הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטרקול מס' 40

מישיבת רעדת הכלכלה

מיום רביעי, כ' באדר, התשמ"ה - 13 במרס, 1985, בשעה 09.30

חברי הרועדה; היו"ר א. שפייזר

אוריאל לין

ו. שם-טוב

מוזמנים; ד. קולני - יועץ משפטי, משרד התיירות

ש, מטות - משרד התיירות,

א. אריאן - משרד האוצר

ל. ברטוב - משרד האוצר

יועץ כלכלי ומזכיר הוועדה; ד, לב

רשמה ; ש. צהר

א, חקיקת משנה - תקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות

ב, אגרות רשיון לחיפושי נפט;

ג, מסקנות בנושא תשתית הכבישים, פיתוח ואחזקה*



1. חקיקת משנה - תקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות בסיורים לחו"ל). התשמ"ה-1984

בקר סוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת הבלכלה של הכנסת. הנושא

הראשון שעל סדר יומנו - חקיקת משנה, תקנות שירותי תיירות, מלווי קבוצות

בסיורים לחו"ל, נושא זה היה על שולחן הוועדה גם בקדנציה הקודמת. יו"ר הוועדה

לנושא זה, חבר הכנסת רובינשטיין, הציע אז למשרד התיירות הצעת פשרה, אלא שטרם

נתקבלה תשובה להצעה זו, ההצעה שלו קבעה שלקבוצות הנוסעות לחו"ל יהיה מלווה

מוסמך, ישנו פרק מיוחד הקובע מה הוא מלווה מוסמך, ומגדיר מי הוא מלורה

מוסמך,

מלווה קבוצה הוא אדם החייב לעבור הכשרה מקצועית וחייב לעבוד בשטח פרק

זמן מסויים, נדמה לי שנתיים, והוא צריך לקבל אישורים מתאימים, יש גם פיקוח

על הנושא הזה,

פרק אחר דן במועצה ציבורית המורכבת, ברגיל, משלושה עובדי מדינה, משני

נציגי ציבור, נציג אחד של סוכנות הנסיעות ועוד אדם שהוא יו"ר המועצה, המועצה

מנחה את הנושא הזה, ישנו גם סעיף של סנקציות,

היתה תקופה בה הוגשו תלונות רבות מצד תיירים ישראלים שיצאו לחו"ל בקבוצות

ולא זכו לטיפול הולם במסגרת נסיעתם, באותה תקופה היו גס מספר חברי כנסת שנפלו

קורבן לנסיעה קבוצתית בלתי מסודרת, בוועדה עצמה התעורר בזמנו ויכוח אידיאולוגי,

האס יש בכלל צורך בכך שהמדינה תיכנס לתחום נוסף זה ותחייב מלווים שיתלוו

לטיול קבוצתי כזה, היו שטענו, שהבעיה העיקרית היא בעצם הבעיה של התיירות בפנים

הארץ, ולנושא הזה צריך משרד התיירות להקדיש את מלוא תשומת הלב, ולא לתיירות

של ישראלים היוצאים לחו"ל, היו שסברו, כי בעזרת תקנות אי אפשר יהיה להסדיר

את הענין הזה. מה גם שרוב התיירות היוצאת איננה במסגרת של קבוצות, ושגם

קבוצות יכולות לצאת ללא מלווה,

השר אמנון רובינשטיין, שהיה אז יו"ר זמני של הוועדה שטיפלה בנושא הזה,

הציע הצעת פשרה הקובעת כי אם יפרסמו על נסיעה קבוצתית עם מלווה, יצטרכו לכתיב

שהמלווה הוא מלווה מוסמך, אם יהיה לקבוצה מלווה מוסמך כי אז יחולו עליו כל

התקנות החלות על מלווה מוסמך,

הוויכוח היה על עצם השאלה אם רצוי שיהיה לקבוצה מלווה מוסמך, והאם

המדינה צריכה בכלל לחפש לעצמה עוד שטח פעולה בו היא צריכה להיות מעורבת

בתחום שהוא למעשה של היוזמה הפרטית, ואם איננה צריכה לעודד יותר את התחרות

בין חברות הנסיעה השונות באמצעות טיב השירותים שנותנת כל חברה. הוויכוח

הזה התנהל משך שתי ישיבות שקיימה הועעדה לדיון בנושא, ואנר חוזרים עתה אל

הנושא הזה,

השאלה הראשונה שהתעוררה בשעתו היתה, מדוע משרד התיירות מטפל בכלל

בנושא של ישראלים היוצאים לטיול בחו"ל, שהרי המשרד צריך לטפל בראש וראשונה

בתיירים הבאים אלינו מחו"ל, וכי הם צריכים לזכות לתשומת הלב המלאה של

המשרד ולעדיפות ראשונה, אלא שהמשרד מופקד גם על שובתם של ישראלים שהם במעמד

של תיירים, גם תיירים בתוך הארץ וגם תיירים מחוצה לה, מתוך הנחה שגם להם

מגיעים שירותים נאותים וגם הם ראויים להגנה כצרכנים, במקרה זה כצרכנים של

תיירות,

כאשר הכנסת חוקקה את חוק שירותי התיירות היא קבעה בסעיף 2, שבין

שירותי התיירוית כלול על עיסוק בתיירות נכנסת ויוצאת, והביאה בחשבון שיהיה

צורך לטפל גם בתיירות של ישרלים היוצאים לחו"ל,



אנחנו צריכים להתחשב במציאות. מדובר במוצר שישראלים צורכים אותו,

וזה מוצר מיוחד מהרבה בחינות משום שמקבלים אותו בחו"ל. והוא מוצר יקר

שעיקרו הנאה, אם אינר ניתן בצורה הנכונה והטובה הוא גורם לאכזבה ולספח

נפש. דברים שאינם ניתנים לתיקון, מדובר גם בשירות שניתן למספר גדול של

אנשים, הנסיעות לחו"ל אינן יותר פריווילגיה של בודדים, אלא של עמך, נסיעות

לחו"ל הפך להיות דבר מקובל מאד כיום.

נכון שלא כל היוצאים לחו"ל יוצאים בקבוצות מאורגנות, שליש מכלל

הנוסעים לחו"ל יוצאים בקבוצות, ראלה הם אותם האנשים החוששים שלא ירכלר

להסתדר בתו"ל בכוחות עצמם, ומשום כך מעדיפים לצאת בקבוצת מאורגנת עם מישהו

אחראי שיוכל להוביל אותם בארצות השונות, מלורה הקבוצה היא אדם שיש עליו

אחריות רצינית ביותר, הוא צריך לפתור בעיות ותקלות שונות המתעוררות, כמו

למשל במקרה ואחד הנוסעים מאבד את הדרכון שלו, מישהו חלה או אינו מרגיש

בטוב ועוד הרבה דברים שעלולים להתרחש בדרך בין קבוצת אנשים גדולה, המציאות

מראה כי במקרים רבים מלווה הקבוצות, המצטרפים מטעם משרד הנסיעות אל הטיולים

המאורגנים, הם בלתי מתאימים לתפקיד, חסרים להם ידע ונסיון, רלפעמים הם אפילו

בלתי אחראים או לא מהימנים מבחינה מוסרית, ומנצלים את תפקידם. יש על זה

תלונות רכות, וגם מאמרים בענין זהו פורסמו בעתונות.

סוכנות הנסיעות שולחת לעתים כמלווה אדם שאינו מתאים לתפקיד, אדם שהוא

קרוב משפחה שרוצים להסיע אותו חינם, או אדם, שגייס מספר גדול של נוסעיס

לקבוצה הזאת והוא מקבל נסיעת חינם כתגמול, והוא לאו דווקה איש המתמצ

בסיורים בחו"ל, במקומות השונים שבהם מבקרים בנוהלים ובמנהגים של המקום,

ואז קורות תקלות וגורם לתלונות, הענין הזה שימש גם נושא לשאילתות שנשאלו

בכנסת ושימש גם נושא להערות של בתי המשפט בארץ.

היום יש בתי משפט לתביעות קטנות, ולכן פונים אליהם יותר אנשים, בין

הפונים אל בתי המשפט לתביעות קטנות היו גם אנשים שבאו בתלונות על נסיעות

בקבוצה. ואז יש כמובן גם פסקי דין שלעתים הם מסמרי שיער ממש, יש בידי

פסק דין בן 6 עמודים המתאר טיול שפורסם כ"טיול המופלא לארצות הברית",

והשופט מתאר אותו כסיוט מתמשך ומעשה מביש, פסק הדין זה דן בקבוצת נוסעים

של בנק לאומי לישראל שנסעה דרך סוכנות נסיעות בעלת מיניטין, במקום מורה

דרך מוסמך צרפו אליהם אשה, אשתו של אחד הנוסעים בקבוצה, שלא היה לה כל נסיון

בתחום הזה, היא גם אמרה כי היא ציפתה לכך שיתנו לר, איזה שהוא תומר על אותו

טיול, אבל לא קיבלה גם זאת, זו היתה אחת הסיבות לכך שהטיול הזה הפך להיות

סיוט לקבוצה של 40 איש, והשופט מתריע על כך בלשון חריפה, פסק הדין נמצא

בידי, וכל מי שרוצה לעיין בו מוזמן לעשות כן,

ישנו אלמנט נוסף שכדאי להזכירו כאן, ואני מתכוון לתופעות השליליות

המלוות מדי פעם התנהגות של קבוצות ישראלים היוצאים לחו"ל, ואנו שומעים

הדים על כך מדי פעם, מענין לציין שיש הבדל בהתנהגותם של ישראלים היוצאים

לחו"ל כבודדים, ובין ישראלים היוצאים לחו"ל בקבוצות מאורגנות המתנהגים

בצורה מבישה ומציגים עצמם כישראלי המכוער ונותנים שם רע למדינה ממנה יצאו,

מובן שהתקנות לא יפתרו את הבעיה הזאת, אבל מצאתי לנכון להזכיר אותה, הנסיון

גם מראה שכאשר יש מלווה קבוצה מתאים, אדם בעל רמה מקצועית לבעל אישילת

מתאימה רבות מהתלפעלת השליליות האלה נמנעלת בשל עצם אישיותו וההנחיות

להכיוון שנותן המלווה הטוב להמתאים.

אני רלצה להזכיר עלד שקיים ארגלן עללמי של מלללי קבלצלת, ליש לל

סניף בארץ. לפני ששר התיירות התקין את טיוטת התקנות הלא יזם פנייה אל

הציבור, מעל דפי העתונות, ושאל לדתל בנושא, נכון שלא קבלנו תשובות רבות

לפנייה הזאת, אבל שני שליש מהתשובות שקבלנו היו בעד הסדרת הנושא, ורק

שליש אחד היה נגד הסדרתל,

ישנר כאן החשש שאנחנו מקימים על ידי זה מעמד נוסף של אנשי שירותים.

כי זה הופך להיות מקצוע, מול הרצון לתת שירות יותר טוב יש להעמיד אנשים

אחראים שיקבלו הכשרה מתאימה וכד' .

מנכ"ל משרד התיירות הבטיח להביא הצעה מתוקנת, אחרי שיו"ר הוועדה

דאז הגיש למשרד הצעת פשרה, בסיכום אותו דיון אמר מנב"ל המשרד שהוא

יתחשב בדבר ויביא הצעה מתוקנת לסיכום הדיון בנושא בוועדת הכלכלה של הכנסת.

טרם קבלנו הצעה בזו,

אני חושב שכדאי לחלק את הדיון בנושא הזה לשני חלקים, האחד - האם אנחנו

בעד הכנסת הצורך ברישוי של מלווה קבוצות ישראלים לחו"ל השני - דעתנו על

תכן התקנות, אשר להלק הראשון, אני בעד רישוי כזה, אבל לא הייתי רוצה

שיקימו מועצה נוספת, עוד ועדות ועוד רישויים וסמכויות לדרוש מהאדם שיעבור

קורסים של השתלמות וכו',

היו"ר א. שפייזר;

צריך להיות מי שיקבע מה היא הבשרה מתאימה, מי שיצור את הכלים להכשרה

מתאימה, ומישהו שיתן את הרישוי, מי יעשה את בל הדברים האלה?

יכולות להיות תקנות פשוטות שעיקרן ניטרול אלמנטים שליליים, שלא יבואר

לקבוע יותר מדי דרישות או תנאים או מטלות על מנת שאפשר יהיה לקבל את

הרשיון, אלא שתהליך הרשיון נועד מעיקרו לסנן אלמנטים שליליים, אינני רוצה

שיהיה מצב כזה, שבאשר משרד הנסיעות ירצה לתת לבן דוד שלו מתנה בצורת בסיעה

לחו"ל הוא פשוט יהפוך את אותו בן דוד למלווה קבוצה על חשבון הנוסעים, אף

כי זה יכול להיות אדם מוצלח, וזה עוד יותר חמור כאשר אלמנטים שליליים

יכולים להסתנן לתוך הענין הזה,

אזרחים ישראלים היוצאים לחו"ל והנזקקים לשירותיו של מלווה רשאים לקבל

שירותיו של אדם מתאים,

היו"ר א, שפייזר;

גם למלווה עצמו צריך לדאוג, כי קיים חשש שאם מישהו מבין הנרסעים

יתלונן עליו יטלו ממנו את הרשיון שלו,

אינני רוצה בעוד מועצה, אולי נקים עוד חברה ממשלתית לפקח על הענין

הזה? אני נגד ריבוי מיותר במועצות, אני בעד רישוי כדרך לניטרול אלמנטים

שליליים מהענף הזה, ואשר לתכן של הענין, הייתי מעדיף משהו פשוט וקצר

המאפשר לנו פיקוח על הענין לבל יכנסו אליו אלמנטים שליליים,



ר. שם-טוב ;

גם אני בעד רישוי למלווה קבוצה. כל ישראל הס תיירים. מי לא נוסע

הירם לחו"ל? אם נקודת המוצא היא שהטיול בחו"ל איננו רק תענוק אלא גם משהו

בעל ערך לימודי, ואפילו הוא רק ענין של תענוג והנאה, משרד התיירות והמדינה

חייבים להגן על הציבור הנוסע שיקבל את מה שהובטח לו , כדי שהטיול יהיה

מסודר ויהיה גם מלווה לטיול הזה שיטפל בדברים שבהם הוא אמור לספל. מלווה

ישמש גם גורם לתחרות בין סובני הנסיעות. יבחר אדם בטיול שיש עמו מלווה

אם הוא רוצה בכך.

עברתי על התקנות שלפנינו, ואני חולק קצת על דעתו של חבר הכנסת אוריאל

לין. אני חושב בי דווקה מפני ששר התיירות ומשרד התיירות הוא הגורם הקובע

את כל הענינים, רצוי שתהיה על ידו איזו שהיא מועצה. אפשר אולי להחליט על

מועצה קטנה יותר, אבל צריבה להיות מועצה כי היא חלק מהפיקוח על מנגנון

ממשלתי בענינים הנוגעים לציבור. אינני חושד בשר התיירות שיהיו לו שיקולים

זרים לענין, אבל בבל זאת טוב שתהיה מועצה מייעצת יותר רחבה.

אוריאל לין ;

יש מקרים רבים בהם פקיד בעל סמבות נדרש לתת רשיון, ולא תמיד מקימים

מועצה על יד אותו פקיד. אם היינו מקימים מועצה כל אימת שאנחנו נותנים לפקיד

סמכות לתת רשיון, כי אז היתה המדינה מלאה מועצות. אם קובעים באילו תנאים

בסיסיים מצומצמים חייב הפקיד לתת רשיון, כי אז גם שיקול הדעת שלו מצומצם.

הוא פועל על פי התנאים שנקבעים לו.

כשאתה קובע תנאים בתקנון אתה קובע תנאים נוגדים ומשאיר לפקיד הממונה

מטעם השר את האפשרות להכריע על פי דעתו בדברים שאולי לא תמיד הוא מוסמך

ביותר להכריע לגביהם. כדי שלא נגיע לעיוותים בגלל הבירוקרטיה הממשלתית

יש צורך במועצה, אני מסכים שריבוי מועצות זה לא דבר טוב, אבל המקרה שלפנינו

הוא אחד מאותם מקרים בהם צריך להבטיח קיום איזה שהוא פיקוח על הבירוקרטיה

הממשלתית.

ואשר למועצה, הייתי מבקש הסבר למספר דברים. מקובל עלי שיהיו בה

שלושה עובדי מדינה, נציג אחד של סוכני הנסיעות והתיירות בישראל, ונציג

שהמליץ עליו הארגון של מלווי הקבוצות, שלדעת השר הוא הארגון היציג, אבל צריך

להיות גם גורם שיכריע במקרה של אי הסכמה, ולא להשאיר זאת לדעת השר בלבד.

בפרק הרביעי, המועצה, נאמר בסעיף (4) "שני נציגי ציבור"" הכוונה

כמובן לשני נציגי ציבור שהשר ימנה. וכך יוצא שהשר ממנה את עובדי המדינה

והשר קובע מי הארגון היציג של המלווים, ובסעיף זה נאמר שהוא גם שימנה

את נציגי הציבור. אני חושב שאת נציגי הציבור צריך למנות על פי המלצה של

ארגון הצרכנים של ההסתדרות וארגון צרכנים נוסף. צריך לאפשר לציברר, שלמעבר

אנו עושים את כל זה, להיות מיוצג במועצה הזאת.

טל הענין הזה הרי בא להסדיר את המיומנות של מלווה הקבוצות, יש אפשרות

שהשר או מי שממונה מטעמו יחליט על ביטול רשיונו של מלווה קבוצה, אד לתייכ

אותו לעבור קורסים נוספים, שזה כשלעצמו הינו דבר טוב. אבל עלינו להגן גם

על מלווה הקבוצות שזה מקצועו ועל זה פרנסתו. הוא יכול להיות אדם מהימן

ולעשות עבודה סובה, אלא שבגלל תלונה כלשהי אפשר לבטל את הרשיון שלו

בהתיעצות עם המועצה. אני חושב שעלינו לתת למלווה הקבוצה הזה זכות לערער

על החלטה בזו בפני מישהו נוסף, עלינו להבטיח הגנה על המלווה הזה מפני

שרירות לב. בפני מי הוא רשאי לערער על החלטה ליטול ממנו את הרשיון שלו?

קיימת האפשרות הכללית לערער על פעולה של פקיד ציבור על ידי פניה

לבג"ץ, וזה יכול להעשות בכל מקרה דומה. החוק עצמו נותן אפשרות נוספת.

אם פקיד המשרד שלל את הרשיון של המלווה הוא יכול לערער בפני שר התיירות

על ההחלטה הזאת. זה גם מה שקורה בדרך כלל במקרים כאלה. אנחנו בקשנו לעגן

זאת בחוק, ואכן זה מעוגן בחוק.

מדוע לא תהיה זכות ערעור במקרה כזה בפני המועצה?

ד. קולני;

המועצה היא מועצה מייעצת, צריך להתייעץ אתה כאשר תושבים לשלול רשיון

של מלווה.

ו. שם-טוב;

המועצה היא מועצה מטעם השר, והערעור בפני השר זה כאילו מערערים בפני

המועצה, הממונה פוסק על שלילת הרשיון כשהוא פועל מטעם השר, ולכן יהיה זה

אבסורד לתת זכות ערעור על כך בפני השר.

אוריאל לין;

כאשר השר ממנה פקיד שלו בתור רשות מרסמכת, ואתר כך מערערים בפני

השר על החלטת אותו פקיד, הרי זה חסר כל תכן ומשמעות, כי הפקיד תמיד

יגיד לשר מדוע הוא פעל כך, והוא ישכנע את השר, אז מה טעם לערער אז בפני

השר? אנחנו הרי רוצים להגן על זכות האזרח לערער,

אני רוצה לציין כי אם תתקבל השיטה שהצעתי, לא יהיה צורך בערעור,

כי על פי השיטה שלי הרשות המוסמכת תהא חייבת לתת את הרשיון בהעדר מספר

אלמנטים שליליים, ואילו על פי סעיף 8 יש לה שיקול דעת רחב, היא יכול גם

לדרוש ממנו לעבור קורסים מסויים, לשיטתי לא יצטרך המלווה להיות בוגר

בית הספר לתיירות, אלא אדס שלא התקיימו בו אלמנטים שליליים,

היו"ר א, שפייזר;

השאלה היא אם על ידי כך ניתן להשיג את הרמה הרצויה של המלווה, שהרי

הכוונה היא לכך שהמלווים יהיו בעלי רמה מסויימת וידע מסויים,

הבאתי דוגמה מפסק דין. שפשוט קשה להאמין שמתקיים דבר כזה בתנאים

של היום. במקרה זה מינו אשה מאד הגונה להיות מלווה של קבוצה, אבל לאותה

אשה לא היה שום מושג במה שהיא צריכה לעשות כמלווה, ולכן היו תקלות איומות

במשך הטיול, מכאן שצריך בכל זאת להיות מינימום של הכשרה מקצועית בנושא,

ואין די בכך שבאדם אין אלמנטים שליליים.

עקרונית אנו נוטים לאשר את התקנות, הועלו כאן היום מספר נקודות,

קודם לכל ההתייחסות של המשרד להצעת הפשרה של חבר הכנסת רובינשטיין, כאשר

הוא יו"ר הוועדה שדנה בנושא הנדון, המנכ"ל של המשרד הבטיח להתייתס להצעת

פשרה זו, ואני מבקש שיעשה כן,



הוצגה כאן שאלה בדבר אפשרות ערעור נוספת על החלטת פקיד לשלול ממלווה

את הרשיון שלו, ולא באמצעות פניה לבית-משפט. כאשר תובעים מאדם ידע רב

כל כך, לאחרי שהגיע לרמת ידיעות מסויימת נותנים לו רשיון המסמיך אותו להיות

מלווה, אז כאשר הפקיד שולל ממנו את הרשיון צריך לאפשר לאיש לערער בפני

איזה שהוא גוף או איש אחר,

שמענו גם את עמדתו של חבר הכנסת לין בדבר הנחיצות בקיום מועצה במקרה

זה, כאשר עברתי על הפרוטוקול של הישיבה האחרונה בנושא, הבינותי כי משרד

התיירות כלל אינו רוצה ליטדל על עצמו את הסמכויות, הוא רוצה במועצה מייעצת

שחייבים להתייעץ בה, אני מבין שהוא צריך את המועצה הזאת, ושצריך להיות בה

יצוג מאוזן של כל הגורמים, אם אכן תוקם מועצה, אני מציע לקבל את הצעתי

של חבר הכנסת ויקטיר שם טוב, ששני נציגי הציבור יהיו אנשים שארגוני הצרכנים

המליצו עליהם, אגב, נציגי ארגוני הצרכנים הופיעו בפנינו בשורה-של חוקים מסוג

כזה, גם אני סבור שצריך לתת להם מעמד בנושא זה ולאפשר להם לשליח את נציגי

הציבור למועצות מסוג זה,

אני מעלה למחשבה את ההצעה שבנושא המועצה, תקנותיה, נוהל עבודתה וכד'

כמשתמע מהסעיפים השונים, הדבר יובא לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, נשמרר

לעצמנו את האפשרות להחזיק את היד על הדופק, וזה יכול לתת לנו מין מעמד של

מוסד ערעור.

אנחנו נמתין עתה לתשובה של משרד התיירות. כפי שכבר הזכרתי, נביא

את הדברים לידיעת כל חברי הוועדה, ואם לא תהיינה לחברי הוועדה הערות

משמעותיות, נוכל לסכם את הנושא בישיבה הבאה של הו ועדה,תודה למוזמנים שנטלו

חלק בדיון זה.

ב. אגרות רשיון לחיפושי נפט

לפני שאנו עוברים לסעיף הבא אני רוצה להסביר לחברי הוועדה, כי אחרי

שהוועדה התפזרה אתמול הודיע לנו משרד האנרגיה שנציגו הבכיר לא יוכל להופיע

היום בפנינו בענין האגרות, אני משרד האוצר הופיעו, אבל נציגי משרד האנרגיה

שאתם יש לנו את הוויכוח, לא הופיעו, והודיעו לנו אתמול בערב שבשל סיבות בלתי

צפויות מנכ"ל המשרד לא יוכל להופיע כאן היום,

דגר הוויכוח הגיע לאזני השר, והשר ביקש להשתתף אישית בוויכוח כאן, היות

והשר לא יכול היה להגיע לישיבה, נאמר כי מנכ"ל המשרד יגיע, אבל כאמיר גס

המנכ"ל לא יהול להיות נוכח היום, כך נמסר לנו עוד אתמול, ונצטרך לדחות את

המשך הדיון, לפני חודשיים קבלנו בקשה לשינוי תעריפי חיפושי הנפט, כל אדם

המבקש זכות לחפש נפט בישראל חייב לשלם אגרה עבור כל דונם שהוא לוקח,והתשלום

חייב להיות לשנה ומראש עבור הקונצסיה הזאת, הסכום משתנה משנה לשנה, הס

הציגו כפנינה טבלה והצביעו על כך. שהתשלומים נעשים כבדים ייתר עם עלית

מספר השנים,

בשנה הראשונה היה הבסיס 1200 דולר ל-200 אלף דונם לשנה, דעת כל חברי

הוועדה היתה שזה סכים קטן מדי, ושיש להעליתי ל-5000 דולר ל-200 אלף דינם,

במקום חצי סנט לדונם בקשנו להעלות זאת ל-2,5 סנט לדונם, בינתים בקשתי ממזכיר

הוועדה לבדוק עם נציגי האוצר ומשרד האנרגיה אם התעריף החדש צמוד לאינדכס

ולדולר,

ו. שם-טוב;

האם אותי תעריף חל גם לגבי קידיחים בים?

אותו הדבר, זה אמור לגבי כל זכית על כל שטח,

התברר שהתעריף אינני צמיד כלל לאינדכס אי לדילר, יהסכים של 1200 דולר

עבור 200 אלף דולר פיגר אחרי ההצמדה, אפשר היה לצפות שלכל הפחית



התברר שהתעריף אינו צמוד כלל לאינדכס או לדולר, אפשר היה לצפות לכך

שהתעריף יהיה צמוד לאינדכס או לדולר, אבל זה איננו כך. התעורר ויכוח סביב

הנושא הזה. והיתה גם ישיבה שניה, הופיעו נציגי האוצר, ביחר עם נציגי משרד

האנרגיה. ועשו על הנייר חישוב מהיר, והם אמרו כי מקובל עליהם תשלום בגובה

של 3000 דולר לשנה עבור 200 אלף דונם, השינוי הזה היה מכנים למשרד האנרגיה

עוד 600 אלף דולר לשנה, אחרי הישיבה התברר שהם נסוגים מקביעתם זו, וכי הם

טעו בחישוביהם, ושזה לא יכול להיות תשלום בגובה של 3000, דולר, אלא 1760

דולר ל-200 אלף דונם ראשונים.

אוריאל לין;

האם זה תשלום עבור ההיתר שהוא לתקופה מוגבלת, או בעד רשיון לבצע

קידוח ממש?

היו"ר א, שפייזר;

גם בעד קידות ממש, עד לשנה הששית הוא חייב לשלם מדי שנה דמי רשיון

שנתיים, אנחנו מדברים באגרת רשיון, שהיא הבסיס, אם זה משתנה, כל היתר

משתנה בהתאם,

הויכוח נסב סביב ההצעה שלנו להעלות את האגרה ל-5000 דולר על 200 אלף

דונם ראשונים, ובין הצעת משרד האנרגיה להעמיד את האגרה על 1760 דולר בלבד,

ובזה נגזרים כל התעריפים האחרים, הטעון של משרד האנרגיה היה שהעלאה מופרזת

של תעריפים עלולה להרתיע את האנשים מלהחזיק בשטחי קרקע לחיפושי נפשט בישראל,

מדובר כיום ב-8 מליון דונם, הטעון הנגדי היה, שהעלות של הרשיון היא אפסית

מול כל מאמץ לחיפוש נפט שייעשה, הסקר עצמו עולה מאות אלפי דולר, והקיוח

עולה מליונים של דולרים, אפילי קידוח נסיוני, ולכן התשלום עבור הקונצסיה

הוא ממש אפסי,

יש המחזיקים בדונמים רבים רק מפני שפשוט כדאי היום להחזיק בקרקע כזאת,

אולי יתגלה בסביבה נפט,

משרד האנרגיה אינו מיוצג כאן היום, ואינני בטוח שנציגי האוצר יוכלו

להביא בפנינו את עמדת משרד האנרגיה בנושא, כפי שאמרתי, הודיעו לנד אתמול

שמנכ"ל משרד האנרגיה לא יוכל לבוא היום, וגם ד"ר גולדברג, המטפל בנושא

הזה, לא יכול להיות כאן היום כי הוא במילואים,

חבל שמשרד האנרגיה לא שלח נציג אחר שלו היום, כי יש ענין רב בסיכום

הנושא הזה בדחיפות.

היו"ר א, שפייזר;

הבעיה היא בכך שבינתיים עובדים עם התעריפים הישנים,

אוריאל לין ;

גם לנו וגם למשרד האנרגיה יש אינטרס לסיים את הנושא במהירות האפשרית,

יש לי הרושם שלמשרד האנרגיה אין ענין למהר עם הדבר הזה, כי חרא רוצה

שישלמו תעריפים מינימליים,

לנו בוודאי יש אינטרס לסיים אוו הענין מהר ככל האפשר, כי אנו חייבים להגן

על האינטרסים הכוללים של המדינה, ויכול להיות שמרד האנרגיה רואה את הדברים

בצורה קצת שונה מכפי שאנו רואים אותם.



חשבתי לא מעט על הנושא הזה, ואני יודע כי בהרבה מקרים יש נטיה חזקה

ובלתי מוצדקת מצד מחפשי הנפט לבקש שטחים הרבה יותר גדולים מאלה שהם

זקוקים להם למטרות אופרטיביות, ומדוע הם עושים זאת? כי הם מסתכלים על זה

כמו על הימור נניח שמחפש נפט אחר ימצא מאגר גדול של נפט בשטח הקרוב

אליו, הרי יהיה זה סביר להניח שהמאגר הזה מתפשט גם לעבר שטח הרשיון שלו.

ואז כבר עשה "בוננזה" מבלי שהשקיע בזה הרבה כסף, ורק משום שקיבל רשיון

על כל השטח הזה,

לנו יש אינטרס גדול בכך שאינטנסיביות העבודה בחיפושי הנפט תהיה

גדולה ובשטחים לא כל כך גדולים, אם צריך יהיה לשלם במזומן בשביל רשיון

עבור השטחים האלה סכום ממשי. כי אז היו המחפשים שוקלים היטב אם הם באמת

צריכים לקבל רשיון לשטח כל כך גדול, או אולי יוכלו להסתפק בשטח קטן יותר,

אני יודע שאין זה קשה למצוא טעונים שיצדיקו קבלת רשיון לשטח של 200 אלף

דונם, אבל לנו יש ענין בכך שהמחפשים לא יקבלו רשיונות לתקופה של שלוש

שנים עם אפשרות להארכה נוספת עד ל-7 שנים על שטחים כל כך גדולים,

אני מציע שנמתין עוד שבוע על מנת לסכם את הנושא הזה, כי איננו יכולים

לסכם אותו בלא נוכחות נציגי משרד האנרגיה, אילו יכולנו להחליט, היינו

מחליטים, אבל חוקים זה לא ניתן לנו.

א, אריאן;

האגרה כיום היא של פרוטות ממש, עד לפני שנה, כאשר חבר הכנסת אוריאל

לין היה מנכייל משרד האנרגיה, הביאו בתיאום אתו את התעריפים לאישור ועדת

האגרות הבינמשרדית, זה היה בחודש מאי לפני שנה, בהסכמת המשרד הכפלנו את

מה שהיה קבוע אז, כי חשבנו כי התשלום שהוצע הוא נמוך מדי, ההעלאה אושרה

בספומבר לפני שנה, כלומר, התהליך הזה נמשך כבר שנה, ובמשך כל התקופה הזאת

הם משלמים ממש פרוטות, שאפילו לא כדאי לגבות אותן, אפשר לומר שהקונצסיה

הזאת ניתנת חינם, והענין מתמשך ומתמשך, והגיע הזמן לתקן את המצב,

היו"ר א, שפייזר;

בשבוע הבא נזמן פגישה קצרה לדון בנושא הזה, אילו היתה לנו הסמכות

להחליט, כי אז היינו מחליטים כבר מזמן, וברור גם מה היינו מחליטים, אלא

שאין לנו אפשרות חוקית לעשות זאת, אנחנו יכולים להחליט רק מה אנחנו רוצים,

אני מציע על כן שנמתין עוד שבוע, בלית ברירה, אנחנו חייבים לשמוע את דעתו

של מנכ"ל המשרד או של השר, ולהגיע לעמק השווה, אני יכול רק לציין כי חלה

התקדמות מסויימת, באשר משרד האנרגיה העלה את התעריף ב-50% מ-1200 דולר

ל-200 אלף דונם, ל-1760 דולר,

א, אריאן ;

זו לא היתה העלאה, אלא רק התאמה, כי מה שאושר בשעתו אושר במונחים של

ספטמבר שנה /לעברה, והתאימו את זה למדד, אחרי שהצבענו על הצורך לעשות זאת,



למשרד האנרגיה יכול להיות גם ענין למשוך דיון כזה, על מנח שעל המפה

יופיעו הרבה שמוח, הרבה מקומות, הרבה דונמים, יתכן ויש גם שיקולים הקשורים

במשקיעים עצמם ובחברות שלא רוצות לשלם. או המנהלות מו"מ ממושך ומעייף,

ו, שם-טוב;

מחצית החברות הן חברות ממשלתיות,

אני מודה לנציגי משרד האוצר על בואם, כאמור- נמשיך לדון בנושא בישיבה

הבאה,

אישור מסקנות בנושא פיתוח תשתיות הכבישים

ועדת המשנה לנושא הבטיחות בדרבים, בראשותו של חבר הכנסת אוריאל לין.

סיכמה המלצותיה בנושא תשתית הכבישים, פיתוח ואחזקה, קראתי את הדברים בעיון,

ונראה לי שאין מה להוסיף עליהם או לגרוע מהם, אני מבין גם שההמלצות התקבלו

פה אחד בוועדת המשנה, ואני מציע על כן שהוועדה תאשר אותן, והן תונחנה על

שולחן הכנסת לאישור המליאה,

ועדת המשנה סיכמה פרק אחד, והמסקנות המונחות לפנינו מתייחסות לפרק

שני, יהיו כמובן עוד פרקים,

אוריאל לין;

אנחנו עוברים על הנושא פרק אחרי פרק, בי כל פרק מורכב כשלעצמו,

הפרק הראשון היה בעקבות הצעה לסדר היום שהועלתה בכנסת, והמליאה הטילה על

ועדת הכלכלה של הכנסת להגיש המלצותיה בנושא מניעת תאונות דרכים, ועדת

הכלכלה מינתה ועדת משנה לטפל בנושא הזה,

אין אנו רוצים שתהיה נסיגה ממצב התאונות בשנת 1984. עלי לומר בכנות

וביושר כי בשנת 1984 היה הישג בנושא הבטיחות בדרבים בישראל, היו לנו

400 הרוגים באותה שנה, שזה דבר מחריד ואיום, אבל יש לראותו כהישג לעומת

680 הרוגים בשנת 1976/77. אנחנו שואפים להגיע להישגים גדולים עוד יותר

במונחים החלטיים מדי שנה, על אף הגידול במספר בלי הרבב, אסור לנו להשלים

עס יעד שיהיה פחות מזה,

ביווו שאיננו רוצים שתהיה בתחום חזה נסיגה לעומת שנח 1984, אנחנו

עושים מאמץ לעבודה בצורה יותר אינטנסיבית ולהתקדם יותר מהר#על מנת שגם

להמלצות ועדת הכלכלה יהיה תוקף מחייב אנחנו מביאים אותן לאישור מליאת

הכנסת.

הפרק הראשון דן בלימוד נהיגה ובמתן רשיונות נהיגה, הפרק השני הוא

על נושא התשתית בכבישים, מדובר בנושא שנמצא התת אילוצים תקציביים, וזה

משפיע כמובן על מצב תשתית הכבישים. המדינה גובה קרוב למליארד דולר מבעלי

רכב, והיא משקיעה בחזרה בכבישים פחות מ-5% מהסכום הזה, הממשלה בעצמה

הקימה ועדות, קבעה איפה הם הכבישים האדומים, איפה הצמתים המסובנים, אבל

איננה מבצעת די, משום מה יותר נוח להוריד תקציבים מנושא תשתית הכבישים,

ישנן הוכחות ברורות החותכות לכך שכאשר מבצעים שיפורים בתשתית ומשפרים

את זרימת התנועה, במו כביש עוקף לטרון, כביש מהיר חיפה - חדרה ועוד, יורד

באותם הבבישים מספר תאונות הדרכים בשעור שנע בין 60% ל-80%.



בהמלצות שלבו אנחנו מבקשים מהממשלה להבין שגס במצב של אילוצים

תקציביים אי אפשר ואסור להזניח את נושא פיתוח התשתית שעליו בוניס בעצס

אח כל פיתוח המשק, אנחנו מבקשים שיהיה יחס מינימלי בין רמת המיסוי

המכבידה שגובים מבעלי כלי הרכב לבין הסכום אותו מחזירים לשיפור התשתית.

היה לנו פרק מיותד בנושא נתיבי איילון, הפרק השלישי שעליו נתחיל

לעבוד בקרוב הוא פרק מורכב שאפשר לעשות בו רבות במעט אמצעים. ואני מתכוון

לנושא של אכיפת החוק,

אני מציע לוערה לאשר את מסקנות ועדת המשנה בענין תשתית הכבישים, פיתוח

ואחזקה, על מנת שיונחו על שולחן המליאה,

היו"ר א, שפייזר;

אף אני מציע לאשר את המסקנות כמו שהן, אני מבין שאין מתנגדים,

הוחלט לאשר מסקנות הוועדה בענין תשתית הכבישים, פיתוח ואחזקה,

המצורפות לפרוטוקול,

היו"ר א, שפייזר;

אני מודה לכולכם, ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 10,40)