הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 45

מישיבת יערת הכלבלה

מיום רביעי, כ"ד באייר, התשמ"ה - 15 במאי, 1985, בשעה 09.30

חברי הוועדה: היו"ר א. שפיייזר

י. ארג י

ע. לנראו

ב.. שליטא

ו. שם סוב

מוזמנים; שר התקשורת א. רובינשטיין

א, מנצורי - מ"מ מנכ"ל משרד התקשורת

ג. אביטל - יועץ לשר התקשורת

מ. אוהלי - יועץ משפטי משרד התקשורת

ע. ילון - משרד התקשורת

מ. בן-צבי - משרד האוצר

א. לבנון - משרד האוצר

מ. צולר - משרד האוצר

נ, מאיר - משרד האוצר

ר. רוקח - משרד האוצר

ד. לב

ש. צהר

חוק רשות הדואר, התשמ"ג-1983.

בדקר סוב, אני מתכבד לסחרה את הישיבה. הרעיון של רשות הדואר מלווה

את הבנ0ת כבר הרבה זמן. בפגישה האחרונה שהיתה לנו כאן, לפני מספר שבועות,

הברי ועדה לא מעסיס סענו שעל סמך הנסיון עס רשויות אהרות, כמו רשות הבזק

וכד', יש להם ספק בכדאיות הקמח רשות נוספת . אני מודה כי מי שמסתכל על

היעילות של הרשויות האהרות אכן יכול לעורר שאלה כזאת.

הברת הכנסת חייקה גרוסמן העירה מסקר הערות אפיקורסיות בענין זה, אף

שלא מתור כוונה לפגוע בעצם הרעיון. אבל הברת הכנסת גרוסמן לא היתה היהידה

שעוררה את השאלה הזאת.

שתי הממשלות האחרונות התחייבו והצהירו כי הרשות הזאת תוקם. העובדיס

וההנהלות הישבו הישוביס בכיוון הקמת הרשות. במפגש מקרי שהיה לי עס עובדי

הדואר ביוס הבהירות להסתדרות, שמעתי את מרי לבס גס על הענין הזה, ואכן היו

להס טענות קשות על סחבת ועל כל דרך הטיפול בנושא הזה.

החוק הנדון כולל סעיפיס שהס קונטרוברסלייס גס מבהינת העובדיס וההנהלה

וגס מבהינת האוצר, שגס הוא צד בנושא זה ורואה את הדבריס בצורה קצת שונה

אפילו מזו שבה רואה אותס משרד הדואר.

אנחנו נפגשנו עס העובדיס ועס אנשי ההסתדרות, והגיע הזמן לקבל ההלסה

בענין הזה. אהרי ששמענו את כל הצדדיס, אנחנו יודעיס את עמדת האוצר, את

עמדת משרד הדואר, את עמדת העובדיס ואת עמדת ההסתדרות, עלינו לקבל סוף סוף

החלטה. נכון שכל החלסה שנקבל לא תתקבל על דעת כל הצדדיס הנוגעיס בדבר,

ונכון שאי אפשר להגיע לההלסה שתהיה גס על דעת העובדיס, גס על דעת שר הדואר,

גס על דעת שר האוצר וגס על דעת ההסתדרות, אבל תפקידה של הוועדה לעצב החלפה

באותס סעיפיס שהס קונסרוברסלייס.

אינני יודע אס כל הברי הוועדה עקבו אחרי בל השלביס של הדיוניס כאן

ואס הס יודעיס את העמדות שהובעו כאן על ידי העובדיס, על ידי ההנהלה,

על ידי ההסתדרות ועל ידי האוצר. מכל מקוס הגיע הזמן לקבל ההלסה, כי אי-

אפשר להשאיר את כל המערכת הזאת בסימן שאלה. אני מבקש את שר התקשורת

להאיר את עינינו ולספר לנו מה עומד כיוס על הפרק.

שר התקשורת א. רובינשטיין;

לפני שאני מדבר על השביתה ועל המגמות הרווהות בקרב ציבור העובדים

וגס בהסתדרות, בי השביתה היא באישור ההסתדרות, אני רוצה למסור במה דברי

רקע קצריס למה שקורה.

כאשר החלו הדיוניס בדבר הקמת הברת הבזק במוך משרד התקשורוו תבע

ציבור העובדיס של שירותי הדואר שבמקביל תוקס גם רשות דואר. יש להסיבה

התחייבות בכתב על בר ממי שהיה אז שר התקשורת, שר האוצר הנוכחי, מר מודעי.

והנה קרה מה שקרה, חברת הבזק קיימת באופן עצמאי מבלי שהובטחו הזכויות של

עובדי שירותי הדואר. הוועדיס והסתדרות עובדי המדינה טוענים שבגלל

ההבטהה הנמשבת על בואה של הגאולה בצורה של הקמת רשות הדואר נמנעה מהם

התוספת שהיתה מגיע לעובדים לפי מבחנים מקצועיים.

מצב זה נמשר עד פברואר השנה. בפברואר השנה התהילה הברת הבזק לעבוד

כחברה עסקית, ועובדיה התחילו לקבל תנאי שכר מותאמים לעובדי חברה ממשלתית.

דבר זה גרם כמובן לדליקה ולתבערה, דבר שמובן לי בהחלט. אני מרבן להביא לגם

נתונים שיצביעו על בר שאכן יש הצדקה להזדהותי עם עובדי שירותי הדואר,



כשיריתי הדראר קיימים עונים אר שלושה דברים שלפי מבחנים תעשייתיים

גרידה מצדיקים שיפור התנאים של עובדי שירותי הדואר. אתן לכם דוגמה אחת.

מספר העיסקות של בנק הדואר גדלו בשנה האחרונה בלמעלה מ-100%. העומם על

העובדים גדל בהתאם למספר העיסקות. התנאים בהם עובדים האשנבאים הם בלתי-

אפשריים ממש. אני מלא הערכה לעובדה שהם החזיקו מעמד עד כה בתנאים כאלה.

מדי פעם נזקקים לקרוא לעזרת המשטרה בגלל גילויי אלימות והתפרצויות שהפכו

להיות ענין של יום יום. 30 אפבריל היה יום שחור לעובדי הדואר בכל הארץ;

גם הקהל הנזקק לשירות הזה וגם העובדים בו הסתערו עלי כמי שאחראי על השירות

החשוב הזה.

בדואר עצמו חל גידול עגום במספר דברי הדואר, ורק עתה אנחנו מודדים את

הגידול הזה. עובדה היא שיש גידול אדיר בדואר המסחרי. חשבנו שאם נתאים את

התעריפים למדד יירד מספר דברי הדואר, אלא שבמציאות זה אפילו גדל. חל גידול

גם במשלוח דברי הדואר הבינלאומי. גם הגידול שחל במספר התיירים בארץ גורם

לגידול במשלוח דברי דואר לחו"ל, והגידול המסחרי הגואה והולך הגדיל אף הוא

את מספר משלוחי הדואר.

מאז נכנסתי לתפקידי הנוכחי עשיתי מספר דברים על מנת להקל על מצוקת

עובדי הדואר. תיקנו את עיוותי העברה, הכנסנו 150 קופות ממוחשבות ועוד

100 קופות נמצאות בדרך. הכנסנו 100 מכונות לספירת כסף ועוד כמה דברים.

עליכם לזכור שהאינפלציה אף היא מקשה על העבודה. בין היתר הכנסנו גם הכלים

להסדרה התורים. אבל הבעיה נשארה בכל זאת רצינית ביותר.

על הגידול הזה בלמעלה מ-100% לא זו בלבד שלא הוספנו עובדים ושכר,

אלא שמספר העובדים ירד במקצת, וגם השכר ירד באופן ריאלי.אותו המצב שורר

גם בבתי מיון. יחד עם זאת אני רוצה לציין שיש לנו תביעה גם אל העובדים;

שיחדלו מהנוהג שקנה לו בשנים האחרונות אחיזה במשרד התקשורת, והוא: התערבות

העובדים בעניני ההנהלה. כאשר אינם מאפשרים לנו להעביר עובדים ממקום בו

יש עודף בכוח אדם למקום בו יש מחסור בכוח אדם. ועד כדי כך הגיעו הדברים

שכאשר העבירו שני עובדים מקומה אחת לקומה אחרת הביא הדבר לסכסוך עבודה

עם מועצת פועלי תל אביב. הם הכריזו על סכסוך עבודה רק בשל העברת שני

העובדים האלה מקומה אחת לקומה אחרת באותו בנין. מכאן תבינו שאיננו מזדהים

חד צדדית עם כל תביעות העובדים. אנחנו חושבים שצריך לתת להם תוספת שכר,

לתת להם תמורה נאותה לעבודתם, אבל יחד עם זאת יש לדרוש מהם למסור לידינו

את אשר צריך להיות בידינו, ושגם מזכ"ל ההסתדרות אומר שמגיע לנו, כלומר -

לנהל את העסק הזה.

משרר התקשורת הוא יוצא רופן בין משרדי הממשלה, בזה שהוא משרר המכניס

כסף. הוא עובד עם ציבור עובדים של למעלה מ-13 אלף איש, והשירות שהוא נותן

שונה משירות רגיל אחר לציבור.

לחטיבה אין אמנם האשמה ספציפית כלפי מישהו או כלפי גוף מסויים, אבל

היא רואה את חוק רשות הדואר בענין שיש עמו סחבת. הצעתי בעבר, ואני מציע

גם היום לגמור את החוק בוועדה הזאת במהירות האפשרית, מפני שלמעשה אין לגבי

החוק הרבה חילוקי דעות בין משרד התקשורת להסתדרות, פרס לענין בנק הדואר

אותו אני מציע להשאיר בסעיף אחרון. כחבר בממשלה בקשתי החלת דין הרציפות

על החוברת הכחולה שלפנינו, אבל לא אוכל להציג עמדה שונה מזו של שר האוצר

בכל הנוגע לבנק הדואר. מישהו צריך יהיה להכריע בענין בנק הדואר. העובדים

תובעים שבנק הדואר והשירות הבולאי ייקלטו במסגרת שירות הדואר. הס חושבים

שנושא בנק הדואר הוא כמו כל נושא של בנק, עם הרבה כסף והרבה יוקרה. אבל

האמת היא שלבנק הדואר אין כלל כסף. הוא רק מעביר כסף לאוצר. אלא שהעובדים

בכל זאת עומדים על כך.

ראשית, יש הצעת חוק: שנית, איננו מוכן שבנק

הדואר יהיה במסגרת הרשות. בנק הדואר הוא מכשיר חשוב מאד של האוגר, ואין

הוא סוכן שהמכשיר הזה יעבור לרשות,

בענין השירות הבולאי הצענו הצעת פשרה, שהשירות הבולאי ייכלל במסגרת

רשות הדואר. ובנק הדואר לא ייכלל במסגרת הזאת. אני מאמין שניתן להתקשר

בעני ן זה.

אני חושב שבשבוע הבא תהיה לנו שביתה בת שלושה ימים. זה הכל כמובן

כי זה יחסל את ההישג הגדול של שיפור ניכר מאד בשירותי הדואר שחל בשלושה

השבועות האחרונים כתוצאה ממאמצים עצומים גם של ציבור העובדים. אחרי

השביתה יתחילו עיצומים. פירושו של דבר שאין עובדים אחר-הצהרים באשנבים

של בנק הדואר. מיד לאחר מכן יהיו עיצומים במקומות אחרים. הייתי רוצה למנוע

מצב שבו אנחנו נותרים אחרי קיום שביתה יותר ממה שאנחנו מוכנים לתת לפני

קיום שביתה.

מה הרקע לשביתה?

העיקובים בהקמת רשות הדואר, וכן תלונות על שכר נמוך, על רקע של ביטול

תקנים והגדלת עומס העבודה על הנותרים. השביתה היא על רקע של מסירת עבודות

קבלנות לאנשים בחוץ. הסיבה העיקרית היא בכל זאת: כסף.

העובדים רואים בהקמת הרשות מכשיר להעלאת שכרם, ובהכרזה על הקמת רשות

דואר הם רואים פחח לשידוד מערכות. בשבוע הבא נקיים דיון בנושא הבזק, וזה

יכול להוות חומר גלם מלמד יוצא מן הכלל טוב, מפני שהיו בו חריקות וחריגות

בלתי רגילות מבלי שהושגה היעילות שהובטחה. העובדים טוענים שבבזק הוסיפו

לעובדים 42% שכר, בעוד שעובדי הדואר המסכנים משתכרים פרוטות ומרגישים

עצמם מדוכאים. בשל כך השביתה. כך רואים העובדים את הבעיה שלהם. הם רואים

הדואר בעד הקמת משק סגור, והוא מאמין שהוא יוכל לענות אז על הבעיות

הטכנולוגיות, על בעיות השכר ועל בעיות אחרות, ואז הוא גם ייצא ממעגל

ההפסדים ויגיע לאיזון תקציבים ויפעל בחלק במסגרת יחידה כזו. אם זה נכון

או לא, זו שאלה.

נכון הדבר שעובדי הדואר עובדים בתנאים מאד קשים. בשבוע האחרון היו

כ-5 מקרים של התעלפות בסניפי דואר, ואמבולנסים הוזמנו לטפל בעובדי

דואר מתמוטטים. הם פשוט אינם עומדים בלחץ התורים, ריבוי החבילות

שעליהם להעביר ממקום למקום וכד'. המערכת אינה מתפקדת כהלכה

תיאורו של השר כאשר לשיפורים אדירים במערכת הדואר הוא יפה, אבל הדואר

הוא עדיין דואר בלתי בטוח שלא ניתן לסמוך עליו. מה גם שאין אחידות בין

הסניפים השונים שלו. אתה לא יודע אם מכתב ששלחת יגיע בזמן. אין פשוט

סמנדרד אתיד. במקום אחד יכול המכתב להגיע תוף יומיים, במקום אחר תוף

שלושה שבועות.



ענין בנק הדואר הוא קזוז-בלי, עליו קם או נופל הענין. מבחינת העובדים,

אם בנק הדואר איננו בפנים כי אז אין כלל רשות דואר, אם אתה אוסר להם שבנק-

הדואר אינו כלול ברשות, אז מבחינתם כל הענין גמור או מחוסל.

נסינו לחפש פשרה שעל פיה תהיה חברה עצמאית ונפרדת לבנק הדואר, והיא

תקבע גם את המדיניות שלה. היא אמנם תהיה תלויה בשר ותלויה גם בעובדים, אבל

היא עצמאית גם כלפי הרשות. היא קובעת מדיניות עצמאית של בנק והיא למעשה

הבעלים של הבנק. ואילו עובדי הבנק הם עובדי הרשות, ואז הבעיות של קידום

בעבודה, בעיות של יוקרה וכו' תבואנה על פתרונן. אני חושב שזה עונה גם,

מתות או יותר, על הצרכים של האוצר הטוען כי הבעלות על הכספים של בנק-

הדואר, והיכולת לתמרן בהם הם בידי הממשלה. כי האוצר רואה כדבר חשוב מאד

את היכולת של בנק הדואר להוות גורם תחרות לבנקים האחרים במדינה, וחשוב

לו לכן שהבנק הזה יוכל גם לעמוד מנגד בזמן של שביתה אגל בנקים אחרים.

צריו על כן להיות ברור לבולם כי זה הוא קזוז בלי.

אתמול הופיע כאן שר האוצר והוא הודיע: אף אגורה אחת לא תינתן ייתר

כתוספת שכר. הוא הודיע זאת בצורה חד משמעית. שאלתי את שר התקשורת אם הממשלה

עומדת מאחורי הענין הזה. זה איננו ענין של שר האוצר או של שר הדואר ואיננד

ענין לחילוקי דעות ביניהם. האם הממשלה מבינה את משמעות הענין ולאן זה יכול

להוביל, והאם היא תעמוד מאחורי ההצהרה הזאת. כי מה טעם בחקיקת חוקים

כאשר הממשלה אומרת אחר כך שאין מימוש לחוקים האלה. אם אין מימוש, מה

טעם בחקיקה?

אם אבן תעמוד הממשלה מאחורי ההצהרות האלה, ואין באמת תקווה להעלאות

שכר אז יש לנו כאן מילכוד בתוך מילכוד. אילו היינו בטוחים שהממשלה

מוכנה לעמוד מאחורי הענין, אפשר היה למצוא פשרה שבאמצעותה ניתן לפתור את

הבעיה. הוועדה שלנו לא חייבת לקבל את גירסתו של שר התקשורת או את גירסתו

של האוצר. היא יכולה להחליט מה שהיא מוצאת לנכון, והיא יכולה להציע

חוק שתהיה בו פשרה שתאפשר תפקוד סוב של המערכת.

אני חושב שפרס לנושא בנק הדואר אנחנו יכולים לקבל החלסות בסעיפים

השונים של הצעת החוק. הקושי הוא בסיכום הנוסח בקשר לבנק הדואר. ברגע

שנסיים את הענין הזה התגברנו על העיקר, וכעבור שבוע או שבועיים לכל היותר

נוכל להניח את החוק על השולחן של הכנסת. הבעיה העיקרית היא, איפוא, זו

של בנק הדואר, ובקשר לנושא זה עלינו לקבל את הנוסחה המתאימה.

י. ארצי;

הייתי רוצה שנתחיל דווקה בדבר האקטואלי ביותר, וזה ענין הזעזועים

הצפויים במערכת. אולי נוכל לעשות את הצעד שימנע את השביתה בימים הקרובים,

ואת העיצומים לאחר מכן. לא התרשמתי כאילו יש מישהו המאשים את ועדת הכלכלה

של הכנסת על שהיא כאילו גורמת לסחבת בחקיקת החוק הזה. אנחנו חייבים להתמידד

עם הדבר הזה, ואף כי אני יודע שהאשמה איננה בנו עלינו לעשות משהו כדי

לאותת לעובדים שאנחנו מסוגלים לעשות את המקסימום על מנת לקדם את הענין

מבחינתנו אנו. אני מציע שיו"ר הוועדה יחזק את הפנייה של השר ושל הממשלה

להימנע ככל האפשר מזעזועים במערכת הזאת.

אין ספק שהנקודה העיקרית היא זו של בנק הדואר. גם אני עקבתי אחרי מת

שמתרחש בבנק הדואר, ואני רוצה להגיד לכם שמגיע לעובדים ללא רק בגלל זה

שהם עמדו בשנים האחרונות בלחצים גדולים מאד. גם הם קורבנות של האינפלציה,

עובדה היא שהם מטפלים במיוחד באוכלוסיה החלשה, בזקנים קשישים ופנסיונרים,

גם הגיל הממוצע של העובדים בשירות הזה הוא הגבוהה מבין הגיל הממוצע

של העובדים במשרדי ממשלה אתרים,

לדבר הזה יש סיבות דמוגרפיות הקשורות בקליטת עליה, בסוג מסויים של

אוכלוסיה שהתבגרה בינתיים, בעוד שצעירים לא נכנסים לעבוד במסגרת הזאת.

די לראות כיצד יושבים 4-3 עובדים בחדרון קטן, בצפיפות ובחוסר נוחיות

מנימלית, כאשר הנזקקים לשירות שלהם מתעצבנים וכועסים, סניף הדואר נבנה

בשעתו כדי לשמש מקום למכירת בולים, ואילו היום הוא משמש בעיקר בנק דואר,

ופחות שירותים אתרים. זו גם הסיבה לכך שהעובדים חוששים מפני הוצאת

האלמנט הזה של בנק הדואר ממסגרת העבודה שלהם, כי אכן זה גם ענין של יוקרה.

אני רוצה ללכת על הקזוז בלי. בענין זה אני מוכן ללכת להתמודדות לאורך

כל הקו עם משרד האוצר. אין לדעתי הצדקה לכך שהאוצר ישים את ידו על הנושא

הזה, אין צורך בבנק נוסף של האוצר, אין צורך בפיקוח של האוצר. הכסף הזה

חוזר בסופו של דבר אל האוצר, אנחנו צריכים לבנות שירות ולא דבר הקשור

במדיניות הכלכלית והפיננסית של האוצר.

ועדת הכלכלה של הכנסת איננה ועדת כספים. היא לא צריכה לדאוג רק לכספים,

אלא גם לשירות. אם אנו שוקלים את הדבר, כי אז אנו צריכים לתת עדיפות לשירות

הטוב לאזרח. ושירות טוב לאזרח פירושו שיהיה לו בנק עממי באלטרנטיבה לבנקים

אחרים, בנק הנותן שירות טוב במקביל לשירותים של הבנקים הגדולים והמפוארים

האחרים,

פניתי אל שר התקשורת בשאילתה, בה שאלתי אותו מה הוא מוכן לעשות עד

שיימצא הפתרון לבעיה הזאת, כי ישנם ימים מסויימים במשך החודש שבהם חייבים

להימצא בסניפי הדואר אנשים נוספים לשירות הקהל, כי באותם הימים הלחץ שם

הוא פשוט בלתי נסבל. ועד למציאת הפתרון המקיף לבעיה הזאת, צריף לעשות משהו

בנדון כדי להקל גמ על העובדים וגם על הקהל הנזקק לשירות של בנק הדואר,

לעתים אין זו בעיה של בה אדם בלבד, אלא מקום פיסי פשוטו במשמעו.

אני חושב שאנחנו יכולים לסכם, כי אנחנו רוצים בנק דואר בגוף עצמאי

הקשור למשרד התקשורת; בנק דואר שיש לו נציגות חזקה של האוצר והשומר על

האינטרסים הפיננסיים של האוצר; בנק דואר שבראש וראשונה הוא בנק הנותן שירות

לאזרחים, והשירות בו צריף להיות שירות טוב כי זה גם שירות מכניס. אני גם

מוכן לתמוך בדרישה לגבות איזה שהוא תשלום תמורת השירות הניתן בבנק הדואר.

אני לא בטוח שאנחנו חייבים לעודד את הפער בין אפס תמורה עבור שירות לתמורה

גבוהה עבור שירות הניתן בבנקים הרגילים. יכול להיות שצריך לגבות איזה

שהוא תשלום בשביל שירותים מסויימים הניתנים בבנק הדואר. אבל בשום פנים

ואופן לא צריך בנק זה להיות עוד בנק של משרד האוצר. ובמסגרת זו אנתנו יכולים

לתת גם איזה שהוא מעמד לעובדים. נדמה לי שאם נלך בדרך הזאת יהיה בה גם

משום מתן סיפוק לעובדים.

אני רוצה לשאול את השר אם יש כבר איזה שהוא פורום של הידברות בין

הצדדים, או אולי צריך להקים ועדת שרים שתחליט בשאלה: פני בנק הדואר לאן.

אני חושב שצריך לפנות אל שר האוצר ולשכנע אותו שבענין זה לא צריך להיות

וטו, אלא שהוא ילך לקראת איזו שהיא הידברות, כדי שנופל לספק לא רק את

צרכי העובדים אלא בראש וראשונה לבנות את השירות הזה, ואין זה פסול כלל

וכלל לספק גם את הדרישות הלגיטימיות של העובדים.



היו"ר א. שפייזר;

קיומי של בנק הדואר אינו מוסל כלל בספק, הוא קיים ככל קונצפציה

כתחרות וכאפשרות להוזלת מחירים והעדפת שירותים, הבנק עצמו צעד לא מעט

קדימה במשך השנתיים האהרונות. למעשה הוא נותן שירותים שחלק מהגיבור

אפילו אינו יודע עליהם. ישנס שירותים שהבנק נותן והם אינם מנוצלים בגלל

חוסר יכולת של הבנק לקתה את שירותיו. אלא שזה כבר נושא אחר שאיני רוצה

להרחיב עליו עכשיו את הדיבור.

מנהל הבנק הגיש לנו מסמך בדבר היקף הפעולה של הבנק, הפוטנציאל שלו

וכיצד אפשר לנצל אותו בעתיד, החומר מעניין מאד,

הבעיה העומדת בפנינו היא בעיה של ניסוח. למעשה יש כאן שתי קונצפציות.

האחת היא של משרד האוצר, הרוצה לנתק את הבנק מרשות הדואר, והרראה בהישארות

הבנק בתוף רשות הדואר שגיעה חמורה מבחינות שונית. אם שר התקשורת לא יכיל

להלחם מלחמה רבתי בעמדה זו, הוועדה שלנו צריכה לקכוע את עמדתה בענין ולהציע

את המלצותיה. אני רוצה להעלות כאן הצעה שהתגבשה פה בשיחות שהיו לנו עם

העובדים ועם ההנהלה, והיא בנויה על הקביעה שהנהלת הבנק היא עצמאית

מכל הבחינות; היא יכולה גם מדיניות וגם להורות כל הוראה בתוקף היותה הנהלת

הבנק, והעובדים הם עובדי הרשות.

t

זאת היא הצעת הפשרה שהשר לא יכול להתבסא ביחס אליה. אם אנחנו מקבלים

אותה, היא איננה מקובלת על האוצר, ואז יש לממשלה בעיה. יישב ראש הממשלה

ביחד עם שר האוצר ושר הדואר ויחליסו בענין. אנחנו נשב עם המשפטנים

וננסח את הסעיף כפי שצריך לנסח אותו על פי הקונצפציה הזאת. שאר הסעיפים,

אני מאמין, לא יהוו בעיה.

הכנסת, על ידי החלמתה להחיל את חוק הרציפות על החוק הזה, העבירה

את החוק לוועדה, והוועדה חייבת להכינו לקריאה שניה ושלישית, היות וזו

התרומה המשמעותית ביותר שוועדה זו יכולה לתרום להרגעת הרוחות, אני מציע

שהוועדה תיגש מיד להכנת החוק ותעבור עליו סעיף אחר סעיף.

היו"ר א. שפייזר;

אני מציע שהוועדה תקבל עקרונית את הסיכום שהצעתי.

אנחנו יכולים להודיע לאוצר שזו החלטה עקרונית שלנו, ואנחנו ניגש

לדון בסעיפי החוק.

היו"ר א. שפייזר;

העובדים יודעים היטב שאם אנחנו נחליט על סעיף 11א ו-ב זה ענין

קוסמטי, יש לנו כאן סיכום עקרוני, אם הסיכום הזה מתקבל, כי אז הוטל הפור,

ואז כולנו יודעים שיש התקדמות, מאחר וזה הוא הנושא העיקרי, אתרי שהענין

העקרוני הזה סוכם, אנחנו יכולים להתחיל לעבור על סעיפי החוק,

האם יש מקום להניח שהאוצר יטען נושא חדש?

האוצר יכול כמובן להגיד שהוא מתנגד לסיכום הזה, אלא שאין לו זכות

וסו, הוועדה סוברנית.

כאשר אתה תגיש את החוק כעוד חודש, האם יהיה בו הסיכום הזה?

בוודאי, שהרי הוא המשמעותי ביותר גם לעובדים וגם להנהלה, זאת היא

פריצת הדרך. בסעיף העיקרי הזה קובעת הוועדה את מדיניותה. זו למעשה הצעת

פשרה. את הניסוח המדוייק נביא בפני הוועדה בעוד שבועיים.

אני מבין שהצעת הסיכום שלי מתקבלת, הניסוח שלה יובא, כאמור בעוד

כשבועיים, אנחנו יכולים לעבור עכשיו לסעיפים האחרים של החוק,

ישנו עוד נושא, נוסף לזה של בנק הדואר, שעורר אצלנו היסוסים ושאלות,

וכוונתי למעמדו של שר. האוצר בחוק הזה, מעמרו המיוהד של שר האוצר בחוק זה

בא לידי ביטוי במספר סעיפים, גם נציגי ההסתדרות ערערו על זה וגם נציגי

העובדים, משיחות בלתי פורמליות שהיו לי עם אנשי התקשורת התרשמתי שגם הם

אינם מרוצים מהמעמד המיוחד והחשוב שיש לשר האוצר בחוק זה,

מאחר וזה נושא נכבד בפני עצמו, אני מגיע שנעבור על סעיפי החוק המעניקים

סמכויות מיוחדות לשר האוצר, סעיף 8(ב) אומר כי במועצה יהיו שלושה נציגי שר-

האוצר ו-3 נציגי שר התקשורת שאחד מהם הוא מנהל בנק הדואר וכו', לשר התקשורת

יש כאן אולי יתרון בזה שהוא ממנה את היו"ר שיכול להכריע במקרה של חילוקי דעות,

אבל אין ספק שסעיף זה מקנה מעמד מיוחד לשר האוצר,

גם סעיף 34 מקנה מעמד מיוחד לשר האוצר בכל הקשור לתנאי העסקתם של עובדי

הרשות, למרות העובדה שזאת רשות, ולמרות העובדה שישנה מועצה ובמועצה יש לשר

האוצר שלושה נציגים, לשר האוצר יש בכל זאת זכות וישר בענין זה,

סעיף 35(א) מדבר על תנאי העסקה של ממלאי משרות מיוחדות, והכוונה היא

לחוזים מיוחדים, גם כאן יש צורך באישור שר האוצר, ההסתדרות ערערה על הסעיף

הזה, גם סעיף 35(ד) דורש אישור שר האוצר לקביעת המועצה בדבר שכרם ותנאי

העסקתם של ממלאי משרות מיוהדות,

מעיף 37 (א)(ב)(ג)(ד), גם כאן יש צורך באישור שר האוצר בקביעת תשלומים,

זה דבר שאין לו תקדים,

סעיף 38(ה) אומר כי שר האוצר, בהתייעצות עם השר רעל פי החלטת הממשלה,

רשאי לקבוע את מספר המשרות שהרשות רשאית למלא, פירוש הדבר כי שר האוצר,

ולא שר התקשורת, קובע את התקן, העובדים וההסתדרות התנגדו לסעיף הזה

כך גם לגבי סעיף 39(א)(ב) אומר ששר האוצר, בהתייעצות עם השר ועל פי

החלסת הממשלה רשאי לה0הית את תקציב הרשות ואת שיא כוח האדם שלח; ועוד אומר

ששר האוצר, לאחר התייעצות עם השר, רשאי לנקוט צעדים הדרושים לדעתו לתיקון

הליקויים וכו' ,



סעיפים 40, 41(א) ו-42(כ) אף הם מקנים לשר האוצר מעמד מייחד בנושאים

כמו חוזה של הרשות, דו"ח שנחי, וקרנות,

עכשיו אני מציע לסעיף 110(כ) האומר: הסכם להעכרת עובדים טעון אישיר

שר האוצר, סעיף 111, הדן בהסכם עבודה, אומר כי תנאי הסכם עבידה בין הרשית

לבין ארגון יציג של עובדיה, שעניינם תנאי עבודה, שינויי תקן, שבר והטבות

אח יח, טעונים אישור שר האוצר.

מעמד מיוחד ניחן לשר האוצר גם בסעיף 113(ב)(ג) הדן בהסכם להעברת נכסים.

מה קורה באשר יש חילוקי דעות בין שר האוצר לבין השר הממונה?

אני רוצה להביא בפניכם דוגמה למה שקורה במקרה כזה. בירושלים, חיפה

ובתל אביב השקיעו סכום כסף נכבד בקוו-קשר. לאחר מכן היה ויכוח שנסוב על

סכום כסף קטן יחסית לצורך תחזוקת הדבר, והשאלה היתה אם משרד התקשירת צריך

לשאת בהוצאה זו, או משרד התחבורה, זה היה לפני 10 שנים. מאז יעד עתה

נרקבה המערכת הזאת לגמרי.

אחרי שעברנו על הסעיפים הנ"ל יש לנו מושג על היקף הנושאים בהם מדובר,

ישנם נושאים שנמצאים באמת בסמכותי של שר האוצר, כמו הנישאים של מכסים, פטור

מאגרות ועוד, ולגביהם אין כלל חילוקי דעות.

באשר למינוי המועצה של הרשות, עלינו לקבוע אם אנחנו רוצים שתהא זו

מועצה שבה יהיו נציגים רק למשרד התקשורת ולמשרד האוצר, או שאנחנו רוצים

שתהא בה נציבות רחבה יותר שתכלול גם נציגי ציבור.

סעיף 8 אומר כי לרשות תהיה מועצה של אחד-עשר חברים. ההרכב המוצע נראה

לי כהרבב די מאוזן. השאלה היא איר ימנה השר את 5 נציגי הציבור, ואיך לדאוג

לבר שלא תהא לשר אפשרות למנות את 5 אנשי הציבור מקרב אנשיי. בין נציגי

הציבור צריכים לתת נציגות לעובדים, נציגות לגורמים כלכליים, נציגות לצרכנים

ונציגות לתעשיינים.

שר התקשירת א. ריבינשטיין!

נציגות של עובדים זה נושא שצריך להיקבע באופן בללי, צריך לשקול זאת

לא רק לגבי רשית הדואר, אלא לגבי בל הרשויות והחברות הממשלתיות. אני לא

מציע שנלך כאן בדרך אד-הוק. השאלה היא גם איך נבחרת נציגות של עיבדים.

לדעתי זה גריך להיות הארגון היציג של העובדים.

בשביל זה צריר לקבל החלטה כללית לגבי בל הרשויות, בפי שאמרתי אני יכול

לומר לבם מהנסיון שלי, שבאשר ממנים נציגים של ארגונים שיש להם נגיעה בענין

הם הופכים לתיית נציגים אינטרסנטים באיפן חד משמעי. אני חושש מאד מענין זה כאן.



דוגמה לכך אנחנו יכולים לראות בנושא התעריפים בקושי רב הצלחנו

להקלות את התעריפים, אבל הם עדיין הנמוכים בעולם, נמוכים עד כדי גיחוך,

כי נציג המשתמשים בשירותי הדואר התנגד להעלאת התעריפים.

לדעתי אין מקום לדאגה, כי בכל מקרה יש רוב לנציגי השר במועצה. נציגי

הציבור יבולים רק להתריע, לעורר שאלות ולהגיע, אבל לשר יש שליטה מוחלטת

על הענינים. מינוי נציגי צרכים ועובדים במועצה זה דבר ההולם את המגמה

לשתף את העובדים בהנהלות. זה, המינימום שאפשר לתת להם כדי שיראו עצמם

מיוצגים ושותפים במועצה.

שר התקשורת א. רוניבשטיין;

לא אתנגד לזה.

רציתי להוסיף שהמדיניות של משרד המשפטים היא שאין לנו אינטרט מיוחד

דווקה בענין זה שלפנינו, אבל יש לנו אינטרס בכך שבכל חקיקה תהא פחות או

יותר אותה מדיניות, אותו קו. ואם לגבי רשויות אתרות לא כתבו מי יהיו נציגי

הציבור, אני מציעה שגם כאן זה לא ייכתב.

איננו צריכים לחשוש מפני יצירת תקדים. במקרה שלפנינו כדאי שניצור תקדים

אחר.

הנושא של נציגות הצרכנים עלה כבר במספר מקרים, ואף עשינו שכלולים

בנושא זה. הנטיה שלנו היתה שיש לכלול את ארגוני הצרכנים בשם.

אני מדברת על מועצה שהיא רשות שהוקמה בחוק.

ברשויות אחרות לא מגבילים את השר לגבי נציגי ציבור.

חוק זה .נוגע במידה רבה כל כר לאזרחים וחשוב מאד שנקבע שארגון צרכנים

יהיה מיוצג שם. אין זה פוגע כלל וכלל בסמכויות השר. אני חושב שהגיע הזמן

ליצור תקדים חיובי בענין זה.

רשות השידור אינה נוגעת פחות מזה באזרחים,ואצלה זה אינו קיים.

אני מציע שנבקש מהממשלה שתקבע תקנות וכללים לגבי השתתפות נציגי ציבור

בכל הרשויות הציבוריות. הדבר הזה נוגע בעשרות גופים וחשוב לשמוע דעתו של

היועץ המשפטי לממשלה בענין זה, וגס את דעתו של שר האוגר. באופן עקרוני

אני תומך בענין זה, אבל אינני חושב שעכשיו אנחנו צריכים להחליט על בך.

ברוב המקומות הסמכות היא של השר, ולא נראה לי לקבוע בענין זה אר-הוק לגבי

חוק זה בלבד.

יש לי הכבוד והעונג לרשום הסתייגות לסעיף 8. כי אם הענין הזה לא יתקבל

בוועדה, אני מבקש להעלות זאת בכנסת.

הנטיה להסתמך על תקדימים איננה מרשימה אותי באומן מיוחד. יתכן שעד

היום הנטיה היתה כזו או אחרת, אבל זה לא צריך למנוע מאתנו לקבוע כי מהיום

והלאה הדברים ייקבעו בצורה אחרת. נראה לי בהחלט שיהיה כתוב בחוק כי מבין

האנשים שהשר ממנה יהיה לפחות אדם אחד נציג הצרכנים, אדם אחד נציג העובדים

ואדם אחד נציג ארגונים כלכליים, מבלי שהחוק יקבע בדיוק מהיכן צריך השר

ליטול את האנשים האלה. וכך נשאיר לשר די חופש בענין זה, ומאידך זה יתן ביטוי

גם לקונצפציה שלנו לראות נציגים אלה במועצה. העובדה שהדבר הזה לא נהוג עד

כה פשוט איננה מן הענין. השר אמר לנו כאן שהוא איננו מתנגד לכך, ולכן אני

מציע שנתאחד על הדבר הזה.

שר התקשורת א. רובינשטיין;

אני לא מתנגד לזה, אבל אני אומר שעמדת היועץ המשפטי לממשלה ועמדת

האוצר חשובים בענין זה. אני אישית לא מתנגד. אני מצביע על כך שמדיניות

הממשלה איננה כזאת.

אני מציע שבמקום לקבוע דברים מפורשים, ייאמר בסעיף שחברי המועצה ימונו

מקרב העובדים, נציגי הצרכנים וכו'. זה גם מממן שינוי דרך.

אני מצטרף לעמדת השר. זה ענין של מדיניות ממשלתית. אם אנחנו מכניסים

כאן סעיף מפורש המחייב את השר להכניס נציגים מסויימים לדירקטוריון והוא

מייצג את העובדים, זה דבר שאינני מתנגד לו עקרונית, אבל אני חושב שזה לא

יכול להיות רק בחוק שלפנינו. זה ענין של מדיניות של הממשלה.

אנחנו אומרים כי מתקבל על דעתנו שבסעיף זה בחוק יהיה כתוב שהשר ימנה

חמישה נציגי ציבור, ובלבד שאחד מהם יהיה מקרב הצרכנים, אחד מהם יהיה מקרב

הארגונים הכלכליים ואחד מהם יהיה מקרב העובדים. זה פשוט כיוון דרך. השר

יבדוק את הענין, וגם שאר הנוכחים בישיבה יבדקו זאת, ובישיבה הבאה יעירו

את הערותיהם. השר מודיע לנו שהוא לא יתנגד לזה. נחזור לדון בזה אם יתברר

שזה נוגד את מדיניות הממשלה. אינני רואה רע בכך שמכאן ייצא משהו חדש, מה

גם שידוע לי שבממשלה יש נטיה לצרף נציגי עובדים, ויש אפילו החלטה בענין זה.

מידע פאן לאפשר לעובדים להשמיע באמצעות נציגם בדירקטוריון, בבל מקרה

תהא נציגות לעובדים. ו1ריר להיות ברור בי ברגע שנותנים למישהו אפשרות' להש9יע

על החלטות של גוף גדול הוא חייב גס לקחת על עצמו את ההתחייבות שלא לנהוג

באופן קרוע. חשוב על בן לדעת אילו מגבלות יקהו על עצמם נציגי העובדים בגלל

הדבר הזה,

אשר לעבר לרשות עצמאית, דבר שבגללו ייטבו גם תנאי העובדים, הדבר נראה

לי בחיובי. בי אי אפשר להשאיר עובדים אלה במצבם הנובחי, ואי אפשר להשלים

עם המשך עבודתם בתנאים הנובחיים ויחד עם זאת לצפות מהם לתפוקה נאותה.

העובדים אבן זבאים וצריבים לקבל תוספת, אבל יחד עם זאת צריף לחיות ברור בי

גם הציבור זבאי לקבל שירות טוב יותר, והדברים צריבים להיות מותנים האחד

בשני; אין דבר אחד בלי הדבר השני. הדבר הזה צריך להיות ברור לבל, במיוחד

נובח הערתו של יו"ר הוועדה בי בבזק הדבר לא הסתייע, אלא אם בן יובל השר

להשתלט על דברים אלה.

אינני יודע אם יש לו אפשרות להשתלט על זה היום. נדבר על הענין הזה

בישיבה בשבוע הבא.

חשוב לי לדעת, לפני שהחוק הזה מאושר, מה היא מידת הנבונות של העובדים

לקבל מגבלות הקיימות היום בהסבם העבודה בבל הנוגע לניידות העובדים, אפילל

ניידות מתפקיד לתפקיד במהלך היום באותו סניף, ולאו דווקה בניידות והעברה

ממקום אחד למקום אחר באופן קבוע.

ישנו נושא הקשור בהעלאת שבר, ולדעתי אפשר להצמידו לתפוקה. צריך למצוא

דרך איך לתת לאדם שבר נוסף, מעבר לשבר הבסיסי שלו, עבור עומס עבודה נוסף.

אין שום סיבה לבך שאנשים העובדים קשה בגלל לחץ רב של הציבור עליהם לא יקבלו

תוספת למשבורתם בגלל הלחץ הזה שהם נאלצים לעמוד בו.

אנתנו דורשים את שבר העידוד המייחד האינדיבידואלי עוד לפני תקיקת החיק.

אני מסבים עם זה בהחלט. שמענו בי בשבוע הבא מתבננים שביתה בדואר, ישמעני

גם על שביתית נוספות במקומות עבודה אחרים. האם יש לממשלה עמדה ברורה לגבי

מה שהיא רוצה שיהיה ברשות הדואר, והאם השר משיבנע שהעמדת הזאת היגנת מבל

בחינה שהיא. בי אם היא משובנע שהעמדה אבן הוגנת, בי אז אסיר לייתר אפילי

מילימטר אחד, אפילו יילבו העובדים לשביתה.

בקנדה נמשבת שביתת עובדי הדואר בבר 9 תידשים, ישברם של עיבדי הדואר

בקנדה הוא הגביה בייתר מבין עובדי הדואר בעילם, בעוד שהשירות של הדיאר שם

היא גרוע ביותר.

העובדים החיצוניים של אל-על בגיר יורק שובחים מאז חודש מרס של השגה

שעבדה, והחברה התארגנה לקראת השביחה הזאת ופועלת כסדרה מפני שהיתה משובנעח

שעמדתה הוגנת.

השביחה כבר הסתיימה, והחברה משלמת להם כל מה שרצו, והדבר עלה לה ביוקר רג

אשר לבנק הדואר, אינני יודע באיזו מידה הוא חייב להיות חלק אינטגרלי

של מערכת הדואר עצמה, בנק הדואר ממלא פונקציות מסויימות, ואפשר במ בלעדיו.

צריך לדעת שישנה אלטרנטיבה להסתדר גם בלי בנק הדואר. אגב, מדוע חייב בנק-

הדואר להיות דווקה בדואר. אני חושב שהאוצר צריך לוותר, ולא להתעקש בענין זה.

ההטבות שמקבלים העובדים עם הקמת הרשות זה נושא למו"מ בין הצדדים,

והוועדה צריכה לשמוע מהשר מה קורה בנושא הזה. דבר כזה מלווה במו"מ והעובדים

צריכים לומר גם מה תהיה התרומה שלהם תמורת תוססת השכר וכו'. על הנושא הזה

נקבל דיווח בנטרד מהדיון שלנו בהצעח החוק. יתבן שצריך להתנות את קיום

הרשות בהישגים כאלה ואחרים, אבל אני בכל זאת חושב כי אלה הם שני נושאים

נפרדים.

הייתי רוצה להגיב לדבריו של חכר הכנסת לנדאו. אנחנו ועדה פרלמנטרית,

וכוועדה פרלמנטרית איננו יכולים להתערב בכל המו"מ שיתנהל בין הצדדים על

תנאי שכר, על העברת עובדים מקומה לקומה, מעבודה לעבודה וכו'. זה ענין של

מאבק מקצועי ושל החופש לנהל מו"מ במאבק מקצועי. אם אנחנו נחליט שצריך

למנות נציג של העובדים, האמנם צריך יהיה לתבוע ממנו הצהרה על התנהגות טובה,

שלא יתנהג באופן פרוע? אני עוד לא שמעתי על דבר כזה. אולי צריך לבקש גם

מהאוצר שיתן הצהרה שלא יתנהג בצורה פרועה. לאן נגיע? אני מציע על כן לא

להתייחס כלל לדבר כזה.

אני מסתייג מההצעה שהוועדה תפנה אל השר ותומר לו שאל לו לוותר בשום

דבר לעובדים השובתים. אני מציע שהשר ינהל את המו"מ. אנחנו לא יכולים ללא

צריכים לקבוע מתי ואיך צריך השר להתייחס אל העובדים בזמן השביתה. זה

ענין של סכסוך עבודה.

י. ארצי;

עקרונית אני בעד שיתוף עובדים בהנהלות. זו גם עמדה המחנה שאני

שייך לו מזה שנים רבות. הייתי רוצה שהנושא הזה המיושם בחברות קפיטליססטיות

ובחברות ציבוריות, ייושם גם בחברות ממשלתיות, וכאן יש לפנינו הזדמנות

לעשות זאת.



אני לא רוצה להגביל אה השר, ואינני רוצה שנכתיב לו איר לעשות דברים,

אני מוכן לקבל בל נוסח המפחית את ההגבלה הזאת והמבטא את הרעיון הפילוסופי

הזה: צרכנים פלוס עובדים, ולא בתנאי אלא בביטוי לתפיסה מסויימת.

אין ספק בכך שנציג אהד של העובדים בין 11 הברי ההנהלה זו נ1יגות סמלית

לעובדים, אין גם ספק בכך ששיתוף עובדים בהנהלה תורם בסופו של דבר גם לניהול

תקין, הוא מרבך הרבה דברים, הוא גם רותם את העובדים ליתר אחריות,

שר התקשורת א. רובינשטיין;

הנסיון בתחום הזה בחברת החשמל היה רע מאד, אבל בעקרון יש לראות בזה

דבר חיובי,

היו"ר א, שפייזר;

הטענה באילו ועדי העובדים שולטים במפעל מוצדקת אולי לגבי במה וכמה

מקומות, אבל זה לא צריך להפריע לקונצפציה של מינהל תקין, אף שזה קייס

במספר מקומות, אינני מאמין שיש מישהו החושב שלא יהיה זה טוב שנציג אתד

של ציבור העובדים ימנה על הקבוצה של 11 אנשי ההנהלה, יבול להיות שהשר יקבע

בי הוא רוצה בשני נציגים של העובדים,

אנחנו הולבים לקראת ההוק, ואנהנו רוצים בהקמת רשות, אבל אנחנו רוצים

בהקמת רשות טובה, ואיננו רוצים שיקרה באן מה שקרה במספר מקומות אחרים,

אנחנו רוצים גס שהשר יידע בי יש לו גיבוי אצלנו, אנחנו מקורים שינהל מו"מ

קונסטרוקטיבי שיביא להסכמים טוביס שהתמורה בהם תהא הדדית,

אני מודה לבולבם, ונועל בזה את הישיבה,

(הישיבה ננעלה בשעה 11,00)