הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', ה' בסיוון תשמ"ה, 28.5.85, בשעה 14.30

בנוכחות;

הברי הוועדה; היו"ר אי שפייזר

ו י שם-סוב

י י ארצי

מי פלד

י י נאמן

שי עמר

אי לין

מוזמנים; נגיד בנק ישראל מי מנדלבום

מי הרצברג -)

גי שור -)

מי רבוי -) בנק ישראל

ו' מדינה -)

אי יעקבי -)

מזכיר הוועדה; די לב

הקצרנ ית; ת' בהירי

מעמדו של בנק , ישראל והשלכות על המשק



מעמדו של בנק ישראל והשלכות על המשק

אני פותח את הישיבה. את השיחה בענין בנק ישראל התחלנו באחת הישיבות

הקודמות. בעת האחרונה תפס בנק ישראל כותרות חוזרות ונישנות בעתונים, בתחילה בכל

הנוגע לחוק ההזרמה המפורסם, והמו"מ עם האוצר בענין זה, ואילו היום מופיעה כותרת

ב"דבר" , לפיה אין לבנק ישראל ועדה מייעצת, מכיוון שהמנדט שלה לא חודש מזה

חודשיים. נושא אחר הוא הוכוח על עצמאותו של בנק ישראל, וכוח אשר עורר שאלות

עקרוניות כמו כפיפות הבנק לשרות המדינה באשר לתנאי השכר של העובדים. היו כאלה

שראו סמליות בנסיון להכפיף את הבנק למשרד האוצר , תוך נטילת מעט הלחלוחית שהיתה

לו בעבר.

חוות-הדעת של היועץ המשפטי של בנק ישראל משבוע שעבר, אשר הועברה גם ליועץ

המשפטי לממשלה, מתייחסת לסמכויותיו של הבנק המרכזי בישראל, בהשוואה לבנקים

מקבילים בעולם. מסקנת מחקר השוואתי שפורסם בנושא זה היתה, כי בארצות בהן הבנק

עצמאי יותר - האינפלציה קטנה יותר. אם זה נכון, זה מחזק את התזה שבנק ישראל צריך

להיות עצמאי יותר מאשר הוא היום. אנו יודעים שהשלטון בישראל היה מאז ומתמיד

צנטרליסטי וחזק, ושיעבד חלק מהגורמים האחרים. השאלה היא אם בשלטון צנטרליסטי

כזה, גם אם הוא נחוץ נוכח העובדה שמדינת ישראל היא מדינה של קליטת עליה, מדינה

מתפתחת ומדינה שיש בה הרבה בעיות, - לא צריכים להיות גם מעצורים, והאם קולו של

בנק ישראל בתחומים אלה מספיק חזק, או שמתפתחת מגמה להקטין את כוחו.

בשבוע שעבר קיימנו דיון עם שר האוצר, ועד כמה ששמעתי , משרד האוצר עשה

מאמצים ניכרים כדי לנטרל את החוק הזה, על מנת לפעור בו חורים שייאפשרו לו בעתיד

להזרים יותר כסף. החוק הזה פרוץ למעשה, ואם האוצר ירצה בכך למרות החוק, הוא

יוכל להזרים גם 2.4 מליארד דולר, לא רק 1.2 מליארד. הוא יוכל להמיר מטבע זר, או

למצוא דרכים אחרות.

בעיה אחרת היא מעמד הנגיד ומעמד הבנק כיועץ כלכלי של הממשלה וכגורם שצריך

להשמיע את קולו. נשאלה השאלה, עד כמה הבנק עצמאי לפעול באופן עצמאי באותם

תחומים שהוא מוצא לנכון, על-פי ה"מגנה כרטא" שלו. שאלה אחרת היא, באיזו מידה

מכוון הבנק את המשק באמצעים העומדים לרשותו. לאחרונה העלה הבנק את הריבית ב-2% ,

במגמה לצמצם את הביקוש. השאלה היא, האם זהו אמצעי מספיק? האם איננו משחקים כאן

בשברירי אחוזים? האם זה מה שיכוון את מה שקורה במשק, או שהכלים האמיתיים נמצאים

במקומות אחרים. אני שואל זאת ורסוס הממשלה והמשק בכלל, כי הרגשתי היא שבשוק

השחור, בשוק האפור ובשוק הבין-מוסדי והתוך-מוסדי, כל הכוונת האשראי תופסת רק

מקום קטן. האם האמצעים האלה יעילים כאשר אין קצוץ ממשי בתקציב? אם מזרימים

200 מליארד שקל בחודש, מה משנים 2% פחות או 2% יותר? במציאות הישראלית, כל מי

שחטף, הוכיח כי צדק. מי שקנה מערבלי אשפה אלקטרוניים, או מקררים בגודל של בתינו,

הוכיח כי צדק, אפילו אם לוות את הכסף.

לא מכבר התפרסמה הוראה לקצץ את האשראי לרשויות המקומיות. באחת הישיבות

הקודמות אישרת כאן כי לרשויות המקומיות ניתן אשראי של מליארד דולר, ללא ערבות

המדינה, כאשר ברור שאיו כל סכוי שתחזרנה את הכסף הזה, אפילו לא את הריבית עליו.

אם כך, זוהי גם בעיה של הבנקים.

אי לין;

זוהי בעיה שלהם.

היו"ר אי שפייזר;

זוהי בעיה של הבנקים.



בסופו של דבר זוהי בעיה של המדינה.

היו"ר אי שפייזר;

לשלם לרשויות המקומיות מליארד דולר, מול אחוז כזה או אחר של ריבית, זהו

מהלך גדול. זהו מהלך המכוון את המשק כולו, שכן הוא מונע גם מאתרים לקבל את

האשראי הזה. אם אתה נותן אותו לרשויות המקומיות, אתה לא נותן אותו למפעלי תעשיה.

אני חושב שכדאי שנתרכז היום בפרמטרים אלה. קיימנו שיתה עם שר האוצר, ואנו

עומדים לקיים שיחה גם עם שר התעשיה והבוחר. שמענו מהמועצה הכלכלית שהתכנסה

הבוקר דברים קשים כלפי הממשלה וכלפי דרך ניהול הענינים. השאלה היא אם על-ידי

הרחבת סמכויות בנק ישראל ומתן אפשרות לניווט נרחב יותר , ניתן להביא מזור לכל

בעיות הכלכלה. אולי כולנו משחקים בשוליים, ובשטפון האדיר שאנו עדים לו, כל הענין

מאבד את טעמו.

אם יש צורך במעמד מיוחד לבנק, או באלו שהם אמצעים - מהם? מה היה קורה אילו

נתנו יותר סמכויות לבנק ישראל? האם אז הספינה היתה שטה לכיוון אחר?

התזכיר שהופץ על-ידי בנק ישראל, רואה אותו כרשות עצמאית במשטר דמוקרטי,

רשות הדומה לזו של מבקר המדינה. אני לא רוצח להתייחס לנושא זה היום, אלא להעיר

כמה הערות בעקבות דברי יו"ר הוועדה, ואחת מהן מתייחסת לשער הוזליפין של השקל

לעומת הדולר. האם המדינה מפסידה כסף, בכך שהיא קונה דולרים ומוכרת אותם אחר-כך

לאזרחים? מהם מקורות מטבע חוץ של המדינה? כמה עולים הדולרים למדינה, ובכמה היא

מוכרת אותם לאזרחיה, והאם המדינה מפסידה כתוצאה מכך?

בעקבות פתיחת היו"ר, אני רוצה לשאול: הבעיה הגדולה היא מעמדו של בנק ישראל.

זוהי בעיה שאינה יורדת מסדר-היום. מעמדו של בנק ישראל מעוגן בחוק, על-פיו מוגדר

הבנק כיועץ כלכלי של הממשלה וכמכשיר פיקוח וויסות. אני מכיר את בנק ישראל מזה

שנים, וזאת מכמה צדדים של השולחן, ויש לי רושם שלמרות שהשלטון שלנו היה תמיד

צנטרליסטי מאד, חל כרסום ופיחות זוחל במעמדו של בנק ישראל.

הדבר בא לידי בטוי בזהותו של יקיר פלסנר. צריך להציג את העובדות כפי שהם.

קובעים לבנק דמוי, ואחר-כך אי אפשר להשתחרר ממנו.

אני מבקש לשמוע אם התופעה הזו אכן קיימת - האם חל כרסום במעמדו של הבנק

ובמעמד הנגיד ואם כן, מדוע?

אני רוצה לעסוק בשתי סוגיות. אנו נמצאים במצב של התדלדלות הולכת וגוברת של

רזרוות מטבע זר. כאן נשאלות שתי שאלות: מדוע בנק ישראל אינו מתריע או נוקט

יוזמה, במאמץ לרכז את המטבע הזר הנמצא היום בידי האזרחים? יש בשוק שלושה סוגים

של כסף אשר נקרא "ההון השחור": ישנו כסף שאינו כל-כך שחור, זהו כסף חוקי שכל

אזרח רשאי להחזיק בביתו, יולקו במזומן וחלקו בהמחאות נוסעים. מדובר ב-2000-3000-

דולר לנפש, הנמצאים בוודאי בידי רבים.

האם אין הסכום עומד על 800 דולר לנפש?

י' ארצי;

לא, אלה 2000 נפש, כסף שאליבא דכולם הוא לבן וחוקי. סוג אוזר הוא כסף הנמצא

בידי אנשים הגונים אטור לא המירו את המטבע שהיה ברשותם בפת"מ. בכך שלא הפקידו את

הכסף בבנק, הם עברו חצי עבירה. סוג שלישי הוא כסף שלא שולם עליו כל מס, והוא

מופקד במסבע זר בנגוד לחוק.

אם אנו נאבקים על הרזרוות שלנו, מדוע אנו מסכימים שהרזרוות הללו תלחצנה על

השוק ותהווינה כוח קניה המתנכל לכל אמצעי פיסקלי בו ננקוס. מדוע אין בנק ישראל

מטפל לפחות בשתי הקטגוריות הראשונות, ומגדיל בדרך זו את רזרוות המטבע הזר

שברשותו?

קיימת בעיה נוספת, והיא אמון הצבור, אך זהו נושא בעל חשיבות פסיכולוגית

ופורמלית מורכבת. מדוע אין החלטה בענין זה? מדוע לא מתקבלת החלטה על צמצום דרסטי

ביותר של מטבע זר? איני מבין, מדוע הממשלה מוכנה לתקציב 800 דולר ליציאת.לחו"ל,

ומצד שני מסתפקת בלקיחת תוספת מס של 50ו דולר? מתוך מגע עם הצבור, אני יודע שיש

אנשים רבים שהיו מעדיפים שהממשלה תמצמצם את הקצבת מטבע זר ליוצאים לחו"ל עד

ל-100-150 דולר, במקום לשלם את המס. שמעתי כי בחוגי בנק ישראל ישנה התנגדות

לדרך הזו, משום שהיא נותנת לגיטימציה מסוימת לשוק השחור. אני מבין את ההתנגדות

הזו, אך אנו חייבים להיות מעשיים.

ב"בלו-פרינט" של בנק ישראל מדובר על מערכת

הלוואות מבנק ישראל לממשלה, עד לגובה מסוים. אני רוצה לשאול את הנגיד, מאיין

יכולה הממשלה להעריך את יכולת הבנק לתת הלוואות, וכיצד הבנק עצמו יכול להעריך את

יכולתו לתת לממשלה הלוואות, מכספים אשר יגוייסו מן הצבור ומהדפסה? מה יהיה אם

ימשיך לקרות מה שקורה היום, כאשר אספקת הכסף באמצעות הדפסה תעלה בהרבה על אספקת

הכסף באמצעות גיוס מן הצבור? איך אפשר אפיל. בסידור כזה, לבלום את האינפלציה?

האם הנגיד מקבל את הסטטוס-קוו, או שהוא מציע שנוי במצב?

מי פלד;

שתי שאלות לאנפורמציה; השמועה אומרת כי ההפרש בין שער הדולר הרשמי לשער

הדולר השחור הוא כזה, שתיירים הפסיקו למעשה להמיר דולדים בבנקים. האם יש הערכה,

מהו שעור ההפסד הנובע כתוצאה מההפרש בין שער הדולר השחור לשער הדולר הרשמי?

עובדה היא שלא נעשה כל נסיון להלחם בכך.

שאלתי השניה מתייחסת לידיעה שהתפרסמה ב"דבר", ובה נאמר כי העדר ועדה

מייעצת לבנק, מגביל את פעולת הבנק. האם לגוף זה יש משמעות אופרטיבית לגבי עבודת

הבנק?

היו"ר א' שפייזר;

אני רוצה להוסיף עוד שאלה; האם תוכל להבהיר לנו את המכניזם על-פיו אתם

קובעים את שער הדולר? שער הדולר נקבע על-פי אלו שהם כללי היצע וביקוש. מחו

המכניזם הקובע יומיומית את השער הבלתי ראלי הקיים של הדולר?

בעקבות שאלותיו של חה"כ ארצי, אני רוצה להוסיף; בדיון שקיימנו עם שר האוצר,

אמר השר כי הממונה על הכנסות המדינה בדעה כי יש לתת לצבור אפשרות להכניס לבנק את

הדולרים המזומנים שבידיו, ולקבל תמורת זאת אפשרות להוציאם מהארץ, מבלי שיבדקו

בציציות. בעקבות זאת שאלתי אותו שאלה שאני שואל גם אותך; אם להתיר את הרצועה,

מדוע לא להתיר הכל? מדוע לא ליצור שוק חופשי של דולרים במדינת ישראל? רוב הצבור

במדינת סוחר בדולרים, קונה ומוכר במחירים הצמודים לדולר, ובמקומות רבים באים

אנשים עם הדולרים. אם כך, מדוע לא ייקבע שער ראלי יומי לדולר, ואנשים ידעו שהם



יכולים לסחור גם בדולרים.

נגיד הבנק מי מנרלבום;

אתחיל בסקירת המערכת הפיסקלית והמוניסרית בישראל, המכתיבה היום את פעולתו

של בנק ישראל. אומר מה אנו רוצים לשנות על-ידי הצעת החוק. אני יכול לומר כי

המצב הכלכלי שלנו התדרדר בצורה כזו, שצריך להיות מובן בכל פורום כי אל אפשר

להמשיך כך. הכלכלנים בבנק ישראל רואים את הכתובת על הקיר ואומרים לנו: רבותי,

הגענו לסוף הדרך! אס נמשיך בדרך זו, יש לה רק כיוון אחד. אמרנו לממשלה שיש לעצור

את ההתדרדרות הזו, המסוכנת מאין כמוה למשק, וכדי לשנות את המגמות הללו, יש לשנות

את יחסי הגומלין בין הממשלה לבין בנק ישראל. לתופעות כלכליות יש מכניזם משלהן:

בעצם אי שנוי המצב לטובה, המצב הולך ומתדרדר. יש הבדל בין מי שחולה במחלה

מסוימת בגיל צעיר, למי שחולה באותה מחלה בגיל מבוגר, כאשר גם עצם הזדקנותו מביאה

להחרפת המחלה. כאשר קיים משבר כלכלי חמור, הנובע מכך שההוצאה המקומית גדולה

מסך-כל התפוקה במשק וקיים גרעון במאזן התשלומים, החוב החצוני גדל, הריבית

החצונית שיש לשלם גבוהה יותר וקשה למצוא מקורות למימון גרעונות כאלה במאזן

תשלומים, - במצב כזה מגיעים אל הסוף. רוב המדינות שנמצאו במצב דומה, כבר מזמן

הגיעו למצב כלכלי חמור. אצלנו, גם בגלל תושיה שלנו וגם בגלל עזרה של מדינות

אחרות, עדיין לא קרה מה שקרה במקומות אחרים.

כאשר אני מדבר בכנסת, אני יכול לומר לכם כי נחברתם לתפקידכם באחת התקופות

הקשות ביותר שלה. אנו מפרסמים עתה את דו "ח בנק ישראל ל-1984, ויש בו גלויים על

עודף הביקוש המקומי של הממשלה הגיע ל17%- נו

התל"ג, כמעס ל-4 מליארד דולר. זה היחס בין הוצאות הממשלה להכנסותיה, כאשר התל"ג

היה בערך 22 מליארד. זהו גידול של 75% מעבר לרמה שהיתה ב-1983, השעור הגבוה

ביותר מאז מלחמת יום הכיפורים. בתקופות אחרות מאז מלחמת יום הכיפורים, כאשר היה

לממשלה גרעון כזה, היא הצליחה לממנו על-ידי מכירת אגרות חוב ונכסים מונ יסריים

לצבור. ברור שאנו רוצים מאד שנכסים כאלה יהיו בלתי נזילים, כי הר הנזילות ההולך

וגדל, רק מאיים על המשק. בשנתיים האחרונות הגיעו תושבי מדינת ישראל לנכסים ברצה

שך 30-35 מליון דולר, והם לא קונים אותם יותר. אם לממשלה יש עודף ביקוש מקומי,

האנשים קונ ים דולרים בצורה זו או אחרת. ב-983ו הם קנו נכסי תצרוכת, ב-1984 הוזלו

לקנות נכסים מט"חים (פת"ם בלטות או פרעון חובות לחו"ל). התוצאה הסופית היא שכל

מה שהממשלה מזרימה היום, יורד מהרזדוות של מדינת ישראל.

כל אחד יכול לעשות חשבון, מה קורה למדינה שיש לה רזרוות של 3 מליארד והוצאה

של 4 מליארד, ויגיע למסקנה כמה זמן ניתן להחזיק מעמד. לכן אני אומר שזהו מצב

שמשטר אחראי לא יכול להמשיך בו. אני אומר זאת לממשלה ולכנסת בצורה חד-משמעית.

היתה הצעה שאופיע בפני הכנסת כולה. אני רוצה לומר לחברי הכנסת כי אם לא ישתנה

דבר, מישהו יהיה אחראי למה שיקרה, ומוטב לעשות מה שצריך קודם. איני מקבל את

התרוץ לפיו אין הממשלה יכולה לצמצם את התקציב, משום שהמשק אינו יכול לעמוד בכך.

הסכנה כתובה על הקיר.

כיצד יכולה הממשלה להוציא כספים ולא לגבות מן הצבור? במוזלקת שוק פתוח שלנו

יושבים עם האוצר ומוצאים פטנטים שונים, אך הם אינם פותרים את הבעיה. הממשלה

לוקחת הלוואות מבנק ישראל, על-פי חוק בנק ישראל סעיף 45. אומרים לי כי מבחינה

חוקית אני יכול לומר לאוצר שאיני מוכן לתת עוד כסף, אך אם הכנסת מחוקקת חוק

תקציב, לפיו הממשלה יכולה לקחת הלוואות מבנק ישראל בצורה שלא קיימת בשום מדינה

בעולם, - אם הנגיד יסרב לתת את הכסף, יאמרו כי הוא פועל בנגוד למדיניות הכלכלית

של הממשלה ובנגוד לכנסת. גם נגיד הבנק לא רוצה להיות עצמאי עד כדי כך שיהיה מעל

לממשלה ומעל הכנסת. עובדה היא שאף נגיד עוד לא עשה זאת.

השנוי שמבקשים להכניס בחוק אומר כי הנגיד לא יוכל לתת את הכסף.

אפשר גם לסלק את הנגיד.



נגיד הבנק מ' מנדלבום;

נכון שאפשר, אך החוק החדש אומר כי אני לא אוכל לתת עוד כסף, אלא אם הדבד

יאושד בכנסת על-ידי רוב מיוחד. התוצאה של המצב הקייס היוס מסוכנת מאיו כמוה.

יי נאמן;

מעבר למה שקיים בתקציב, תצטרך להדפיס כסף.

נגיד הבנק מי מנדלבום;

אם נאשר את חוק התקציב, זה יהיה מעל לחוק התקציב, ואני לא אוכל לתת יותר

מסכום מסוים, העומד השנה על 1.2 מליארד, בשנה הבאה 720 אלף דולר, בשנה השלישית

200 אלף דולר ובשנה הרביעית אפס. יש הבדל מסוים לגבי העברות מסבע זר, אך כל כסף

שהממשלה לוקחת מבנק ישראל ומזרימה לצבור, פרושו פחות כסף ברזרוות, וזהו מעשה

שלא ייעשה. אפשר להוכיח כי כל מה שהממשלה לוקחת היום, נלקח מן הרזרוות של בנק

ישראל, ויש קשר כלכלי ברור בין לקיחת הלוואה מבנק ישראל לבין מצב הרזרוות שלנו.

מישהו קרא לחוק הזה חוק "עצמאות בנק ישראל". אני סוען כי ההפך הוא הנכון:

היום יש לי סמכות, ואני רוצה שיבטלו לי את הסמכות הזו. אם הבנק לא יתן את הכסף,

הממשלה תצטרך לחפש מקורות מימון אחרים. היא יכולה לקבל הלוואות מחו"ל, אך אנו

יודעים מהו המצב היום, והמצב הו א שכדי לקבל הלוואות, היא צריכה קודם כל לפרוע

הלוואות קודמות מחו"ל. לממשלה אין היום אפשרות לגייס הלוואות מחו"ל, שכן קיים

נטו שלילי של 788 מליון דולר, והוא מופיע בתקציב.

אמרנו לממשלה כי אם היא רוצה לקחת 1.2 מליארד מבנק ישראל, פרוש הדבר הוצאה

החוצה של 1.2 מליארד, בנוסף ל-800 מליון שהממשלה תוציא, וכך אי אפשר לעבוד. לכן

התנגדנו ל-1.2 והסכמנו לכל היות ל-700 מליון דולר. אם נקבל מהאמריקאים עוד 750

מליון, נוכל איכשהו לעבור את השנה.

א' לין;

מה יהיה על-פי הנתונים האלה עודף הביקוש ב-1985, ומה תהיה ההזרמה באותה

שנה?

נגיד הבנק מ' מנדלבום;

עד 1.2 מליארד.

מה היתה ההזרמה ב-1984 ?

נגיד הבנק מ' מנדלבום;

לגבי ההזרמה יש בעיה; פרעון חובות לחו"ל צריך לרדת מן ההזרמה. על-פי

ההגדרה הזו ההזרמה תהיה 1.2 מליארד. זוהי ירידה חדה ביותר בעודף הביקוש.

ו י מדינה;

הךלץ על הדזרוות הוא 2 מליארד. הממשלה יכולה למשוך 800 מליון דולר כדי

לפרוע חובות בחו"ל, כלומר לקחת הלוואה כדי למשוך מסבע חוץ ולהוציאו החוצה. בתוך

התקציב כלולה משיכה ישירה על חשבון הרזרוות בסכום שעד 800 מליון דולר. קיימת גם

הלוואה לשם הגדלת הנזילות במשק עד לסכום של 1.200 מליארד, שתוצאתם משיכה לרזרוות

על-ידי הסקטור הפרטי.



א' לין;

נאמר לנו כל עודף הביקוש ב-1984 היה 4 מליארד דולר. כיצד נראית 1985 לעומת

984 1?

ו י מדינה;

איני סבור שיש מי שיוכל לומר מהי התחזית לגבי עודף הביקוש הממשלתי ב-1985.

נגיד הבנק מי מנדלבום;

בתוך ה-4 מליארד כלול גם הוב נצבר שאינו חלק מהתקציב. אם לאנשים יש קופות

גמל שההוב עליהן מצטבר, אך אינך מממש את הכסף הזה השנה, אין הוא מהווה וזלק

מהתקציב. אתה צריך להביא בחשבון אקוויולנט של 3 מליארד דולר, בהשוואה לנתוני

השנה שעבר, שפרושו השנה 1.7-2 מליארד. קשה להגיע היום לנתון מדויק, אך אם נאמר

כי הנתונים הם 3 מליארד לעומת 1.7 מליארד, לא תהיה כאן טעות גדולה.

היו"ר א' שפייזר;

כלומר יש לממשלה אפשרות חוקית למשוך עד 2 מליארד דולר ב-1985, ותהיינה

אפשרויות נוספות; אם מישהו יתן לישראל 300 מליון דולר אשראי, היא תוכל להדפיס

סכום נוסף על חשבון זה, ואין לי ספק שהיא תעשה זאת.

מי הרצברג;

הסעיף לא מרשה זאת.

היו "ר א' שפייזר;

אלא באישור ועדת הכספים. תמיד קיימת אפשרות שהממשלה תבוא לכנסת ותאמר שיש

צורך בתקציב נוסף .

נגיד הבנק מי מנדלבום;

מכמה אספקטים אפשר לומר כי מסתמנת מגמה חיובית; לאור העובדה שהממשלה אינה

יכולה לקבל עוד כסף מבנק ישראל, היא התארגנה על מנת להשיג כספים משוק ההון. היא

הוזלה למכור אגרות-חוב במכרז. נייר "ארמון" הכניס כ-120 מליארד. עד עתה

הכללי כלל לא התאמץ לגייס כסף.

אני רוצה לענות על שאלות שנשאלו כאן ביחס למטבע חוץ; הצבור אינו טיפש, הוא

גם יודע מה קורה בשוק ההון, והוא פועל ככלכלן מעולה. הצבור אינו מאמין בניירות

ערך ממשלתיים, אלא רוצה מטבע חוץ אצלו. נוצר פער גדול בין השוק השחור והרשמי,

ודווקא ההגבלות שהטלנו על מטבע חוץ הגדילו את השוק השחור. חשבון שערך אגף מטבע

חוץ מראה, שכל מה שחסכנו בהקטנת הקצבות מטבע לנוסעים לחו"ל, הפסדנו כתוצאה מכך

שתיירים אינם מוכרים עוד מטבע לבנק ישראל. 50 מליון דולר שהיינו צריכים לקבל מן

התיירות מדי חודש, אינם מגיעים אלינו. הפלא הוא שאנו בכל זאת מקבלים 20 מליון

דולר לחודש, חלקם דרך בתי-המלון המקבלים את הפטור ממע"מ. שאלנו כ-3000 תיירים

היכן החליפו מטבע, ורק 2 מהם אמרו כי הוזליפו בבנקים (ממש התנצלו על-כך).

היו"ר אי שפייזר;

אפשר לעשות חשבון; אומרים שמדי שנה מגיעים לישראל כמליון תיירים, המוציאים

בממוצע כאלף דולר, כלומר צריך להכנס כמליארד מן התיירות. אם אתם מקבלים.250-300

מליון דולר, פרוש הדבר ש-700 מליון דולר זורמים לשוק השחור.



נגיד הבנק מ' מנדלבום;

נשאלנו, מדוע איננו מעלים את הריבית על פת"מ שהוי או "פת"מ בלטות". אני

מדינת ישראל היא מדינה שיבוא ההון אליה הוא כמליארד וחצי דולר

לשנה. אם ניתן מי שמביא דולרים אפשרות לקבלו בכל עת שירצה, ברור שאין זה כסף

שאפשר להחשיבו כרזרוות שלנו. אלה רזרוות משועבדות. אם אתן לו ריבית גבוהה יותר,

תהיה לי בעיה מוניטרית, כי אז ייצא שאתן אמצעי תשלום צמודי דולר לצבור, ואז

יכולה האינפלציה להגיע לממדים שגם אלף אהוזים יחווירו לעומתם. יש לנו בעיה

כיצד להתמודד במצב בו אין אמון בניירות הערך הממשלתיים, וכיצד

להביא אנשים בחזרה מן הדולרים אל נכסים אחרים.

ההצעה שלנו היא לצאת עם תכנית שיש בה תשואה גבוהה, אך תכנית שלא תהיה

נזילה. אנו נמצאים כבר היום במצב בו הריבית על החוב הפנימי היא בממדים מבהילים.

אם נגדיל את הריבית, יתברר שהריבית שהממשלה תצטרך לשלם תהיה גבוהה יותר מתקציב

הבטחון. אנו בעד תכנית חסכון לאנשים הרוצים להמיר דולרים, עם ריבית גבוהה אך בלי

נזילות .

מה שהצענו הוא, שמי שיתנתק מהדולר וייצמד לאחת מתכניות החסכון, יקבל הטבה.

לתכניות החסכון יהיה סולם יציאה.

על-פי איזה שער יחשבו לו את הדולר?

הצענו שאם יפקיד דולרים ירוקים, נעריך אותם על-פי למזער היציג, אך בנוסף

לתשואה של 8% נעניק לו עוד 4.5% תשואה שנתית. מי שמחזיק אלף דולר, יעמוד בפני

להמשיך להחזיק אלף דולר במזרון, או לתת אמון בממשלה ולמסור לה את אלף

הדולר, כדי שבעוד חמש שנים יקבל שווה ערך של 2000 דולר היום.

את התכנית הזו המלצנו שלא להפעיל בתקופה בה השוק השחור גבוה ב 30%-מן השער

הרשמי. אמרנו שזוהי תכנית שיש להפעילה רק כאשר יירגעו הרוחות ושערי החליפין

יתייצבו.

אני חושש שהם רק יגדלו.

אם לא נעשה מה שצריך, הם יגדלו.

מה תפקידו של בנק ישראל, ומה צריך לעשות היום, כדי לחזק את מעמדו של בנק

ישראל?

החוק הזה הוא קריטי לא רק לבנק ישראל אלא למשק.



ש' עמר;

הבעיה היסודית בחוק היא שאילו היינו היום בממשלה עם רוב נורמלי, היה קשה

לגייס את הרוב המיוחס של 65% כדי לאשר בקשה של הממשלה להזרמה נוסף, אך כאשר

לממשלה אין קושי לגייס 97 תברי-כנסת שיצביעו בעד בקשתה, קשה לשמור על עצמאות

הבנק.

נגיד הבנק מ' מנדלבום;

אם הממשלה תדע כי בכך היא סותמת את הגולל על כלכלת ישראל, היא לא תעשה זאת.

הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה במשק, בוודאי לקלקל.

היו"ר אי שפייזר;

החוק הזה לא שינה את מעמדו של בנק ישראל אלא את מעמדה של המדינה, כאשר אין

אפשרות להדפיס. השאלה היא למה בנק ישראל זקוק? האם הוא זקוק לכלים ו לסמכויות

נוספות? האם הוא זקוק להשתחררות מהפטרונז' של האוצר?

נגיד הבנק מ' מנדלבום;

היה כרסום בסך שלקחו והעבירו את חוק יסודות התקציב בהתבא. חוק זה מכפיף את

תקציב בנק ישראל לפיקוח האוצר. אני רואה זאת בחומרה.

היו"ר אי שפייזר;

מדוע? אולי המשכורות שלכם גבוהות מדי?

נגיד הבנק מי מנדלבום;

אני מדבר על העקרון שמפריע לי. אנו כבנק ישראל כצנינים לאוצר, וזה טבעי. שר

האוצר נתון ללחצים, ואין הוא אוהב ביקורת. לכן תמיד לפני הופעת דו"ח בנק ישראל,

מופיעות ההשמצות עליו. אנו קוראים לכך "הרפש- העונתי". אני בעד פיקוח, אני סבור

שהוועדה המייעצת צריכה להיות יותר מקצועית.

היו"ר אי שפייזר;

ישנם נושאים לגביהם אנו סבורים שלבנק ישראל יש יותר מדי סמכויות. אלה

נושאים הקשורים בחברות ותאגידים. השאלה מי צריך להיות אחראי על בנק ישראל, האם

יעדה של הכנסת או גוף צבורי? אפילו חברי-הכנסת מאפשרים לוועדה לבדוק את שכרם.

מערכת הבנקאות מושכת שכר די גבוה. מדיניות השכר של בנק ישראל מזה ארבע

שנים, היא בהתאם למדיניות השכר של שרות המדינה. יש פקוח של מבקר ומדינה על הצד

החשבונאי והמינהלי. לדעתנו , אין בנק ישראל גוף מבוקר, אך מבקר המדינה חרג

מסמכותו ונכנס לביקורת גם בתחומים אחרים. יש לנו ועדת מישנה של הוועדה המייעצת,

אשר אינה כוללת את הבנקאים, והיא המפקחת עלינו. אמרתי לראש הממשלה שאני מוכן גם

לתת לכך בסוי פורמלי. מה שמפריע לי הוא ששר האוצר הוא המפקח עלינו. אני מודיע כי

הדו"ח של בנק ישראל יתפרסם ב-31 לחודש, והוא לא ינעם לממשלה. שם תהיה כתובה כל

האמת על כל הפעולות שנעשו על-ידי הממשלה.

אי לין;

שורש הבעיה הוא בכך, ששר האוצר ממנה את נגיד בנק ישראל.

היו"ר אי שפייזר;

לא על-פי החוק.



א' לין;

הממשלה היא הממליצה בפני הנשיא, והנשיא הוא הממנה, אך הממשלה ממליצה על-פי

המלצת שר האוצר. כל עוד אין למינוי הנגיד מעמד דומה לזה של מינוי מבקר המדינה,

עם כפיפות ופיקוח פורמלי צמוד של הכנסת, תהיה בעיה.

ו' שם-טוב;

אך לאחר המנוי, הנגידים די עצמאים.

נגיד הבנק מי מנדלבום;

לפחות במקרה אחד שר האוצר מינה את הנגיד, ואחר-כך התברר לו כי טעה. העובדה

שיכולים למנות מישנה, אשר אחר-כך מדבר "סולו", ואז לא ברור מה עמדת בנק ישראל,

גם היא מפריעה.

היו"ר אי שפייזר;

המצב הוא שבידי הנגיד כל הסמכויות, ולידו פועלת ועדה מייעצת שאין לה כל

סמכות.

מי הרצברג;

הנגיד חייב להתייעץ איתה. אני מניח שכאשר הוועדה המייעצת תייעץ לא לעשות

משהו, הממשלה תביא זאת בחשבון.

היו"ר אי שפייזר;

על-פי החוק הוועדה רק מייעצת. אתה אומר כי לגבי התקציב שלך, אתה מסכים לתת

לוועדה המייעצת סמכויות.

כן.

היו"ר אי שפייזר;

זהו שנוי, בהשוואה למצב היום.

נגיד הבנק מי מנדלבום;

נכון.

ו י מדינה;

אני ממליץ מאד לא לערבב שני נושאים. צריך לטפל בבל אחד מהם לחוד. לעניות

דעתי, בחוק יסודות התקציב נעשה דבר חמור ביותר. חוק יסודות והקציב הכפיף את

בנק ישראל כפיפות מינהלית למשרד האוצר. מאחר ולא יעלה על הדעת שניתן להפריד בין

עצמאות ניהולית לבין עצמאות תפקודית, נעשה דרך סעיף מישנה של חוק שלא אמור

לשנות את האיזון בין האוצר לבנק המרכזי , שנוי דרסטי ביכולתו של הבנק המרכזי

לפעול בעתיד, על-ידי חשיפה של הבנק ללחצים של הרשות שהוא אמור להיות המאזן שלה.

זה דבר חמור ביותר.



נגיד הבנק מ' מנדלבום;

הוזכר כאן מחקר המוכיח כי במקום בו יש בנק מרכזי חזק, הכלכלה יציבה. שאלתי

את נגיד הבנק הגרמני, כיצד נתנו לבנק המרכזי שם סמכויות כה נרהבות, והוא סיפר לי

שהחוק הנוגע לבנק התקבל בתקופת הכבוש האמריקאי, ושום ממשלה גרמנית לא שינתה את

המצב. גרמניה פורחת משום שהבנק המרכזי עומד איתן כסלע. אותו מצב קיים גם בשוייץ

ובכל הארצות בהן הכלכלה משגשגת.

אי לין!

מה הייתה עושר מחר עם עצמאות בלתי מוגבלת?

נגיד הבנק מ' מנדלבום;

לא הייתי מדפיס כסף, והאינפלציה במדינת ישראל לא היתה קיימת. קל מאר לעשות

זאת, אך ההבדל הוא בין טיפול פוליסי לסיפול מקצועי. כאשד הבנק המדכזי אינו מזרים

כסף, יש מספיק כלים בתנאי ה ,"open market operation" כדי להבטיח יציבות מחירים.

הממשלה אינה יכולה להמשיך לנהוג כפי שנהגה בשנים האחרונות. יש לה היום גרעון

כזה, שגם מדינה בעלת כלכלה בריאה לא היתה יכולה לעמוד בכך.

י' ארצי;

האם התוצאות החברתיות לא היו אבטלה גדולה והתמוטטות ענפים?

נגיד הבנק מי מנדלבום;

מהן התוצאות הכלכליות הנהדדות שאנו נהנים מהן היום? האם הפריון עלה? הצמיחה

של המשק היא אפס ואין השקעות. האם כל-כך הצלחנו, שאנו יכולים רק לחשוש משנוי

המצב לרעה? האם אנו פחות מוכשרים משוייץ וגרמניה? אני אומר בפרוש שלא. מה שלא

מאורגן אצלנו הוא ה"מקרו". התעשיינים שלנו והעם שלנו אינם פחות מוכשרים מאשר

במקומות אחרים. מה שאינו בסדד הוא, שלממשלה יש עודף ביקוש של 17% לעומת התל"ג.

אנו צריכים להגיע לסדורים שימנעו מצב כזה. א הבנק המרכזי יוכל להתמודד עם

הממשלה, המשק כולו ייצא נשכר. ההתדרדרות הכלכלית החלה ממלחמת יום הכיפורים, אז

הפסדנו שנה של תל"ג, הממשלה החלה בהצמדה והגרעון התנפח. עד אז היה הגרעון 2-3%

מהתל"ג.

א' לין;

ומה אם הממשלה אינה מוכנה לקבל את דעתך?

היו"ר אי שפייזר;

החלטות היו, אך חלק גדול מהן נעצרו בכנסת, למשל חוקי המסוי.

נגיד הבנק מ' מנדלבום;

אני יכול לומד כי היו כמה החלטות בלתי מספיקות. רק היום היה דיון במועצה

הכלכלית בנושאים אלה. עובדה היא שחלק גדול מן ההחלטות על קצוצים, עדיין לא

בוצעו. למשל ההחלטה על קצוץ תקציבי של מליארד דולר. מה שעושים אינו מספיק. יש

צורך בסבלנות ובאורך רוח מרובים, שאינו בטוח כי קיימים למשק.

היו"ר אי שפייזר;

המועצה המייעצת המתמנ ית על-ידי הממשלה, למדות שאין לה סמכויות, חשוב מה היא

אומרת. כיצד אתה יכול לחזק את הבנק המרכזי ורסוס האוצר? האם אתה מציע הרכב אוזר

של המועצה המייעצת?



נגיד הבנק מ' מנדלבאום;

אס הממשלה לא תעקוף את חוק התקציב, אני חושב שיש לנו היום מספיק כלים, כדי

להביא למדיניות מוניטרית אגרסיבית, אשר תביא לשיפור המצב הכלכלי, ישנם כמה דברים

בשוליים, שהייתי רוצה לתקן. למשל, מדיניות האשראי לייצוא: צריך להבחין בין

רווהיות הייצוא מצד אחד, לבין האספקטים השליליים של ההזרמה המוניטרית הנובעת

מקרנות הייצוא. אנו מציעים שכל יצואן יוכל לקבל את זמינות המימון, אך לא בריבית

נמוכה, אלא בריבית של השוק, כאשר את ההפרש בין הריבית הנמוכה לריבית של השוק,

הוא יוכל לקבל גם אם לא ינצל את המימון. אם אתה אומר היום ליצואן, שאתה מעמיד

לרשותו 2 מליון דולר בריבית של 3%, הוא ינצל אותה אחרת יפטיד אותה. אני מציע

שהוא יקבל את ההפרש של הריבית , בין אם ינצל את האשראי ובין אם לא. הוא יוכל

להשתמש בהון העצמי שלו ולא באשראי, ואז תהיה פחות הזרמה. זהו אחד הדברים שהממשלה

צריכה לקבוע.

היו"ר אי שפייזר;

אני רוצה לחזור למבנה המועצה המייעצת. יש וכוח עם צריכים להיות בה 4 נציגים

של הבנקים הגדולים. מדוע לא יהיו רק 2?

נגיד הבנק מי מנדלבום;

יש הצעה לצמצם את המספר שלהם.

אי לין;

בחוק החברות וממשלתיות אין שום הגדרת סמכויות של הממשלה ביחס לחברה

ממשלתית. על-פי החוק, אם החברה הממשלתית פועלת במסגרת הסמכויות שהוענקו לה

על-ידי ועדת השרים לכלכלה, יש לה עצמאות, אך השר הוא הקבוע אז מועצת המנהלים,

וזה מה שקובע את עצמאותם. האנלוגיה היא, שכל עוד שר האוצר קובע את הנגיד, הנגיד

אינו עצמאי.

נגיד הבנק מי מנדלבום!

מה האפשרות האחרת? האם הכנסת תמנה את הנגיד?

אי לין;

. כן. ועדת הכספים היא המאשרת את המבקר, המתמנה על-ידי הכנסת, והוא גם מדווח

לכנסת.

היו"ר אי שפייזר;

יש להבדיל בין גוף מפקח ומבקר לבין גוף מבצע. כיצד יכולה הרשות המחוקקת

למנות את הגוף המבצע? זה נוגד את עקרון הפרדת הרשויות.

מי הרצברג;

כאשר חוקק חוק בנק ישראל, הדבר נעשה לאחר מחקר מקיף של הנגיד הראשון, דוד

הורביץ. כבר אז התעוררה בעיה של שמירה על עצמאותו של בנק ישראל , שכן בנק ישראל

הינו חלק מהמבנה הסטטוטורי והקונסטיטוציוני של המדינה, ובמדינה שאין בה חוקה, כל

חוק גובר על החוק שקדם לו. על-פי חוק התקציב אסור להזרים יותר מסכום מסוים, אך

הוחלט כי כל מה שהוזרם מעבר לסכום המסוים ייהפך לאשראי קבוע. במדינות דמוקרטיות

אחרות, בהן קיימת חוקה, שקולים קצרי טווח, גם אם הם לגיטימיים, הם לא יכולים

לקבוע.

לאחר ששוחחנו פעמיים-שלוש עם הנגיד, וגס עם שר האוצר, הייתי מבקש שוועדה

הכלכלה תוציא סיכום לדיון הזה. יש כמה מחשבות ורעיונות, ואני מציע שנניח על

שולחן הכנסת מסמך בכל הנוגע למעמדו של בנק ישראל.

שי עמר;

אני מציע שגם הנגיד יגיש מסמך.

א' לין;

הם לא היה זה מן הראוי, שנשמע גם את דעת שר האוצר?

שי עמר;

לאחר שיהיה לנו נ ייר.

היו"ר א' שפייזר;

ממילא סיכמנו כי נקיים עם שר האוצר עוד דיון, ובוא נעלה גם את נושא בנק

ישראל. נכין טיוטה שתובא לחברי הוועדה. נקבל גם נייר מהנגיד, ואחר-כך נסכם.

ש' עמר;

הדברים נוגעים לא רק לעצמאות בנק ישראל, אלא גם לכל הנושאים הכלכליים.

היו"ר אי שפייזר;

נכון.

ש י עמר;

על הנייר שיגיש הנגיד, תוכל הוועדה לבנות הצעות בעלות משמעות.

היו"ר א' שפייזר;

אתם עצמכם קובלים על-כך שחלק מהדברים שאתם מתריעים עליהם לא מתבצע. כלומר

אין די באמירת הדברים, יש צורך למצוא זירות נוספות להשפעה. אין ספק שהכנסת היא

הזירה.

נגיד הבנק מי מנדלבום;

מבחינתנו הכנסת היא הגורם החשוב ביותר. חברי-הכנסת נוחים אולי בשמיעת

הדברים, אך כאשר יש צורך ביישום, הם פחות נוחים אולי מהממשלה, משום שאין נושא

שאין לו לובי בכנסת, ואין נושא שלא קם לו כאן מושיע, אך זו הדמוקרטיה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16.00)