פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', י"ט באדר תשמ"ה, 12.3.85, בשעה 14.00

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר א' שפיזר

מי פלד

יי נאמן

שי עמר '

אוריאל לין

אי שלום

מוזמנים; נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום

ו' מדינה - מנהל המחלקה המוניטרית בבנק ישראל

מי רבוי - יועץ בכיר לנגיד הבנק

א' יעקבי - דובר הבנק

מזכיר הוועדה; ד' לב

הקצרנ ית; ת' בהירי

סדר-היום; דו"ח נגיד בנק ישראל



דו"ח נגיד בנק ישראל

אני פותח את הישיבה. נוכח ההודעות הכלכליות של הנגיד מתחילת החודש, ביקשתי

מד"ר מנדלבאום לבוא לוועדה על מנת לסקור את נושאי בנק ישראל שלהם השלכה על מה

שקורה במשק . כולנו קראנו את מה שנכתב בעתונות, כולנו ערים לסכנות בתהום

האינפלציה והתדלדלות המטבע הזר, והייתי אומר שנלאינו עד תום מלשמוע את כל

התרופות ששומעים עליהם בכל ההוגים. מתעורר הרושם כי הענינים אינם הולכים בכוון

הנכון. זה הרושם שמתעורר גם למשמע דברי הנגיד. כאשר אתה בוחן את האמצעים

העומדים לרשות בנק ישראל, בתהום הפיקוה על האשראי, עלות האשראי, ההדפסה וכדי, הם

אמצעים חלקיים מאד, שבאמצעותם אי אפשר לסגור את הברז, אלא אולי לכוון מספר סיפות

מתוכו.

הבנק הוא בעצם בן חורג לממשלה. הוא נמצא במצב של חוסר בכלים, באמצעים

ובאפשרויות, לעשות את מה שצריך היה לעשות, או מה שבנקים מרכזיים באירופה

ובמקומות אחרים עושים בכלים שעומדים לרשותם.

ניסיתי לבדוק דברים בדרך של השוואה. שאלתי, מהו האשראי הנמצא היום בידי

הצבור. אמרו לי כי בדצמבר סך-כל האשראי היה 2800 מליארד שקל, שהם כ-2.25 מליארד

דולר בשער של אז. אם אני בוחן את האשראי האפור והשחור הנמצא בשוק, אני מגיע

להערכה של 1.75 מליארד דולר נוספים. אם אכן סך-כל ההון השחור במשק 5-6 מליארד

דולר(יש אומרים 7 מליארד), ואם אני מניח שחלק יחסי ממנו נועד לאשראי, - אני מגיע

בסך-הכל לסכומים די גדולים. לא שמעתי הערכות אהרות. אני רוצה לשמוע את הערכתך,

כי נדמה לי כי המעס שאתם יכולים לעשות בשסח זה, באמצעות האשראי שאתם מכוונים,

הוא 2/3, כאשר ישנו עוד שליש במסגרת הכלכלה השהורה, אשר נע בצורת אשראים אפורים

או שחורים. אם אני אומר שהכלכלה השחורה היא רבע או שליש, פלוס האשראי האפור, אני

מגיע למספרים גדולים יותר, כי איזו שהיא קורלציה קיימת בין הכלכלה השהורה לכלל

הפעילות במשק. אם מדובר על 24 מליארד דולר, ומזה 6 מליארד כלכלה שחורה, - יוצא

שאתם שליטים רק על חלק קטן מהאשראי, בעוד שהמערכת "הלבנה" - הבנקאית, שלכם ושל

הבנקים, עומדת באוזלת-יד מול האשראי הקיים במשק. בעזרת הוויסות צריכים למנוע

תהליכים - מול ההזרמה , מול אי הקיצוץ בתקציב וכדי.

בדו"ח בנק ישראל נאמר כי יש להפסיד את מימון העיריות באשראי בנקאי. שאלתי

את משרד הפנים, והתברר לי שההערכה היא שהעיריות משכו בבנקים 350 מליארד שקל, פרט

למשיכות היתר. ישנן משיכות יתר וישנו אשראי ספקים, והסכומים מגיעים ל-700-800

מליארד שקל, קרוב למליארד דולר, ואלה סכומים שלא יוחזרו לעולם. הם הרי אינם

מסוגלים לקיים את המערכת באופן שוסף, שלא לדבר על החזר חובות.

הנגיד מתלונן על-כך שהמחירים הורגים ממה שסוכם בעסקת החבילה. תלונות הנגיד

הן כאיין וכאפס לעומת מה שיתרחש בעוד חודש-הודשיים. המדד אשר יתפרסם מחרתיים,

יהיה כנראה מדד של 15% תוספת היוקר ב-1 באפריל תהיה 13%. מדרגות המס תיתנה עוד

2% בממוצע. כלומר בשרותים יקבלו תוספות של 15%, ואילו בייצור יקבלו 21-22%. לגבי

מאי, יש אומרים שהמדד יעלה ב-12%, אני סבור שיעלה ב-15%. התלונות על אי קיום

ההתחייבות לשמור על התייקרויות בסדר-גודל של 3-5%, הן רק ה"פתיח" למה שעומד

להתרחש בהמשך. התהליך הזה נמצא רק בתחילתו, ואין ספק שיש להקדיש מחשבה מחודשת על

עסקת וזבילה בי, לפני שהיא מתפוררת. תהליך עליית האינדכס מוביל לעליית מחיר

גדולה, שאי אפשר יהיה לעמוד בה. השאלה היא אם די בהתראה, או שיש צורך באיזו שהיא

רפורמה מחודשת של כל עסקת החבילה.

השאלה היא מהם הצעדים המידי ים שהנגיד מציע לנקוס לאלתר, כדי שהצבור לא יאבד

את אמונו במטבע. זה מה שעלול לקרות. הבאתי שטר, לא מרפובליקת ויימר, ולא מ-1920

בגרמניה. זהו שטר של מליון פזוס שקיבלתי היום מארגנטינה. הוא שווה היום 23 סנט

בשוק השחור ו-28-29 סנט באופן רשמי. השאלה היא אם איננו עומדים בפני מצב, בו

תוך שנתיים-שלוש, באנפלציה של 300-400%, נגיע למצב דומה. הממשלה לא יכולה להדפיס

כסף, היא יכולה להנפיק אגרות חוב. בנק ישראל יכול להדפיס כסף. לכן, צריך אולי

להביא למצב בו הבנק יהיה הרבה יותר עצמאי, צריך אולי לנתקו מן האוצר. צריך אולי

ללכת לצעדים מרחיקי-לכת, כי הצעדים שהנגיד דיבר עליהם, נראים לי בלתי מתאימים



היום. השאלה אם אין לנקוט בצעדים הרבה יותר מרוזיקי-לכת באותם תוזומים שהבנק

מופקד עליהם, במטרה ליצור עוד בלם ועוד ווסת.

כאשר מדובר על יחסי בנק-ישראל ומשרד האוצר, אנו חייבים לרדת לשורש הבעיה.

עצמאות הנגיד לעולם לא תתקיים, אם שר האוצר יהיה זה שיציע מי יהיה הנגיד.

האהריות על מה שקורה במשק היא על וחברי-הכנסת, לכן אני סבור שישנם כמה דברים

שעל חברי-הכנסת לשמוע קודם שיאמרו את דבריהם. מה שנכתב בדו"ח הוא לצורך הכתיבה

בלבד, אלא כדי להשפיע על בית-הנבחרים. לכן אני סבור שכדאי שקודם אומר את מה שיש

לי לומר.

אי לין;

אני רוצה לומר מה מפריע לי. מפריע לי שבכל החשיבה הקיימת בתחום הכלכלי,

שאני עוקב אחריה מקרוב בעשר השנים האחרונות, - לא נולדות החלטות כלכליות נכונות.

לכן אני שואל את עצמי; ריבון העולמים, איפה הבעיה אצלנו? מדינה שלמה מולעטת ללא

סוף בפעולות כלכליות, בהחלטות כלכליות מסובכות, אך איפה ההחלטות הכלכליות

הפשוטות והבסיסיות? אני זועק בפנים, אך שותק, כדי שלא יחשבו שאיבדתי את

שווי-משקלי הנפשי.

מדברים על עצמאות בנק ישראל, מדברים על-כך שחייבים להפסיק להדפיס, הרי ברור

לנו כי לכל הדברים האלה אין משמעות, אם לא תהיה עצמאות אמיתית לבנק ישראל.

עצמאות אמיתית לא תהיה, אם שר האוצר יהיה זה המציע ובעצם אף ממנה את הנגיד

בפועל. ראינו גם איך אפשר להכניס לנגיד מישנה, מבלי שיוכל לפתור את הבעיה.

מי מנדלבאום;

השאלה אינה מה יקרה לנגיד, אלא מה יקרה למדינה.

אי לין;

בוודאי שזו השאלה, אך היכן עצמאות הנגיד? דיברנו עם שר האוצר, כאשר היה

כאן, על שביי מבנה המשק, על מאבק בהון השחור, על ביטול הטבות חריגות במשק

הממשלתי, והוא אמר; אתם לא יודעים היכן אנו חיים, היום אין לנו זמן לטפל בענינים

אלה. היום צריך לפעול באופן דחוף. כבר עשר שנים אני שומע שאין זמן לטפל בבעיות

יסוד, אלא רק בבעיות דחופות.

מי מנדלבאום;

אנו כותבים דו"חות מפורטים מאד-מאד, דו"חות הנכתבים על-ידי אנשים בעלי

חשיבה כלכלית, המעלים הצעות רציניות בנושאים לגביהם יש לפעול בדחיפות. המשק נמצא

בסכנות גדולות, ואם לא יבצעו את הדברים בדחיפות , אנו עלולים לאבד את שעון הזמן.

הדו"חות שהבאנו לכאן - גם מהסקירה המוניטרית וגם מדו"ח אמצעי תתשלום(אשר

התייחסנו בו לשלוש תקופות בנפרד, והדבר מדגיש הדגש היטב את חומרת ומצב הכלכלי),

- מצביעים על הזרמים המרכזיים הקיימים במשק, שהם במרכז הבעיה הכלכלית. מה שיו"ר

הוועדה אמר בפתילות הישיבה, הוא תוצאה של הזרמים הללו. מאחורי זה ישנן כמה בעיות

משמעותיות מאד במשק. מה שמטריד אותי הוא, שיש להביא להחלטות מידיות, כדי שנוכל

להתמודד עם הבעיות הללו. לא כל דבר שניתן לעשותו היום, אפשר יהיה לעשותו גם

בעתיד. לכן אני אומר בצורה וחד-משמעית: השעה דוחקת. אנו לא מדברים על "קלנדר"

לדורות, זו אינה המחלקה להסטוריה, זו המחלקה לאסטרולוגיה - כאן מדובר בשניות,

בפרקי זמן קצרים ביותר.



הדו"ח הזה מאד-מאד דציני וחריף, ומי שקורא אותו, לא יכול אחר-כך שלא ללחוץ

על קבלת החלטות. המפתח תלוי בכנסת, תלוי באישורי התקציב. לא יכול להיות שנמשיך

לאשר תקציבים גרעוניים, אשר טומנ ים בחובם הזרמות רציניות, המערערות את יציבות

המחירים הפנימית וגם את יציבות מאזן התשלומים. בכל העולם החלטות כאלה הן ענינו

של הפרלמנט. לכן אני שולחן את ודו"חות האלה לחברי הכנסת, ביניהם גם לוזברי ועדת

הכלכלה, כדי שעל סמך הנתונים הללו יסיקו את המסקנות. מי שלא יסיק את המסקנות,

לוקח על עצמו אחריות מאד-מאד רצינית לגורל המשק. לא מדובר כאן בדברים שבשוליים,

אלא בדברים שבהם תלויים הארועים הכלכליים ועצמאותה הכלכלית של מדינת ישראל.

אי לין;

הייתי מבקש לשמוע בדבריך גם מספר מילים על התקציב שהוגש לכנסת.

תקציב מדינת ישראל לא יכול להיות מבוסס על קבלת הלוואות מבנק ישראל. מדוע?

אם יש בתקציב גדעון, המבוסס על-כך שבנק ישראל מזרים כסף, משום שהממשלה אינה

מצליחה לגייס את הכספים האלה מהצבור, - כל פעולה של הדפסת כספים על-ידי בנק

ישראל היום, מקטינה באופן ישיר את רזרוות המדינה. מה שקורה היום ברזרוות המדינה

אינו סוד, לא רק לחברי-הכנסת ולצבור בארץ, אלא גם למערכת הפיננסית הבינלאומית,

ואסור להמשיך בתהליכים הללו, כי על-ידי מימון גרעוני והדפסת כסף, אנו פוגעים

באופן ישיר ברזרוות של מדינת ישראל. אני לא מוכן לתת למישהו בכנסת אליבי, כדי

שיוכל אחר-כך לטעון כי לא הבין את הנקודה הזו. הנקודה הזו מוסברת כאן, וזו הבעיה

המרכזית. זה אומר שהתקציב שיאושר לשנה הבאה, צריך להיות בסדר-גודל כזה, שלא תהיה

בו הזרמה נוספת.

כל המומחים הכלכליים שביקרו בארץ, אמרו שמה שהצענו לממשלה הוא א"ב של

כלכלה, והדברים בוודאי נכונים לגבי מצבה הכלכלי של מדינת ישראל, כאשר אין זמן

לטפל בדברים המישניים, אלא אך ורק בדברים הדחופים. הדבר הראשון בחשיבותו הוא

שחסכון שלילי של הממשלה, כלומר גרעון, צריך להתקזז על-ידי החסכון החיובי של

הפרטים. וחסכון חיובי הוא מכירת כלי חסכון לצבור. גם במדינות אחרות, שאינן

נמצאות במצב כלכלי כה חמור כמו מדינת ישראל, הממשלה מממנת רק באמצעות אגרות חוב.

אם יש לה הוצאה הנקראית על-ידי כלכלנים "חסכון שלילי" , מישהו בצבור צריך לקנות

אגרות-חוב. אם אין קונים, שהממשלה לא תממן את תקציבה.

הצענו לעשות זאת בהדרגה, כדי להקל על הממשלה. הצענו לאוצר שבשנה הראשונה

יממן סכום מסוים, כ-40 מליארד שקל לחודש, אך לא יותר מזה. כל שקל שיהיה ממומן

מעבר לכך, פרושו פחות דולרים ברזרווה, וזהו דבר מסוכן ביותר למשק. זוהי הצעה מאד

מרכזית. אם השטף של הזרמת הכספים יימשך כפי שהיה בונקופה האחרונה (משום שלחשב

הכללי יש אפשרות לקחת מבנק ישראל כל סכום שהוא רוצה, למרות שכביכול הוא מוגבל

ל-20%), הדבר יסכן את עצמאותה הכלכלית של מדינת ישראל

נושא שני הוא אשראי למרק"רים, בין השאר לרשויות המקומיות. אנו רוצים להביא

לקיצוץ הפעילות הכלכלית של העיריות. כאשר מקצצים לעיריות בהוצאות, הן רוצות

לקבל אשראי. השאלה היא ממה יוחזר האשראי הזה? האשראי מיועד לפעילות עסקית. אדם

שלוקח אשראי, משקיע בציוד, משקיע ביעול, ומהחסכון שנוצר בתהליך ההשקעה, הוא

מחזיר אחר-כך את הקרן והריבית. ממה יחזירו את הקרן והריבית, כאשר מדובר בכספים

המיועדים לשכר עבודה והוצאות שוטפות? מספיק שהממשלה עשתה זאת במשך שנים. העיריות

מצאו תחליף לתקציב, בכך שהן לוקחות אשראי. זה נכון לא רק לגבי העיריות, אלא גם

לגבי האוניברסיטאות וקופת-חולים. איך אפשר לממן הוצאות שוטפות בהלוואות? ממה

תשלם זאת אחר-כך? אם משפחה תנהג כך, כעבור כמה חודשים היא תגיע למשיכת-יתר כזו,

שהריבית בלבד תהיה גדולה מכל המשכורת. זה מה שקורה לעיריות ולממשלה. לכן לחצנו,

והדבר נכנס להצעת התקציב, שהעיריות לא תיקחנה הלוואות נוספות. זה לא תקין מבחינה

משקית. הוצאה מממנים מהכנסה ולא מהלוואה.



אלה שני התחומים הקריטיים ביותר למדיניות הכלכלית בשנה הבאה. ישבתי עם

ויקטור מדינה לפני כמה שעות, והוא הביא נתון מדהים, לפיו ההזרמה הממשלתית ב-1984

היתה 2.3 מליארד דולר. על סמר מה עושים דבר כזה? הרי זה בנזין על אעז משתוללת: זה

הדבר המרכזי, ועל חברי הכנסת מוסל התפקיד הראשי במניעת מצב זה, כי כל האישורים

התקציביים עוברים דרר הכנסת.

מדוע קיימת הזרמה כה גדולה במשק? משום שקיימת מערכת שאי אפשר להגדיל בה

בצורה משמעותית את החוב הפנימי. אנו מודעים לעובדה שבאמצעות המאמצים הרבים שאנו

משקיעים, אנו מצליחים למחזר את החוב, אך להגיע לגידול כזה בחוב הפנימי, כאשר

לאנשים יש כמות כזו של נכסים פיננסיים, זה דבר חמור מאד. כל גרעון יוצר הזרמה.

שני דברים היו בתהליכים הכלכליים, הראשון הוא ההוצאה הממשלתית. תודות ללחץ גדול

שהפעלנו, ההוצאה הממשלתית לא גדלה כל-כך בחודשים שקדמו לעסקת החבילה (היא גדלה

יותר בתקופת עסקת החבילה), אבל חלה ירידה גדולה בהכנסות ממסים, כמעט ב-15%

באופן ראלי, וזה הביא לכך שחל חוסר איזון בתקציב. אני משווה את נתוני 1984

ל-1983.הדבר מסוכן מאד למשק, כי הגרעון בתקציב יהווה ב-1984 כמעט 16% מהתל"ג,

והוא מכוסה כמעט כולו על-ידי הדפסת כסך. זהו מצב קשה ביותר למשק. אין הרבה

מדינות בעולם הנמצאות במצב כזה. גם מדינות המערב בהן הגרעון גדול, מוצאות דרכים

למכור אגרות חוב וכלי חסכון אחרים, שפרושם פחות הזרמה.

אני רוצה לעבור לתפקיד בנק ישראל: אחד והפקידים העיקריים של בנק ישראל הוא

להגיע למצב בו הממשלה לא תיקח ממנו הלוואות. אין מדינה שהצליחה להתגבר על

האינפלציה ועל גרעון כזה במאזן תשלומים, מבלי לנקוט בצעד מרכזי זה. והפקיד

העיקרי של בנק ישראל הוא בתחום האשראי. בארצות אחרות, כאשר אין הדפסה, תפקיד

הבנק המרכזי הוא לווסת את אמצעי התשלום במשק, אך היות והנושא הזה ניזון בעיקר

מהממשלה, בנק ישראל לקח על עצמו לפני שנים את תפקיד ויסות האשראי הבנקאי.

המדיניות שלנו היא שהאשראי הזה יהיה מיועד לפעילות הסקטור העסקי. אנו מעונינים

שמוסדות אחרים ייצאו מהשוק הזה ויעברו לשוק העסקי. האשראי העומד לרשות המשק

העסקי ניזון מכמה וכמה מקורות, כאשר האשראי הבנקאי הוא רק חלק ממנו.

ישנו אשראי מכוון הנאמד ב-6.ו מליארד דולר ועוד

450 מליון דולר אשראי חופשי. אשראי מכוון כולל את קרנות הייצור, את קרן והשלוחים

ואת קרן הייצור לשם ייצוא. ישנו עוד אשראי שקלי של כמליארד דולר, כלומר האשראי

המכוון הוא כ-2.6 מליארד דולר, והוא נתון להחלטות בנק ישראל. ישנם אשראים אתרים

העומדים לרשות הסקטור העסקי. ישנם אשראים שהתעשיינים מקבלים באופן ישיר מחו"ל,

למשל לצורך יבוא ציוד. ישנו גם אשראי פיננסי לטווח ארוך, שאנו קוראים לו פיקדון

למתן הלוואות, וגם אותו קיבלו באופן ישיר , או באמצעות תיווך של המערכת הבנקאית

הישראלית, ממקורות בחו"ל. שני האלמנטים האלה גם הם נאמדים ב-2 מליארד דולר. זה

עובר דרך המערכת הבנקאות, אך זה לא מהמקורות הבנקאיים אלא ממקורות בחו"ל או

ממקורות פיננסיים אתרים. בנוסף לכך יש אשראי ספקים, או הלוואות ישירות מחו"ל אשר

אינן עוברות דרך המערכת הבנקאית. אם מלשהו קונה חומרי-גלם בחו"ל, הוא נקבל קווי

אשראי. גם כאן מדובר בסכום די נכבד. לבסוף בא האשראי האפור או האשראי השחור,

שהוא חוץ בנקאי, והוא נובע מכך שבידי הצבור נכסים פיננסיים אדירים, שבמקום

להניסם לבנקים, הם נותנים אותם בהלוואה ישירה לשוק האפור.

האשראי פועל בתוך שוק בו יש נכסים פיננסיים רבים מאד, שגם הם תחליף לאשראי.

לכל אדם יש דילמה, האם להשתמש בנכס הכספי שלו, או לקבל הלוואה, והוא עורך

השוואות בין שתי האפשרויות. כאשר הדבר נוגע למשפחה, הברירה היא בין שימוש בפת"מ

לבין משיכת יתר, בין תפ"ס לבין משיכת יתר. היות ובמשק הישראלי האלטרנטיבה הזו

קיימת מעל ומעבר למה שקיים בעולם - אין עוד מדינה בה יש בידי הצבור נכסים

. פיננסיים נזילים בהיקף כזה -זה יוצר בעיה למערכת המוניטרית, ולכן אנו פועלים

לתקון המצב באמצעות קביעת שער ריבית גבוה. ב-1984 בנגוד לשנים קודמות, הבאנו

למערכת משקית כזו, שיצרה שער ריבית גבוה, כי אילולא כן היתה התדרדרות חמודה של

מאזן התשלומים ויתרות מטבע חוץ, ואז הסקטור העסקי לא יכול היה לתפקד כלל. זו

היתה ברירה בין שני אמצעים מכאיבים. והלכנו בדרך הזו בברכת המומחים בעולם, אשר

יעצו לנו לקבוע שער ריבית גבוה. הסקטור העסקי מתלונן על-כך, אך הדבר יוצר חסכון

גבוה של הצבור. כך עברנו את 1984 מבלי להגיע לתוצאות חמורות עוד יותר, כפי שהיה

צפוי אילו שער הריבית היה נמוך יותר.



אני חושב שעסקת החבילה נתנה לממשלה את פסק-הזמן שהיה נחוץ לה, כדי לעשות מה

שהיתה צריכה לעשות. בתקופה מסוימת בחודש אוקטובר חשבנו כי אין עוד פסק-זמן.

האנפלציה עלתה עד 25-30% ונראה היה כי אנו קרובים לסוף, כלומר למצב בו הפעילות

הכלכלית מתפקדת בצורה גרועה מאד. לעסקת החבילה היו הישגים מבחינת פסק-הזמן. רמת

האנפלציה ירדה, היתה רגיעה בקרב הצבור, שהגורם המרכזי לה היתה הריבית הגבוהה.

בריבית כה גבוהה, היצרנים רצו להיפטר מהמלאים , ההיצע גדל, אך לעומת זאת הצרכנים

העדיפו שלא לרוץ לחנויות, כי הריבית שקיבלו מהבנקים היתה גבוהה.

בעסקת חבילה ב' היציבות הזו לא נשמרת. עסקת חבילה מעצם סבעה, מחזיקה מעמד

רק לתקופה קצרה. היות ובתקופת עסקת חבילה א' לא היה מספיק גבוי ראלי מצד התקציב,

אלא להפך - היתה הזרמה מתרחבת, נוצרה בעיה בעסקת חבילה בי. המסקנה ומרכזית

הנובעת מכר היא, שיש לקבוע מדיניות תקציבית כזו, שלא תאפשר חריגה מעבר ל-40

מליארד שקל כהזרמה חודשית, החל באפריל 1985. תוצאותיה של כל חריגה מסכום זה

תהיינה חד-משמעיות.

בנק ישראל בדעה שיש לשמור על יציבות הנכסים הפיננסיים, ולשם-כך יש לשמור על

רמת ריבית נאותה עבורם. יחד עם זאת , חייבים להיזהר שמא מיחזור החוב הפנימי לא

יגדל בצורה בלתי מתוכננת. אנו נמצאים במצב של חוב פנימי כה גדול, שעלות מיחזורו

הולכת וגדלה. אנו שומרים פעמים רבות על-כך שהאוצר לא יפנה לתכניות שרק תבאנה

להחלפת נכסים פיננסיים, אך לא להגדלת הוזסכון. צריך לשמור מאר שהחסכון לא

ייפגע, והשתדלנו להביא לכך שהשחיקה שהיתה בחודש האחרון לא תהיה בעתיד.

הדבר החשוב ביותר בשמירה על עצמאות בנק ישראל, הוא הפסקת השיטה של מתן

הלוואות לממשלה על-פי דרישה. כל הדברים האחרים שוליים בהשוואה לכך.

אי לין;

איר אתה רוצה להשיג זאת?

על-ידי חוק, כפי שנהוג בארה"ב. החוק יאמר כי לממשלה אסור לקבל הלוואות מבנק

ישראל, כאמצעי למימון תקציבה. היא תוכל לממן את תקציבה ממיסים, מתכניות

חסכון, או מקבלת הלוואות מחו"ל.

אי לין;

אי אפשר יהיה לעקוף אותו?

מי מנדלבאום;

אפשר תמיד לעקוף חוק, אר לא במקרה זה, כי בנק ישראל לא ייאפשר זאת.

אני שואל זאת, כי לדעתי אם לא יוצרים מצב של אי תלות אמיתית, הוראות החוק

נעקפות. ללא מצב של אי תלות אמיתית, לא נוכל להשיג את המטרה.

השאלה שלי היא, האם האמצעים שהנגיד הציע מספיקים. הכנסת הוכיחה עד היום את

ההפר ממה שהנגיד מבקש ממנה; גם שהממשלה נכונה לבצע מהלכים, הכנסת מתמרדת כנגד

המהלכים. הכנסת היא זו שמונעת מדי פעם את נקיטת המהלכים המתחייבים. הבעיה

האמיתית היא, שדווקא הנבחרים הם הנוטים לצד החלשים, לצד הזועקים, לצד הבוכים או

לצד הצועקים. לכל ענין יש "לובי" של וזבדי כנסת, ואיני יודע עד כמה חברי הכנסת

נותנים גבוי לענין. בשנה זו אנו צפויים גם לפרעון חובות שבעבר לא עמדנו בפניהם.

לדוגמה - 600 מליון דולר לקשישים, מכספי מניות הבנקים. אנו מדברים על דברים



שיתרחשו במהלך השנה הזו.

שאלה נוספת היא, מה הנגיד בעצם מבקש מאתנו? בכל הנוגע לעצמאות הבנק למרכזי,

בוודאי תקבל מאתנו תמיכה. נסכים לכל שנוי הנוגע לשמירה על עצמאות הבנק ואי הדפסת

כספים, - עד לרגע שנעמוד בפני האלטרנטיבה והיא פיטורים, אבטלה ו צמצומים. אז

תקום הצעקה. האם אתה מציע לא לאשר את התקציב כמו שהוא? האם אתה מציע קצוץ נוטף

בתקציב? האם אתה סבור שהתקציב הזה טוב?

בדו"ח אמצעי התשלום המלצתי המלצה ברורה: א. לא להציע השנה תקציב נוסף; ב.

אם יציעו תקציב נוסף, יורידו בתקציב מקביל; ג. שהיושב הכללי לא יקבל הלוואות מבנק

ישראל.

היו"ר אי שפיזר;

זה מקובל עלינו. האם מחוץ לזה אתה סומך ידך על התקציב המוצע?

כן, אם לא יקחו הלוואות מבנק ישראל, אם יוציאו תכניות חסכון ויגייסו את

הכסף מהצבור.

מי פלד;

אני רוצה להבין; שעור ההזרמה הוא כ-11% מהתקציב. אני מחשב את והסכום לפי

תקציב של 11,156 טריליון לעומת הזרמה של 1,61 טריליון, שהיא כ-11%. אמרת כי

זהו סכום מופרז, ואותו אין לאשר.

היו"ר אי שפיזר;

המספר שנמסר לנו הוא 200 מליון דולר הזרמה מדי חודש.

מי פלד;

אני מתייחס למספרים בשקלים המופיעים כאן.

היו"ר אי שפיזר;

הנגיד התייחס למספרים של השנה שעברה.

מי פלד;

התקציב ההתחלתי המופיע בהצעת התקציב עומד בסביבות ה-11 אחוז. אנו יודעים כי

מימון החסר יבוא מהדפסה. השאלה שלי היא , האם לכך הכוונה, כלומר האט זהו שעור

ההזרמה שנגדה צריך להאבק.

החזר החובות לבנק ישראל מופיע כאן בסכום של 4.8 טריליון. זוהי החזרה של

חובות העבר, פלוס הצמדה וריבית. מכאן יוצא שפעם אווז האוצר מחזיר את הסכום הזה

לבנק, ופעם שניה הבנק מחזיר את והסכום לאוצר. זה נראה כתרגיל בהנהלת חשבונות, אך

השאלה היא מה מסתתר מאחורי והתרגיל הזה? האם זהו חוב שהאוצר צריך להחזירו צמוד

פלוס ריבית? אם כן, איני רוצה כיצד הדבר יתממש אי פעם.

זה מה שקורה עם העיריות והממשלה.

מי פלד;

אר כאן מדובר בסכומיט אדירים, ואיני רואה כיצד ניתן יהיה להחזירם. אני מנסה

להבין באיזו מדיניות ינקוט הבנק לגבי התופעה הזו, כאשר שעור המימון הגרעוני אינו

מצביע על הצטמצמות. החוב מצטבר עם ריבית. מה המשמעות שיש לכר מבחינה חקיקתית,

האם כך צריך לאשר את התקציב? היותוגם השנה תהיה הזרמה גדולה, גם היא תהיה צמודה.

מתוק התקציב לא ברור לי, אם הצמחת הסכום הנוסף היא באישור ועדת הכספים.

אתה מדבר על הצמדת מלווה לבנק ישראל?

מי פלד;

כן. מסעיף 4 משתמע כי כל הצמדה כזו מחייבת אישור של ועדת הכספים. קיימת

התנייה לגבי השימוש בתקבולים נוספים, על מנת לכסות התייקרויות נוספות. כיצד הדבר

נתפס בתקציב?

שי עמר;

תוסר סבלנותו של הנגיד בתחילת הישיבה , לא הפתיע אותי. הוא רצה לומר את שעל

לבו, כי הוא נמצא אולי במצב הקשה ביותר - הוא קורא בשער, אר אין שומעים לו כלל.

הוא אמר לנו את הדברים במילים פשוטות: אתם תברי הכנסת, מכם צריכה לצאת הקריאה.

אני רואה את ההתנהגות בוועדת הכספים, של השרים ושל אנשי אגף התקציבים, ועל סמר

מה שאני רואה, יכולתי לומר מעל במת הכנסת - דברים שהיו כאלה שכעסו עלי על שאמרתי

- כי בתקציב הזה אין תפיסה סוציאליסטית ואין תפיסה ליברלית, אין קביעת יעדים ולא

כיוון . על-כן עוד בתום שנת התקציב, יצטרכו לבוא אלינו ולבקש אישורו של תקציב

נוסף. הנגיד אמר כי התקציב הזה נראה לו, בתנאי שיעמדו בו. להערכתי לא יעמדו בו.

עיינתי היום בתכנית שהגיש הנגיד לוועדת הכספים לפני כ-8חודשים, והיא נראתה לי

כאילו נכתבה לפני שישים שנה.

אתה מדבר על גלגול מטבע זר. אני יכול לומר לכר כי ערבויות בנק לאומי או בנק

הפועלים, אינן מתקבלות כבר היום על-ידי בנקים בחו"ל. זה צריר להדליק אצלנו יותר

מנורה אדומה. חברות אמרו לי, בדקתי את המצב והתברר לי כי אכן זה כר. אר אנו

ממשיכים לחיות את חיינו , כאילו דבר לא ארע. כאשר הגרעון הוא 16% מהתל"ג, אר אף

אחד לא מתעורר, זוהי תופעה שיש לזעוק עליה חמס.

אני רוצה לשאול את הנגיד, כיועץ הכלכלי לממשלה, האם הופעת בממשלה בתקופה

האחרונה, כדי לפקוח לה את העיניים? האם אמרת לממשלה מה קורה?

מי מנדלבאום;

בוודאי.

שי עמר;

יש לומר את הדברים "ברחל בתר", כי בלי אבטלה אי אפשר. בלי שנוי מבנה המשק

הנוכחי, אי אפשר יהיה להבריא את הכלכלה. להערכתי, לא שנה קשה אתת מחכה לנו אלא

ארבע שנים קשות, אם יקצצו בבשר החי. אם לא, אז ההתמוטטות תהיה בסביבות אוגוסט.

בתקציב הזה לא הביאו בחשבון 150 מליון דולר הנחוצים לצורר הערכות בלבנון

(להערכתי יהיה צורר בסכום כפול).

מדובר על 250 ער 300 מליון רולר על-פי ההצהרות.

שי עמר;

התפוררות עסקת החבילה ב' עומדת בפתח. כל אלטרנטיבה אתרת תהיה טלאי נוסף,

איזה שהוא "קומפרס", אם לא יטפלו בבעיות היסור. לא ייתכן שחלק מחברי הכנסת יהיו

מודעים יותר למצב , ואילו אחרים יהיו מודעים פחות . אני הייתי מציע לאפשר לנגיד

בנגוד לתקנון הכנסת, להופיע מעל דוכן הכנסת כדי לומר את הדברים לכל 120 חברי

הכנסת, כי אחרת לא יוכל לקבל את גבויים, ודבר לא ישתנה. כל דרך אחרת לא נראית

לי.

י י נאמן;

בשנה בה הייתי בממשלה, הועלתה בעית וקיצוץ בתקציב. ניסיתי להשתכנע אז מה

יתן הקיצוץ. אני מעריך כי קיצצנו כמליארד דולר, אך בסופו של דבר, כאשר בדקנו את

המצב כעבור 3/4 שנה, ראינו כי למרות זאת ההזרמה היתה כפי שהיתה לפני הקיצוץ.

ההסבר שניתן היה שההכנסות ירדו. ההסבר שניתן לנו אז להזרמה היה, שההכנסות קטנו.

ייתכן שצריך היה לקבוע קיצוץ גדול יותר, אפילו של 2 מליארד דולר. מה שמוצג היום

כתקציב, גדול יותר מהתקציב שהיה אז.

נכון.

י י נאמן;

למרות זאת, להערכתך אפשר יהיה לעמוד בו, אם ידפיסו רק חצי מליארד.

אי שלום;

נאמר לנו בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה, כי התקציב השנה תואם את גודל

התקציב השנה שעברה, בלי החריגות של השנה שעברה.

עם התוספות. בלי התוספות, הוא אף קטן יותר.

בתקציב הקודם היתה חריגה, והוסבר לנו ממה היא נבעה - סובסידיות, בחירות,

עסקת חבילה א' וכד'. האס הממשלה לא הקטינה את הוצאותיה כלפי המשק, הן כלפי

הרשויות והן כלפי עובדיה? הממשלה היא המעסיקה הגדולה ביותר במשק. היא מעסיקה

כשליש מכח-האדם.

נכון הדבר, שכולם אינם שבעי-רצון מהתקציב הנוכחי. החשש הוא שהתקציב יביא

לפיטורים המוניים. אם מדובר בקיצוץ בתקציב לעומת פיטורים, והשאלה היא מה אנו

מעדיפים. אם הפיטורים היו מקטינים את ההזרמה, ומביאים ליתר חסכון ויעול, אילו

עזרו להעביר עובדים מהשרותים לתעשיה, - הייתי מבין את נחיצותם. אך כאשר קיים חוק

שכל מובטל יכול לקבל מינימום הכנסה במסגרת מענק אבטלה, השאלה היא מה נרוויח

על-ידי פיטורים.

שאלה נוטפת נוגעת לאשראי ומכוון. יצא לי במסגרת עסוקי בעבר, להפגש עם הנגיד

מספר פעמים. אני רוצה לשאול, האם ביטול האשראי המכוון, לא הביא אותנו למצב בו

הצבור פנה יותר ויותר לשוק האפור, וכוונתי בעיקר לצבור היצרני. נפגשנו כמה

פעמים עם הנגיד, וביקשנו שלא יתן את האשראי המסובסד, והכוון את הבנקים לתת את



האשראי, במקום שהצבור יפנה ל"בנק ישראל במס' 2" - לרוז' לילינבלום.

היום פעילות זו ירדה.

אי שלום;

תאמין לי שלא. מה שקרה הוא שבנקים מלווים את כספיהם לשרותים - לעיריות

ולגורמים ספקולנטיים שונים, ואילו לייצור לא נתנו. אני סבור כי בנק ישראל לא שלס

על ההכוונה הזו, וכך הוחרפה בעיית השוק האפור. אני חושב שבנק ישראל חייב לתת

דעתו על-כך.

בוועדת הכספים עברנו על חוק התקציב. היה לנו וכוח עם אנשי משרד האוצר.

מדוע אתה צריך להגיש לנו הצעת חוק? אתה הרי זה שלווה

כסף מבנק ישראל, אל תלווה כסף מבנק ישראל, ואז לא תצטרך את החוק. את סעיף 4

שהוזכר על-ידי חה"כ מתי פלד, לא אישרנו בנוסח המקורי, כי על-פי תחזיות האוצר מה

שנוצר הוא, שאם יהיה גידול בהכנסה, הם יוכלו גם להוציא יותר, ואילו ועדת הכספים

עמדה על-כך שההוצאה תהיה על-פי ההכנסה בפועל. לא הכנסה שתתקבל בעתיד , אלא הכנסה

שהתקבלה בפועל. אני חושב שהחוק הזה יכול להגדיל את המשרדים ואת השרים.

אני מקבל את ההנחה שהשמיע יו"ר הוועדה, כי .העיריות לא תוכלנה בעצם להחזיר

את חובותיהן, מפני שהמצב הולך ומחמיר. גם האוצר וגם משרד הפנים יודעים מראש כי

הרשויות המקומיות לא תוכלנה לעמוד בהחזר החובות, ולמכות זאת מאפשרים להם לקבל

הלוואות עד היום הזה. כל הלוואה המאושרת על-ידי משרד הפנים, ממומנת על-ידו

בסופו של דבר. העיריות אינן עומדות לצמצם שרותים, אינן עומדות לפטר עובדים, ומה

שחסר להן הן משלימות מהלוואות. על-פי החוק, שר הפנים הוא הממונה על הנושא, אך

מכיוון שבסופו של דבר האוצר הוא המממן את התקציב, יש לקבוע כי גם הוא יהיה

אחראי לכל מה שנוגע לתקציב הרשויות המקומיות.

אני רוצה להתייחס לאשראי לייצוא: קיימת הרעה גדולה מאד בתנאי האשראי

לייצוא, הן מבחינת ההיקפים והן מבחינת התנאים. מיגזרים רבים של תעשייה לייצוא,

אינם יכולים לעמוד בתנאים שבנק ישראל מכתיב. אני חושב שדווקא בתקופה זו נזדקק

לכל דולר שנוכל לייצר בעצמנו, ולא נצטרך להחזירו. אני חושש שעל-ידי שמירה על

המצב הקיים, אנו מסכנים את הייצוא.

צריך לדעת כי גם היום, כאשר קיימים אילוצים תקציביים, מנכ"לים אומרים

לפקידים להוציא מהר את הכסף שבתקציב, כדי שחלילה לא ישארו כספים בסוף שנת

התקציב, ובו בזמן הם צועקים שאין תקציב. אי אפשר לחיות בדראמה מתמדת, כך גם בזמן

מלחמה. הכנסת לא יכולה לפעול זמן ממושך באווירה של דראמה. אני חושב שגם פניה של

הנגיד לחברי הכנסת מעל במת הכנסת, לא תפתור את הבעיה. כדי לפתור את הבעיה , יש

להתייצב מולה חזיתית, צריך לשנות את כללי המשחק, צריך לקבוע חוק שישנה את כללי

המשחק, אך גם זה לא מספיק. אם אנו רוצים לשנות את כללי המשחק, צריך גם חוק וגם

אי תלות מוחלטת של בנק ישראל. אי תלותו ועצמאותו המוחלטת של הנגיד תושג דק אם

יבוצע מה שקיים היום בחוק יסוד: מבקד המדינה, כלומר שהנגיד לא יתמנה על-פי המלצה

של שר האוצר.

אני רוצה לשאול את מר מנדלבאום, האם אתה אכן סבור שאתם משתמשים היום בכל

הסמכויות שיש לכם? האם אתם מפעילים היום את כל עוצמתכם , על פי הסמכויות

שניתנות לכם? שאלתי השניה היא, מי באמת נוטל על עצמו את הסיכונים הכרוכים במתן

הלוואות לרשויות המקומיות, האם הבנקים או מישהו אחר אשר ערב להלוואות אלה?

לא השתחררנו מן הנסיונות לפתור את כל בעיות התקציב דרך הטלת מיסים חדשים.

מיסים חדשים חונקים את המשק ומונעים ממנו אפשרות של צמיחה. אני יודע שבנק ישראל

התבטא בנושא זה פעמים אחדות. הוא ניסה למנוע את ההתדרדרות הזו, אך לדאבוני הרב

זה לא עזר. אני חושש שהירידה של 15% בגביית המיסים הראלית, אשר היינו עדים לה



בשנת 1984, תחזור על עצמה גם השנה. השיטה בה הולכים היום, של פתרונות קלים,

מרתקת את מערכת המיסים לדברים צדדיים, למשל לקצבאות הזיקנה של הבטוח-הלאומי.

אני מקווה כי עוד נקיים דיון על-כך, כדי לקבוע אם אכן מנצלים את מערכת המיסוי

כפי שאפשר.

בידי הצבור הישראלי נכסים נזילים מהגבוהים בעולם, בהשוואה לתל"ג. גם נושא

זה נוגע למדיניות הכלכלית. גם בנושא זה היו די הרבה הערכות ומאמרים בעתונות. זה

מתקשר עם הנושא האהרון שברצוני להעלות, והוא עדוד הצבור להסכון. הצבור הרחב,

כלומר האיש הממוצע, כאשר יש בידו מעט כסף פנוי, הולך מיד ורוכש תפ"ס או פת"מ, כי

כספו נשחק מהר. אם יש לו יתרה בחשבונו, אין הוא מקבל עליה את הפצוי המתאים. לכן

הוא רוכש תפ"ס ופת"מ, ובלבד שלא יחיה לו סכום יתרה בהשבון העו"ש שלו. אם היה

יודע שהוא מקבל תמורה על היתרה, הוא לא היה משתמש בכסף זה במהירות, ובכך היינו

מעודדים אותו לחסוך יותר. הבל שהבעיה הזו עדיין לא מצאה את פתרונה.

היו"ר אי שפיזר;

אני רוצה להעיר מספר הערות, וראשית בענין הייצוא! הוועדה תקיים תוך כמה

ימים דיון עם שר המסהר והתעשיה ועם יתר הגורמים, ואז נעלה את כל בעיות הייצוא.

דובר על רווק - שהמדינה היתה אמורה לברך עליו, או אולי לא לברך עליו - אשר

יטיל את האחריות על השרים או המנכ"לים, בכל הנוגע לחריגות מהתקציב. בעיריות

קיים חוק ברור בענין זה; גזבר כל עיריה חייב שלא לחרוג מהתקציב, וכל חריגה

מהתקציב נחשבת לעבירה. למרות זאת, אני רוצה שתראו לי מקרה של גזבר אשר חרג מן

התקציב, והעמידו אותו לדין על-כך. הגזבר מתמנה על-ידי מועצת העיריה, יש לו מעמד

סטטוטורי, ומותר לו לסרב לחתום על כל חריגה מהתקציב, גם אם ראש העיר מורה לו

לחרוג. למרות זאת אין מקיימים את החוק.

ו

אתם קבעתם תקרה להזרמה - חצי מליארד דולר לשנה.

ו י מדינה;

40 מליארד שקל פר-חודש באופן נומינלי. זה הרבה פחות.

היו"ר אי שפיזר;

זה שליש. זאת אומרת שהתקציב הזה בעצם לא יכול להתממש כפי שהוא. לכן או

שהממשלה תמציא הכנסות נוספות, או שתקצץ אותו בסכום שהוא גודל הפער שד"ר מתי פלד

מנה לבין הסכום שאתה מונה נומינלית.

זה ההבדל בין כלכלה להשבונאות. אני רוצה להסביר מה קורה בתקציב; מה שקורה

הוא שאנו מחישים את צעדינו, על מנת להישאר במקום. קיצצו וקיצצו בתקציב, אך

בסך-הכל ההוצאה התקציבית עלתה. וזלק מהעליה נובעת מחריגות בתקציבים - למשל בתקציב

הבטהון עקב מלחמת לבנון. הממשלה יכולה לומר שהיא מקצצת סובסידיות, אך ההחלטה

אינה אפקסיבית, אם האנפלציה גורמת להוצאה הגדולה ממה שתוכנן מראש. בטוח שער

לייצוא הוא דבר שאפשר להחליט שלא להגדילו, אך אם מצד שני מחליטים שרווחיות

הייצוא לא תיפגע, זה מגדיל את הצורך לממן את בטוח השער מהתקציב. החריגות

נובעות מכר שהסכום שהוצא בפועל על-פי נוסחאות שונות שנקבעו מראש, היה גדול הרבה

יותר מהסכום שאושר בתקציב. אם הממשלה לא תקבל מבנק ישראל הלוואות , הרבה דברים

יסתדרו מאליהם, גם אם זה לא מופיע בספר התקציב. לדוגמה, אם האנפלציה תרד, לא

יהיה פיגור כזה ברמת ההכנסות ממסים. מה שקרה הוא, שעל-פי חוקי המס אפשר לשלם את

המיסים כעבור שלושה חודשים, ובאינפלציה של 25% לחודש, הסכום הזה יורד אוטומטית

ל-10-20% מהסכום הראלי. בגלל זה היתה ירידה כה גדולה בגביית המיסים. אתת התופעות

שקרתה עקב עיסקת החבילה היא, שגביית המיסים עלתה באופל ראלי, מכיוון שכאשר

האינפלציה יותר נמוכה, שחיקת המיסים יותר קטנה. זהו מצב הקורה בכל המדינות

כאשר האינפלציה דוהרת, בעוד שההוצאות מתאימות עצמן

לאינפלציה, ההכנסות מפגרות אחריה.



התכנית שלנו היא תכנית כוללת. אם יביאו ביושבון גם את הסעיף הזה בתוכו,

התקציב שיאושר יהיה תקציב אמיתי, אשר ימנע וזריגות בכל הסעיפים. על כן הסעיף הזה

כל-כך חשוב. הממשלה יכולה תמיד לתמרן. היא יכולה לתמרן על-ידי מתן תנאים טובים

יותר לחוסכים. ברגע שהיושב הכללי ידע שבחודש הבא אין לו עוד כסף, הוא ינהג כמו

החשב הכללי בארה"ב - הוא יסתדר בצורה כזו שלא יחרוג מהתקציב. כך עושה כל מוסד

המכבד עצמו. מדוע הממשלה תהיה היחידה היכולה לקרות כספים מבנק ישראל ללא הגבלה.

המומחים בעולם אומרים שזהו שורש הבעיה הכלכלית והתקציבית בישראל.

שמחתי לשמוע שחברי ועדת הכספיים קבעו כמה הגבלות, למשל , שלא יהיה מקובל כי

אפשר לנהוג אוסומסית על-פי ההכנסה המתוכננת. אחת הבעיות של שלוש השנים האחרונות

היתה, שוועדת הכספים כמעט לא פיקחה על התקציב. היא אישרה את חוק התקציב, ונתנה

אישור לעדכנו על-פי הצרכים. הבעיה היא עדכון התקציב. ראינו שישנם שני מסלולים

אחד של אישורי תקציב והשני של ביצוע התקציב, כאשר הקשר ביניהם רופף

מאד. אם תהיה יציבות במשק, גם הקשר בין שני הגורמים האלה יתחזק. זה מה שבנק

ישראל כרשות המוניטרית, יכול לתרום למשק. אנו יכולים לייעץ על כלים מוניטריים

כאלה, שיבטיחו כי התקציב יתקיים ויתייצב ברמה שאנו מחליטים עליה. בשנים האחרונות

פשוט איבדו את השליטה על התקציב.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנשמעו כאן, בין היתר ליחסים שבין בנק ישראל

לתקציב ( מיקדמה ארעית ומיקדמה קבועה). מה שעומד מאחורי כל זה אינו בוכלטריה

בלבד. אני קרוב מאד לדיאגנוזה של חה"כ עמר לגבי ,מה שקורה במשק. אני חושב

שחברי-הכנסת היו צריכים להיות מודעים לאלטרנטיבות העומדות לפניהם. כל ההחלטות

האתרות ניגזרות מאלטרנטיבות אלה. אמרת כי מוסדות פיננסיים בחו"ל אינם מוכנים

לקבל ערבויות של בנקים לישראל. גם זה תלוי י במצב הכלכלי. כאשר באות אלינו משלחות

מחו"ל, אין הן שואלות מהו מאזן בנק לאומי או בנק הפועלים, מה שמעניין אותן הוא

מהן תכניות הממשלה - האם היא רוצה להגיע לאיזון תקציבי, האם היא רוצה להקטין את

הפער במאזן השוטף. זה מה שיקבע אם יתנו ערבויות למדינת ישראל. הם רוצים לדעת אם

יש כאן משק בריא, או לפחות משק עם מגמות הבראה, - או שזהו משק שאינו מסיק

מסקנות, וממשיך להתנהג כרגיל. במקרה זה הם יאמרו: אם אתם לא תסיקו את המסקנות,

אנו נסיק את המסקנות. זוהי הדילמה המרכזית.

לפני ארבע חודשים הייתי בלונדון, ושם אמר לי אחד מראשי הבנק, שזוהי הפעם

האחרונה שהם עושים עסקים עם ישראל, משום שיש להם חששות.

אני רוצה להתייחס לנושא אחר שהועלה - פיטורים מול תקציב. בנק ישראל אף פעם

לא ראה באבטלה כלי מדיניות, שיש להשתמש בו כדי לייצב את המשק. כל הממשלה ראו

בתנאי תעסוקה מלאה, דבר שיש לשמור עליו - ובצדק. זו בוודאי לא מטרה, אך לצערי

הבעיה היום אינה כזו, שעל-ידי אי קיצוץ בתקציב אתה מונע פיטורים, אלא על-ידי אי

קיצוץ בתקציב אתה מעביר את הפיטורים למקומות אחרים. המקורות מוגבלים, והשאלה היא

היכן יקצצו. השאלה היא האם הפעילות וזקטן במוסדות החיים מהתקציב או בסקטור הסקי.

הנתונים שלנו מראים כי השכבות אשר ייפגעו ממשבר כלכלי שינבע מהעדר קיצוץ בתקציב,

הן השכבות החלשות ולא החזקות. השכבות החלשות לא עובדות במשרדי הממשלה, הן

עובדות בתעשיה ובחקלאות, הן מרוכזות בערי הפיתוח. אם נעמיד על-כך שלא יהיה

קיצוץ ברשויות המקומיות ובמשרדי הממשלה, יהיה קיצוץ דווקא בסקטור שצמיחתו תקבע

את גורל המשק. אלה השכבות הוזלשות באמת. כאשר האבטלה גדלה, היא פוגעת דווקא

בשכבות אלה. אין פיטורים של אקדמאים, יש פיטורים של אנשים שבקושי חיו גם קודם.

להפקיד שלנו הוא להביא גם לאיזון חברתי, וזה אומר שעד כמה שאפשר צריך להמנע

מהכבדה על הסקטור העסקי, ובעיקר על מפעלים באזורי פיתוח. אך זה אומר גם , שלפחות

חלק מהנטל צריך ליפול על הסקטור התקציבי. גם אחרי כל הקיצוצים, איני רואה

בתקציב שנוי דרמטי שאי אפשר לעמוד בו. מה אנו מבקשים - 3% פחות כח-אדם, או 4%

פחות כח-אדם? גם הנשירה הטבעית מביאה לכך.

אנו מאשרים אשראי מכוון לייצוא. לגבי אשראי מכוון לשוק

המקומי, כל הנגידים החל בדוד הורוביץ ז"ל והאחרים, לא ראו את האשראי המכוון

לשוק המקומי בסבר פנים יפות. אנו בעד אשראי מכוון לייצוא, וזהו נושא שחשוב לשמור

עליו. הנתונים שלי מראים כי האטראי ובמכוון לייצוא גדל ומונה ב-% 21 ראלית, כאשר

האשראי כולו ירד.

אי שלום!

לא דיברתי על נפח האשראי אלא על ההרעה בתנאים.

מי מנדלבאום!

20 שנה עסקתי בפיתוח האשראי' המכוון, ואני יכול לומר כי לבסוף הפך להיות

מעין עושר רמומור לבעליו - לרעתו. אומרים ליצרן שרוצים לעזור לו, אך הוא יוכל

להעזר רק אם יקבל את האשראי. לכן אין לו שום תמריץ להגדיל את ההון העצמי שלו.

לכל שטר יש יום פרעו ן. אם הייתם מבסלים את האשראי המכוון,

יכולנו' להסתדר גם בלעדיו. אנו יודעים מה קרה בענף היהלומים ובענפים אחרים.

ענפים אלה הסתבכו כתוצאה מכך. הם השתמשו בעוזך הלוואות, גם כאשר לא היו זקוקים

להם.

יש לנו הצעה עקרונית אחרת, עליה אנו דנים עתה עם התאחדות התעשיינים. אנו

רוצים שלא רק שרווחיות הייצוא לא רק שלא תרד, אלא אף תעלה. לכן אנו מציעים שבנק

ישראל יאמר לתעשיינים, שהם יכולים לקבל תמיכה באמצעות מימון גם אט לא ישתמשו

באשראי. התעשיינים יקבלו מכתב מבנק ישראל, אשר יאמר כי מגיע להם כר וכך אשראי,

והריבית לא תהיה ריבית של השוק הוזופשי, אם כי תהיה ריבית ראלית (לא שלילית).

בשנתיים-שלוש האחרונות עשו זאת במשרד החקלאות, וזה הוכח כדבר סוב. בעבר

רצה כל חקלאי לקבל כמה שיותר אשראי. אמרו לו, שאם יוותר על אותם 40% של הלוואת

פיתוח, ויממן יותר מההון העצמי שלו, משרד החקלאות יערוך היוון, כך שבמקום 40%

יקבל 30% כמענק. זה יכול להיות התמריץ גם בתעשיה.

נתמוך מאד בשיטה כזו. בענף היהלומים לא ראיתי יהלומן אחד שלא התפתה לקחת

לו ואה, אם היא ניתנה בדיבית של אחוז אחד פחות. כתוצאה מכך לקחו יהלומנים הלוואות

גם כשלא נזקקו להן לצורך ייצוא, והדבר גרם להסתבכויות רבות. האשראי לענף

היהלומים היה 1.4 מליארד דולר, והיו הפסדים גדולים גם ליהלומנים וגם למשק.

לגבי הדשויות המקומיות, הסיכונים הם של הבנקים. הזהרנו את הבנקים, והם האסו

את קצב ההלוואות לרשויות המקומיות. משרד הפנים מקבל על עצמו לפחות את הערבות

המוסרית כלפי ההלוואות שלוקחות הרשויות המקומיות. הודענו לבנקים בצורה חד-משמעית

כי דין הרשויות המקומיות הוא כדין כל לווה אחר. עליהם לדעת כי הם לוקחים על עצמם

סיכונים.

אשר לחוב פנימי, זהו דבר מסוכן. דבר ראשון שצריך לשמור עליו הוא יציבות שוק

ההון. אנו דבקים בעקרון הזה. אני מבין כי עוד תקיימו דיון בנושא הייצוא. אשר

לשמירת התקציב על-ידי השרים והמנכ"לים, זהו אוזר הדברים הנוראיים. לא ייתכן שאם

גזבר באיזו שהיא רשות מקומית יחרוג מהתקציב, הוא לא ייענש על-כך. חוקים נעשו,

כדי לקיימם.

אני חושב שיש להרהר בדברים שאמר אוריאל לין. היות ודרך הפעולה של משרדי

הממשלה ושל האוצר היא הרבה פעמים סטיכית, והיות וכך נוצר אצל מנכ"לי המשרדים

הרושט כי אם לא יבצעו עיסקה מסויימת עוד החודש, לא יוכלו לבצעה בחודש הבא.

ישנה בעיה של תשלומים וקצב התשלומים. לדעתי יש לחוקק חוק אשר יגביל את

האשראי במשק לשלושים יום, וגם הממשלה תהיה כפופה לחוק זה. אם הממשלה תעמוד

בכך, יעמדו בכך גם כל הגורמים האחרים. מי שיחרוג, ייענש.

ו י מדינה;

אני רוצה לגעת בנושא ההתחשבנות בין הממשלה לאוצר. זמן רב מסתכלים על

ההתחשבנות הזו כעל בוכלטריה. אנו סבורים שאין זו גישה נכונה, ואנו מתריעים

על-כך. כנגד חוב הממשלה לבנק ישראל, ישנו חוב של בנק ישראל לצבור, ואי אפשר

להתעלם מכך מבחינה כלכלית ואנליטית. אם הצבור קונה אגרות-חוב או פת"ח, למעשה

קיים חוב פנימי לסקטור הצבורי. אשר להפרדי ההצמדה הנצברים על חוב וממשלה לבנק

ישראל, הממשלה צריכה להכניס את הסכום הזה כחלק מהחובות שלה. גם הריבית הראלית

שהממשלה משלמת לבנק המרכזי על החוב שלה, חייבת להכנס למדידת עודף הביקוש, כמו

הריבית על אגרות החוב.

היו"ר אי שפיזר;

האם זה נעשה?

ו י מדינה;

זה לא נעשה.

היו "ר אי שפיזר;

כלומר המצב עוד יותר גרוע מכפי שהוא נראה.

ו י מדינה;

בהחלט. לדעתנו זה מסלף את התמונה המקרו-כלכלית האמיתית של פעילות הממשלה

והשפעתה על המשק. לפני זמן מה טענתי בוועדת הכספים, שאין זה נכון שהממשלה או

האוצר קובעים את הריבית הראלית השלילית על החוב של האוצר לבנק ישראל. ניסיתי

להשיג בוועדת הכספים את תמיכת החברים להפסקת המצב יקיים. אם האוצר כופה ריבית

שלילית ראלית על החוב לבנק ישראל, תמונת הפעילות הממשלתית מוטעית. דברים אלה

מתקשרים עם מה שאמר פרופסור נאמן; אם חשבים של המשרדים השונים יכולים ללוות דרך

החשב הכללי מבנק ישראל, בריבית ראלית שלילית, הם יכולים לקיים את כל פעולותיהם,

כולל רכישת מוצרים ושרות ים, בהיקף גדול ממה שהתקציב מאפשר להם.

אני מדבר כטכנוקרט המשרת בבנק ישראל 18 שנה; אם אתם לא תתמכו בנו, אנו

הפקידים נישאר חסרי-אונים. אנו זקוקים לתמיכה שלכם כדי לעמוד על הדברים שאנו

סבורים כי הינם חיוניים.

אני רוצה להתייחס לשאלת הפיטורים כתוצאה מקיצוץ עמוק בתקציב. אם יהיה קיצוץ

עמוק בתקציב, תרדנה גם הריביות, ואז הסקטור הפרטי יתאושש, יגביר את פעילותו

ויקלוט עובדים. הצרה שלנו היא, ששנים רבות הממשלה ניהלה מדיניות תקציבית

אינפלציונית, עם גרעון ענק, עם שטפון של הדפסה. ואנו החזקנו ריבית גבוהות כדי

למנוע אובדן שליטה על המשק. הלוואי ויהיה קיצוץ עמוק בתקציב, נשמח להוריד ריביות

ולתת לסקטור העיסקי להתאושש.



באשר לנכסלם הכספיים שבידי הצבור. נכסים אלה מהווים בעיה, אם המשק אינו

צומח על-פני זמן, כי הממשלה מבטיחה להם ריבית ראלית של 6-7% ממוצע, שאין לה

כיסוי עבורם במקורות הכנסה נוספים. אם אנו מצליחים להתמודד עם הבעיות

המקרו-כלכליות ולהחליש את והביעה של הסקטור הצבורי למקורות, ואם אנו חוזרים

לצמיחה של 6-7% החוב הפנימי לא מהווה עוד בעיה. כנגד הנכסים הפיננסיים של

הצבור מתווספים מקורות הכנסה, וזהו מקור הפתרון לבעיה.

אני מודה לנגיד ולצוותו . אנו מחזקים את ידי הנגיד, וייתכן ואף נסייע

בחקיקת חוקים אשר ישפרו את מצבה של המערכת.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.45)