הכנסת האחת עשרה

ועדת הכלכלה



פרוטוקול מס' 43

מישיבת רעדת הכלכלה

מיום שלישי, ט"ז באייר, התשמ"ה - 7 גמאי, 1985, בשעה 14.00

חברי הוועדה; היו"ר א. שפייזר

י, ארצי

אוריאל לין

מ. פלד

ש. עמר

א, שלום

מוזמנים; פרופ' ש, בר-זכאי - התאחדות התעשיינים

מ, כהן - התאחדות התעשיינים

מ. נחום - התאחדות התעשיינים

ד. ברודט - משרד התעשיה והמסחר

ח. בן-יוסף - משרד התעשיה והמסחר

מ, ברנבאום - משרד האוגר

ד"ר .א. מוחמי - אלסינט

ב, פלד - אלרון

צ. פלדה - צילון

ז, איילן - יו"ר המדען

י, בליזובסקי - מנכ"ל בפועל משרד התעשיה והמסחר

ע. ברקוביץ - יו"ר ועד מו"פ

י . אמיתי - מתי פו"פ

ד. לב

רשמה ; ש, צהר

תעשיות עתירות מדע;

היצוא התעשייתי,



תעשיות עתירות מדע

היו"ר א. שפייזר;

אני פותח את הישיבה. שר התעשיה והמסחר הודיע לנו לפני שעה קלה כי

הוא תש ברע, הוא תולה, ולבן לא יובל להיות נובת באן בפתיחת הישיבה. הוא ינסה

להגיע מאותר יותר, אם בבל זאת לא יבוא לישיבה של היום, הוא ישתתף בדיון

המסכם. הוא מתנצל על שאינו יכול להיות נוכח כאן היום.

אנו מתבוננים לדון בשני הנושאים הבאים: תעשיות עתירות מדע; היצוא

התעיישתי, היום נדון בסעיף הראשון בלבד, בתעשיות עתירות מדע, מאוזר והשר

הביע משאלה להיות נוכח בסיכום הדיון, אנחנו נעביר לו פרוטוקול של הישיבה

הזאת,

רבים מתייתסים אל תעשיות עתירות מדע באל ספינת הדגל של מדינת ישראל,

דברים רבים נכתבו בשנים האתרונות על החשיבות של הנישא הזה, על המקום המרכזי

שיש לו בבלבלה של המדינה, על הצורך להקדיש לו תכנון, מחשבה ואמצעים מתאימים,

מעורבות המדינה בנושא זה, במו בכל נושא אחר, היתה גדולה, המשפטים מונחים

בפניבם לעיון, ומהם ניתן ללמוד בי הגידול השנתי של היצור התעשייתי הוא.

בסביבות 3,5% לשנה בין השנים 1974 ל-1984, ואילי הגידיל ביצוא של תעשיית

עתירות מדע הוא בפול מזה, ונע בסביבות 7% בשנה, הציפיה לשנים הבאות היא

לגידול של 20%, והכפלת הגידול הזה תוך פרק זמן קצר נוסף,

יש בידינו גם מספרים על הסבומים המוקצבים למתקר ופיתות בישראל, ובאשר

אתה מסתבל במספרים האלה אתה רואה שהאתוז המוקצה למטרה זו דומה לאחוז

המקובל בארצות הברית ובאירופה, בלומר - 2,4%, זה כולל את המתקר הבטחוני,

את המתקר הנערך באוניברסיטאות, למעשה זה מקיף את בל המתקרים, רבים קובלים

על בך שהשתתפות המפעלים עצמם בהוצאות המתקרים האלה הוא קטן מהמקובל בעולם,

ישנם הרבה מאפיינים בתעשיה הזאת, ויש גם ויכוה אודותם, ישנו סקר מאד

קונטרוברסלי של מבון נאמן מהטכניון, המתווכת עם המאפיינים השונים של

התעשיה הזאת, יש אומרים כי זו תעשיה שמאפיינת אותה רמת סיבונים גבוהה

במיותד; יש טוענים, לעומת זאת, שגם חיפוסי נפט למשל כרוכים ברמת סיבון

גבוהה, ושגם התקלאות בך, אין ספק שישנה גם תהרות עולמית קשה, יש צורך

בהגנה על פטנטים ובמערכת שיווק עולמית, יש לזה השלכות רבות על תעשיות אחרות,

ובן יש בעיות רבות הקשורות בכוח עבודה מקצועי ומיומן, ישנם חילוקי דעות

גם בתתום העלות של בת האדם אצלנו, שהיא גבוהה בדומה לעלות בת האדם בארצות-

הברית ובאיזור, והן באשר למספר האנשים הנתוצים במקצועות השונים; האם יש

מספיק בתקופה הנוכחית, ואם בשנים הקרובות יהיה מספיק בות אדם מקצועי בישראל,

כי גם זה אהד המאפיינים את התעשיה הזאת,

ישנה גם בעיה של הוצאות פיתות בסדר גודל בזה שמפעל אחד, אפילו הוא

גדול וחזק, אינו יכול לשאת אותן, יש לקחת בחשבון גס שיקולים של בפתין

ומדינה, המלווים את הנושאים האלה, יש גם בעיות של בושר אילתור, יעיד יעיד

בעיות רבות נוספות,

הוויכוח בתחומים אלה נסב בכמה וכמה מישורים, יש ויכוח על חשיבות

הריכוזיות ויתרון שבגודל, מיל פיזיר סל האמצעים על הרבה גירמים העינים על

הקריטריינים של המדען הראשי, האם עדיף לפזר את האמצעים בצורה פחות אי

יותר שווה בין גורמים רבים העונים על קריטריונים אלה, או אולי מוטב להתרבז

במספר מפעלים גדולים בשל יתרון הגודל שלהם, יאילי צריך למצוא דרך ביניים

בתחום הזו?,



על פי הסקרים המונחים לפנינו מסתבר כי ישנם קרוב ל--800 מפעלים

קטנים כאלה בארץ. חלק גדול מהם נזקק לתמיכה של המדען הראשי ושל מוסדות

המדינה. רוב המפעלים, למעט 150 או 160, קיבלו מענקים והלוואות מהמדען-

הראשי ומגורמים אחרים.

נרשא נוסף שצריר לדין בו הוא זה של גיוס הון" אין ספק בכף שיש רצון

לשחרר אח המדינה, עד כמה שהדבר אפשרי, ממעורבות דמהכוונה, ולאפשר לסרבים

להצליח וגם לתת להם אפשרות סובה לגייס הון על ידי פטור ממסים או על ידי

הנחות אחרות והסבות קורנות לעובדים במפעלים אלה.

התעשיות האלה זקוקות, לדעתי, למוניסלן, לשם טוב, לאווירה נוחה לגיוס הון,

ואינני בטוח שבעת האחרונח הדבר הזה אכן ניתן להן. יש ויכוח על הגורות לגייס

ההון. יש ויכוח לגבי רמת הטיפול והמעורבות של הממשלה בנושא הזה. הדים לוויכוחים

אלה ניתן למצוא בכמה מהמחקרים והסקרים שנעשו. יש הגורסים שלא הוכח בכלל

שלא הסיוע שניתן ולא ההלוואות שניתנות גורמים להצלחת המפעלים הסובים, אלא

שמפעל סוב מצליה ממילא גם בלא הסיוע הזה: ומי שאיננו כל כך סוב ממשיך להירת

לא כל כך סוב גם אחרי הסיוע שהוא מקבל.

יש למצוא גם אח הדרך הנכונה בה ניתן לעודד אפשרות השקעה מתאימה במפעלים

קסנים, שאינה הדרך המתאימה לגבי מפעלים גדולים. האם אפשר ובדאי לצרף מספר

חברות קסנות ביחד ולהוציא להן פרוספקס משותף, או אולי לא כדאי לעשות זאת.

האם דכר כזה יהיה מקובל בארצות הברית, למשל, האם מכירים שם במקבצים כאלה?

שמעתי דעות שונות מהרגילות בתחום הזה, גם הבעת ספק ביחס לאפשרויות האלה.

אבל אין ספק שהענין הזה מעורר ויכוח.

המפעלים הקטנים רוצים לגייס כספים. האם הדרך הסובה לעשות זאת היא

באמצעות מקבצים, והאם זה מקובל ו יתקבל בשוקי העולם. האם יש למדינת ישראל

ולממשלת ישראל מדינירת בכל הקשור לתעשיות עתירות מדע? האם די בהגדרות

כלליות, או שיש צורך במדיניות יותר ספציפית בנושא זה. מעבר לועדת יפתח

והגדרות כלליות אין חומר ממשלתי בכתובים המסביר מה בדיוק רוצה המדינה

בתחום הזה ולמה היא שואפת.

יש המדברים על רובוטים. גם בועדת יפתח ישנו סעיף בענין זה. האם מדינת-

ישראל יכולה לפתח רובוטים? אולי בתחום אחד, בתחום החקלאות? אך האם היא

יכולה להכנס לתחרות בתחום הזה?

בעזרת תעשיות עתירות מדע מנסים למצוא פתרון לנושא פיזור האוכלוסיה,

בפיזור תעשיות עתירות מדע במקומות שונים בישראל רואים אלמנס שיאפשר גם

פיזור האוכלוסיה במקומות שינים. יש המתנגדים לזה בכל תוקף, וסוענים כי

יש להפריד בין הדברים. אם מיקום תעשיות עתירות מדע ייעשה על בסיס של כדאיות

פיזור האוכלוסיה, זד. יביא לעיוותים בשיקולים, לחוסר בראיות, ואפילו לנפילתם

של מפעלים.

ישנו גם ויכוח על מידת השיתוף הקיימת בין האוניברסיסאות בבלל ובין

התעשיה. ישנו ויכוח העובר כחוס השני החל בהכנת כוח אדם, שכנם מהנדסים

וכד', עבור לפרוייקטים של מחקר, כמות וסיכ עבודות המחקר בין המפעלים העוסקים

בזה ובין האוניברסיטאות המכשירות את כח האדם. אפשר להתרשם שאין תיאום

ביניהם. הדים לכך ניתן למצוא בדברים שנשאו האנשים הבולטים בתחום הזה כשדנו

בנושאים אלה בפורומים שונים.



ישנן גם קובלנות לא מעטות על בירוקרטיה, על איטיות בפעולה ובתגובה,

ועל חוסר התאמה של המערכת הממשלתית, על כליה השונים, לצרכים של היום.

ראש התאחדות בעלי התעשיה אמר, בין שאר דבריו ביום העיון, שכאשר באו לכאן

המליונרים מארצות חוץ לא היה בעצם מה להציע להם, לא בפרוייקטים ואף לא

בקריטריונים לגבי העתיד . וכף הם באו, שמעו, הלכו סחור סחור, ומאום לא קרה,

מול התקוות הגדולות, מול ההכרה הבלתי מעורערת שבתעשיות עתירות מדע

יש פתרון לבעיית מאזן התשלומים שלנו, לגידול ביצוא וכו', ומול האמירות

הכלליות שיש הרבה אלמנטים אגלנו שבגללם קל יותר לישראל להתמודד בתהום תעשיות

עתירות מדע יש גם לא מעט סימני שאלה וויכוחים בקרב אותם מרכיבים ויתירות

שצריכים להיות המובילים בתעשיה הזאת. ואם האנשים העוסקים בכך אומרים זאת,

ואם אלה שעובדים בשטח גורסים כך, יש בוודאי משהו מאחורי אמירות אלה,

אנחנו פותחים היום בדיון מעמיק בנושא זה, ונאפשר לאנשים מהשטת להציג

בקיצור את מה שיש להם לומר בנדון. לאחר מכן נקיים ויכוח ונביע דעתנו,

אני רוצה לחלק את דברי לשני חלקים. חוק מחקר ופיתוח נכנס לתוקף בראשון

לינואר 1985,

היו"ר א, שפייזר!

עברנו על החוק, כללים שהיו צריכים להתפרסם על פי החוק, לא פורסמו;

צריר היה למנות מינהל, והוא לא מונה; צריך היה למנות ועדת מחקר, והיא לא

מונתה; צריך היה למנות מועצה טכנית, ואף היא לא מונתה, היו צריכים להתפרסם

כללים של ועדת המחקר, והם לא פורסמו, בעצם כל הסעיפים שבהם דן החוק הזה

אינם ישימים עדיין, הכוונות ישנן, אבל הכלים אינם,

אני מציע שסגן המדען יתן תשובה בענין זה,

ע, ברקוביץ ;

אני מציין עובדה, חוק המחקר ופיתוח, שמטרתר פיתוח תעשיה עתירת מדע וכו'

לא יושס עד כה בשטח, ואנחנו אומרים שיש לדאוג להפעלתו,

אני רוצה לרכז את דברי על 5 סעיפים מתוך החוק הזה, סעיפים המשפיעים

במידה זו או אחרת על אותן נקודות העומדות כאן לדיון, 1) התקציב עצמו,

סעיף 10(א) אומר שתפקידה של ועדת המחקר לתת אישור לתכניות במסגרת תקציב

המדינה, אם אומרים שזה במסגרת תקציב המדינה, פירושו שמגבילים מדי שגה בשנת

את המחקר והפיתוח בתקציב, זה דבר שאותו אנו רואים כמצריך טיפול, פניות,

שדולה, דרישות, הצגת נושאים והצגת מספרים, פירושו של דבר שהקציב המדינה

יכול למעשה להיות מוגבל בהיקפו ולמנוע על ידי כך מהקרים שונים שלפי החוק

מגיע להם לקבל מענק שידחוף אותם קדימה, עקב מגבלות התקציב ניתן יהיה

למנוע פרוייקטים או לעצור בעד התפתחותם,

2)סעיף 35 בחוק אומר שאם ראתה ועדת המתקר כי בוצעה תבנית שאושרה ובי

היצרן מתכוון להשקיע ביצור ובשיווק של המוצר, שהוא תוצאה מביצוע התכנית,

רשאית היא לאשר מתן הלוואה ליצרן, אנו רואים בזה פריצה, והפריצה שנעשתה

בתוק זה אומרת בשפה ברורה, שרשאית ועדת המחקר להעניק מענקים או לתת הלוואות,

בהתאם לרוח התוק, גם לשלבי היצור והשיווק של אותם מוצרים שפותחו בעזרת

המענקים, על הנקודה הזאת לחמנו משך שנים רבות,



נראה לנו שצריך לשים את הדגש, חן במשרד המסחר והתעשיה והן בלשכת

המדען הראשי, על ישום סעיף זה בצורה מהירה וטוכה ביותר, ובתיאום עם התעשיה.

3) המועצה הטכנית. סעיף 12 כחוק מגדיר את פעולתה של המועצה. יו"ר

הוועדה שאל אס אפשר לעשות רובוטים. סעיף 12 בחוק אומר שתפקיד המועצה לייעץ

לשרים בכל ענין הנוגע להגדרתה של מסרת הוק זה, וככל הנוגע לסיתות תעשיות

עתירות מדע וקביעת יעדים לאומיים רב-שנתיים לקידום המחקר והפיתוח, ניתנה

למועצה סמכות די רחבה לעזור, וגן גם ללשכת המדען, וגם לכל המערכת האחרת,

לקבוע מה הם היעדים הלאומיים, ויכולים האינג'ינרים להגיד שהרובוטים הם

הדבר ההשוכ ביותר, ויכולות האוניברסיטאות להגיד שנושא החקלאות הוא הוא ההשוב

ביותר.

4) אנהנו מבקשים שועדת הכלכלה תעביר את המסר בדבר הצורן בשמירה על הערך

הריאלי של הכספים הניתנים למחקר ופיתוח, אם מאשרים לפי החוק 50% מתקציב

המחקר, אז בפועל כאשר הכסף מגיע ההערכות במפעלים השונים נעות בין 25% ל-35%

מתקציב המחקר, ובוודאי לא כל 50% שאושרו.

5) הסעיף הזה דן בקיפוח מסויים בקביעת האחוזים שנקבעו למחקר ופיתוח

בנושאים שונים. נאמר שעבור מוצרים בשימוש צבאי תאושר ההלוואה או המענק

בסדר גודל של 30%. פנינו בענין זה מספר פעמים ואמרנו שאיננו מבינים מדוע

לא מגיעים גס כאן אותם 50%

היו"ר א. שפייזרן

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לכף, שבהוק עצמו מצויין שאם רוצים לההיל

שינויים ביחס לדרכי העידוד, הרי הדבר טעון אישורה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

השרים בעצמם אינם יכולים לשנות את דרכי העידוד, כי הדבר מחייב דיון מחודש.

אם יש רעיונות חדשים באשר לדרכי עידוד שונים או נוספים לאלה הכתובים בחוק,

צריך להביא אותם לדיון, וועדת הכלכלה צריכה להכריע בענין זה על ידי הצבעה.

הדבר נתון לסמכותה של ועדת הכלכלה של הכנסת על פי חוק. והדכר לא חייב להגיע

אל הוועדה באמצעות השרים דווקה.

אני רוצה לגעת בבעיה נוספת, שלא הזכרתי קודם לכן. אני מתכוון למגמה

של מפעלים כמו תדירן ואחרים להקים מפעלים בחו"ל, ולפזר את היצור באירופה

ובארצות הכרית. כעתון היתה הודעה שציינה שתדירן מתכוננת לייצר ב-250 מליון

דולר כארצות הברית בלבד. מגמה דומה קיימת גס במפעלים אחרים. יש המתחילים

בהקמת חברות קניה, אחר כך חברות שירותים, ואחר כך חברות ליצור. הדבר יוצר

כמובן גם בעיות של כה אדם, ויש ישראלים לא מעטים העובדים במפעלים אלה

בחו"ל ויש מהנדסים ישראלים יורדים העובדים במפעלים אלה. וכאשר באותה עת

אתה קורא שארצות הברית מעבירה פסי היצור שלה לדרום מזרח אסיה ויפן, אתה

חייב לשאול מה היא המגמה האמיהית של התעשיות שלנו בתהוס הזה.

ב. פלד;

אגב, ארצות הברית התהילה להחזיר לארצה את פסי היצור האלה.

בבואי לכאן שאלתי את יו"ר הוועדה במה אני בכלל יכול לעזור כאן היום,

ובחרתי לומר דברים קצרים ב-3 או ב-4 נושאים. המנגנון הממשלתי פועל היום

מתוך מגמה לגייס הון כדי להגדיל את המחקר שישנו בארץ, להקים תעשיות עתירות

מדע ולהפעיל אותן, ולהרוויח כתוצאה מזה דולרים. בחוקים של היום יש משום

עידוד למפעלים בבעלות זרה הפועלים בארץ בכלל, ולמפעלים עתירי מדע שהם

אטרקטיביים במיוחד. ישנו עידוד בכל חוקי המימון לגבי מפעלים שבבעלות

זרה מעל ל-25%. יש מניעה ברורה מלתת לגופים ישראלים להשתלט על מקורות

טכנולוגיה ועל בסיסיס שהס היונייס כדי להביא את הדולרים מחו"ל.



אני אומר שזה יפה מאד לעודד משקיעים זרים, אבל כדאי עוד יותר לחת

אפשרויות ליזמים ישראלים ליצור בסיסי כוח באותן ארצות המשמשות גם שווקים.

אין טעם להקים תעשיות עתירות מדע שימברו למישהו אחר, ושלא יעקב יהיה זה

שימכור למשה,

חברה כמו אלביט מצאה טכנולוגיה מסויימת, וקבוצה קטנה של יזמים באצרות-

הברית לא ידעה איך לעשות מזה דבר רציני שניתן למכור אותו בכמויות הרבה

יותר גדולות, וההתלבטויות והמאבקים היו כקריעת ים סלך. איני רוצה להכנס

כאן לפרטים הרבים, די יהיה אם אומר שיש היום מכשולים ברורים בחוק ובנוהל

ובצורה בה מתייחסים לנסיון של מישהו לרכוש נכס מסויים בחו"ל. אני מניח

שהיסוד בדבר הוא בכך שלא רוצים שיבריחו דולרים לחו"ל, ומעדיפים שזרים

ישקיעו דולרים אצלנו, אבל הגישה הזו בטעות יסודה. אם ימשיכו ללכת על מי

השיטה הזאת ואנחנו לא נוכל ליצור בסיסי כוח בארצות היער שלנו, אם בשיווק

ואם בדברים אחרים, אנחנו לא נשיג את השווקים ואז גס לא יהיו לנו דולרים.

תנו לנו הזדמנות לרכוש עמדות כוח בשווקים בחו"ל בדי שאנחנו נוכל

להביא בחזרה לארץ לפחות 50% - 60% מתוך 10%. ההחזרים לקופת המדינה או

לשק התוצר הלאומי הם הברירה בין אפס, במקרים מסויימים, ובין 50% מסך הכל של

הפעילות העסקית בעולם. בדאי לנו לקחת דוגמה מאלה שמצליחים יותר מאשר אנחנו.

יפן וגם מדינות אירופיות אחרות אינן ששות בל כך לקראת השקעות אמריקניות

אצלן, כדי לרכוש מעמד בשוק האמריקני או האירופי הן מחפשות לרכוש טכנולוגיות

ומפעלים בארצות הברית כדי לייצר שם. כך גם הקימו "פולקמוואדן" ו"הונדה"

מפעלים שלהן בארצות הברית.

די יהיה לראות מה קורה באנגליה שפתהה שעריה בפני זרים. היפנים בנו

בה מערבות שלמות ששינו את חוקי יחסי העבודה באנגליה כדי להתאימם להיום.

אנחנו צריכים לנקוט באותה שיטה. צריך להפוך את המדיניות על פניה. לא צריך

אמנם להפסיק לעודד משקיעים זרים מלבוא אלינו, אבל יחד עם זאת לא צריך

להתייחס אל מפעלים שלנו הרוצים להרחיב את בסיס הפעילות שלהם בעולם הרחב

כאל מבריחי כספים לשווייץ.

יש כמובן המעוררים את השאלה אם באמת הולכים להקטין את הפעילות

התעשייתי בארץ על ידי כך שמעבירים חלק מהפעילות לארצות הברית או למדינה

אחרת. התשובה שלנו היא שעל ידי המעשה הזה יוצרים לעתים את ההבדל בין

אפס ל-50%-60%. אפילו תקציב מערכת הבטחון מעודד היום שימוש בכספי אשראי

ומענקים אמריקניים שאי אפשר להוציאם כאן, אבל אם אתה נותן את ההזמנה

לחברה ישראלית בבעלות ארה"ב, אז לפתות 50% מהערך המוסר מגיע לארץ.

אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו על הקשיים בגיוס הון בארץ למטרות

מחקר ופיתוח והרחבת תשתית טכנולוגית. אני אמנם די חדש בנושא הזה, ובסך

הכל פועל בתחום הזה משך 6 שנים, אבל יש לי דעה בענין. ביום חמישי

בבוקר קניתי כרטיס מפעל-הפיס באחד הדוכנים בירושלים. כתוב על הכרטיס

שזה לקידום החינוך והספורט בישראל. מפעל הפיס מחלק 400 מליון שקל לשבוע,

שזה בוודאי לא יותר מ-40% מהפדיון השבועי שלו. הכסף הזה לא מנוכה ממס-

הכנסה, וכל עם ישראל משתתף במפעל הזה, והכסף הולך למטרות נכונות וטובות:

ספורט, חינוך, רפואה וכו'. מדוע לא תעשה המדינה הגרלת דומה למטרה שאף

היא חשובה, למטרה של מחקר ימיתוה התעשיה שהם עתיד המדינה? זה עולה על

הדעת כאשר מכירים את הקשיים ואת הבעיות וההתלבטויות שצריכים לעבור עד שמישהו

נותן לך אישור על 120 מליון דולר.



צריר לחשוב איך אפשר לגייס כסף למשרה זו מבלי לפגוע בקופת המדינה,

ואיר לשכנע את העם להשתתף בזה אס חרא חושב על העתיד שלו. צריך לשאול

בשביל מה אוספים את הכספים, ואם כולם חייבים להיות פסורים ממס.

אני רוצה לציין גם שכאשר או מרים שעלות של מהנדס בארץ עלתה על זו

של מהנדס דומה בארונות הברית או אירופה, הרי זו עובדה. אלא שהעלות הזאת

אינה מתבטאת א1לנו במה שהאיש הזה לוקח הביתה, וזה מובן. הוא לוקח הביתה

אולי שליש או לכל היותר חגי ממה שלוקח חביתה מהנדס בארונות הברית, ואולי

זה מגיע עד כדי 2/3, וזה בגלל הבספיס שהוא חוסך לעצמו לעת הגיעו לזקנה.

העלות הישירה של עובדיס מהסוגים האלה היא באמת יקרה למפעל, והיא יקרה

במידה כזו שהיא הופכת חלק מהמוצרים שלנו לבלתי מסוגליס לעמוד בתתרות.

חייביס לעשות מאמץ, אף שהוא קשה, להוריר את רמת החיים בכלל, כך שהעלות

היומית של גיבור העובדיס במדינה יהיה פחות מזו שבארצות הברית. ואולי אפשר

לעשות דיפרנסיאציה ולומר, שאס לא נגלית לשכנע את הקהל להוריד ב-20% את

רמת החייס, אז אולי חלקיס מסויימיס של האובלוסיה גריביס להיות מטופלים

בגורה אחרת, כדי שהמוגר שהס עושיס בארץ יהיה בר-תחרות בחו"ל.

בשנת 1979, למשל, היה מרכיב השכר בתוגר של אלביס קרוב ל-48%, ואילו

היוס זה מתקרב ל-36% וזה עדיין גבוה. מרכיב השכר של כת האדס במוגר

האמריקאי הוא מסביב לאותו אחוז, ואילו ביפן זה עומד על 25%. מכל מקום

זה נושא הראוי לחשומת לב מייחדת, ומן הראוי לתת עליו את הדעת. אס יתפשו

פתרונות אמיתייס להורדת עלויות כח האדס בתעשיות עתירות מדע יהיה בזה

הישג חשוב מאד.

אני רוגה להעלות נקודה נוספת, והיא האחרונה שאני מעלה כאן. אני מתייחס

לתהליך המתנהל בשקט רב. אני מדבר על חוק חוזי עבודה שעבר קריאה ראשונה

בכנסת, ועוד עלול להיות מאושר בכנסת הנוכחית. השורה התחתונה של הגעת

החיק הזו אומרת בעברית בהירה, שכל עובד במדינה יוכל לבוא שממחר בבוקר

היא לא ריצה לעביר ייתר, ילא תשיב אס העבודה נמגאת בשלב כזה שאי אפשר

להפסיק אותה, ולא חשוב אס עזיבתו תגרוס לנזק עגוס למפעל בו הוא עובד.

לפי החוק מותר יהיה לי לעשות זאת. והיה והמעסיק, ילא חשוב כלל מי הוא,

יגיד לעובד אגלו שאין זקיקיס לו יותר במפעל, ושגריר להפרד ממנו מפני שאינו

מתאים לעבודה, או מפני שלא ענה לציפיות שחלו בו וכו, ואנו הרי מדברים בתעשיות

עתירות ידע בהן מגפיס למשהו מהעובד, הרי שהדבר הזה הוא בגדר הבלתי אפשרי,

המעסיק יגטרר ללכת לבית דין לעבודה ולהביא בפניו סיבה מספקת לרגונו לפטר

את העובד שלו. אני חושש שהחוק הזה יגרוס לתוהו ובוהו ממש. תוא יגררס לכר

שהמעבידיס יחתמו על חוזי עבודה מיוהדיס עס העובדים שלהם, על מנת להגן על

עצמם מפני דבר כזה, וכר עלול להיווגר מגב שחלק גדול מהאנשים שהם חשובים

לתעשיות עתידות מדע יגידו שבמצב כזה הס מעדיפיס לעבוד במקוס אתר, ואולי

אף במדינה אחרת.

אני מבקש מכס לשיס לב לחיק הנדין, כי הוא עלול להזיק לתעשיות עתירות

הידע מבחינת יחסי חעבודה עס אנשיס שמהס אנו מגפיס לגדולות.

1



יו"ר הוועדה אמר כי 2,4% מהתקציב הלאומי שלגו מוצא על מחקר ופיתוח, וכי

האחוז הזה דומה לאחוז המוצא למסרה זו בארצות הברית, זה אמנם נכון, אבל

כדאי לזכור את היחס בין ההשקעות במחקר ופיתוח, ממענקים הלוואות וכו' של המדינה

למחקר ופיתוח שאינו בטחוני היה 44 - 40 מליון דולר בשנה ו-800 מליון דולר

לשנה הלכו לפיתוח ולמחקר הבטחוני, וזה כבר אינו דומה ליחס שעל פיו עובדיס

בארצות הברית,

היו"ר א, שפייזר;

אנחנו רושמים לפנינו את הערתך ביחס לחוק חוזי עבודה, אף שהוועדה שלנו

איננה הוועדה המטפלח בחוקיקה של חוק זה, אנחנו נתייחס אליו,

ד"ר א, מוחמי;

יו"ר הוועדה כיסה בדברי הפתיחה שלו עולם ומלואו, ואם ררצים להתייחס

לכל הדברים שבהם נגע צריך יהיה למעשה לעשות תכנון כלכלי של מדינת ישראל,,

ואני חושש שהזמן המוקצב לדיון הזה לא יספיק בדי לעשות זאת,

לא ידוע לי על איזה שהוא פורום במדינת ישראל שניתח את השאלה אם הפתרון

לבעיות הכלכליות של המדינה הן בתעשיות עתירות המדע, ומה צריכה להיות התשובה

לבעיות הכלכליות שלנו, מה צריף לעשות בענין זה במסגרת של תכנית רב שנתית

וכוי, דבר כזה לא נעשה במשרד התעשיה והמסחר, ואף לא במשרד האוצר, לפי דעתי

חסר לנו בארץ תכנון לטווח ארוך במסגרת משרד. המסחר והתעשיה, היה זה טוב אילו

היה בארץ מוסד ממלכתי שהיה מנתח וקובע מה צריך לעשות בתחום הזה לטווח ארוך,

אלא שאין תכנית עבודה כזאת, וכולנו מתייחסים למספר היבטים של הבעיה,

באחת הישיבות בפורום אחר התבטא ידידי סטייף וורטהיים ואמר: מה עשינו

לכם שגם אתכם אנחנו צריכים ללמד את הנושא הזה? אנחנו מוזמנים אל פורומים

רבים ומוסרים שם את דעתנו, וכף אנחנו עושים בכל פורום אליו אנו מוזמנים,

עד להופעתנו בפני הפורום הבא, ואני חוזר ואומר בבל מקום שחסר לנו מאד התבנון

לטווח ארוך, ותכנון כזה לא נעשה באף פורום, וגם לא במשרד הממהר והתעשיה

שצריר להיות ממונה על כך,

אני רוצה להתייחס לייצור ישראלי בחו"ל, אלסינט היא עכשיו בשנת ה-16

לחייה, אנחנו התחלנו בשנת 1969 באפס ממש, כל המוצרים שלנו הם מוצרים פרי

מחקר ופיתוח, בשנת 1985 היה לנו מחזור של 200 מליון דולר, 2/3 מזה בתוף

מדינת ישראל ו-1/3 בחו"ל,

אני מסביר לידידי במשרד המסחר והתעשיה את החשיבות שביצור בחו"ל,

ראשית, בגלל מרכזי הטכנולוגיה ששם, מדינת ישראל, עם כל גאוותנו על

הטכנולוגיה המתקדמת שלנו בה, מהווה עדיין פסיק בטכנולוגית העולמית,

ברגע שאתה מתרכז על מוצר מסויים זה כמעט מן הנמנע שתמציא את הטכנולוגיה

הדרושה לר במדינת ישראל, ולכן אני אומר שהשתלטות על טכנולוגיות שונות

במרכזי טכנולוגיה בעולם זו מדיניות חיובית ונבונה,

אני רוצה להביא בפניכם דוגמה לדברים שאני אומר, אם אני צריר בשביל

אחד המוצרים שלי מגנטים על מוליכים ובטמפרטורות מאד נמוכות, ואני לא

מוצא את הטכנולוגיה המתאימה בארץ, אני מחפש ומוצא זאת רק באוקספורד שהוא

מרבז עולמי, ובך הקמנו שם מפעל ותוף 12 חודשים עבדנו שם עמ ילידים

אנגלים ובעלים ישראלים, ואני יכול להגיד לכם שזה היה לוקח לי לפחות 5

שנים בדי לפתח זאת בישראל,



כשאנו מדברים על תעשיה עלינו לזכור שבתעשיה קובע גם משך הזמן בו

צריך ואפשר לעשות דברים. זה גם מסביר את הפער בין התעשיה המתקדמת ובין

האוניברסיטאות שלנו, אין היום אף נושא בתעשיה שאיננו ידוע גם באוניברסיטאות.

אבל יחד עם זאת אומר גם שאין אף נושא שהאוניברסיטה יכולה לפתח אותו בקצב

בו עושה זאת התעשיה, לשתי המערכות האלה יש יעד שונה ייעוד שונה.

מדוע זה היה אפשרי באוקספורד?

ד"ר א. סוחמי;

אני פשוט קניתי את האנשים המתאימים. קניתי מפעל קיים, לקהתי אנשים

מהאוניברסיטה ומכל מקום מתאים אחר, וחיברתי את הכל ביחד. בשלב ב' אני

מקום בירושלים שלוהה של אותו מפעל, והוא מתחיל לבנדת מגנטים על מוליכים

על פי הידע של אלפינט אנגליה, ידע שאינו ניתן לקניה אצל אף אהד אהר.

בעולם בולו יש כרגע 4 מפעלים שיודעים לייצר מגנטים באלה, ואחד מהם הוא

מפעל אלסינט. וזו רק דוגמה אחת.

אציג בפניכם דוגמה שניה. כיום הסתיימה התקופה בה אפשר לעשות יצוא

בקנה מידה גדול כאשר במדינה השניה כל זה הוא יבוא, נגמדה התקופה בה לא

יחסמו אותך אם אתה רק יבואן גדול. ביום בהיר אחד מזמינים אותך, כפי שהזמין

אותי אדון פביוס בצרפת, ואמר ש-25 מליון דולר לשנה יבוא לצרפת זה פשוט

דבר שלא יילך. והמשיך ואמר כי הוא רוצה שבמהוז הבחירה שלו אני אייצר משהו,

ואז אני עושה אתי עיסקה מסויימת בהתאם לבך, כי אחרת לא אוכל לייצא יותר

לצרפת.

ההצלחה של אלסינט קשורה בשיווק. ראינו שכדי לשווק אתה חייב לעשות את

כל הפעולות האלה גם יחד. אינך יכול להיות . רק יבואן לאוהן הארצות, אלא

הכל קשור ותלוי ביחד. הפיתוח של המפעלים הגדולים חייב היום ללכת בדרך של

התפרסות עולמית, כאשר המרכז והשליטה הוא אצלנו בארץ.

אוריאל לין;

האם להברות עתירות מדע רבות שבאו לישראל בעבר לא היתה תרומה לפיתוח התעשיה

הזאת כאן באר!? והאם אינן יכולות לתרום יותר כיום?

בהמשך דברי אשיב לשאלתך, הבר הכנסת אוריאל לין.

אני רוצה לגעת בנושא של בעלות ושליטה. לא יהיה זה נבין להגיד שאנחנו

לא צריכים משקיעים זרים. אבל יחד עם זאת צריך להבין שבקונצרנים הגדולים

בעולם יש הפרדה מלאה בין בעלות לשליטה. אין זה נהרג יותר שהשליטה והבעלות

הם בידי אותו הגוף. המודלים שעל פיהם עלינו לנהוג הם של שליטה על

זרועות בחו"ל, ייתכן שגם הבעלות אצלנו יכולה להיות מפוזרת בין אלפי בעלי

מניות זרים קטנים. באלסינט יש 2900 בעלי מניות, שביחד יש להם ריב. בך גם

ב-אי.בי.אם. לבעלי המניות של אי.בי.אם. אין בכלל ©ה להגיד ביחס לניהול

ההברה, אבל הם מחזיקי המניות שלה. כך המצב בהרבה מאד חברות. כל עיר השליטה

נתונה בידינו איננו צריכים לפהד משיתוף הון זר מפוזר במפעלים שלנו.



יחד עם זאת, היות והשליטה היא בידינו אנחנו צריכים גם שליטה מלאה

על אותם מפעלים בחו"ל. ברגע שיש לך שליטה מלאה, לא מפוזרת, על המפעל

באוקספורד או על המפעל בצרפת, אתה יבול בהחלטה אחת לרוקן את המפעל בהזה

באשר העסק איננו בדאי. ודברים באלה אבן קרו במדינת ישראל, "זירוקם"

נכנס למדינת ישראל, ואחר כך יצא ממנה; "סיטיזן" נבנס למדינת ישראל, ואתר-

כך יצא, וכך גם היה המצב עם ג'י.טי,

המפעלים נשארו כאן,

אני מדבר על טיב השליטה. אנחנו צריבים להביא הון זר מפוזר. בידי

המשקיעים הזרים במפעלים הגדולים בארץ יש שליטה, ובהחלטה שלהם הם יבולים

גם לעזוב את האר!, יזה הצד השלילי שבדבר. הצד ההיובי הוא בבן שהם הביאו

אתם טבנולוגיה שממנה מתפתחים ומתחילים מפעלים משניים, ובדבר הזה יש חיוב

רב.

אין אף מדינה שתנאי השבו שלה, לאורך שנים, הם חיוביים. גוף זר נבנם

למדינה באשר האינטרס שלו תואם את האיסטרטגיה הבללית . אני נבנסתי לאנגליה

מפני שהיה שם נושא מסויים שבו רציתי. ואין דבר שימנע ממני לסגור את העסק הזה

שם בעוד 5 שנים, למשל, ולהעבירו למקום אחר לפי בחירתי.

מאחר ותנאי השבר במדינת ישראל נעשו גרועים אפשר לראות שהרבה השקעות

זרות התקפלו ועזבו. לעומת זאת השליטה שלנו על מפעלים זרים היא חיונית מבחינה

טבנולוגית, אבל עוד יותר חיונית באשר אנחנו. שולטים על מערבות השיווק שלהם.

אני טוען שעקב אבילם של תעשיות עתירות הידע בישראל איננו בידע ואף לא בבוח-

האדם או בכסף, אלא דווקה במערבות השיווק שלהן. הובחנו שמבחינה טבנולוגית

אנחנו יודעים לפתח במעט בל דבר, וראינו שגם בסף אפשר למצוא, אבל למבור את

המוצרים בקנה מידה רציני, שנה אחרי שנה, ולא באופן חד פעמי, זה בבר דבר

שדורש מערבות שיווק גדולות, ואת זה עדיין לא הקמנו. אני חושב שאנחנו היינו

הראשונים שהקימונו מערך שיווק בקנה מידה רציני, אבל בל מי שהולר להקים דבר

בזה יודע את העלות העצומה הברוכה בזה. מדובר בעלות אדירה שאין להשוותה עם

העלות של מחקר ופיתוח. זו עלות אדירה מפני שיש בזה גם מידה גדולה של סיבון,

והסיבון הוא גדול ביותר מפני שמדובר במרחק של 6000 מילין מהבית שלף, ואתה

עושה פי במה יותר שגיאות. הקמת מערבות שיווק זה עקב אבילס של התעשיות

עתירות המדע. משום בך אני חושב שבל תמיבח בעתיד במחקר ופיתוח לא תישא פרי

אם לא תהיה מלווה גם בתמיבה ובהשקעה בהקמת מערבות למבירת המוצרים. אני

חושש שבעתיד נראה יותר ויותר מוצרים טובים שלא יובלו להתקדם אחרי השלב

הראשון.

אני רוצה להגיד גם שאין שום הטבה בפועל למפעל בזה שממשלת ישראל

מאפשרת לו לגייס הון דרך חוק אלמינט. בי מה בעצם אומר חוק אלסינט, שהוא

חרק מס הבנסח? הוא אומר בסר הבל, שהשקעה במחקו ובפיתוח היא הוצאת שוטפת,

דבר המקובל בבר מזח הרבה שנים בבל מקום. באשר אתה מעסיק מהנדס העוסק במחקר

ופיתוח אמה יבול לראות זאת בהוצאה, והחוק אומר שאח ההוצאה הזאת אחה יבול

לייחס למישהו מחוץ למפעל שלך ולהגיד שזאת הרצאה שלו. באותו זמן אמה לא

מקבל הוצאה בפעם שניה, אלא אתה אומר שהוא יבול לנבות את ההוצאה הזאת מההבנסה

שלו. מבחינת המדינה זה היינו הך.



לשנו כאן תיקון אחד שאינו עובד בפועל. החוק אומר כי לאחר שניכית את כל

ההוצאה, הבסיס שלך לקניית אותה יחידת מחקר ופיתוח צריך להיות אפס. אבל זה לא כר

בדיוק, כי החוק אומר שהעלות שלך, אף על פי שניכית את כל 100% היא עדיין 40%, כי

הבסיס נעשה יותר גבוה. היות והיחידות האלה נסחרות בבורסה, והבורסה פוטרת את

הרווח מכל מיסוי, אם הבסיס של אותו עובד הוא 40% הרווח שלו פטור, ולכו לא נתנו

לו כל הסבה. אילו היה מיסוי על הבורסה הבסיס היותר גבוה זה יכול היה להוות הסבה.

כיום, במצב הנוכחי, אנחנו אומריס שצריך לאפשר לך לייחס למישהו אחר את

ההוצאה של מחקר ופיתוח, ואפשר היה לחוקק חוק פשוט ביותר כדי שאפשר יהיה לעשות

זאת. אלא שהלכו וסיבכו את הדברים. ועל מנת להנות היום מאותה הסבה אתה צריר לעבוד

משרד המסחר והתעשיה; משרד האוצר; משרד המדע; הבורסה הכללית,

הרשות לניירות ערך. בכל אחת מהרשויות האלה ישנם מנכ"לים, ישנם אנשים שצריכים

לאשר דברים, והם גם ממנים ועדות שונות, כמו ועדה לניירות ערך בבורסה, ורשות

לניירות ערך ועוד ועוד, והדברים שקורים שם מהווים מפגע ממשי. כי החוק דורש שאתה

תביא אישור של כולם בעת ובעונה אחת, אלא שאתה לא יכול לכנס את כולם ביוזד בחדר

אחד בזמן נתון אחד, ואז אתה עובד עם רשות אחת ומגיע אתה סוף סוף להסכם, ואתה

עובר לרשות השניה. הרשות השניה רוצה להכניס איזה תיקון, ואז אתה צריך לחזור אל

הרשות הראשונה, שאיתה סיכמת דברים, כדי שגם היא תסכים לתיקון הזה. כי עליכם

להבין שהרשויות אינן מדברות בדרך כלל האחת עם השניה, וכך אתה צריך להתרוצץ בין

הרשויות ולהפסיד זמן ועצבים.

אני יכול להגיד לכם במלוא הכנות כי מי שלא עשה את המסלול הזה איננו יודע מה

הם עינויים. אני פשוס מרחם על משקיע זר, שאיננו ישראלי, שאינו פועל בצורה

אגרסיבית וברוסלית, כשהוא צריר לעבור את המסלול הזה. קשה לי להבין איר הוא יוכל

לעבוד במצב כזה ובאווירה כזו.

התמיכה הניתנת על פי הקריסריונים של המדען הראשי, המענקים הישירים במסגרת

הקרנות של המדען הראשי מופנים ברובם למפעלים קסנים. אני חושב כי אנשי לשכת

המדען הראשי הכינו ולמדו איר לטפל בנושאים אלה. במסגרת חוק אלסינט יש פי כמה

יותר בירוקרטיה מהבירוקרטיה שבלשכת המדען הראשי. לכן הייתי אומר שצריר לעשות

תיקונים בחוק אלסינט. קודם כל צריר לעשות אותו טוב ומתאים לכולם, למפעל קטן כמו

למפעל גדול. צריר בסר הכל לקבוע שכל עוד שרואה-החשבון דואג לכר שבמקרה ומישהו

אחר קיבל את ההוצאה המפעל עצמו לא ירשום לעצמו את אותה ההוצאה, הענין צריר

להראות בגמור.

הרעה החולה בארץ היא לא רק בבעיות ובצרות שהבירוקרסיה עושה לי, אלא גם בכך

שחמש רשויות עובדות על הדבר הזה, וכך נוצרת עבודה מיותרת כדי ליישם דבר שהוא

למעשה פשוט ביותר - להעביר את הזכות לנכות את ההוצאה מהאחד לשני. זה דבר שמקובל

מאד בארצות הרית למשל. אם לעומת זאת יתברר שמישהו עבר עבירה בענין זה, צריך

כמובן להעניש אותו על כך.

צריר לזכור שכאשר מדברים על מוזקר ופיתוח הענין הוא בזה שההוצאה של המפעל

מקדימה, לעתים במספר שנים, את ההכנסה שיש לו. ולכן מפעל יחיד איננו יכול לשאת

בתזרים המזומנ ים שהנושא הזה דורש ובנטילת הסיכון הכרור בכניסה לפרוייקט. מפעל

קטן לא יכול להכנס לפרוייקט של חצי מליון דולר, כמו שמפעל גדול אינו יכול להכנס

לפרוייקט של 20 מליון דולר. המנגנונים הבאים לכאורה לפשר על התהליך אומרים משום

כך, שהציבור הרחב יממן זאת עכשיו, וכאשר תהיה הצלחה כולם ייהנו מזה. כאשר עושים

זאת בכמויות גדולות בהרבה פרוייקטים ישנה צמיחה של המשק הלאומי ויש גידול במספר

העובדים בפרוייקטים האלה, ותהיה גם הכנסה גדולה יותר. אם לעומת זאת צרה עינם של

אנשים בענין זה, והם בודקים כל דולר שיוצא ברגע זה על נושא של מוזקר ופיתוח, ואם

הם מסתכלים על הענין כולו מתור נקודת ראות של גזבר האוצר הדואג לגמור את החודש

וחושש מפני כל הפסד, אז יש לנו באמת בעיה גדולה. צריר להתעלות מעל לחשבונאות של

יום יום, ולראות ולהבין שבקנה מידה של 5 השנים הבאות יהיה זה דבר מבורר.



היו"ר א' שפייזר;

הייתי רוצה לשמוע דעתכם בקשר להתייחסות לחברות זרות. אני מבין כי מר פלד

רואה בביקורת מסויימת מתן העדפה לכניסתן של חברות זרות לישראל. האמנם זה כך?

ב. פלד;

אינני רואה דבר רע בכך שמעודדים חברות זרות להכנס לישראל. אמרתי שבמדיניות

הנהוגה כיום בארץ יש משום עידוד ברור למשקיעים זרים, ויש מניעה ממשקיעים ישראלים

מלעשות את אותו הדברים בתעשיות שלהם. עובדה היא שישנה מערכת מכשולים בפני כל

מפעל שרוצה ליזום רכישת טכנולוגיה או בסיס תעשייתי בארץ זרה, כי לעתים דורש הדבר

הוצאת דולרים מהארץ והשקעתם בארצות-הברית או בארץ אוזרת. והגיע המצב עד כדי כך,

שגם כאשר מדובר בכסף שמקורו איננו במשקיעים מהארץ אלא במשקיעים בארצות-הברית,

למשל, אנחנו צריכים להתחנן שירשו לנו להשתמש בכסף הזה כדי לרכוש בו חברה מסויימת

בבוסטון, וזברה הדרושה לנו מאד.

אני מציע שנהפוך את המדיניות הזאת על פניה, ונעודד חברות ישראליות לפעילות

גם בארצות אחרות, ואם הפעילות תגיע ל-250 מליון דולר בשנה, 80 מליון דולר מהסכום

הזה יהיו בארץ.

אני טוען שכאשר מרשים למשקיעים זרים להשקיע בתעשיות ישראליות זה דבר אהד,

אבל לתת להם להשקיע במפעלים בישראל שהם בשליטה בלעדתית ומלאה שלהם, זה כבר דבר

אחר. אדרבה, תבדקו ותמצאו כמה מכוחות העבודה המעולים שלנו שאבה חברת טל שהקימה

מתקן שלה בחיפה, כשחלק מהמוח הישראלי הלך ישירות למפעל של חברת טל בארצות הברית.

צריך להגיד לאנשים האלה דברים ברורים: אם אתם מעסיקים 50ו גאונים ישראלים, ממיטב

המוחות שלנו, אנחנו רוצים שהתעשיה הישראלית תהא שותפה בפרוייקט הזה.

מ. כהן;

הייתי רוצה להציג את הבעיה של התעשיות הקטנות דווקה, לראות את הנושא מנקודת

המבט של מפעלים קטנים או בינוניים הנמצאים בשלב התחלתי או בהמשך דרכם. למעט

ההערה של מר סוחמי לגבי הצורך בהרחבת החקיקה, יש לנו הרגשה שהתעשיות האלה

נשכחות, ושבדרך כלל מתייחסים רק למפעלים גדולים, למפעלים שהיקף היצוא שלהם גדול.

אין ספק בכך שאילו היתה התייחסות רצינית ומתאימה לאותן מאות תעשיות קטנות

וצעירות, שלא כמו ההתייחסות של היום, היינו יכולים לראות את התעשיות האלה צומחות

וגדלות, ויתכן מאד שהיינו רואים ביניהן עוד מפעל דוגמת אלסינט ומפעלים גדולים

ומצליחים אחרים.

המפעלים הצעירים הנמצאים בראשית דרכם מופלים היום לרעה הן מבחינת החקיקה

והן בהתייחסות של מדינת ישראל כלפיהם. אנחנו מאמינים שממשלת ישראל צריכה לאמץ

לעצמה את המחשבה, שהתעשיה הזאת תהא היעד הלאומי המועדף שלנו ב-0ו השנים הבאות,

ויש לפעול בכיוון זה לא רק בדיבורים, אלא גם במעשים. כי יש סיכוי לכך שמהתעשיה

הזאת תצמח ברכה כלכלית למדינת ישראל.

מי שלא עבר את הדרך אותה עברו רמפעלים הקטנים בארץ, כולל איסוף מהנדסים

סביב רעיון מסויים, גיוס הכספים הדרושים לעבודה, עריכת מחקרים, פיתוח מחשבה על

שיווק ואחר כך מעבר ליצור, ומעבר נוסף משלב של יצור לשלב של יצוא, שהוא שלב קשה

ויקר ביותר מבחינת ההוצאה הכספית, יתקשה להאמין שהדרך אכן כל כך קשה ומסובכת. מי

שלא עבר את הדרך הזאת לא יוכל להבין מה משמעות הדבר במצב הנוכחי בארץ.

למדען הראשי יש אמנם תקציב, אבל זה אינו פותר את הבעיות. על מנת לממש את

היעד הלאומי המועדף, ואנחנו דורשים שהממשלה תאמץ לעצמה זאת כמדיניות שלה, ישנם 5

עקרונות שבמימושם אפשר לראות תחילת השגת היעד הלאומי המועדף הזה. הצעד הראשון -

גיוס ההון. למפעלים צעירים מתחילים העוסקים במחקר ופיתוח אין דרך לגייס הון

בבורסה במדינת ישראל. קיים אמנם חוק אלסינט המתייחס למפעלים הגדולים, אבל וזברה

צעירה שיש לה מחקר נפלא בתחום מסויים, כאשר גמרה את המחקר או כשהיא נמצאת בשלב

פיתוח, אין לח דרך לגייס הון בבורסה.



התקציב העומד לרשות המדען הראשי הוא 45 מליון דולר, והוא מתחלק בין מאות

הברות ומפעלים. זה תקציב די מגוחך אם רוצים שיאפשר לפוטנציאל הקיים בארץ במחקר

ופיתות להגיע לאי אלו הישגים. הוק אלסינט קיים, ישנה גם הקיקה המאפשרת גיוס הון

מהציבור למפעלים גדולים. הבה נמצא את הכלים בהם אפשר יהיה לגייס הון מהציבור גם

למפעלים הקטנים והצעירים. יש לנו תכניות בכיוון זה ויש לנו רעיונות בענין זה,

באם יהיה שינוי ברקיקה שיאפשר זאת.

אנחנו חושבים בכיוון של הרכבת סלים של השקעות. ניקוז 5-4 מפעלים העוסקים

בפיתוה פרוייקטים שהמדען הראשי אישר וכוי, והם בתחום החקלאות, הרפואה, הבטהון,

אוטומציה, ניקח חברה ציבורית זו או אהרת ונוכל להנפיק אותה בבורסה, כר שלכל אהד

יהיו 20% מהבעלות בהברה, ובדרך זו נוכל לגייס הון.

אנחנו מאמינים שאנחנו נהיה די אטרקטיביים כדי לגייס הון מהציבור. ראשית,

מפני שתהיינה גם הקלות במס. יכול להיות שלמפעל המנפיק אין דבר מזה שלציבור יש

הקלות במס, אבל הציבור ישמוז להשקיע כספו במפעלים מהסוג הזה כאשר הוא יודע שיהיו

לו הקלות במס בגין זה.

כיצר אפשר לגרום לציבור לרצות להשקיע בחברה עתירת ידע? האם רק על ידי זה

שנמכור 40% לחברה גדולה ומבוססת? אני לא בטוח שאחרי השתלטותה של ההברה הגדולה

על המפעל הקטן הזה ישארו במפעל הקטן אותה מוטיבציה ואותה רוח שהיו בה לפני כן.

אנחנו מבקשים שיכירו בחברות עתירות ידע העוסקות במחקר ופיתוח כחברות תעשייתיות

לכל דבר.

נניח שיש לי חברה העוסקת בתעשיה, ויש לי עוד וזברה העוסקת רק במחקר ופיתוח.

אם החברה התעשייתית שלי רוצה להשקיע בחברה שלי למחקר ופיתוח, לא מכירים בהשקעה

זו במס. אנחנו מבקשים שהשתתפותן של חברות תעשייה בחברות העוסקות במחקר ופיתוח

תוכרנה בחישובי המס.

יש הרבה חברות שמסיימות את שלב המחקר והפיתוח שלהן וסוגרות את הדברים

בארון, מפני שאין להן היכולת להרים את שלב היצור והשיווק. יש גם חברות שאפילו

התחילו בשלב היצור, אבל אין להן אפשרות להרים את נושא השיווק בגלל מחסור במימון.

חברות העוסקות בכל נושא תעשייתי זוכות למעמד של מפעל מאושר. אנחנו מבקשים

שחברות העוסקות במחקר ופיתוח תזכינה אף הן במעמד של מפעל מאושר באיזור מועדף,

ושהוזכרה לא תצטרך לעבור לאיזו ר פיתוח, אחרי שכבר הוקמה בתל אביב או ברחובות, על

מנת לזכות במעמד של מפעל מאושר באיזור פיתוח. כי חייבים להכין שבאיזורים כאלה

תהיה בעיה רצינית בהשגתכח אדם המתאים לתעשיה המיוחדת הזאת, ולא תמיד ניתן להעביר

את האנשים האלה לגור במקומות אלה. לא תמיד אפשר גם להעביר לשם מפעל כזה, כי זה

כרוך בהרבה מאד כסף. מבלי לפגוע בחשיבותם של המפעלים באיזורי הפיתוח, אנחנו

אומרים שוזברות העוסקות במחקר ופיתוח, שהמדען הראשי אישר את חשיבותן, צריכות לבל

מעמד של מפעל מאושר באיזור פיתוה.

אתה אומר למעשה שבאיזורי הפיתוח נשאר עם מפעלי הסכססיל.

מ. כהן!

אני אומר שספק אם אפשר להביא מהנדסים שיעסקו במחקר ופיתוח לאיזור פיתוח שבו

יש טכסטיל. אבל אנחנו זקוקים מאד להטבה הזאת, ולכן אמרתי מה שאמרתי.



העליתי כאן את חמש הנקודות שבהן אנו רואים סימני דרך חשובים. אם כל המשאלות

שלנו יבוצעו, או לפתות תלק מהן, כי אז יהיה בזה משום שלב לפתרון הבעיות שלנו.

אני מבקש מחברי הוועדה ומכל העוסקים בנושא הזה למקד את ההתייחסות שלהם גם בנושא

המפעלים הצעירים, כי אצלם מרוכזות רוב הבעיות.

היו"ר אי שפי יזר;

אני מציע שלא נפתח עכשיו בוויכוח, כי טרם השלמנו שמיעת כל הגורמים שיש להם

קשר עם הנושא הנדון. אני מציע איפוא שנמשיך בדיון ובהחלפת הדעות בישיבה הבאה, בה

ישתתף אולי גם שר התעשיה והמסחר, כפי שהבטיח.

הייתי רוצה לשאול אותך, מר וחמי, אם אתה סבור שדי יהיה בחוק אלסינט עם

התיקון שהצעת היום.

ד"ר א. סוחמי;

התיקון שהצעתי הוא מהותי, ואני חושב שהוא מספיק. אם אתה יכול להעביר את

ההוצאה המוכרת מהאיור לשני, יהיה בזה כדי לספק את הצרכים.

י. ארצי;

האם יש קשר בין חוק אלסינט ובין חוק שטיינברג?

ד"ר א. וחמי;

אין שום קשר בין הדברים.

היו"ר אי שפייזר!

אני מודה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.50)

*