לא שמעת הודעה כזאת. אלי הורביץ הודיע, בכתב,

שמאחר ולדעתנו העסקה איננה מתקיימת בשטח, הוא

מבקש מהשרים להפעיל את סמכותם על-פי החוק ולקבוע העלאות מחירים.

אני סבור שהמוניות צריכות לקבל העלאה וגם

המובילים אבל יחד אתם עוד 150 מפעלים שיש להם בדיוק אותה בעיה, אולי יותר חמורה.

מצבם של המפעלים עליהם דיברתי לא פחות חמור.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; ראש-הממשלה צריך להכריע בנושא הזה.

א. טיבר; אני פונה אליכם בבקשה לפנות, מהכנסת, אל ראש-

הממשלה או אל שני השרים הממונים על החוק כדי

שיבצעו את החוק על-פי מיטב שיקול דעתם. יש להם ה"כלים" לצורך הנושא. לנו

ולהסתדרות אין ה"כלים" להבחין בין טוב לרע.

למשרד התעשיה והמסחר יש מנגנון; שהוא יחליט.

לא תמיד מה שהוא מחליט אהוב עלי אולם אנו נקבל על עצמנו את הדין.

היו"ר א. שפייזר; שתי גישות הונחו בפנינו שצריך להביא אותן בחשבון.

מר שרון אמר שמה שהיה צריך להיות הוא; הנחיות

כלליות של מומחים שיקבעו בנושא. אם יש קריטריונים ברורים אזי אין יותר צורך בפורום

שהיה צריך כאילו להחליט. מדיניות ברורה פלוס כיצוע. זה איננו שונה בהרבה ממה שנעשה

כעת.



הגישה השניה היא שראש-הממשלה צריך להודיע

שעידן עסקת החבילה נפסק. יש פסק-זמן או שעידן אחד הסתיים. זו איננה עסקת חבילה.

עסקת חבילה היא משהו אחר.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; אינני רואה את עצמי מוסמך היום, כאשר ראש-הממשלה

"בונה" הכל על עסקת החבילה ואנו שותפים לה,

ששר אחד או שני שרים קמים לפתע ומודיעים שקיבלו החלטה שמתעלמת ממה שראש-הממשלה אומר

מאז אוקטובר האחרון.

היו"ר א, שפייזר; רשות הדיבור למר פרי.

ע. פרי; י החוק בא ליישם את הסכם עסקת החבילה והוא בנוי

על-פי ההסכם של עסקת החבילה. הסמכות ניתנה

לשרים והשרים קיבלו על עצמם להנחות את עצמם על-פי תנאי עסקת החבילה.

י לשרים יש סמכות שנקבעה במיוחד בצורה כזאת

אולם הם קיבלו על עצמם לא להפעיל את סמכותם אלא על-פי עקרונות עסקת החבילה.

השר צריך להנחות את עצמו על-פי מה שנקבע בעקרונות

הסכם עסקת החבילה.

א. טיבר; אנו עלולים למצוא עצמנו מחר בשביתה של כל תחנות

הדלק בארץ; עד היכן האבסורד מגיע?

נמצא אתנו מי שהיה מנכ"ל משרד האנרגיה והוא

בקיא בענין הזה. למינהל הדלק יש חוזה עם תחנות הדלק. כאשר חוקקו את חוק עסקת

החבילה ביקש שר האנרגיה להכניס בו שבהסכמת שלושת הצדדים אפשר יהיה להתאים את העמלות

של תחנות הדלק לא בהתאם להסכם אלא לפי תנאי עסקת החבילה. בא מינהל הדלק ומפעיל חד-

צדדית את ההחלטה והוא משלם התייקרות העמלות על-פי תנאי עסקת החבילה. הוא לא בא

לוועדת המנכ"לים קודם לכן והוא לא ביקש את ההיתר של שלושת הצדדים אלא הוא ביצע את

הדבר. כאשר הנושא הגיע לדיון בוועדת המנכ"לים הוועדה לא החליטה פה אחד לאשר למשרד

האנרגיה או למינהל הדלק להפעיל זאת. מינהל הדלק פעל לא על-פי החוק ולא על-פי

ההסכם ותחנות הדלק מתכוננות לקיים שביתה כי הקטינו להם את העמלות. עד היום אף

אחד לא התערב בנעשה ולאף אחד לא איכפת.

היו"ר א. שפייזר; נעשתה פעולה בניגוד להחלטות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ארצי.

י, ארצי; אנו יושבים כאן כגוף פרלמנטרי ולדעתי אנו חייבים

להביע את דעתנו בנדון. אנו נמצאים בזעזוע

בעיצומה של עסקת החבילה.

בתור ועדת הכלכלה של הכנסת אנו מצווים לעשות

הכל כדי להציל את העסקה. במובן זה אנו נמצאים במצב יותר טוב מזה של מליאת הכנסת

מכיוון שמתקיים כאן ויכוח, אנו מחליפים דעות והוויכוח נעשה בגלוי.

אנו חייבים לנסח החלטה שבמהותה אומרת שאנו רוצים

שעסקת החבילה תקויים כדי למנוע מצבים רעים וכאלה שאינם מתקבלים על הדעת. צריך למנוע

מצב של עבירה על החוק ושכל אחד יקח את החוק לידיו. אנו צריכים למנוע מגמה של העלאה

חד-צדדית של מחירים. בינתיים יש פירצה אולם היא עלולה להתפשט.

הפסקת הייצור גם היא בלתי-חוקית, בלתי-רצויה,

ובלתי-מתקבלת על הדעת.



אנו צועדים לקראת התבזות בקשר לחוק שחוקקנו

רק לפני פחות משלושה חודשים ואנו חייבים לצאת מן הדיון הזה כאשר המצב החוקי ברור,

לצורך הנושא שעל סדר-יומנו קיימות שלוש

אינססנציות; ועדת המנכ"לים, שני שרים, שישה שרים. אני מציע שנצא מכאן בהחלשה כי

הוועדה קוראת לכל השותפים לחזור לעסקת החבילה או שהוועדה קוראת לגורמים המוסמכים

ואני הייתי רוצה שהגורם יהיה ועדת המנכ"לים כדי שנחזור לסדר מלא, להתכנס ולהחליט

החלטות סופיות. דבר כזה צריך להעשות במהירות הגדולה ביותר.

אנו צריכים לשקול בפרק הזמן הזה אם "הולכים"

לקראת עסקת חבילה אחרת או שסיימנו עם עידן עסקות החבילה ואז נהיה חייבים לשאול את

עצמנו ואת קברניטי הכלכלה מה הם מציעים במקום עסקת החבילה?

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לשר התעשיה והמסחר.

א. שרוו; ברצוני לנצל הזדמנות זאת ולומר איר אנו רואים

היום את עסקת החבילה מול הדיבורים הנשמעים

מכל הכיוונים כאילו עסקת החבילה שבקה חיים לכל חי.

היו"ר א. שפייזר; האם באמת התעשיה הודיעה פורמאלית שהיא מנצלת

את זכותה, בהתאם לעסקת החבילה, לצאת ב-1 ביולי?

א. שמאי; התעשיה צריכה להודיע עד ה-1 ביולי.

היו"ר א. שפייזר; הודעתם?

א. שמאי; אנו מכינים את ההודעה.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; אישור 158 החריגים היה, בהחלט, נכון וצודק.

ניתקלנו בבעיה אמיתית שצריכה להיפתר לא בדרך

של שני שרים שלפי החוק יש להם אפשרות לאשר והם מאשרים. היה מדובר על דבר שבנוי על

הסכמה רחבה ופה יש ויתורים של כל הצדדים.

אני מייחס חשיבות לעסקת החבילה ואומר שצריך

לקבל את הסכמת שלושת הגורמים; זו גם עמדת התעשיה כך אני מעריך. התעשיה צופה לראות

מה יקרה ומתקבל על הדעת שהיא עושה את כל ההערכות.

בקשר האפשרות של הפסקת הייצור זימנתי למחר

בצהרים את נציגי התעשיה כדי לדון בנושא הזה.

אני ממתיו מהוועדה הזאת שתצא מכאו פניה

מיידית לראש-הממשלה לכנס את השרים הנוגעים לדבר ולקבל החלטה האם אנו יכולים לחרוג

ממה שהוסכם בעסקת החבילה ולאשר, בהתאם לסמכות שניתנה, או שננסה לשכנע את השותף

השלישי?

אחרי בדיקה שהמשרד עשה הערכתנו היא שאם לא

תישמר ההסכמה ביו הצדדים שכוללת ויתורים, האינפלציה תגיע עד 30%-40% לחודש.

אני מזהיר שלא לנקוט בצעדים שיביאו להתפוררות

עסקת החבילה ויציאת הגורמים מתוכה.

אני מציע שתקדישו דקות אחדות לשמוע

איך אנו מעריכים שתהיה ההתפתחות במשק.



העלאת מחירי הדלק ב-41% לבנזין ו-25% לדלקים

אחרים היתה בניגוד לדעתנו, פורמאלית לא היו צריכים לשאול אותנו אולם אנו הבענו

דעתנו והזהרנו שכל אחת מהתעשיות נוגעת למחירי הדלק.

מאז תחילת עסקת החבילה הבנזין עלה ב-194%

והדלקים האחרים עלו ב-150%. אשר היתה ההעלאה האחרונה היה לנו ברור שאנו עומדים

בפני משבר; היה אסור להעלות את הדלק בהיקף כזה. למרות הכל העלו את המחירים

והתעלמו ממה שהזהרנו. המצב דומה למסוטלת. מעלים את הדלק באחוז מסויים אז המטוטלת

נותנת תנופה ו"מכה" בקשת רחבה.

אני אבקש שמר ברודט יסביר מה המצב.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אפרים שלום.

בתחילת עסקת החבילה הקודמת או לפניה קיימנו

דיון שכן היינו במצב של מעין השתוללות במשק.

היו מוצרים שעלו בין 80% ל-130% במשך חודשיים, חודשיים וחצי. באה עסקת החבילה

ויצרה מצב חדש. בשלושת החודשים הראשונים הנושא "פעל" יפה. דבר כזה אפשר לעשות פעם

אחת ולתקופה קצרה.

הגורם הראשון שהפר את כללי המשחק היה האוצר.-

בענין הדלק - משרד האנרגיה הודיע שהדברים הם בניגוד לדעתו. אני מתכוון להעלאה.

אוריאל לין; להיפך.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; אני האחרון שיש לו ענין לפגוע בשר האנרגיה

יחד עם זאת אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהתביעה

באה ממשרד האנרגיה.

י. ארצי; 35%.

א. שלום; את המוצרים המסובסדים העלו גם כן, ב-25%.

מפעל יצרני צריך לספוג חלק מההתייקרויות

וצריכה להישאר לו אפשרות או יכולת התמודדות וקיום. עם כל הכבוד, לא נראה לי שאפשר

לחייב גורמים יצרניים להמשיך ולסבסד את המשק לאורך זמן. יוכלו לעשות זאת לתקופה

של חודשיים עד שלושה אבל לא לאורך זמן.

הדלקים עלו ב-25%, המוצרים המסובסדים עלו גם

הם ב ,25%-מוצרי הייבוא בשיעורים דומים והיה פיחות שערים בערך של 23% ביחס שבין השקל

לדולר.

אינני סבור שבעסקת החבילה אפשר לקבוע אמות-

מידה שוות לכולם. ועדת המנכ"לים צריכה לקבוע סוגי מוצרים ובהתאם להם את התיקרה

על-מנת שלא תהיה השתוללות ושהמחירים יהיו פחות או יותר יציבים.

שיטה אחידה איננה יכולה לתפוש לגבי כולם,

האם בהסכם שנחתם בין התעשיה, הממשלה וההסתדרות

נכתב שיכולים לחייב את התעשיינים להמשיך לייצר בהיקפים מסויימים כאשר הם עלולים

להפסיד?

אוריאל לין; כאן רוסיה?

א. שלום; כיצרן חקלאי, אם לא משלמים לי - אני סוגר את

העסק ואף אחד לא יוכל לחייב אותי להמשיך להחזיק

בו.



אנו, כוועדה, צריכים להתייחס לנושא הזה

ולפנות בקשר אליו לשרים ולממשלה. המטרה איננה פיצוץ העסקה אלא מציאת הסדר שיניה

את הדעת כדי שאפשר יהיה להמשיר ולקיים את עסקת החבילה עד תומה.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין. .

אוריאל לין; כאשר מדברים על מחירי האנרגיה צריך לדעת שקיים

הבדל ביו מחירי הבנזין לדלקים לתעשיה.

לא מדובר רק על התאמת מחירים. העלאת מחירי

הבנזין היתה מלווה גם בתוספת מיסוי של 8% ואת ההחלטה הזאת קיבלה הממשלה. הממשלה

החליטה לעשות התאמת מחירים וגם להעלות את הבלו על הבנזין ואנו עמדנו מאחורי ההחלטה

הזאת. אילו העלאת מחיר הבנזין היתה מופרזת לא היה מקום להעלות את המס באותה "מכה".

זה היה חלק מצעדי הממשלה. קיבלנו תכנית מהממשלה והתכנית הוצגה על-ידי ראש-הממשלה

ושר האוצר במליאה.

האנרגיה עולה בדולרים. ברגע שמפסיקים לעשות

התאמה של מחירי האנרגיה בשקלים למחיר שעולה בפועל בדולרים - הצריכה עולה. המוצר הזח

נבחן בישראל במשך חמש השנים האחרונות. הוזלה יחסית גורמת, מייד, להוצאת אנרגיה גבוהה.

סיבסוד נוטף מתקציב המדינה פירושו הגדלת

גרעון הממשלה. כשיש גרעון לממשלה מדפיסים עוד כסף, ועוד כסף זורם לתוך המשק. קיים,

בנושא הזה, מילכוד. אותה בעיה קיימת בכל המוצרים המסובסדים. אם הם נרכשים בדולרים

המדינה מגדילה את ההזרמה למשק והגדלת ההזרמה למשק זה שורש כל הרעות.

הענין הוא כזה לגבי כל מבנה עסקת החבילה.

צריר להיות תיאום בין מרכיבי היסוד.

בקשר הדוגמה של שינויים בשער החליפין, 20%

לדוגמה, הרבה מאד מהתשומות המקומיות נעשות בהוצאה דולרית. ייבוא של חומרי גלם

וחלפים. אם השער היציג עולה בעוד התשומות מתייקרות יש בעיה בכל המבנה של עסקת החבילה.

אחד היתרונות של עסקת החבילה הוא שאתה משיג מעין פיחות ריאלי אולם אם לא מתאמים את

השניים הדבר יכול להישבר.

דוגמה פשטנית לנושא יכולה להיות ייבוא הרכב.

פעם היה לנו בטלוויזיה את בומה שביט. ייבואני הרכב משלמים שער יציג ומוכרים על-פי

השער המוקפא. האזרח קונה את המכונית יותר בזול. הוא משלם מסי ענק אבל את החלק של

העלות הוא משלם בדולרים מוקפאים והייבואנים מכסים זאת בשבילו. כל מבנה עסקת החבילה

"ישבר" על זה.

ועדת הכלכלה של הכנסת יכולה לצאת בקריאה

לממשלה, אבל מה אנו מבקשים? קיים היום מצב של מבוכה וכמעט של אי-סדר במידה איומה.

הממשלה חייבת להחליט אם היא רוצה להמשיך בעסקת החבילה. אם כן - באילו תנאים?

לכמה זמן? על-כל-פנים ההחלטה צריכה להעשות מהר.

היו"ר א. שפייזר; חרגנו מהנושא של מדיניות מחירים בלבד וגלשנו

לענין עסקת החבילה מכלי שהיה סיפק בידנו לדון

בבעיות עסקת החבילה.

השאלה שאני מבקש לשאול היא האם איננו דבקים

באיזו שהיא מסגרת שאיננה קיימת ואולי היא איננה יכולה להיות קיימת בעתיד?

האם אפשר לחזור על הדברים? המציאות מאפשרת?

התנאים השתנו והזמנים השתנו. הנטיה המסתמנת היא לעשות דברים מבלי לבחון אותם קודם.

יש לי ספק האם, בלי מדיניות ברורה, אפשר כל

פעם להכריז על עסקת חבילה? אנו מסכימים על כך שאין מדיניות כלכלית. אין היום מדיניות

כלכלית ברורה לאורך זמן. רוב העם סבור כי אין מדיניות כלכלית וגם אם יש כזאת, לא

השכלנו להסביר אותה לעם.



שר התעשיה והמסחר א. שרון; הממשלה עדיין מחזיקה בדעתה.

היו"ר א. שפייזר; קיימת תופעה מסויימת שאומרת: דרשני. חלק גדול

מהציבור חושב אחרת. זה סימן השאלה שאני מעמיד.

בציבור קיימת הרגשה של אנרכיה; הרגשה של קולות נכאים. אנשים מדברים כמו שלא דיברו

אף פעם בעבר. אתה שומע מלים לא נעימות שבעבר לא היית שומע אותן וגם אם אין הצדקה

לעניו הזה זה אסון כיוון שהוא גורר אחריו תהליכים שהיו צריכים להימנע.

מהי המדיניות הכלכלית? שאלנו את השאלה הזאת

את שר האוצר כאשר הוא הופיע בפני הוועדה אולם לא קיבלנו תשובה. לא התרשמנו ששר האוצר

הציג בפני הוועדה תכנית כזאת.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; אני נמצא במצב לא נוח במעמד הזה; אינני שר

האוצר. הייתי רוצה לייצג אותו אולם זה איננו

בתחום תפקידי.

היו"ר א. שפייזר; צריך להחליט בקשר הדברים שמונחים על השולחן.

לא ייתכן שנושא התביעות יידחה משבוע לשבוע.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; אני מוכן לסיים את הנושא הזה עוד הלילה. אני

רוצה לקבל הנחיה מראש-הממשלה בהקשר הענין.

כאשר אקבל הנחיה כזאת - נבצע מיד את הדברים. אני לא "אשבור" את עסקת החבילה.

אוריאל לין; אנו צריכים להפנות את פנייתנו לראש-הממשלה.

היו"ר א. שפייזר; הדברים שמונחים על השולחן הרבה זמן גורמים

ל"מחלה" לכן; א. עלינו לפנות אל ראש-הממשלה

בבקשה שישנס מותניו, שישנס את ועדת השרים או כל גורם אחר שצריר לכנס על-מנת להחליט,

ולהחליט בהקדם. צריך לסיים את הענין.

ב. אנו מבקשים לדעת מה'המדינ"ות הננקטת לעתיד?

על מה מדברים? אם יש צדדים שטוענים שהם אינם שותפים לעסקת החבילה אז מה עמדת הממשלה

ביחס לעתיד? מה המדיניות? הגיעה העת להבהרת המצב.

העסקה עלתה על שרטון ואנו ממשיכים לדבר בעינים

עצומות?

אני מקבל את דעתו של שר התעשיה והמסחר בנושא

הזה.

רשות הדיבור למר ברודט.

ד. ברודס; לא אציג את מדיניות העתיד אלא

היו"ר א. שפייזר; השר אמר מה יקרה אם לא תהיה עסקת חבילה.

מה יהיה שיעור האינפלציה אם כן תהיה עסקת חבילה?

ד. ברודט; אתחיל מן התסריט היותר פסימי, אם תהיה עסקת

חבילה ואסביר מה יקרה אם לא תהיה עסקת חבילה.

משמעות הדבר הוא שחוזרים למצב המינהלי-משפטי-כלכלי של ערב עסקת חבילה אי, למצב שהיה

בחודש אוקטובר 1984. במונופולים, קרטלים ובמוצרים אחרים המשק יקבע את מחיריו כפי

שהוא עשה בחודשים שהיו ערב עסקת החבילה.

עלינו לזכור מי רצה עסקת חבילה? מטרה אחת של

עסקת החבילה היתה לתת פסק-זמן לממשלה כדי שהיא תוכל לבצע צעדים בתחום המדיניות.

לצערי לא נעשה הרבה בתחום הזה שיכול היה לשנות את תמונת המקרו כך שבאופן טבעי יהיו

תהליכים בתחום האינפלציה.



אנו יודעים שהלכה למעשה לא שינינו את העלויות

כדי שתהיה דרכם תמונה שונה.

אם לוקחים את שני הדברים הללו, העלויות

שהצטברו במהלך העסקה פלוס מערכת הציפיות, התחזית היא שבמאי יהיו 6,8, ביוני בסביבות

19-20%, ביולי, עדיין חודש של העסקה יהיה מדד יחסית נמוך, המדד של יולי פחוס חשוב.

באוגוסט, בתנאים האלה, נמצא באינפלציה ללא עסקת חבילה ופיקוח מינהלי, של 30%.

באוקטובר, על-פי הכללים האלה - 35% ובינואר - 40% . אלה סימני-הדרך בהתנהגות

של מערכת ההצמדות. זה תסריט אחד די ברור מבחינת התנאים והתוצאות.

אם "נמשוך" את העסקה הזאת טכנית, כפי

שהיא, עוד מספר חודשים, דהיינו תפר כל חודשיים, אין שינוי במתכונת תוספת-היוקר של

80% למדד או 90% ויהיו חריגים בהתאם לנוסחאות מקובלות לעקרונות של היום. מדברים

באוגוסט במקום 30% על 23%-25% ובאוקטובר על 27%.

זה היה התסריט האמצעי. עכשיו אני עובר לתסריט

השלישי. חזרה למערכת הוויתורים ההדדיים של הגורמים השותפים לעסקה. התעשיה וההסתדרות

בד בבד צריכים לוותר בתפר של 1 באוגוסט על שכר ועידכון מחירים תוך התאמה של שערי

החליפין והריבית. על-ידי טיפול כזה של השותפים האלה אפשר להגיע לתהליך מתכנס שבאוגוסט

יהיו 15% ובספטמבר-אוקטובר יהיו שיעורים יותר נמוכים. יהיה תהליך של התכנסות וירידה.

לכל מהלך יהיה גיבוי ריאלי ותקציבי.

היו"ר א. שפייזר; כל מה שלא נעשה.

ד. ברודט; אלו הם תסריטים סכמטיים.

בעסקת חבילה שמושתתת על ויתורים הדדיים אפשר

להגיע למצב של התכנסות.

א. טיבר; העבר הקצר לימד שהסדרים מינהליים לא יכנסו את

האינפלציה אם לא תהיה מדיניות כלכלית ברורה.

זאת היתה הערה. מכאן אני עובר להודעה: נשיא התאחדות התעשיינים הודיע כי המעסיקים

החליטו שלאור המצב שקיים עד היום אין שום בסיס להמשך משטר עסקת החבילה. זה איננו

משטר שאנו יכולים להמשיך לחיות אתו.

פסק-הזמן לא נוצל כהלכה. אם עושים הערכות איך

המשק צריך להתנהל ואיך מטפלים באינפלציה צריך לחשוב על כלים אמיתיים של מדיניות

כלכלית ולא על הגבלות אדמיניסטרטיביות. אנו צריכים להיות פרטנר.

השעה ארבע ועלינו לסיים את הישיבה. איננו

מסיימים את הדיון; אנו תמיד פותחים דף חדש

במקום לסיים את הדף הקודם.

נאלץ לחזור ולדון בעסקת החבילה ובמדיניות

הכלכלית.

בהקשר המפעלים הפטרוכימיים ברצוני לומר כי

קיימת אפשרות, לפחות עד שנת אלפיים, לתת תנופה

גדולה למפעלים האלה.

הישיבה ננעלה בשעה 16.00