הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 42

מישיבת רעדת הכלכלה

מיום שלישי, ד' בניסון התשמ"ה - 26 במרס. 1985, בשעה 14.00

חברי הוועדה; היו"ר א' שפייזר

י' ארצי

אוריאל לין

ני פלד

א' של ו ם

מוזמנים; מי כהנא - משרד האוצר

אי צבטלר - משרד האוצר

ר' רוקח - משרד האוצר

ט' שפניץ - משרד המשפטים

א' גולדץ - איגוד חברות הכיסוח

שי ברזל - איגוד הכרות הכיסוח

א' חיימברג - איגוד חברית הכיסוח

א' טייבר - איגוד חברות הביטוח

י' חכמי - יו"ר איגוד חברות הכיסוח

שי גולומכ. - איגוד חברות הכיסוח

יי הלוי - התאחדות כיסוח חיים

כי פדואל - איגוד הכרות הכיסוח

שי אליהו - חברת כיסוח אליהו

זי גלמור - הממונה על ההגבלים העסקיים

ד' לב

רשמה ; ש' צהר

סדר היום; א. ענף הביטוח והשפעתו על המשק,

ב, תקנות בדבר הפסקה, עיכוב או הגבלה של פעולות בזק

ג, תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה),התשמ"ה - 1985:

סעיפים 11(ב), 12(כ), 13(ג). 15(ג), 18(ב), 19(ב)

24(ב), 38(ד) .



א. ענף הביטוח והשפעתו על המשק

היו"ר א' שפייזר;

בקר טוב, אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את כל הנוכחים כאן.

החודש האחרון היה מלא ארועים בנושא הביטוח. נושא הביטוח הוא בדרר כלל נושא

חסוי, שקט ובטוח, והנה לאחרונה התרשמנו שקיימת מעין מלחמה בשטח בין חברות הביטוח

השונות, כאשר יד איש באחיו וישנה תחרות בלתי הוגנת כזו או אחרת בין החברות,

מתגלות בעיות של ליקוי, של מבנה, של הון עצמי בלתי מספיק במספר חברות שלא השלימו

את אשר היו צריכות להשלים על פי החוק וכהנה וכהנה ארועים.

בהתאם לסקירה שהוגשה לחברי הוועדה מצבן של חברות הביטוח לא היה טוב בשנת

1983, ורק בשנה האחרונה שופר מצבן. הרעה נבעה מכמה וכמה סיבות המוזכרות

בתזכירים שהונחו בפני חברי הוועדה.

נושא הביטוח עלה לפנינו כאשר התחלנו לדון בנושא חוק ההגבלים העיסקיים,

וכאשר קבלנו לאחרונה תזכיר מאת עורך הדין חיים צדוק, שר המשפטים לשעבר, המנמק

מדוע צריך להגן על הקרטל הזה. אני מודה שהיו לי ספקות באשר לצורך להמשיך קרטל

בנושא הביטוח, ולדעתי יש מקום להציג את השאלה מדוע צריכים להיות מחירי מינימום

בתחום הזה, מה גם שיש חברות שאינן חברות בקרטל, ומדוע לא ירוויח הציבור מתחרות

חופשית בין 50 לגברות הביטוח שישנן בישראל, גם אם הדבר הזה יעמיד אולי בסכנה חברת

ביטוח זו או אחרת שלא תוכל לעמוד בזה. האם היציבות של כל המערכת הזאת, על כל

החברות שבה ואפילו הפחות יעילות שביניהן, שווה בחסרון של העדר קיום תחרות בענף

הזה לקביעת מחירי מינימום? האם באמת צריך להמשיך בשיטה הנוכחית, או אולי צריך

לוותר על מחירי מינימום ולהניח לתחרות החופשית לקבוע את המחירים.

ראינו שיש הרבה אנשים מבין העוסקים בנושא הביטוח החושבים שאולי צריך לצמצם

את מספר החברות. יש החושבים שאילו היה שינוי מתאים בחוק רווחי הון כי אז היו

קורים מיזוגים בין חברות ביטוח שונות. אלא שאין עדיין חוק כזה, ויתכן גם שאילו

היה חוק כזה הוא לא היה מצליח לגרום לכך שיהיו מיזוגים בין חברות. אני חושב

שאילו היו מיזוגים בין חברות היתה גם תחרות ביניהן, ואז גם לא היה מקום לחברות

קטנות.

50 חברות ביטוח בארץ, פלוס וזברות מחו"ל, פלוס בעלי זכות חתימה של "לוידס"

ואחרים זה, לדעתי, עם רב מדי על שוק קטן כמו השוק שלנו.

אני רוצה להעלות נושא מעניין נוסף שהיה לו לאחרונה הד בעתונות. אני מתכוון

לקומיסיונים לסוכנים והמאבק המתנהל בין החברות להשגת סוכנים. כאשר ישנה תחרות

בין החברות להשגת קליינטים, הקליינטים והציבור מרוויחים מזה, אבל כאשר ישנה בין

החברות תחרות על הסוכנים, הציבור אינו מרוויח מזה דבר. רק הסוכנים יכולים

להרוויח מהמאבק המתנהל בין החברות להשגת הסוכנים, ואז אנו רואים את הקומיסיונים

הגדולים שמהם אכן נהנים סוכני הביטוח. יש מקרים בהם מגיע הקומיסיון ל 45%-או

ל50%-ואף למעלה מזה.

מבלי לפגוע בזכויות הסוכנים מתעורר הרושם שיש פה מין מאבק שאיננו לסובת

הציבור. יש כאן מכניזם המאפשר תחרות שלא לטובת הציבור, ומהתחרות הזאת מרוויחים

אינדיבידואלים, ולא הציבור הרחב. החברות נותנות קומיניסונים יותר גולים לסוכנים,

והסוכנים הם בעלי-הבית המעבירים את הפוליסות' של הציבור למי שהם רוצים. מדוע אי

אפשר לעשות דבר להגבלת הקומיסיונים של הסוכנים? מדוע לא נגעו אף פעם עד כה בשאלת

הקומיסיון של סוכני חברות הביטוח? מדוע אפשר לקבוע מחירי מינימום לחברות הביטוח,

שהציבור נמצא נפסד מכך, ומדוע אי אפשר לגעת בנושא הקומיסיון של סוכני הביטוח,

ואי אפשר לקבוע גם בנושא זה תקרה מסויימת?



אני רוצה להתייחס עוד לביטול ההנחה בגובה של % 60 שניתנה עבור ביטויו רכב

לאנשים שלא היו להם תאונות דרכים והעמדתה על 30% בלבד. האם על רקע ריבוי תאונות

הדרכים אינכם סבורים שלאנשים שלא היו מעורבים בתאונות דרכים מגיעה הערכה בצורה

של הנחה כזו על דמי הביטוח של הרכב? האם אין בביטול ההנחה הזאת משום מתן פרס

לשלילה רווקה, והאם הדבר כדאי בשביל להיטיב מצבן של חברות הביטוח? מדוע לא לתת

פרט למי שלא היה מעורב בתאונת דרכים? האמנם היה השיקול שלכם במקרה זה נכון?

בחומר שהגשתם לנו קראנו שהיו בעיות עם ביטוחי המשנה בחו"ל שנבעו במיוחד בשל

האינפלציה שבארץ. הרושם שנוצר אצלי הוא שהחברות הישראליות ניצלו את העובדה

שיש אינפלציה בארץ, השתמשו בכטפים שהיו צריכים להעביר לחברות הזרות, לא העבירו

אותם אליהן בזמן, וכתוצאה מזה הוזברות הזרות הפטירו כספים, ובגלל זה מעלים עכשיו

את המחירים. עד שהחברות הזרות הבינו מה בעצם מתרוזש כאן היו להן הפסדים, ומובן

שהן מעלות עכשיו את המחירים.

אשר לעלות הביטוח בארץ, אינני יודע אם היא שווה לעלות הביטוח בעולם כולו.

האם היעילות של חברות הביטוח שלנו, על כל עובדיהן, המבנים שלהן, הטוכנים וכו'

אינם מכבידים מדי על המערכת הזאת ומייקרים אותה?

אנחנו יודעים שישנו פיקוח של המפקח על הביטוח על הענף הזה. אף כי גם למפקח

על הקרטלים יש כאן מעמד, אני מעריך שהפיקוח העיקרי נעשה באמצעות המפקח על

הביטוח. מהחומר שנמטר לנו על ידי חברות הביטוח עולה שלדעת חברות הביטוח צריך

להגביר את הפיקוח, וכי הפיקוח הקיים איננו מספיק, אין לרשות המפקח די עובדים,

ואולי אין לו די מומחים לענות על כל הבעיות בענף. כתוב בפירוש בנייר המונח

לפנינו כי הפיקוח איננו מטפיק אפקטיבי.

מקריאה בעתון נוצר הרושם שהחברות וראשי האיגוד מקיימים בעצם מחירי תחרות,

שלא בהתאם לתקנון שנקבע ולא בהתאם לקווים שסוכמו.

לוועדת הכלכלה של הכנסת לא היו הרבה הזדמנויות להכנס לנושא הביסוח. אינני

בטוח גם אם נצליח להקיף היום את הנושא הזה על כל היבטיו. היינו מעונינים לראות

את הנושא הזה גם בהיבט של חוק הקרטלים שלכם יש בו ענין מיוחד, כי אתם אחד

הקרטלים הבודדים שקיימים בארץ.

ז' גלמור;

פורמלית זה באמת הקרטל היחידי.

היו"ר אי שפייזר;

בענף השירותים אין כמעט מצב בו ענף שלם מאוחד כקרטל.. הדיון בנושא הביטוח

יגע, איפוא, גם בחוק הקרטלים ובהשלכות שיש לו על הענף הזה, בנוסף לנקודות שהעלתי

כאן היום בפנ יכם.

אני, רוצה לגעת בנקודת הראות של המבוטח המשלם את הפרמיה, ואחר כך מתרחש אצלו

ארוע שגרם לו נזקים והזא בא אל חברת הביטוח ומבקש לקבל ממנה את הפיצוי המתאים.

במצב כפי שהוא היום גובה הנזקים שמקבל המבוטח הניזוק קשור במידה רבה בסוכן המספל

בעניינו. היותו של הסוכן מסור יותר יכול להשפיע על גובה הפיצוי שיקבל המבוטח

הניזוק, ואפשר להבין זאת. אבל אם מעמדו של הסוכן בחברת הביטוח הוא הקובע את גובה

הפיצוי שהמבוטח הנפגע יקבל, זה דבר פטול. בהרבה מקרים נקבע גובה הפיצוי שמקבל

המבוטח הנפגע על פי מעמדו של הסוכן שלו בחברה. ואכן ישנם סוכנים שאינם חוששים

אני אשיג עבורך יותר.



אינני חולק על זה שיש סוכנים יעילים יותר המטפלים במבוטחים שלהם בצורה טובה

יותר, והמבוטח יבוזר בסוכן הנראה לו. אבל אני חושב שצריך ליצור אצל המבוטח את

ההרגשה שכאשר הוא פונה אל חברת הביטוח על מנת לקבל ממנה פיצוי עבור ארוע המכוטה

בפוליטה היחס כלפיו יהיה הוגן ולענין. ובל ינצלו את העוברה שהוא זקוק לפיצוי

הכספי באופן דחוף, ובגלל העדר יעילות מספיקת מצד החברה הוא מוכן לעתים להתפשר

עמה על גובה הסכום ובלבד שיקבל אותו מהר יותר.

בביטוח הרכב השתנה לאחרונה המצב לטובה, אבל היינו עדים לכך שכאשר אדם רצה

לתקן את רכבו שנפגע הוא היה צריך לשלם מקדמה מטויימת למוסך שטיפל ברכבו, וכאשר

הוא היה לחוץ מבחינה כספית הוא היה ממהר להתפשר עם חברת הביטוח על גובה טכום

הפיצויים על מנת שהמוסך יטפל בכלי הרכב שלו מיד. אני רואה בזה ניצול מצבו של

המבוטח, ואסור שדבר כזה יקרה.

הייתי רוצה לדעת איר אתם מתייחטים לבעיות האלה, ואט אתם מנטים להבטיח

שלציבור המבוטחים לא תהיה הרגשה של קיפוח. כמו שלא צריך לשלם למבוטח מעל למה

שמגיע לו כך גם יש לדאוג לכך שהמבוטח יקבל בזמן את הפיצוי המגיע לו, מבלי שיצטרך

להזדקק לסיוע משפטי.

יש מבוטחים שמוכנים לקבל טכום נמוך מזה שבאמת מגיע להם ובלבד שיקבלוהו מהר,

ללא בעיות ומבלי שיצטרכו לפנות למשפט, ויש גם מבוטחים שמתעקשים ותובעים את המגיע

להם ואף מגישים תביעה משפטית, כאשר אין בפניהם דדך אחרת, ובטופו של דבד באמת

מקבלים את כל המגיע להם. מצב כזה איננו בריא ואטור שיקרה.

אשר לביטול ההנוזה על רכב שלא היה מעורב בתאונות, על אף הדברים שאמרתי בענין

זה בתחילת הישיבה, יש גם צד שני לענין. הנחה גבוהה עבוד העדר תביעות מכניסה את

המבוטח למלכודת מטויימת; כשצבר שנים רבות של ביטוח והעדר תביעות הוא מוצא עצמו

בהתלבטות גדולה במקדה שנגרם נזק למכוניתו, והוא עשוי להחליט שלא יגיש כלל תביעה

ובלבד שיוכל לשמור על מצב של העדר תביעות ולהנות מההנחה הגבוהה הניתנת לו בשל

כך. אני מכיר אנשים שלא הגישו תביעות משום שהיו במלכודת של הנחה על העדד תביעות.

אני סבור ל כן שצריך לתת הנחה על העדד תביעות, אבל לא צדיך לעשות זאת בצורה

שתעמיד את המבוטח במצב לא הגיוני כזה.

האם יש היום תרזרות מצד גורמים שהם בבעלות המדינה, חברות ממשלתיות, ועוסקים

בענף הביטוח? לדעתי אין הצדקה לפעילות של חברה ממשלתית בענף הביטוח. כי לחברה

ממשלתית יש מונופול בקטע מטויים, וזה לא נותן מקום לתחרות חופשית.

נושא נוסף שאני רוצה להעלות כאן הוא של חברות ביטוח שהן בבעלות הבנקים. מה

המצב לגבי חברות הביטוח האלו? מה דעתכם על מצב בו מוטד שצריך לעסוק בבנקאות עוסק

בתחום שאינו צריך לטפל בו? האם זה לא מכניס אלמנטים של תחרות בלתי הוגנת לענף

הביטוח?

אי שלום;

אינני מתמצא בנושא הביטוח, אבל יש כמה דבדים שהייתי רוצה להעלותם כאן. בעבר

קרו מקרים בהם סוכנים רימו את המבוטחים שלהם, בין אם על ידי זה שערכו לכם

פוליסטות לא אמינות, ובין אם על ידי כך שכאשר היו למבוטחים נזקים הם משכו אותם

חודשים על חודשים עד ששילמו להם פיצויים עבור אותם נזקים. האם הטוכן נושא

באחריות כלפי המבוטח שלו?

היו גם מקרים בהם חברות הביטוח שילמו פיצויים למבוטח באמצעות הסוכן שלו,

והכטף לא הגיע תמיד במועד אל המבוטח עצמו, אלא התעכב אצל הסוכן. מה אפשר לעשות

כדי שמקרים כאלה לא יקרו?



כמה מלים בענין ביטוח תובה לרכב. לפני מספר חודשים התנהל בוועדת הכספים של

הכנסת ויכוח סביב העלית האחרונה, בגובה של 16%, בפרמיה שמשלם המבוטח. יש סוכנים

שמנצלים את הידיעה הזאת, ויש מבוטחים היוצאים נשכרים מזה, אבל לא כל המבוטחים.

חלק מסוכני הביטוח, שידעו שהתעריף עומד לעלות בכך וכך אחוזים בתאריך מסויים, פנו

אל המבוטחים שלהם שגמר תוקף הפוליסות שלהם היה במועד קרוב והציעו להם להקדים

ולחדש את הביטוח שלהם בשבוע או שבועיים, כי על ידי עשותם זאת אם יחסכו כסף. ואכן

אני מכיר מבוטחים רבים שחידשו את ביטוח הרכב שלהם לפני שפג תוקפו של הביטוח

הקודם שלהם, ווזסכו על ידי כך סכום כסף רציני. מי שמפסיד מהפעולה הזאת היא הקופה,

ואם הדברים אינם מתאזנים אחר-כך פשוט פונים אל ועדת הכספים של הכנסת ומבקשים

אישור להעלאה נוספת של הפרמיה. וכך יוצא שמי שהוא הגון ונוהג בסדר נמצא מפסיד,

ולעומתו מי שתופס טרמפ על העגלה הזאת נמצא מרוויח. לדעתי אין די פיקוח על

הענין הזה, ויש להגביר אותו על מנת שהדברים יבואו על תיקונם.

אם ענין הפרמיה יובא שוב בפני ועדת הכספים של הכנסת, אדרוש שיינקטו הצעדים

הדרושים על מנת להבטיח שמה שקרה בעבר לא יישנה בעתיד.

י' חכמי;

בענף שלנו יש תחרות גדולה. זה ענף שקיים על כמה עשרות גופים שכמעט כולם

מוכרים את אותו המוצר. הפוליסות הן פחות או יותר סטנדרטיות, וכשיש לך מספר עשרות

גופים המוכרים אותו מוצר, יש כמובן גם תחרות ביניהם, ותחרות זה מצב בריא. אבל

נכון גם שפה ושם התחרות גולשת למצב בו אנחנו מוכרים ביטוח בפחות מעלות הביטוח.

הדבר הזה נובע בעיקרו מהעובדה שקשה מאד לתמחר ביטוח. אתה מקבל סכום מסויים

כפרמיה, ובתמורה לסכום הזה את נותן למבוטח הבטחות מסויימות. וכאשר בתקופה מאוחרת

יותר קורים ארועים שונים, קיימת אינפלציה שאין לך שליטה עליה, ישנם שינויים

גדולים במחירים ויש גם תנודות במספר הארועים של תאונות דרכים, פריצות וכוי,

ובנוסף לזה ישנם עוד פקטורים בלתי ידועים ובלתי צפויים מראש, כמו למשל שינוי

בחוק חוזה ביטוח שהתקבל ב-1981, ברור שקשה לעשות תמחור נכון של הביטוח. וכך נוצר

מצב שמתוך רצון לתחרות ומתוך מידה גדולה של אופטימיות ביטוחים רבים נעשים

במחירים שהם פחות מהעלות.

חוק חוזה הביטוח הצמיד את התביעות רטרואקטיבית לפוליסטות, והחוק נכנס

לתוקפו בתחילת 1982. וכך נוצר מצב שתביעה לנזק שארע בשנת 1978 או 1979 שולמה רק

בשנת 1984 והוצמדה רטרואקטיבית ל-1978 או 1979, דבר שגרם לחברת הביטוח נזק כספי

גדול. וזו דוגמה לקודי בתחמור התעריפים, כי כאשר הפוליסה הזו נכתבה בשנת 1978

הדבר הזה לא נלקח בחשבון, גם אי אפשר היה לקחת אותו בחשבון כי אי אפשר היה לצפות

אותו. זו היתה גם הסיבה העיקרית למצבן הגרוע של חברות הביטוח בשנת 1983. בשנת

1983 ספגו חברות הביטוח הפסקים המתקרבים ל-100 מליון דולר.

היה גורם נוסף שבשלו היו לחברות הביטוח הפסדים גבוהים כל כך. אני מתכוון

לעובדה שהמבוטחים היו משלמים את הפרמיות ב-5, ב-6 או ב-7 תשלומים, ולא במזומן.

התשלומים היו מחושבים לפי ריבית מסויימת של 4% או 5% לחודש, ורק בשנה שעברה

הוגדלו ל-7%, ומאחר והאינפלציה בשנת 1983 היתה גבוהה כפי שהיתה, הרבה מעבר ל-4%

לחודש, קל להבין אילו הפסדים נגרמו בשל כך לחברות הביטוח. את רגעיה הזאת פתרנו

בעזרת האוצר, באמצעות תקנה שהתקין במאי 1984, והחל מאותו תאריך צמודים התשלומים

של המבוטחים.

ההפסד שנגרם לחברות הביטוח ב-1982/83 ובמחצית הראשונה של שנת 984 1 בגין מתן

אשראי לא ריאלי למבוטחים היה משמעותי ביותר. הדבר הזה בא על פתרונו החלק,י במאי

1984, אבל עדיין קיים פער של בערך 20 יום בתשלום, כיוון שלמבוטחים ניתן זמן של

28 יום לתשלום הפרמיה ללא הצמדה.



היו"ר א' שפייזר;

אתה מספר לנו שחברות הביטוח מבטחות היום בפחות מהעלות. אנו מבקשים לשמוע את

דעתך על התופעה הזאת.

י' חכמי;

כולם יודעים שתעריפי הביטוח נמוכים היום ממצב של איזון; ב-15% בדירות,

בסביבות 7% ברכב, ב-12% ב"אבנר" וכו'. אבל כאשר אנוזנו באים אל (עדת הכספים של

הכנסת ומבקשים את אשר אנו מבקשים, לא נענים לבקשתנו. כשאנו באים אל המפקח

ומבקשים 15% תוספת לביטוח דירות, אין הוא מאשר לנו זאת. לפי החוק איננו יכולים

להפעיל תעריף עד שלא קבלנו את האישור המתאים; במקרה של "אבנר" האישור צריך להיות

של הכנסת, ובשאר הביטוחים - של המפקח על הביטו ה. אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של

הגשת דו"וז לאישור העלאות בתעריפי ביטוח.

א' גולדץ;

אישור התעריפים מתייוזס היום ל- 4 - 5 ענפים עיקריים: חיים, רכב, רכוש,

דירות, אבנר. אלה ביטוחים שהפוליסה שלהם סטנדרטית, תקנית, ונקבעת באישור המפקח.

התעריף הוא תעריף שאושר על ידי המפקח על הביטוח.

ביטוין דירות וביטוח רכש הם שני ענפים המהווים 65% מכלל הביטוחים. בשני

ענפים אלה היו לנו הפסדים כבדים בשנת 1983. בדיקת הנתונים משנת 1984 מראה על

הפסד משוער מסויים. בשביל להגיע לאיזון בשנת 1985 אנחנו צריכים אישור להעלאת

התעריפים. חשוב לחברת ביטוח שתהיה לה היכולת לעמוד בתשלומים בעתיד, בשנת 1986

ובשנת 1987 כאשר הרזרבות יהיו קטנות יותר.

ענף הביטוח בארץ, כמו בכל העולם, בנוי על המידה בה יצליח ליצור לעצמו

רזרבות סבירות, כדי שיוכל לעמוד בהתחייבות התשלומים. התחרות חשובה מאד, וכן גם

הורדת התעריפים, אבל השאלה העיקרית והמרכזית היא באיזו מידה יול הענף לעמוד

ביכולת התשלום שלו.

י י חכמי .-

אין מחירי מינימום בביטוח. וזברה הרוצה לאמץ לעצמה תעריף מסויים בענף מסויים

מגישה זאת למפקח על הביטוח, והוא מאשר זאת או שאינו מאשר זאת. אם המקפח אישר את

התעריף היא חייבת להשתמש בתעריף הזה. אינני אומר שאין תיאום בין הרוברות. אני

אומר שאין מחיר מינימום. כל חברה רשאית להגיש לאישור המפקה כל תעריף שהיא רוצה

בו. אחרי שהמפקח אישר אותו היא חייבת להשתמש בתעריף הזה. נכון גם שיש פער בין

התעריפים.

היו"ר אי שפייזר;

כאשר אתם יושבים ביניכם ומחליטים על קו פעולה, האם זה כולל גם את התעריפים?

י' חכמי;

במסגרת ההסדר יש דברים ששהרובדל בהם בין החברות השונות נע בסביבות 10%. יש

חברת ביטוח המעדיפה נהגים צעירים, יש המעדיפה רכב חדש דווקה, יש שלא רוצה לבטח

דירות בקומה קרקע. התעריף של חברת הפניקט לביטוח דירות בקומת קרקע שונה ב20%-

מהתעריף האחר. כך המצב גם ברכב, כאשר חברה אחת מעוניינת בביטוח רכב חדש דווקה,

והשניה מעוניינת ברכב ישן.

היו"ר א' שפייזר;

אז אולי באמת צריך להוציא אתכם מהמסגרת של חוק ההגבלים.

אכן צריך להוציא אותנו ממסגרת החוק הזה, אבל לא את ההכרה באיגוד כהגבל

עיסקי.

האם גם בחו"ל קיימים פעלים דומים לאלו שכאן, או אולי גדולים יותר?

י' חכמי;

הדבר תלוי בענפים וגם במדינות. פער עד 10% זה דבר די מקובל.

התעריף נקבע בדרך כלל על בסיס הנסיון של התביעות, ולא תמיד צריך לעשות

השוואות עם חו"ל.

היו"ר אי שפייזר;

הביטוה הוא קרסל מוכר, רשום כחוק. כשטיפלנו בחוק הקרטלים ראינו את ההסכם,

ראינו את הרקורד של הנושא וגם היו הערות לנושא.

אי גולדץ;

אחרי מה שקרה בשנת 1983 בענף הדירות ובענף הרכוש בביטוחי הפרט, חברות

הביטוח הגיעו להסכם, שיש בו סטיות קלות פה ושם, שאושר על ידי משרד האוצר, המדבר

למעשה על הצורך בתעריף מינימום המהווה גם את המכסימום כדי להגיע ליציבות של

חברות הביטוח. אני מדבר על תעריף פר-תברה, לא לכל חברות הביטוח. התעריף, כאמור,

בנוי על מספר התביעות פלוס ההוצאות האחרות. הדברים האלה הם המרכיבים שצריכים לתת

תשובה לגובה התעריף. לכן גם קשה לעשות השוואה עם התעריפים בחו"ל, כי המרכיב

היחידי להשוואה הוא אולי מרכיב היעילות ואולי גם העמלה.

היו"ר אי שפייזר;

האם לדעתך צריך הקרטל להמשיך ולהתקיים, או האם אפשר להתיר את הרצועה ולהגיד

שכל וזברה תעשה מה שהיא מוצאת לנכון לעשות?

י' חכמי;

אנחנו בדעה כי ההסדר שאליו הגענו הוא הסדר חיובי וגם חיוני, וכי צריך

להמשיך בו. הוא מאפשר "שפיל" מסויים גם במחירים. המצב שהיה לפני ההסדר הביא

אותנו אל עברי פי פחת, ואילו ההסדר שיפר את המצב בצורה די משמעותית.

' האם ההסדד טוב גם לציבור הרוזב?

י' חכמי;

הוא טוב לציבור ממספר טעמים. כשאנו מדברים על ביטוח חיים או אפילו ביטוח

רכב אנחנו מדברים למעשה על חוזים לטווח ארוך. יש מקרים בהם עוברות 7 שנים ואף

למעלה מזה לפני שהנפגעים מקבלים את הפיצויים. שנים רבות במיוחד עוברות כאשר

מדובר בקטינים שנפגעים ואפשר להגיע להסדר בגינם או אתם רק בהיותם מבוגרים. הענין

יכול להימשך מאז היות התובע קטין ועד להיותו בוגר, ועוד 7 שנים אחרי זה. למעשיו

מדובד בקטין עד הגיעו לגיל 25.



יושב-ראש הוועדה שאל אם התחרות בין וזכרות הביטוח תביא לדעתנו למיזוג בין

החברות. נוכחנו שהתחרות איננה מביאה עמה מיזוג. חברת הביטוח לביא היא דוגמה

קלסית לכך. החברה הזו פשטה רגל ולא התמזגה, כי אף אחד לא רצה בה. מי רוצה בחברה

שיש לה הפסדים כל כך גדולים? פירוש הדבר שהתחרות איננה מביאה למיזוגים.

אנחנו בדעה שצריך להרחיב את החוק שחל על התעשיה כדי שיחול גם על הביטוח.

קבלנו גם את המלצת האוצר בנושא זה, ואני מבין שביטוטא של הצעת החוק נכלל גם ענף

הביטוח.

גם אנו בדעתו של יו"ר הוועדה, שמיזוגים בענף הביטוח זה דבר רצוי. 70

מבטחים במדינה קטנה כמו זו שלנו זה יותר מדי. ביפן יש רק 20 וכמה מבטחים, מבטח

אחד על כל מליון תושבים.

היו"ר אי שפייזר;

במסמכים שהוגשו לנו ישנה הטענה, שאילו חוק רווחי הון היה חל גם על חברות

הביטוח כי אז היו מיזוגים בין חברות ביטוח. האם אתם טבורים כי מבנה ענף הביטוח

לקוי בגלל ריבוי החברות, והאם זה מחליש את מבנה הענף כולו, והאם זה מהווה גם אחד

הגורמים לחוסר יעילות שבענף וכו'? אולי צריך לנקוט בצעדים על מנת לגרום לכך

שחברות ביטוח יתמזגו.

אם זה כל כך חשוב שחברות הביטוח תוכלנה לפרוע חובות בעוד 10, 5 1 ו-20 שנה,

ואם צריך להבטיח את הדבר הזה לאזרחי ישראל, ואם אמנם ריבוי החברות גורם גם לחוסר

יעילות, כי אז צריך למצוא דרכים אחרות כדי לכפות על החברות מיזוגים. אם טובת

הציבור דורשת זאת, יש בוודאי דרכים אחרות לכפות את האיחוד. אפשר פשוט לקבוע את

המועד.

י' חכמי;

אני בעד מיזוגים. אני גם בעד הצעת החוק החדשה. אשר לקביעת התעריפים, אני

קובע את התעריפים של החברה שלי לפי ההוצאות שלי, ולא לפי ההוצאות של חברות

אחרות. הפער בהוצאות נע בין 12% ל-20% על המחזור. אם אני קובע את התעריפים שלי

לפי 12%, כי אז החברה השניה, הקובעת את התעריף לפי 20%, נמצאת בצרה גדולה, והיא

עלולה בהחלט לפשוט את הרגל.

היו"ר אי שפייזר;

כיצד יכול הציבור לשריין עצמו מפני פשיטות רגל של חברות ביטוח? והרי אנחנו

רוצים שהציבור יהיה מובטח לתקופות זמן ארוכות.

א' טייבר;

טובת הציבור היא הנקודה המרכזית. המבנה המיוחד של חוזה רוביטוח בא להבטיח את

יציבות הוזברות כדי שתוכלנה לעמוד בהתחייבות שלהן כלפי המבוטחים. הבטחת יציבות

הוזברות יכולה להעשות על ידי שני דברים מרכזיים. האחד, על ידי גביית תעריפים

נכונים; השני, בחוזה הביטוח. בתנאי הפוליסה אתה יכול להגיע בצורה עקיפה להפחתה

בתעריף, על ידי זה שאתה מרחיב את הכיסוי מבלי שאתה מוריד את התעריף. שתי הנקודות

האלה הן מרכזיות, ועליהן צריכה להתבסס ההתייחסות של והשלטון לנושא הביטוח.



כדי להגיע לתעריפים נכונים חייב להיות מידע כולל בידי החברות, וגם בידי

המפקח, ואי אפשר להתבסס על נסיון של חברה זו או אחרת. הנסיון הכלל ארצי הוא די

גדול. אם ישנה קבוצה כמו קבוצת הסנה, עם 25% מהשוק הכללי, ברור שיש לה מידע יותר

גדול על הנעשה. אבל אם מדברים על וזברה קטנה, כי אז ברור שהנסיון שלה אינו אומר

למעשה דבר, בין שזה נסיון טוב ובין שזה נסיון גרוע. על מנת להגיע לתעריפים

נכונים חייבות החברות להוזליף ביניהן מידע ואינפורמציה ולקבוע קווים מנחים, מצד

אחד, וזה יכול להעשות באמצעות האיגוד שזה למעשה אחד מתפקידיו העיקריים, ומהצד

השני צריך להיות פיקוח נכון של המפקח. תפקידו של המפקח, בין היתר, הוא לשמור

מפני תעריפים נמוכים מדי. אישור תעריף נמוך מדי; אף שלכאורה זה נראה לטובת

הציבור בטווח המידי, יכול להיות גרוע ביותר לטווח ארוך.

אני חושב שהתפקיד של איגוד חברות הביטוח ושל המפקח על הביטוח בנושא זה עונה

על הצורך הזח, ואין צורך להחיל את חוק ההגבלים העיטקיים על נושא הביטוח. למפקח

יש סמכויות רחבות בקביעת תעריפים, בקביעת הרזרבות, בקביעת הניסוחים של החוזים.

בנושא המיזוגים אני רוצה לומר כי חוק ההגבלים העיסקיים מעורר מעין סתירה

בינו ובין החוק לעידוד מיזוגים, בשל אותה קביעה של 00ו מליון שקל. הסכום הזה הוא

נמוך ביותר ואינו מתאים למציאות של היום. אילו היו קובעים כי בשביל למעלה מ50%-

צריך לקבל אישור של כל התהליך המסובך הקיים בחוק ההגבלים העיסקיים, אולי היה בזה

הגיון מסויים. אני מבין את הרצון לעודד מיזוגים, וגם אני חושב שצריך לעשות זאת,

אלא שברגע זה אינני יכול להעלות על דעתי דרך חוקית במדינה דמוקרטית שתוכל לכפות

מיזוגים. אפשר לעודד מיזוגים, אבל אי אפשר לכפות אותם. אחת הדרכים לעידוד

מיזוגים זו הצעת החוק הקיימת. חוק ההגבלים העיסקיים מונע זאת, ולמעשה יוצר מצב

בדיוק הפוך מזה.

היו"ר א' שפייזר;

הענין של המיזוגים טרם הוכרע. זה הפרק השלישי בחוק המונופולים והקרטלים

החדש. קראנו את התזכיר של עו"ד צדוק. העמדה של כל אלה שצריכים ליפול ברשת של

החוק הזה היא נגד החוק. זה כולל את וזברות הספנות, התעשיה וכו', ולא בגלל הסכום

אלא בעיקר בגלל הצורך בשמירת דברים מסוג זה בסוד. הענין הוא בכך שצריך להודיע

מראש על כוונה כזו. מי שהולך למזג בקנה מידה גדול, כאשר מדובר בסכום של מליארד

שקל או שני מליארד שקל, או כל סכום אחר שייקבע, צריך להודיע על כך מראש, בכדי

למנוע ממנו לעשות מהלך מסויים שלאחר מכן יכול להיות מבוטל, כי תמיד קיימת

האפשרות למנוע זאת.

המחוקק אומר למעשה לחברה, שאולי כדאי לה שלא לעשות מהלך שמא יימצא פסול,

ואז המפקח ימנע אות מלעשותו. למה לה, איפוא, להכנס למו"מ על מיזוג, ואז יתהלכו

שמועות על כך ברחוב, תהיינה קפיצות בשוק המניות וכוי, ואחר כך ימנע המפקח את

המיזוג הזה, אם ימצא לנכון לעשות כן.

אי טייבר;

מי שרוצה להתחיל לדבר על מיזוג בין חברות ביטוח צריך לקבל על כך הסכמה מראש

של המפקח, ואז זה נשאר עדיין במעטה של סודיות, וזה גם לא יכול להיות תהליך מהיר.

י' ארצי;

האם היו מיזוגים בין חברות ביטוח בזמן האחרון?

א' טייבר;

ישנו היום מצב ששתי וזברות עברו לבעלות אחת. יש להניח שזה יגיע למיזוג,

בהנחה שהחוק יתוקן בינתיים.

בהנחה שהחוק יתוקן, יש היום שלושה זוגות של חברות שהיו מתמזגות.

א' גולדץ;

יו"ר הוועדה נגע בשאלות שהן למעשה הבעיות העיקריות של משק הביטוח. אלה

בעיות בהן אנחנו מתלבטים כבר מזה מספר שנים. אשר לנושא של העלות, ברצוני לצטט

מהדברים שאמר יו"ר הוועדה, חבר הכנת שפייזר, כשאמר שאולי צריך לוותר על מחירי

מינימום, אולי צריך לעודד את התחרות ואולי זה יביא למצב שבו יהיו מיזוגים בין

החברות.

אני חושב שהתחרות לא הביאה למיזוגים, גם בגלל האופי המיוחד של משק הביטוח

זה לוקח הרבה זמן לחברת ביטוח כדי להגיע לפשיטת רגל. לעתים מדובר בתקופה של 4 או

5 שנים. למרות העובדה שהחברה מוכרת בהפטד היא עשוייה להגיע לפשיטת רגל רק כעבור

5 שנים. קשה לראות את ההתחלה, ואפילו רואים את ההתחלה השאלה היא מה עושים, מה

צריך לעשות.

היו"ר אי שפייזר;

מי הוא זה שצריך לקום ולהגיד שהחברה הזאת תפשוט את הרגל בעוד כך וכך שנים?

ז' גלמור;

המפקח צריך להיות האיש.

י' חכמי;

זה לא נעשה מספיק טוב.

אי גולדץ;

זה יביא למצב בד אין מיזוגים. ניקח לדוגמה חברה שיש לה הפסדים שאפילו אינם

כתובים בספרים, והמצב הזה יכול להימשך שנים, הרי ברור שאף חברה לא תרצה להתמזג

אתה. אפילי לא אם יתנו אותה חינם, ההתחרות אינה מביאה עמה מיזוגים, אלא את ההיפך

מזה. החוק אינו נותן תשובה לשאלה הזאת,

יו"ר הוועדה דיבר על העמלות המשולמות לסוכנים. מזה שנים שהיינו רוצים לראות

את העמלות שאנו משלמים בחלק מהתעריף הבולל. אם ייקבע שהעמלה צריבה להיות בגובה של

15% נפעל על פי זה.

בזמנו נקבעה טבלה, אבל חברות הביטוח לא עמדו בה ולא עבדו על פיה,

אי 'גולדץ;

אם הדבר ייקבע באמצעות חוק איני. מאמין שתהיה חברה אחת שלא תקיים אותו, בל

החברות יפעלו על פי החוק, אני בעד קביעת תקרה של עמלות שיהוו חלק מהתעריף, אני

מחייב זאת בעקרון, אינני מדבר על לחצים, אני בעד קביעת עמלה בגובה בזה שתאפשר

לסוכן להתקיים בבבוד, הממוצע של עמלות הסוכנים הוא בסביבות 20%, אף כי יש כמובן

גם סובבים המקבלים אפילו 40%, ישנם ענפים בהם הם מקבלים 5% עמלה, באחרים - 15%,

ויש ענפים שהעמלה בהם 12/0,

בביטוח חיים העמלה מגיעה ל-45%.



א' גולדץ;

הסוכן מקבל רק בשנה הראשונה קומסיון רכישה שהוא אבן גבוה, אבל, בפי

שכבר אמרתי, העמלה של הסוכנים צריכה להיות הלק מהתעריף הכולל, ולדעתי יהיה

זה טוב אם זה יקבע בחוק.

מה מצב האתיקה של הציבור בארץ בבל הנוגע לתביעות מחברות ביטוח? האם

על פי המידע שבידיכם המצב כיום הוא יוותר גרוע מכפי שהיה, האם יש גם בתחום

הזה הרעה ביחד עם התועפות השליליות האחרות המתגלות לאחרונה בחברה שלנו?

האם למפקח על הביטוח יש כח ממשי, או שמא הוא רק גוף הקיים לצרכי קישוט?

היו"ר א' שפייזר;

המפקח ממונה גם על שוק ההון וגם על עניני הביטוח, ואין ספק כי מי שעוסק

בשני הנושאים האלה נתקל בקשיים רבים,

את שאלותי הבאות אני מפנה בעיקר אל מר כהנא, האם הפיקוח על חברות

הביטוח הוא פיקוח יעיל, והאם הוא מספיק? מדוע אין אתם מתריעים על הברות

שלדעתבם לא תוכלנה לעמוד בעתיד בהתתייבויות שלהן? והאם העובדה שלא התרעתם

על חברות כאלה מלמדת שאין חברות כאלה? אם אתם יודעים שיש חברות כאלה, מדוע

אין אתם מתריעים על כך?

מדוע אינכם נכנסים לבעיה של עמלות הסוכנים? התחרות. שבין חברות הביטוח

להשגת סוכנים טובים אינה מביאה שום תועלת חיובית לציבור הרהב, מדוע לא

ייקבע תעריף לסוכנים?

האם הריבוי במספר חברות הביטוח אינו מראה על חולשת הענף? מדוע אין

האוצר נוקט בצעדים למיזוג ולצמצום מספר חברות הביטוח? כדאי אולי להקים

ועדה ציבורית שתבדוק את נושא הביטוח ותמליץ על מהלכים שונים שייעשו בחוק,

מ' כהנא;

בענין הקרטל אני רוצה להבהיר נקודה אחת שלא הובהרה כאן, ישנו הסדר

כובל שאישרה המועצה להגבלים עיסקיים בענף הביטוח, והוא קובע שמותר

לענף הביטוח להוציא הנחיות אם קיבל לפי כן אישור לכך מאת המפקח. פרט

לנושא אחד, וזה הנושא של תעריף מחייב, אין להם זכות לקבוע תעריף מחייב

מכה אותו קרטל, אם יש היום תעריף תחרות, בין שזה טוב או לא טוב, הרי

זה דבר שאפשר לדבר עליו, מה שישנו אינו נובע מכה ההגבלים העסקיים,

ישנה הנחיה אחת שאושרה במסגרת הסדר זה, וזאת הנחיה האומרת שאסור

לכל חברת ביטוח בודדת לעשות אפליה בין לקוחותיה היא, אסור לחברה לדרוש

תשלום אחד מלקוח אחד ותשלום שונה מלקוח אחר בעד אותו ביטוח,

קיום תחרות או העדר תחרות אינו קשור להסדר שאושר לחברות הביטוה,

האם יש ביטוח מספיק? אין דבר כזה שקוראים לו מספיק, מצלצלים אלי

אנשים ומבקשים ממני לבדוק את החישוב שעשה להם הסוכן, ולהגיד להם אם הוא

נכון. או לא, אני לא יכול לעשות את הדבר הזה, אין לדבר סוף,

י' ארצי;

האם קיים נציב תלונות בנושא הזה?



מ' כהנא;

כן, יש נציב חלונות, אנחנו מטפלים בחלונה באשר העוול שנעשה ברור,

אין אנו באים במקום בית-משפט. אבל באשר העוול שנעשה הוא ברור, אנחנו

מטפלים בזה,

אנחנו מתכוונים להכוונת הענף וניהול הרברים הגדולים, אנחנו מדברים

על הפיקו ח במקרו ,

מי בהנא;

אני חושב שהמינימום אבן נעשה, אלא שתמיד יש מקום לשיפורים, היינו

רוצים מאד שיהיה לנר ידהר כוח אדם ויותר בלים. לא חוקים, בדי לשפר את

עבודתנו, מבחינה חוקיח יש לני בל הבח הדרוש בדי לפקח נבון על הענף,

אבל אין לנו די בוח אדם ואין לנו בלים מספיקים לעשות; זאת, הייתי אומר

שהפיקוח עומד על רמה מינימלית, ויש בהחלט צורך לתגבר את התחום הזה,

מה שנוגע להתראה על חברות ביטוח גרועות, אין בנושא הזה שחור ולבן;

יש חברות שהן יותר חזקות,יש חברות שהן פחות חזקות, ויש שהן עוד פחות חזקות,

יש לחברה הון מינימלי מסויים, באשר החברה יורדת אל מתחת לאותו מינימום

המשרד שלנו מתחיל לטפל בבעיה, אם ההון של החברה איננו עוד 2.5 אלא רק 2

החברה בבל זאת עדיין קיימת,

אמר לנו מר גולדץ בי חברות ביטוח אינן מתות מהר, אלא לאס לאט, אבל

אני מניח שבבל זאת אפשר לדעת מתי החברה תמות, הענין הוא בכך שעלול להיות

מצב בו ישנן חברות חלשות שהציבור אינו יודע על בך ועדיין בוטח בהן,

ואורך חייהן של החברות האלה בבר קבוע וניתן לדעת שבניהול בזה של החברות

הן תפשוטנה את הרגל בעוד 7 שנים לדוגמה, האם אתם יודעים על חברות באלה,

והאם אתם בודקים זאת?

מי בהנא;

בוודאי שבן, ניקח לדוגמה את חברת שילוח, באשר הגיעה לשלב בו חשבו

שמתחילה להיות סבנה ממשית, מיד ננקטו צעדים מתאימים, והחברה נמכרה למישהו

אחר,

היו"ר א' שפייזר;

מדבריך, מר בהנא, ניחן להבין שהיום אין חברות באלה, ובמידה ותהיינה

חברות באלה אתם תהיו אחראים לבך שינקטו צעדים מתאימים, מדבריך ניתן

להסיק שאין לנו מה לדאוג, כי אתם תמיד מחזיקים את היד על הדופק,

מ' כהנא;

אמנם בך המצב, אנחנו עושים במיטב יבולתנו, הענף הזה עובר עשרות שנים

וקרה מקרה אחד בלבד, של חברת לביא, וגם זה קרה בנסיבות מסויימות, דבר

בזה יבול לקרות, זה היה מקהה מיוחד, באשר חברה יורדת מתחת למינימום

ננקטים בדרך בלל צעדים מידיים, אלא שבעסקים אין אף פעם בטחון של מאה אחוזים,

אם תשאלו אותי אם מה שאנחנו עושים זה מספיק, אינני יודע מה אני יבול להשיב

אלא שאנחנו עומדים במינימום מסויים, באשר חברה כבנסת לסבנה ממשית בל המנגנון

בא למנוע זאת,



ואשר למיזוגים, חברת שילוח, למשל, התמזגה עם חברה אחרת, יכול להיות

שאילו היה לנו חוק מיזוג החברות היו החברות מתמזגות לגמרי,

היו"ר א' שפייזר;

האם אתם חושבים שצריך לנקוט בהליכי מיזוג יותר אקטיביים? מה היא

המדיניות שלכם בענין זה?

מ' כהנא;

לדעתנו צריך לשאוף למיזוגים, אבל איננו יכולים לכפות זאת,

היו"ר א' שפייזר;

אפשר לעשות זאת בקלות על ירי תקיקת חוק הקובע שההון המינימלי של כל

חברת ביטוח צריך להיותי כזה שיחייב מיזוג של חברות,

מ' כהנא;

אנחנו שואפים למספר קטן יותר של חברות, אנחנו מטפלים בענין זה, יזמנו

חוק בענין זה, והוא נמצא בהליכים,

י' חכמי;

הסכום הנקוב בו נמוך מדי,

א' צבטלר;

לפני שנתיים יזמנו הצעה חוק מיזוג חברות-הביטוח, עיקרו של החוק לאפשר

לחברות ביטוח להתמזג בתנאים מסויימים, באישור המפקח ובהמלצת הוועדה המייעצת,

במקרה כזה החברה תהיה פטורה מחובת תשלום מסים וכו',

היו"ר אי שפייזר;

זה דבר וולונטרי, מה אתם עושים בשביל לגרום לכך שהחברות יתמזגו?

איר אנחנו יכולים לכפות זאת? דיברנו על הון עצמי של החברות, לכל חברת

ביטוח חייב להיות הרן עצמי מלנימלי בסכום מסויים, אילו היה קיים החוק הזה

אפשר היה לבפות על שתי חברות להפסיק לפעול מיום מסויים ולהתחיל בהליכי

מיזוג,

היו"ר אי שפייזר;

החוק הזה משאיר את הברירה בידי חברות הביטוח: רוצות להתמזג, יתמזגו,

ואז הן פטררות מתשלום מס ובו'.- אינן רוצות להתמזג, אינן מתמזגות,

א' צבטלר;

משרד האוצר הוציא תקנות בדבר ההון המינימלי שחייב להיות לחברות הביסיח,

החברה צריכה להתאים את פעילותה להון שלה, פנינו לחברות שאין להן מספיק

הדן ודרשנו להגדילו. יש לעתים בעיות בענין זה, אי אפשר לגיים הון בבורסה.

מדוע לא לכפרת איחוד או מיזוג חברות על ידי העלאת ההון העצמי, על פי

חרק, לסכום גבוה בהרבה מזה שקבוע היום, אם ההון העצמי יהיה גברה כל כך לא

תהא לחברות ברירה אלא להגיע תוך שנה למיזוג.

א' צבטלר;

למיזוג זה לא יביא, אבל זה יביא להפסקת המעילות, המיזוג ערלה כסף,

החברה לא תסכים, אילו היה לנו היום החרק המתאים, זה היה ערזר לנר,

מ' כהנא;

בשנים האהררנרת הרעלה גרבה ההרן העצמי בצררה ריאלית משמעותית ביותר.

אפשר כמרבן להגדילו עוד יותר. כדי לעשות צעד מהסוג הזה אתה צריך איזר

שהיא הרכחה משמערתית שכך אי אפשר ירתר, אתם המחרקקיס צריכים לדארג לכך

שהחוק שתחוקקו יהיה כזה שהרא יכפה זאת על החברות, ההוק צריך לכפרת על

פלוני להכניס לעסק ערד כך רכך מלירנים של שקלים. אר להתמזג,

היו"ר א' שפייזר;

כולם טרענים שיש ירתר מדי תבררת, רכי עובדה זר מחלישה את השרק, אני

מבקש על כן לדעת מה אתם עושים על מנת שלא תהיינה כל כך הרבה תבררת, רבאילר

כלים אתם יכולים להשתמש כדי לעשרת משהו בנדון, החרק, אמרנר, איננר הפתררן

אלא רק יוצר תנאים, האם יש בידיכם הצערת אחררת שעל פיהן ניתן לכפרת את

המבנה הרצוי לנושא הזה?

מ' כהנא;

העובדה היא שגם כאשר החכרה ירתר חלשה היא בכל זאת עדיין מבצעת את

תפק ידה,

הערכת המצב של נציגי האוצר היא כזאת, שמצב גזברות הביטוח איננר כה מסרבן

אר המרר עד שזה מצדיק עשיית הפערלרת שעליהן מדבר ירייר הררעדה,

ישנם היבטים נרספים שהם תשרבים בירתר, כמר העלרת של המערכת, התחרות

בין החברות וכו'. הרושם שלי הרא שהעלרת כאן גברהה, רשכרלם בדעה כי יש הירם

יותר מדי חברות ביטרח בארץ, רהשאלה היא אם יש בדעת האוצר לגררם לכך שבמשך

הזמן תהלינה פחרת חכררת ביטרח בארץ, רמה הרא ערשה בכיררן זה,

אוריאל לין;

יש לי הרושם שהערכת המצב של הארצר היא שונה במקצת, רכי אין הרא מחייב

פערלרת שיגרמר למצב של מיזרג שלא מרצרן של תבררת,

זה נכרן, רכבר הזכרתי שההרן של החבררת הרגדל בארפן ריאלי במידה ניכרת,

אין זה מצב המחייב נקיטת צעד הארמר כי שתי חברות חייבות להתמזג.



א' טייבר;

כאשר ייווצרו התנאים המתאימים אני משוכנע שיהיו גם מיזוגים,

א' גולדץ;

פיזור הסיכון לא יכול להיות פיזור סיכון נכון כאשר כשוק פרעלות 40

או 50 חברות-. ההסדרים של כיסוח משנה אינם יכולים להיות מניחים את הדעת

כאשר כשוק פועלות 40 או 50 תכרות,

היו"ר א' שפייזר;

האם יש סיכוי לכך שמספר החכרות יקטן אוטומטית כאשר החוק המתאים יתקכל?

א' טייבר;

אני מוכן להסתכן ולומר שהחוק יאפשר את הצמצום של הקבוצות מ-7 - 8

ל-2 בלבד, אני מניח שתהליכים דומים יקרר בחברות אחרות, כאשר כל תהליך

כזה כרוך בתשלומי מסים הדבר לא נעשה,

אילו התקיים הדיון הזה לפני 15 שנה. לפני שניתנו רשיונות בסיטונות,

אני בטוח שלא היינו מגיעים למצב הנוכחי, אבל עובדה היא כי רשיונות ניתנו

בשעתו בקלות רבה מאד,

ש' אליהו ;

הלוואי והייתי יכול להיות שותף לאמונתו של מר כהנא הסבור שלא נשקפת

סכנה לחברות הפועלות כיום, דעתי איננה כדעתו. צר לי שאני מוטרד מהמצב

הזה יותר משמוטרד ממנו הצד של הפיקוח,

גם אני בדעה שלענף הביטוח אין מקום בחוק הקרטלים בהתחשב במבנה המיוחד

של הענף הזה, לענף הזה יש חוקים משלו, מפקח משלו, ותקנות שאינן מאפשרות

לו סטיה ימינה או שמאלה בלי דו"חות וכו'. במיוחד כאשר כל המאזנים שלו

פתוחים, על כן אני סבור שהענף הזה לא צריך להיות בחוק הזה,

בידי המפקח ישנו מכשיר המאפשר לו לרדת לחיי החברות, הוא לא השתמש

במכשיר הזה,

אין במדינת ישראל מקום לכל כך הרבה מבטחים, במצב כזה לא נגיע להרצאות,

מינימליות, למיחשוב מירבי, לסטטיסטיקה מעודכנת, הענף הזה חייב לעבור את

התהליך 'שאותו עברה הבנקאות בארץ, הווה אומר: 5-4 קבוצות שמאחוריהן

יש 2 או 3 חברות, וזה די כדי להבטיח תחרות שתדאג לכך שהציבור לא ישלם

עלות מוצר מעל לערכו האמיתי, הבסיס שישנו בידי המפקח הוא זה של ההון, וזה

שרירותי, יכול המפקח להגיע למסקנה, אחרי התייעצות ואף ללא התייעצות עם

החברות, שההון העצמי של חברות הביטוח צריך להיות גבוה יותר. זה יגרום לכך

שהחב.רות יכנסו להליך של מיזוג,

אני מוטרד ממצבן של מספר חברות ביטוח, למשרד האוצר יש בענין זה בעיה,

הוא אומר שהוא יודע שמצבה של חברה מסויימת איננו טוב, ולכן לקח ממנה את

הרשיון, אלא שבמקרה כזה ישנן למחרת היום עשרות אלפי פוליסות ביטוח בלא

תשובה מספקת למבוטחים, ולכן, כל זמן שהחברה חייה ומגלגלת את ענייניה יש

להשאיר זאת כך,



אוריאל לין;

אתה מדבר על תהליך בביטרח הדרמה לתהליך של ויסות מניות הבנקים,

היו "ר אי שפייזר;

אם הבינותי נבון את דבריך, אתה אומר שיש פה תהליך שבו מחפים על מצב

מסויים בגלל החשש שמא זה יפגע במבוטחים,

ש' אליהו ;

ליו"ר הוועדה מותר להגיד זאת; לי - לא.

היו"ר א' שפייזר ;

זה נראה לי בדבר הנוגד את חוקי הבלבלה, שעסק בזה יובל לפעיל לאורך

ימים בתנאים האלה, כאשר אומרים לי שמבטחים מתחת לעלות ושהתחרות היא גדולה

בפי שהיא, יש מקרם להציג את השאלה: איך זה בבל זאת יבול להתקיים?

שי אליהו ;

השאלה שצריך לשאול היא, אם במצב של תחרות בזו נהנה מזה הצרבן, או לא,

ההסדר שעשה האיגוד הרא זה שירצר אח התחרות, ברגע שיש הסדר ויודעים מה בדירק

נקבע, ירדעים גם במה אפשר להוריד ממנר,

בענף ביטוח חובה, למשל, ישנו תעריף שאיננר רשאים לגבות מעבר לו רבוודאי

לו מתחת לר. אילו אפשר היה להגיע למבנה דומה בענפי הפרט, בי אז שזה היה מקל

במידה מסויימת על מצב החבררת, יש חבררת שלא רשאיות לפטר עובדים מהיום למחר

רלא יבולרת על בן לצמצם בהוצאות שלהן, ואז הן חייבות לקיים מחזור גדרל אפילר

במחיד הפסד,

היו"ר א' שפייזר;

צריך ארלי לקברע תעריף מינימרם רמבסימום, במו זה הנהרג בביטוח חרבה,

גם בתחרמים נוספים, מה דעתך בקשר לעמלות?

ש' אליהו;

אני בעד קביעת תקרה, אבל אני ריצה לציין שהעמלרת עדיין יותר זולות

מאלה שבסניפי הבנקים, חייבים לעטרת דגם מסויים, עמלה היא פרנקציה של

מחזרר, צריך לבן לבדוק תעריף נבון רעמלה מבובדת שתאפשר קיום הוגן לסרבן,

ראחר בך יצריך לשמרר על זה, אני, איפרא, בעד קביעת תקררת מיגימרם רמבסימרם

לעמלות, אני רוצה להוסיף עוד בי אני לא הייתי אומר שעמלות הסובנים הן

בחזקת מייקרי תעריף.

היו"ר א' שפייזר ;

אנחנו נזמין אתבם להשתתף אתנו בדירן בחרק עצמר, הרזמנתם לישיבת הוועדה

באשר דנה בנושא הקרטלים רהמרנרפרלים, אבל לא הרפעתם, הופיעו כאן 11 גורמים

שונים, הביטוח לא היה מיוצג, משום מה, באותן שתי ישיבות.



אינני מתכוון לסכם היום את הדיון בנושא, אף כי מסתמנות כמה הצעות.

כי אנחנו עוד נשוב לדון בו. בינתיים אנחנו יודעים שנסייע לקידרם החקיקה

המתעכבת מזה שנתיים, כי"אנר חושבים שאף כי יתכן ולא יהיה בה פתרון מלא

לבעיות. היא בכל זאת יכרלה לשמש פתת מסויים.

מ' כהנא;

כאשר מדובר בהברה שההון המינימלי שלה ירד מ-3 מליון ל-5י2 מליון

בלבד, אין ספק שיש לנר אפשררת להביא להתמוטטותה המיידית של התברה, או

שיש לנו אפשרות לנהל עמה מו"מ על מנת שהחברה תשלים תוך מספר חודשים את

ההון החסר לה, או תביא למיזוג בינה ובין הברה אחרת, חברה עם הון של

5. 2 מליון. לדוגמה. אין לה ולא כלום עם מצב של מניה שאין מאחוריה גיבוי,

אסור, לדעתנו, למוטט חברה שהיתה לה תנודה קלה בהון שלה,

היו"ר א' שפייזר;

החששות שלבו הן הרבה מעבר לזה, אם קיימות היום חברות שבפוטנציה הן

בבחינת נר ההולך וכלה, וגורלן נחרץ משום שאינן יכרלרת להתפתח ראינן יכולות

לשקם את עצמן, אפילו הסר להן סכום לא גדול ובעתיד יילר הסכום החסר ויגדל,

האם לא צריך לעשרת משהו לגביהן? אני חושב שהטיעון שלא צריך לגעת בתברה

כזאת. מפני שאם האמת תתגלה החברה תתמוטט. הוא מסוג הטעונים שהביאו את

מערכת הבנקאות לפשיטת רגל של 7 מליארד שקלים, חבל שלא קמו אז אנשים אמיצים

מהאוצר ועצרו את הדבר הזה בזמן,

כפי שאמרתי, אנחנו עוד נחזור לדרן בנרשא, נרדיעכס על מרעד הישיבה,

אני מודה לכולכם, אני מבקש מהברי הוועדה להשאר.

ב. תקנות בדבר הפסקה, עיכוב או הגבלה של פעולות בזק ושירות בזק, התשמ"ה-1985.

היו"ר א' שפייזר;

שר התקשורת הביא לאישור הוועדה תקנות בדבר הפסקה, עיכרב או הגבלה

של פעולות בזק ושירותי בזק. התשמ"ה-1985.

הוחלט - לאשר התקנות הנ"ל לתקרפה של 3 חודשים.

ג, תקנות הבזק (התקנה. תפעול ותחזוקה) התשמ"ה- 1985

סעיפים 11(ב). 12(ב). 13 (ג). 15(ג). 18(ב). 19(ב). 24(ב). 38(ד)

היר"ר א' שפייזר;

שר התקשורת הביא לאישור הוועדה התקנות הבזק הנ"ל,

הוחלט - לאשר התקנות הנ"ל לתקופה של 3 חודשים,

עם תום 3 חודשים פוקע תוקפן של התקנות הנ"ל, הוועדה תתזרר ותדון

בתקנות שאושרו היום על-ידה לפני תום 3 חודשים.

אני מודה לכולכם, ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 16,00)