הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ג באייר התשמ"ה, 14.5.1985 שעה 14.00

חברי הוועדה; א. שפייזר - היו"ר

י. ארצי

י, כהן-אורגד

אוריאל לין

י. נאמן

מ. פלד

מ. פרוש

ב. שליטא

ו. שם-טוב

מוזמנים; שר האוצר י. מודעי

י. ברון - הממונה על הכנסות המדינה

ה, דודאי - הממונה על השכר

א. פוגל - הממונה על התקציבים

מזכיר הוועדה; ד. לב

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; סקירת שר האוצר על המדיניות הכלכלית.



סקירת שר האוצר על המדיניות הכלכלית

היו"ר א. שפייזר; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

במשר חודשים דיברו על-כך שלאחר הבחירות להסתדרות

המצב יתבהר ועתה, שעות ספורות לאחר הבחירות, יש לשר האוצר הזדמנות להבהיר הכל.

תנאי "המערכה" היו ידועים. ברצוני למסור לוועדה

מספר דברים בפתח הישיבה . קיימת בציבור אווירה מסויימת של אי-אמון בתחומים

הכלכליים, חשדנות וחוסר-אמון וגורמים שונים מסבירים מדוע ולמה.

הציבור איננו רוחש אמון למה שמובטח לו וקיימות

טענות כלפיו - מדוע הוא כזה? אנו לא נשנה את הציבור, לא נשנה את עצמנו ולא נשנה

את העובדה של חוסר תכנית כלכלית כוללת. כך סבור רוב הציבור.

הציבור איננו חושב שיש תכנית לאורך זמן, למשך מספר

שנים, שעליה אפשר יהא לסמוך ושלפיה הוא יוכל לתכנן את חייו, ולא משנה איזו תכנית היא

זאת. הציבור בעצם כמהה למשהו שאפשר יהיה להישען עליו לאורך זמן יחד עם זאת הוא טוען

שדבר כזה איננו קיים.

דבר אחר שהיה ברצוני להעלותו בפני השר הוא

התבטאויות "אומללות" של פקידים

שר האוצר י. מודעי; ושל שרים.

ברצוני לספר לכם משהו שקשור בדבריו על היושב-ראש

שדיבר על תכנית. בשנת 1961 חזרתי ארצה מאנגליה,

דרך יוגוסלביה, וחיפשתי מקום בו אוכל ללון בו בדרך. באוטומוביל קלאב של לונדון קיבלתי

לוח שעל-פיו ניסיתי למצוא מקום לינה בין זאגרב לבלגרד. עשיתי חשבון מתי אגיע למקום

מסויים והזמנתי מקום לינה. כאשר הגעתי אליו - לא מצאתי כלום. נכנסתי לתחנת הדלק

הקרובה ביותר ושאלתי על המלון בו הייתי אמור ללון ואז נאמר לי כי הוא רשום בתכנית

החומש.

היו"ר א. שפייזר; נניח להתבדחויות. מה שבכוונתי היה לומר הוא שאין

תכנית ובציבור קיימת אווירה של חוסר אמון.

תפקידה של הממשלה הוא בניית אמון והיא תוכל לעשות זאת באמצעות תכנית לאורך זמן.

אנו מכירים בקשיים ויודעים מי הם "השחקנים", יחד עם זאת אני בא לממשלה, לא לשר האוצר

בלבד, ואומר שזה מה שחסר למשק.

מכאן אעבור למספר דברים אקטואליים שאני ארצה שהשר

יתייחס אליהם בדבריו. הנושא של בנק ישראל איננו יורד מהכותרות. כוונתי לחוק ולמיליארד

ומאתיים מיליון בהם האוצר יגביל עצמו בהדפסת כספים, כעבור שנה יקטין את הסכום וכו'.

היתה כוונה של מתן עצמאות לבנק ישראל אולם בעצם זה נושא מהותי שאיננו קשור כלל בחוק.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא; האם ממשלת-ישראל מסוגלת להוציא פחות? מה יקרה אם החוק

יתקבל? האם זו ערובה לכך שהממשלה לא תוציא כסף?

לפי החוק אפשר יהיה לקבל כסף נוסף באישורה של

ועדת הכספים של הכנסת. אפשר יהא בקלות לעקוף את החוק.

שר האוצר י. מודעי; אין דבר כזה.

היו"ר א. שפייזר; אם ועדת הכספים תאשר - כן.



דבר נוסף; לכאורה האוצר יכול לשחרר את עצמו

מתקציבים בהם הוא תומך בחברות ממשלתיות או בגופים נתמכים. החברות הממשלתיות חופשיות

לפעול בכל צורה שהיא; הן יכולות ללוות כספים ולקנות אגרות-חוב. אפשר לשחרר אותן

מהתקציב ואת הכסף להזרים

שר האוצר י. מודעי; כל דירקטוריון של חברה ממשלתית שיעשה כך יובל

לבית-הסוהר.

רוח החוק צריך להישמר שכן קיימים בו סעיפים

שאפשר לעקוף אותם.

קיימים קשיים בגיבוש החוק

לא קיימים.

היו"ר א. שפייזר! בכלי התקשורת נמסר כי קיים מאבק קשה של חוגים

שונים בבנק ישראל לסגור את הנושא הרמטית וכי יש

ויכוח עם האוצר. על-כל-פנים אני "זורק את הכדור" לשר בנושא הזה.

אני עובר מכאן לתזכורת בנושא שהוועדה כבר דנה בו

ההון השחור ומסים שחברות אינן משלמות. שמענו בנושא הזה את כל הדברים

האפשריים. קיימת הצעה של הגשת דו"חות שהיא בגדר "בשורה" לכל הארכיונים.

לא ראינו, מעשית, שיש פריצת-דרך בעניין ואני

אומר את דברי אלה לא רק על אחריותי אלא גם על אחריותם של חברי הוועדה האחרים. לא

היתה פריצת-דרך לא בנושא גביית המס ולא בעניין ההון השחור. חברות אינן משלמות מס.

קיימת טענה שהשכירים משלמים מסים והאחרים לא והסטטיסטיקות מדברות בעד עצמן.

מתי, איפה ואיר תתחילו, סוף-סוף, בשינוי המבנה

שמטיל את מלוא המעמסה על הציבור ושפוטר אחרים ממס?

השר דיבר על ניידות עובדים ועל צמצום המשק.

"נזרקו" דברים לחלל שגרמו בהלה.

שמענו מגורמים שונים שאין סיכוי בעתיד הקרוב

להגדלת התעסוקה בסקטור התעשייתי. להיפך.

הממשלה לא ביצעה ניידות בתוכה. משרד התעשיה

והמסחר היה צריך להעסיק מפקחים והוא לא העסיק אותם מבין העובדים שלו. אין ניידות

פנימית מינימאלית לצרכים חיוניים. מה מתרחש?

בשעתו, כאשר עשו תכניות, דובר על שבוע עבודה

מקוצר שמשמעותו הגדלת מספר העובדים, שנים-עשר אלף עד חמישה-עשר אלף , כיוון שקיימים

שירותים שצריך להפעילם ששה ימים בשבוע. עשו על הנושא הזה עבודת-מחקר. אם יש בסקטור

של השירות הציבורי חמישה-עשר אלף עובדים מיותרים - זה הזמן להפעיל את התכנית הזאת.

מה נעשה כדי לקדם את הנושא הזה? מאומה. הדברים רק נאמרו.

מה נעשה בעניין הדולרים השחורים? האם לאוצר יש

תכנית? האם קיימת כוונה לתת לציבור להשתמש בדולרים האלה? אם לא - צריך "לסגור את

הגולל" בנושא הזה. קיימת אי-בהירות והאנשים הקטנים אינם יודעים מה לעשות.

מכאן אני עובד לעניין אחר; קיצוץ מצד אחד

וצמיחה מהצד האחר. אין שר שלא דיבר על קיצוץ מצד אחד ועל צמיחה מהצד השני. אם כך היכן

הקיצוץ ואיפה הצמיחה? היכן תכנית כזאת?

היכן הצמיחה? אנו רוצים לקבל תכנית צמיחה; אנו מבקשים תכנית שתראה תחזית לשנתיים

הקרובות. קיבלנו תכנית מ-1990 עד שנת 2000.

אוריאל לין; למען העמד דברים על דיוקם - קיבלנו תכנית,

היו"ר א. שפייזר; כאשר שאלנו היכן המפעלים, איזה סוג וכדומה -

לא קיבלנו בתכנית.

שר האוצר י. מודעי; הייתי צריך לשלוח מישהו למשרדי כדי שיביא לכם

את הרשימה.

היו"ר א. שפייזר; דברים ספציפיים לא קיבלנו. כאשר דיברנו על צמיחה

ועל קיצוץ הנושא עורר אי-אמון וגיחוך.

על רקע הידיעות שמגיעות אלינו ובהקשר חוסר

ההסברה בנושא של גידול הצמיחה במשק נראה לנו כי אנו חוזרים למנהגים שהיו קיימים

לפני שנה או שנתיים. קיימת אווירה בציבור של "אכול ושתה" ויש הרגשה של אזלת-יד.

ב"כלים" שאתם מדברים עליהם אי-אפשר לכוון את המשק. מתעסקים ב"ברזים" הקסנים במקום

להתעסק ב"ברזים" הגדולים.

הכנסת הזאת כאילו נוסה להמשיך להוציא כספים,

לאשר שירותים ולנהוג ביד רחבה אפילו יותר מן הממשלה. קיימת הרגשה כאילו ה"ברזים"

בהם אתם מספלים אינם ה"ברזים" הנכונים. אתם סוגרים את ה"שיברים" הקסנים במקום לסגור

את הגדולים.

רשות הדיבור לשר האוצר.

שר האוצר י. מודעי; היריעה שהשר פרש היא יריעה שמחייבת דיון בסיסי

מתפישה כוללת דרך תכנית ולעבר נושאים ספציפיים

בתוך התכנית, כאלה שהיושב-ראש מנה וכאלה שהוא לא מנה.

אינני יכול להסביר את הצד הפסיכולוגי בקשר

תכנית, עליה דיבר היושב-ראש, אלא את הצד המעשי.

קיימות שתי גישות בנושא הזה והן אינן חדשות.

האחת: שינוי כיוון דראססי

שבנוי, במדינת-ישראל, על שלושה מרכיבים עיקריים. המרכיב הראשון הוא ניתוק ההצמדות

הפנימיות. אצלנו הכל צמוד לכל. אני הצעתי שלאס לאט נעלה את ההצמדה למאה אחוז.

בשנה הראשונה 20% יהיו פריון וכך הלאה.

האחדת שערים. מדובר על

"מעגל" המשק הפנימי. המשק, כולו, צריך להתחרות במשק העולמי.

מרכיב שלישי הוא היחס לשוק ההון. הנושא הזה

נחשב לעניין פסיכולוגי. ברגע שמתקבל רושם שאינך הולך בדרך של הבראה כלכלית - שוק

ההון נעשה "פרוע"; בכל מקום ישנם רק חששות ופחדים. לא פשוט לנסרל את שוק ההון

מהצרכים האמיתיים. אדם חוסך כל חייו כסף עבור ילדיו ואתה צריך להבטיח לו שזה יהיה

חסכון אמת.

חברות הדלק, לדוגמה, קונות דלק בדולרים, מוכרות

בשקלים וצריכות לחזור ולקנות את הדלק בדולרים. אם לא תיתן להם אפשרות שהשקל ישמור

על ערכו איך הן תוכלנה להתקיים?

לכן אני חוזר על מה שאמרתי קודם שבנושא הזה

קיימות שתי גישות שהאחת מהן דראסטית והשניה היא לנקוט בצעדים קטנים, לא

בפטנטים, להשיג את אותם יעדים, אולם בצעדים קטנים. עסקת החבילה, לדוגמה, עשתה

למשך זמן-מה הקטנה שולית של עלויות בהסכמה.



ביצענו כירסום של פיחות בתקופות עסקות החבילה

והתוצאה מכר חיא שאינך צריר לתת קומפנזציה אוטומאטית לא בשוק ההון ולא בחלקים

האחרים של המשק.

ההרגשה בכך שאין תכנית כלכלית נבעה מכך שהיו

מהלכים בזיג-זאגים. חודש אחד המדד עלה בהרבה ובחודש הבא אחריו הוא פיגר. ברגע

שמפסיקים - שוב הכל מתאזן על הרמה הריאלית.

על-כל-פנים גם בתכניות הדראסטיות וגם בתכניות

הגרדואליות על מרכיב אחד אין ויכוח והוא חלק מהגרעון בהוצאה הציבורית. מה שלא

תעשה יש לו השפעה, יחסית קטנה, בהשוואה לאפקט של ההוצאה הציבורית שפירושה: הדפסת

כסף ואז מציפים את השוק.

אם מכרסמים בשני הכיוונים האלה בתחום

האינפלציה והרזרבה, יוצרים עודף כספים בשוק. לכן אין תכנית כלכלית שבמרכזה לא עומד

איזון תקציב המדינה. אם אפשר צריר לנהוג חסכון בתקציב המדינה. על זה איש לא חולק.

יש מדינות מאושרות כאלה.

קיימות מדינות שיכולות ליצור מיתון מכוון

ואבטלה ולאט לאט לצאת מן הסבר אולם את העניין הזה הורדנו מעל הפרק.

אנו בחרנו לעבוד בצורה הגרדואלית, ההדרגתית,

כאשר הרעיון המרכזי הוא הפסקת ההזרמות לציבור שיקטין את כוח הקנייה בשוק המקומי

ואוטומאטית יעודד את הגדלת הייצוא. דבר כזה יצור מצב פנימי כזה שיבלום את

האינפלציה כיוון שאין-אפשר שתיווצר אינפלציה אלא אם כן יש לציבור כוח קנייה. מצב

כזה של משק בו אנשים מוכנים לשלם כל מחיר - איננו יכול ליצור אינפלציה.

המשאבים נובעים גם מתשלומי השכר, גם מהרווחים

וגם משוק ההון.

חייבים לתמור בייצוא אחרת לא יהיו דולרים.

דוגמה לאשראי ציבורי מכוון הוא לצרכי שיכון.

בנושא הזה נשאלת השאלה האם הוא במידת דחיפות כל גדולה? לדעת רבים - כן. אם תסתכלו

על תקציב המדינה תיווכחו לדעת כי הוקצו משאבים גדולים לנושא השיכון. אילו יכולנו

למנוע הזרמה בסעיף הזה של תקציב המדינה כי אז יכולנו להפסיק להדפיס כסף אולם היינו

פוגעים קודם כל באזרח החלש ואחר-כר בענף הבנייה. אילו היינו מבטלים את הסעיף הזה

אנשים היו סובלים אולם לאט לאט אפשר היה לעבור לתהליר השלמת החסר ואחר-כר לעבור

לרמה יותר גבוהה.

כאשר יצאנו לדרר, יצאנו ממצב נתון במשק בו רמת

הפעילות היתה גדולה בהרבה ממה שקיבל ביטוי בתקציב המדינה של השנה בכל התחומים.

ההפתעה הגדולה ביותר היתה בתחום הבטחון. לא שהמספר היה גבוה - 4,2, אלא שרמת

הפעילות היתה גבוהה ב-10%-15%.

עתה יש תקציב יותר מרוסן מרמת הפעילות של

שנה שעברה, אז זה משפיע? ממשיכים להדפיס כסף וההשלכות על המשק הן מה שעושים, לא

מה שרוצים לעשות.

אוריאל לין; ממשיכים להזרים בניגוד לתקציב?

שר האוצר י. מודעי; התקציב הוא שנתי. אנו נמצאים ברמת הזרמה גבוהה

מהתקציב.

אוריאל לין; האם תופעת ההזרמה היא תוצאה של החריגות בתקציב?

מוציאים יותר ממה שמותר?

שר האוצר י. מודעי; לא. מתי קיימת חריגה? כאשר מוציאים את כל

סעיפי התקציב לשנה. אנו עובדים על אחת חלקי שתים-

עשרה.



בשנה שעברה התוצאה היתה שבסופה ביקשנו תקציב

נוסף של 1,8. לא עברנו על חוק התקציב; הכנסת אישרה תקציב נוסף, עכשיו אנו

עומדים בתחילת השנה.

אתן לכס דוגמה להמחשת דברי. למשרד החינוך והתרבות

היינו צריכים להזרים 113 מיליון דולר פחות למשך שנת התקציב כיוון שהיו צריכים להיות

קיצוצים ופיטורים. הדברים האלה לא נעשו ולא היו מקורות הכנסה. בינתיים מוכרחים

להזרים להם כסף למרות שהכלל שלנו הוא: אחד חלקי שנים-עשר. מזרימים יותר.

אנו מגלים יום יום "זנבות" מהשנה הקודמת בטיעונים

מטיעונים שונים כגון חוב ישן של משרד הבריאות לקופת-חולים. לכל מערכת, מהקטנות עד

הגדולות יש "זנבות" כאלה ואם לא נסייע - נהרוס אותן.

מכאן שנוצר הרושם בחוץ שאין לנו תכנית, ובצדק.

אינני רוצה לדבר כעת על השלמות, על-כל-פנים לא יכולנו לקצץ יותר. הממשלה היתה צריכה

לקצץ שני מיליארד דולר בהשוואה לתקציב של השנה שעברה אולם היא לא יכלה לעשות זאת.

כיוון שכך תגידו עליה שהיא חלשה? פרלמנטארית היא חזקה מאד אולם מעשית לא הגענו לעמק

השווה.

סיימנו תקציב זהה לתקציב השנה שעברה ואם נעמוד

בל נהיה ברמת פעילות יותר נמוכה אולם עד כה לא עמדנו בו לא בתחום ההכנסות ולא בתחום

ההוצאות, ובמעשים משמעותיים, לכן היה לנו היום ה"תקל" עם ועדת הכספים. עד היום

שתקנו, כי עמדנו ערב הבחירות להסתדורת אולם עתה אנו נמצאים ערב השלמת החקיקה.

בקשר לתכניות ברצוני להוסיף ולומר כי משרד אוצר

שאיננו בודק כל הזמן תכניות אפשריות או השלמות לתכניות קיימות - איננו ממלא את

תפקידו. דבר כזה איננו אומר שכל נייר-עבודה שמוכן באוצר נחשב לתכנית ביצוע.

ו. שם-טוב; בעצם מה שאתה אומר הוא שקשה להאשים את האזרח

שמבין שאין תכנית ושאין לו אמון. אחר-כך אתה

אומר שהממשלה בנתה תקציב שלא יכלה לעמוד בו.

אם מוציאים כל חודש יותר מאחד חלקי שנים-עשר

מצטבר כשלון של אי-עמידה בתקציב אז איר אפשר לבוא בטענות לאזרח?

שר האוצר י. מודעי; אינני בא בטענות לאזרח כי אם אליכם. מה שאני

אומר הוא שאם לא נעמוד בתקציב השנה אין לקואליציה

הזאת זכות קיום. זאת המשימה המרכזית לשמה הוקמה הממשלה בהסכמה שתי המפלגות הגדולות.

אין ויכוח על הנושא הזה. עלינו לעמוד השנה בתקציב המדינה.

אוריאל לין; כיצד נצליח לעשות זאת?

שר האוצר י. מודעי; נסגור את הפיגורים תוך ימים ונצטרך לחפש מקורות

כדי להשלים או לצמצם.

ברצוני לעבור לנושא של בנק ישראל ובהקשר הזה

אני רוצה שתבינו שיש להבחין בין השניים. חוק התקציב --

ב. שליטא; מדוע התכניות השונות של האוצר מגיעות, חדשות

לבקרים, לידי העתונות?

שר האוצר י. מודעי; מה שדולף לעתונות איננו מה שאנו מתכוונים לעשות.

אפשר לבדוק באוצר את הניירות שמיוצרים כל הזמן.

כל הזמן יש תכניות. מה שמגיע לדיון זאת מחליטים ועושים? אם אין צורך - לא מפעילים

את התכניות ואם יש צורך - בוררים מה ומתי. אל לנו להיות קצרי-רוח.



אוריאל לין; חבר-הכנסת שליטא מתכוון לכך שקודם כל נשמעות

הצהרות מפורשות מפי פקידים ואחר-כך הדברים אינם

מבוצעים.

שר האוצר י. מודעי; כנראה שאין פקידים בכירים במשרד האוצר מכיוון

שטרם הצלחתי למצוא את ה"מוסד" שנקרא: פקיד

בכיר, שמוסר הודעות בשם האוצר.

כאשר נכנסתי לתפקידי כשר האוצר ביקשתי לסגור את

דלת משרד האוצר ולפתוח אותה רק לפקידי האוצר אולם אריאלה יעצה לי לא לעשות כן ואני

קיבלתי את דעתה, היא טענה כי הדבר איננו מקובל.

אוריאל לין; אני אמציא לך ציסטות שנמסרו על-ידי פקידים.

אין פלא שמצב כזה יוצר בלבול.

שר האוצר י. מודעי; האפקטים החזקים נעשים על-ידי השרים, לא על-ידי

הפקידים. פקיד יכול "לזרוק" משהו אולם אם שר

אומר משהו, או אם ראש-הממשלה אומר משהו, הנזק שנגרם אם הדברים שנאמרו אינם נכונים

הוא עצום.

אני כאוב בנושא של הודעות אמיתיות או לא אמיתיות

שיוצאות ממשרד האוצר. הלוואי ויכולנו "לעקור" את התופעה הזאת. האפקטים של הדברים

האלה מגיעים אלי, יחד עם זאת עלי להודות כי שרים מדליפים דברים מהתייעצויות וגורמים

נזק גדול פי כמה. לעולם לא אוכל לשכוח את ההדלפה לפגוע בהפקדות מטבע חוץ שיצאה

מאחד מעמיתי. לדאבוני הדבר יוחס לי.

מה שהתחלתי להסביר קודם היה שלא הרי חוק התקציב כהרי

חוק בנק ישראל. בחוק התקציב אפשר להעביר מסעיף לסעיף על-פי אישורה של ועדת הכספים

של הכנסת. אפשר לדבר על הוצאה נוספת גם אם אין מקורות הכנסה נוספים אם הכנסת מחליטה

כר.

חוק בנק ישראל לא "סוגר" את הסעיפים הפנים-

תקציביים אלא את המכלול.

במצב שהיה קיים עד עתה, כל מה שהיה "גמור"

בתקציב - משכו מבנק ישראל. זה היה מצב חמור לאין שיעור. כמה שהיה צריך - משכו.

הנושא הזה היה בשיקולו של הנגיד. עכשיו החוק יקבע שהנגיד לא יהא רשאי לעשות כן.

הנגיד לא יוכל לתת כספים לאוצר אלא בשיעורים קבועים בחוק. כדי לשנות את הנושא

יצטרכו לגייס רוב מיוחס בכנסת.

הכספים לא יינתנו "על ריק". אם הם לא יישאבו

בחזרה הם יהפכו להיות עודף ביקוש בשוק. חלק מהמשיכה יוחזר על-ידי האוצר לבנק ישראל

בצורת אגרות-חוב ובנק ישראל יוכל למכור אותן בשוק הכספים ולהחזיר לעצמו מה שהוא נתן

לממשלה.

השנה היה לנו ויכוח עם בנק ישראל שרצה למשוך

שבע מאות עד שמונה מאות מיליון דולר. אמרנו כי דבר כזה לא ייתכן ואז הוא אמר כי הוא

יפנה אל שוק ההון וישיג את הכסף. מקרנות ההשתלמות היו צריכים להתקבל, תוך שלושה

חודשים, בערך שני מיליון דולר. באוקטובר צריך לחול פדיון מניות הבנקים בסך של שבע

מאות מיליון דולר.

בשנה שעברה נוצר מיתון קודם כל בגלל משבר מניות

הבנקים. השנה קיים תהליך הפוך. משנה לשנה נוצר תהליך הפוך. שם היה צמצום דראסטי

וכאן יש הרחבה דראסטית, ואין לדברים האלה כל קשר עם תכנון. הכל - "פירות" העבר

אלא אם כן נכריז על מורטוריום, אבל דבר כזה איש איננו מעלה על דעתו. דבר כזה, לבדו,

יכול להרוס את המשק ולגרום לחוסר אמון. אילו היה מדובר רק בהון, אולם מדובר באנשים.

אינך סבור שקיימות פרצות בחוק בנק ישראל?

שר האוצר י. מודעי; אני זוכר כל מה ששאלת.

אני יכול "להצביע" על עוד פרצות.



סר האוצר י. מודעי; צריך להבין דבר אחד והוא שהמשאבים של המדינה,

כל מדינה בעולם, צריכים להתקבל בצורה הבאה;

א, מסים מהאזרחים; ב. הלוואות שהאזרהים נותנים שבמדינה נורמאלית מוגדרים לצורף

השקעות. אתה לוקה מהציבור הלוואות; מאין תחזיר אותו? ההנחה היא כזאת שהמדינה בונה

תשתית שהיא תקבל את הכסף בחזרה כאשר על התשתית יושקע כסף והיא תגבה את חלקה בערכים

שייוצרו. זה ההגיון- אצלנו מזמן דבר כזה איננו קיים.החוב הפנימי גדל בפרופורציה

לגרעון תקציב המדינה במשך שנים. ג. מקורות חוץ. כף בנוי תקציב הבטחון. סול את

הסיוע האמריקאי ולא תהיה לנו מערכת בטחון.

לעקוף את חוק בנק ישראל.

מה עוד יכולה הממשלה לעשות לבד מקבלת הלוואות

שיוחזרו בצורת אגרות-חוב שכירות? להגדיל מסים או ללוות כסף מהבנקים אולם לבנקים אין

מה להלוות לה. מדינה שיש לה חסר בתקציב תפנה לשוק ההון הפתוח שגם הוא מווסת ותלווה

כספים כדי לכסות את שיעורי הגרעונות? אין מקורות כאלה בעולם.

היה ויכוח בקשר הלוואות חוץ והשתכנענו שזה אלמנט

שלא מוצדק לסגור אותו.

היו"ר א. שפייזר; החוק איננו עוסק במטבע חוץ.

שר האוצר י. מודעי; נסגור הלוואות חוץ?

י. כהן-אורגז; אם יקבלו מענק זמני ותהיה המרה האם זה מקור

תקציבי?

שר האוצר י. מודעי; למה לו מענק נוסף? מדוע לא הבסיסי?

א. פוגל; יש קטע שקלי מההזרמה ויש מה שקורה לממשלה במטבע

חוץ נטו. המצב כרגע הוא כזה שמטבע חוץ נטו

הוא מינוס קרוב ל-800 מיליון דולר. אם אתה מזדקק לשקלים, זה מעבר לתקרה שהיא התקרה.

אם יגיע סיוע החירום, המינוס 800 מיליון דולר לא יהיו קיימים ואז לא קרה כלום לתקרה.

שר האוצר י. מודעי; תאר לך שאתה מגדיל את הייצוא; האם את הכסף לא

תרשה לפרוט לשקלים? מול זה עומדים ערכים שמכרת

אותם לחוץ-לארץ, אחרת לא קיבלת דולרים. מה ההבדל אם אני מקבל זאת במתנה?

אני חייב לעשות את ההשלמה על-פי נקודת מבטם של

האמריקאים.

כאשר אמרתי שנעמוד במסגרת התקציב לא אמרתי זאת

בהנחה שאולי ניקח את הכסף הזה לתקופת-מעבר. אם ניקח את הכסף הזה - חרגנו ממסגרת

התקציב. אם תקרה קטסטרופה בהכנסות המדינה - זה יהיה מקור לגיטימי לכסות אותה.

מנקודת-מבט של המשק זה שלילי.

אם אומדן ההכנסות איננו מתממש התוצאה מכף היא

שאתה יכול להסב את הדולרים. אם יש עודף הכנסות

ממענקים - מוכרים לבנק ישראל ומקבלים שקלים.

שר האוצר י. מודעי; טעות בידך; זה איננו חוק לשנה אחת. יכול להיות

שבשנה הזאת אתה צודק ואולי נאלץ לנהוג כך.

האמריקאים על-כל-פנים אינם מחכים לנו עם מענקים

עד אין סוף. אותו דבר יכולתי לשאול אותך; מה ערך לחוק התקציב אם האמריקאים מוסיפים

משנה לשנה?



כאשר אתה מחליט לעמוד במסגרת

היו"ר א. שפייזר; אט אתה מתחייב לקיים את רוח החוק

שר האוצר י. מודעי! בעוד שנתיים לא יהיה יותר דבר כזה. גמרנו

את כל הפתרונות. לכן לא היה טעם לעשות חוק

בנק ישראל לשנה אחת כי בשנה זאת אתה בנקל יכול לגשר או על-ידי מענק או על-ידי

דחיפה קדימה.

אוריאל לין; אם יש גרעון תקציבי, הוא ימצא השלמתו מספיגת

אמצעים מקומיים?

כן.

להכנסה נוספת יש משמעות שלילית אחרת על המשק.

הנושא השני שהיה ברצוני להתייחס אליו הוא עניין

הצמיחה ובהצגת השאלה על-ידי היושב-ראש היתה חוסר שלמות פנימית.

צמיחה איננה בשום-פנים-ואופן רק פונקציה של

השקעות. אם תסתכלו על התקציב תראו שאין יותר אלמנטים של צמיחה.

היו"ר א. שפייזר; צמיחה היא דבר ריאלי.

צמיחה נובעת מהגדלת פריון, מניצול יותר טוב של

משאבים ומניצול יותר טוב של כח אדם. צמיחה היא

עניין כולל, לא נושא פרטיקולארי תקציבי.

איר מקבלים צמיחה? מייצבים את

המשק ויוצאים מתוך הנחה שיש לו יתרונות אמיתיים או שיוצרים יתרונות מלאכותיים.

אי-אפשר לקבל צמיחה כאשר כח האדם במשק מקבל דמי-

אבטלה שהם יותר גבוהים מהשכר שאנשים מקבלים במספר ענפים במשק. אינני מדבר על ענפים

ב"קצה העולם" אלא על ענפים שלמים במשק. קיים חוסר איזון פנימי.

נשים בישראל אינן יוצאות לעבודה מחוץ למשק ביתן

מכיוון שגנון ועוזרת עולים יותר ממה שהן מסוגלות להשתכר. המבנים "עקומים".

הכל ביחד משמעותו - צמיחה. לא דבר אחד.

יכולתי לומר שבכל מה שנוגע לעידוד השקעות הון לא הקטנו את המאמץ אולם זה לבדו איננו

נותן צמיחה.

צמיחה היא גם שוק ואת השוק צריר להבטיח.

השוק החופשי עם ארצות-הברית הוא חלק מהצמיחה. קרנות הפיתוח והמחקר הן חלק ממאמץ

הצמיחה. חלק מתקציב הבטחון הוא חלק ממאמץ הצמיחה.

צמיחה איננה משהו שנמדד בסעיפי תקציב או במהלך

אחד. צמיחה היא מכלול. העברת חמישים אלף עובדים מסקטור ציבורי שהם לא עובדים בו

לסקטור יצרני, בתנאי שיש שוק לתוצרתו - זו צמיחה. הקטנת מס-ההכנסה כדי שיהיה כדאי

יותר להתאמץ יותר - זו צמיחה.

כושר תחרות של מדינה, אם הוא חיובי, נותן צמיחה

כפועל יוצא. אם הוא שלילי - אין מקבלים צמיחה.

עד היום ה"תמונה" לא היתה סובה והתקבל רושם של חוסר אמון בציבור. מה יקרה עכשיו?

אני תקווה כי החוקים ש"נתקעו" על הכנסה או הקטנת. ההוצאה יעברו בימים הקרובים.

זה איננו מכסה את הגרעון אולם גם לא יצור גרעון נוסף בתקציב. אחר-כך יהא צורך

"להדוף" כל תביעה נוספת להוצאה וזה דבר שנחשב בגדר הגהינום בעצמו.

אילו הצרכים לא היו אמיתיים היה קל מאד "להדוף"

אותם אולם מדובר על צרכים אמיתיים והתקציב איננו בנוי על-פי סדר עדיפויות המקובל על

כולם. אז מה מעדיפים? קיצוץ בחינוך או בהשקעות או ברווחה או בשיכון או בפיתוח

אנרגיה שבעתיד יחסוך כסף או בתחבורה שתמנע קטל בדרכים? מה עושים קודם? יצאנו

מנתונים היסטוריים שחוזרים על עצמם בשינויים קלים.

כאשר מדברים על עדיפויות יכולה להישאל השאלה

של ישוב יהודה ושומרון או העלאת רמת הדיור של העשירונים התחתונים? לר תדון בנושאים

האלה. ומה יקרה אם אלוהים יעזור ושערי רוסיה ייפתחו? ומה יקרה אם חס-וחלילה ניקלע

למצב בטחוני מסויים? על-כל-פנים כל עוד החרב איננה מונפת על צווארנו - לא הצלחנו

לקצץ יותר. דיברנו על קיצוץ של מיליארד, אחר-כך על עוד חצי מליארד וסיימנו בקיצוץ

של מיליארד. אילו עשינו רק זאת ולא דאגנו למקורות הכנסה נוספים שהם עדיין על הנייר,

כי אז הגרעון היה עוד יותר גדול.

א. צריו לעמוד בתקציב כמות

שהוא; ב. למנוע תוספות לתקציב; ג. להבטיח את ההכנסות. כל אחד שיגלה פיגור יגדיל

את הגרעון ויגדיל את הדרדרות המשק.

עניתי על השאלות הספציפיות שהיושב-ראש שאל.

על הנושא בענייני שכר יוכל להשיב מר הלל דודאי שנמצא כאן לצורר זה ולצורך מתן תשובות

בנושאי מסים נמצא כאן הממונה על הכנסות המדינה. הממונה על התקציבים שנמצא כאן יוכל

לענות על שאלות שישאלו בנושא קיצוצי התקציב. אני אתייחס רק לנתונים הכלליים.

לקראת סוף שנת 1983 נשחק השכר ריאלית בכרבע

לעומת השיא. במשך שנת 1984 חלה התאוששות כאשר באמצע השנה הגיע השכר כמעט לשיא של

שנת 1983.

התוצאה הסופית היא עלייה בשכר הריאלי.

אין לי ה"ניתוח" המספרי המדוייק.

הגידול בשכר היה-כתוצאה של הסכם המסגרת וספיחיו

עדיין "מאיימים" עלינו בצבא ובמשטרה. בני הספיחים ממשיכים "לאיים" עלינו בתחומים

אחרים של איזון עם תביעות קונקרטיות. אנו "נילחם" בדברים האלה ואני כבר יכול

לומר לכם כי זו תהיה "מלחמה" קשה.

בשנת 1985 לא היתה העלאה ריאלית בשכר אולם אנו

נמצאים בפני רוויזיה על-פי ההסכם מיוני 1984. בחודש אפריל תהא רוויזיה; קיבלנו כבר

הודעות בקשר אליה. מדובר על רוויזיה בשכר. לא נוכל לשלם. אם נוכל לעמוד בכך או לא -

אינני יודע. זה יהיה אחד המבחנים שלנו. ה"חזית" רחבה ואם לא נעמוד בה היא תפרוץ

כל תכנית שנעשה. הקושי העומד בפנינו עצום.

מסים: בשנת 1984 היתה ירידה חדה מאד בשטח של

גביית המסים. כ15%-במסים ישירים; 16% במסים עקיפים ו-19% במסים על ייבוא.

בחודשים ינואר עד אפריל 1985 גדלה גביית המסים בצורה ניכרת.

הפעילות הכלכלית הפנימית גדלה ומטבע הדברים הוא

שגם המסים היו צריכים לגדול.

חסר לנו שיהיה גידול בפעילות ולא יהיה גידול

בגביית מסים.



שר האוצר י. מודעי; בערר מחצית המטים נובעים מגידול בפעילות והמחצית

השנייה מגבייה יותר סובה. אינני יודע מה היה

במערכת הקודמת אף שהמערכת של היום רחוקה מאד מלהיות אידיאלית.

בנקים שילמו מס-הכנסה מחברות כ-50% עד שנת 1983.

בשנת 1984 הם לא שילמו. בשנת 1985 הם משלמים

ביו השאר על רקע רווחיהם בשנת 1984.

שר האוצר י. מודעי; קודם כל יש קיזוזים של הפסדים. על-כל-פנים אני

מעריר את הנושא בחצי שנה.

א. לא כולו ברכה. יש חלק

ממנו שאיננו לברכה מבחינת צרכי המשק; ב. זו איננה אינדיקציה לפעולות שעשינו,

לדוגמה בתחום אלה שלא שילמו מס גם בעבר. אם תרצו לשמוע על התכניות שעשינו בנושא הזה

הממונה על הכנסות המדינה יוכל להשכיל אתכם. הכנו תכנית שתיכנס לפעולה בחודש הבא

ושעניינה משאבים של מס ממקורות שעד היום לא גבו מהם מס.

ב. שלימא; מה עם מיסוי בתנאי אינפלציה?

שר האוצר י. מודעי; מייד אגיע גם לכך. אחת הבעיות של גביית המס היא

רמת האינפלציה. קיימת שחיקה עצומה. ריאלית

איו מקבלים את מה שתיכננו לקבל. במשך הזמו נעשו כל מיני תיקונים בנושא אבל החסר,

שעל אף שהוא קטו ממה שהוא היה לפני שהכנו את התיקונים והשינויים - עדייו קיים.

אחד הדברים שיגדילו את הגביה ושיתנו לנו תוספת

הכנסה יהיה אם נצליח להדביר את האינפלציה. לכו, אם היינו צריכים לשמוע עוד טיבה

מדוע צריך להדביר את האינפלציה - הנה, אפילו בתחום הזה של הכנטות המדינה. כמובו

שזה איננו השיקול העיקרי.

ברצוני לחזור למטפר דברים ביניהם קודם כל הקיצוץ.

קיימת חשדנות לגבי הקיצוץ; האם המיליארד אבו

יקוצץ? האם הוא ריאלי? לי יש טפק בנושא ואני מניח שספק כזה מכרסם גם בליבם של שאר

חברי הוועדה.

הנושא השני הוא בענייו הצמיחה. מכל ההסברים

שהשר נתו לא שמענו מהי הצמיחה. נכוו שישנם מספר גורמים שמביאים בעקבותיהם צמיחה.

מה הם? מה תהא הצמיחה בסופו-של-דבר וכתוצאה ממה היא תבוא? מה אתם מתכננים לעשות

כדי שתהיה צמיחה? מדברים, אולם לא עושים כלום. האם יש תכניות לגבי מעשים על-מנת

שתהא צמיחה?

שר האוצר י. מודעי; מעשים; רק עידוד השקעות.

היו"ר א. שפייזר; איו תכניות ממשיות בנושא הצמיחה.

שר האוצר י. מודעי; יש לי תביעה להקטנת דמי אבטלה.

היו"ר א. שפייזר; היו אצלנו תעשיינים שטענו כי הם משלמים יותר מסים

מאחרים ואם יורידו את המסים הם יוכלו להתחרות - - -

שר האוצר י. מודעי; יש הקטנה הדרגתית של המסים.

היו"ר א. שפייזר; מה בקשר לחשדנות ביחס לקיצוץ?

מ. פרוש; מה באשר לתחזיות ולתכניות לשיתוף עם ישראל בגולה?

שר האוצר י. מודעי; העניין הזה שייך לשר יעקבי.



היו"ר א. שפייזר; נושא הדולרים מטריד אותי; זה עניין חשוב

בכל המערכת עליה אנו מדברים. ייתכן ונצטרך

לעשות ליברליזציה ו"לפתוח" את הנושא הזה של הדולרים במדינת-ישראל אולם אז צריף לא

לדבר כי אם לעשות.

שר האוצר י. מודעי; מה זאת אומרת?

היו"ר א. שפייזר; לצאת בהכרזה לציבור. הציבור יוציא את

הדולרים שברשותו וימכור אותם.

אוריאל לין; יעלו את המסים על רכישת מטבע חוץ לנטיעות.

שר האוצר י. מודעי; דבר כזה יעביר דולרים לשוק השחור.

היו"ר א. שפייזר; הייתי מבקש לדעת האם אין אפשרות של פתיחת כל

המערכת של הדולרים בארץ?

שר האוצר י. מודעי; יש לנו תכנית שנמצאת בשלבים אחרונים של בדיקה

לאפשר פתיחת פת"ח ופת"מ מדולרים לא שחורים.

מדובר על דולרים שהוקצבו בזמנים שונים למטרות שונות. ההערכה שלנו היא שקיימת כמות

די גדולה של דולרים שהוקצבו ושלא נעשה בהם שימוש.

היו"ר א. שפייזר; אם מדובר על נסיעות לחוץ-לארץ - תושבי ישראל

יודעים מה לעשות.

מדובר על סוגייה מורכבת.

י.כהן-אורגד; אני מצטער על-כך שבעוד מספר דקות יהיה עלי

לעזוב את הישיבה. על-כל-פנים מה שהיה ברצוני

לומר הוא שב-15 בינואר ישבנו ואני אחזור על מה שאמרתי אז. ציינתי שמעבר לקיצוצים

בהוצאה הציבורית נראה לי כי הכוונות של הממשלה, באשר להחלטות שהיא קיבלה לא מומשו.

הזהרתי כבר אז שאסור לעסקות החבילה להפוך להיותאמצעי עזר מרכזי במקום אמצעי עזר שכן

הסכנה בהן היא שיתחילו להביא וולוואים ומטוסים.

זה כמעט קרה.

י. כהן-אורגד; ב-15 בינואר הזהרתי עוד שהעובדה שאין מדיניות

ביטוח שער מוגדרת תביא לכך שנשלם תמיכה לייצוא

רטרואקטיבית והייצוא לא יגדל מספיק.

הייצואנים נקראו לחתום על תכנית ביטוח שער

- דבר שנעשה אחרי אי הוודאות ולכן אנו משלמים עכשיו.

שר האוצר י. מודעי; אתה טועה.

י. כהן-אורגד; אמרת לי פעמיים כי אני טועה. אתה רואה כי טעית

ושהתכנית הופעלה בסוף אפריל.

ההתחייבות היתה מהיום שבאתי למשדד.

י. כהן-אורגד; על רמת פעילות בתנאי אי-ודאות. כולם יודעים

את המגבלות של נושא לא ברור בתחומי התמריץ

והמדיניות בעניין ייצוא. אנשים צריכים לדעת דברים ברורים. הדבר בוצע ל-1985.

שר האוצר י. מודעי; לא נתתי התחייבות ברצף.



י. כהן-אורגד; בין ה-15 ל-30 באפריל נקבעה תכנית ביטוח

שער כדי שהייצואנים יוכלו לדעת מה הם יכולים

לבצע.

היו"ר א. שפייזר; נשאלת השאלה האם זה השפיע על הייצוא?

י. כהן-אורגד; מדוע לשלם ביטוח שער על ייצוא מוקטן ולא

להעמיד את הדברים בצורה ברורה?

שר האוצר י. מודעי; כאשר שילמתי - פרעתי חוב. נתנו לטקסטיל יותר,

לפי בקשתם.

י. כהן-אורגד; אני מקווה שהתירוץ של הבחירות להסתדרות נגמר;

למצוא תירוצים זה הדבר הקל ביותר עבור הממשלה.

איו לי ספק שקשה לצמצם. הממשלה, במשך חודשים ארוכים, שמה דגש על האמצעים המרכזיים

לעסקת החבילה שהעלתה את השכר הריאלי. אין ויכוח על-כך שהתכנית הנכונה היא הדרגתית

כאשר היא מבוצעת בכיוון הנכון ואין ויכוח על-כך שהפתרון איננו כירסום מלאכותי בחסכונות.

קיצוץ בתקציב יוכל להביא לידי כך שאנשים ישמרו על חסכונותיהם.

השנה עמדנו בפני תופעה כפי שעמדנו וזה חלק

מן התגובה על הסימן שהציבור קיבל בשטח. השנה ניכרת מגמה הפוכה בחלק גדול מהפרמטרים

מאלה שהתחייבו במרבית החודשים בשנה שעברה שהיתה רחוקה מאד מלהיות אידיאלית.

בקשר להוצאה הבטחונית - משרד האוצר, משרד

הכלכלה והתכנון ובנק ישראל פרסמו שהצריכה ירדה ב-5% . השנה קיים אותו סעיף ואותה

התחייבות של מערכת הבטחון. ההתחייבות של ראש-הממשלה שלא יעלה על הדעת שאם יגדל

הסיוע האמריקאי זה יפגע בהוצאה השקלית זה פתח ברור להגדלת ההוצאה הבטחונית השקלית.

בתחום התקציב אם לא יחול שינוי רדיקאלי

אנו עומדים ברגע זה ברמת חריגה צפוייה של 1,2 מיליארד דולר מעל 1,5 מתוכננת. כאשר

אני, לצערי, מהווה חלק מאותו ציבור שמפרש את הסימנים שנזרקים לשטח. בשנה שעברה

היתה חריגה מן התקציב.

אני חושש מכך כי אנו נמצאים במסלול מתמשך

של חריגה שצריך להיבלם מייד ואינני מקבל את התירוץ של הבחירות להסתדרות כסיבה.

אני מוטרד מן- ההאטה של הפיחות הזוחל בחודש

מאי. הפיחות הזוחל של חודש מאי, של 2%, "מזמין" את חששות הציבור ואת הציפיות

לפיתוחים גדולים.

ב-15 בינואר אמרתי שאסור לשחרר את הקפאת

ההתייקרויות וכאשר השר שאל אותי מתי כן השבתי: לשחרר כאשר קיצוצי התקציב יבוצעו בפועל.

אני מצטער על-כך שהשר אומר שאפשר לבצע את

הדברים בלי הגדלת האבטלה. רמת האבטלה ירדה משנה שעברה מ-19 אלף ל-13 אלף ואנו

נמצאים שוב במצב של עודף תעסוקה. הממשלה איננה "דוחפת" את החוק והכנסת איננה מחוקקת

את החוק; מעודדים אבטלה. אנו נמצאים כרגע במצב פעילות במשך חודשי השנה - ינואר עד

מאי - במגמה ברורה של עליה ואני חושש מאד מגידול הצריכה הציבורית לעומת שנה שעברה.

אין ויכוח על-כך שהתוצאות בתחום המאזן המסחרי

אינן תוצאות מקריות של המגמה הזאת. אנו נמצאים על מסלול לא נכון ואם מתחילים להאמין

בו זו סכנה. אין לי ויכוח על התכנית אולם הפער עד אליה הולך וגדל. המגמה הפוכה.

אם נוצרת אשליה שנמצאים על המסלול הנכון - לא עושים צעדים בכיוון ההפוך.

מה שעומד להחתם עם המורים יהפוך את תקציב

משרד החינוך והתרבות לחוכא ואיטלולא; אתם יודעים בכמה הנושא הזה יחרוג מן התקציב

וזו אחת הדוגמאות שאני יכול לתת לשם המחשת דברי. אם נמשיך להימצא על המסלול הזה

כל מה שנעשה ייעשה לקראת ה"פיצוץ" שייערך בסתיו.



אני חושש מכך כי אנו נמצאים במסלול של הונאה

עצמית ואין סכנה גדולה מזו, חוק בנק ישראל לא יעזור לנו במקרה הזה.

אני תקווה כי העובדות שתוכחנה בזמן הקרוב

תשכנה בצורה קיצונית את המגמה. כרגע קיימת מגמה בצורה ברורה ואת תוצאותיה אנו רואינו

ברמת הצריכה, ברמת התעסוקה, ברמת מאזן התשלומים וברמת המחירים.

אני מתנצל שוב על-כך שעלי לעזוב את הישיבה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

אוריאל לין! אשתדל להיות קצר בדברי. בישיבה הקודמת שקיימנו

בקשר לנושא הזה השר דיבר על הצורף בעשיית

צעדים דחופים לשם השגת תוצאות. העלינו רעיונות, דיברנו על שינוי מבנה המשק ואני

על מה אתם מדברים?

אני מחזיק בדעתי וסועו, כמי שעקב מקרוב אחר

תיפקוד המימשל בתחום הכלכלי בשנים האחרונות, שחייבים להגדיר יעדים ברורים מבחינת

שינוי מבנה המשק.

כאשר אנו אומרים שאנו רוצים לבלום את

האינפלציה, לשפר את מאזן התשלומים, לשפר את המאזן המסחרי או את יתרות מטבע החוץ אנו

מגדירים יעדים טובים שהתוצאות שלהם הם פועל יוצא של מבנה משק נכין. אם אין מגדירים

את הייעדים המדוייקים שרוצים להשיג מבחינת שינוי מבנה המשק, בהרבה מקרים, גם בצעדים

ספציפיים, העניין לא פועל לצורך ייעדים ארוכי-טווח ודבר כזה קורה הרבה פעמים במימשל

הישראלי בשנים האחרונות.

אני יודע כי הנושא קשה וכי העומס עצום;

מתווכחים על דברים קשים ועל חריגות תקציב, מדברים על שינוי במבנה אבל מה קורה לנו?

אנו כל הזמן מתעסקים בבעיות דחופות וטרם התחלנו לעבוד על שינויים ממשיים במבנה.

אילו היינו מתחילים בכך לפני חמש שנים - מצבנו היום היה שונה. אילו היינו מתחילים בכך

לפני שנתיים - מצבנו היום היה שונה.

דבר אחד למדנו; אם מגדירים יעד בתחום הכלכלי,

כמו שיפור במאזן התשלומים, פותרים בעצם פתרון זמני את בעיית מאזן התשלומים אולם

מגבירים את קצב עליית האינפלציה וזה בדיוק מה שקרה. נצמדנו לייעד אחד והחרפנו בעיות

בתחומים אחרים.

ארידור ראה באינפלציה את הייעד המרכזי.

אני מעריר את המדיניות של היום כמדיניות

מכוונת להתמודדות בכל התחומים, אחרת המדיניות לא תיצלח.

דבר אחר שהייתי רוצה למקד את תשומת-הלב אליו

הוא נושא החברות הממשלתיות. הן מוקמות מחדש, מתפשטות, מתחרות בעסקים פרטיים שלא

לצורר, נכנסות להשקעות ונאחזות בתרוץ שהן צריכות להתנהל כמו כל חברה.

שר האוצר י. מודעי; אתה יכול לתת דוגמה של חברה כזאת?

אוריאל לין; מל"מ.

שר האוצר י. מודעי; לא נתנו. הנושא הזה "סגור".

אוריאל לין; החברות הממשליות עוסקות בייבוא תור תחרות עם

הייצור המקומי. אגרקסקו טוענת כי היא משרתת את

הייצואנים אולם כך התהליך רק מתחיל. אחר-כך הן גדלות.



אינני נגד תחרות הייבוא אולם אני נגד מצב

כזר. כאשר חברות ממשלתיות מתחרות בייצור המקומי ומוציאות מטבע חוץ, החברות הממשלתיות

צריכות לעודד תפעול מקומי ולחסוך מטבע זר, השק"ם, לדוגמה , שצריך לשרת את החיילים,

מייבא אינני יודע מה, אינני יכול להבין זאת, השק"ם צריך לייבא מחוץ-לארץ דברים

שמיוצרים בארץ במקום לחסוך במטבע חוץ?

זה תחום לא נכון בו עוסקות החברות הממשלתיות,

אינני רוצה להרחיב את הדיבר בעניין הזה אולם גם הוא מצביע על מה שישפיע על אופי

המדינה, עתידה ויעילותה,

אני עובר מכאן לנושא הצמיחה, אני מאמין

שאחת מבעיות הצמיחה הוא צמצום מספר העובדים בשירות הציבורי ואינני אומר שצריך לפטר

עובדים, קיימת נשירה טבעית של כמעט 5% בשנה; אני מדבר על 20 אלף מתוך 420 אלף איש,

אילו היינו מצליחים, בפרק זמן של שלוש-ארבע שנים, באמת לא לקבל אף עובד לשירות

הציבורי, העובדים האלה היו מתווספים למגזר העסקי, מה הבעייה בנושא הזה? שהשירות

הציבורי עושה "טריקים", מעסיק עובדים זמניים והסקטור של השירות הציבורי לא קטן מכיוון

שהמנגנון איננו משתף-פעולה לייעדים האמיתיים שאליהם רוצים להגיע,

לאחר לימוד הנתונים הופתעתי מכך שהתוצר

למועסק במשק הישראלי מתמודד עם אלה של מדינות אירופה, הוא לא מגיע לרמה של גרמניה

אולם הוא קרוב לזה של אנגליה וקרוב מאד לזה של יפאן, הבעייה היא בכך שהתוצר שלנו

לנפש נמוך ב-6500 דולר לשנה לעומת 11 אלף בארצות אירופה זאת כיוון שמעט מאד אנשים

עובדים ויותר מדי אנשים עובדים בשירותים הציבוריים,

היו"ר א, שפייזר; אני סבור שטעית במסירת הנתונים,

אוריאל לין! בדקתי אותם,

הגדלת הפריון הוא יעד חשוב אולם אם לוקחים את

הייצוא התעשייתי ומעלים את הפריון ב-10%, הכל לייצוא, עדיין לא פותרים את בעיות המשק,

קיים תוצר נמוך לנפש שאיננו מצליחים להגדיל

אותו בגלל מבנה התעסוקה, מעט אנשים עובדים ואותו ציבור שעובד מתחלק כך שחלק גדול

ממנו מועסק בשירותים הציבוריים, זו אחת הבעיות המרכזיות של הצמיחה,

אני מציע לעשות מאמץ, לנסות להגיע עם ההסתדרות

להישג כזה שמצד אחת לא נפטר עובדים ומן הצד האחר נאפשר ניידות עובדים פנימית אמיתית

וחסימה מוחלטת של קבלת עובדים לשירות הציבורי. תוך שנה האווירה במשק תשתנה אם יוחלט

על צעד כזה,

קרנות ההשתלמות הן דוגמה איך במדינת-ישראל

יוצרים בעיות במו ידינו בתקופות קשות, עקבתי אחר התהליך, לוקחים כסף ומבזבזים אותו

בדולרים כאשר צריך לתסום את ההוצאות הדולריות, נקבעה קביעה שאחרי שש שנים אפשר

לקבל את הכסף גם מבלי לנסוע לחוץ-לארץ,

יצרנו קופת גמל כאשר המטרה העיקרית שעמדה

לנגד עינינו היתה השתלמות אמיתית ועכשיו קופת הגמל הזאת גדלה בהיקפים ששום דבר

במשק לא גדל כמוהו, לקופה הזאת יש 640 אלף חברים כאשר בשנת 1981 היו בה 240 אלף,

היא גדלה בקצב אדיר והופכת. להיות קופת חסכון שמשגעת את המשק,

האם באמת לא

צריך, לילה אחד, לבטל את ההטבה הזאת? אני יודע שצעד כזה יהיה קשה אבל האם בתקופה

כזאת בה המשק שלנו נמצא צריך לתת הטבות כדי לשלם קרנות השתלמות? הרי מדובר על הטבת

מס,

לא אוסיף דברים בגלל קוצר הזמן העומד לרשותנו,

היו"ר א, שפייזר; חבל שמר דודאי יצא מהחדר, מחר יהיו כאן עובדי

הדואר וחבר-הכנסת לין טוען שצריך לצמצם בכל

מחיר, מחר נשמע מה טענות הדוורים,

דיברתי על ניידות פנים.

היו"ר א. שפייזר; מי רוצה להיות דוור?

ב. שליטא; חשוב שמשרד האוצר, באמצעות משרד הפנים,

יקים קרן תשלום פיצויים מיידיים לעובדים

שמפוטרים. ברשויות המקומיות אנו נמצאים במצב של מילכוד. אנו מעוניינים לפטר

עובדים אולם אין כסף כדי לשלם להם פיצויים אז העובדים האלה נשארים במערכת כמו מסמר

בלי ראש,

הישיבה הסתיימה בשעה 16.00