הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת הכלכלה

ביום רביעי, י"ג באדר התשמ"ה - 6 במרס 1985, בשעה 9.30

חברי הוועדה; היו"ר אי שפייזר

אוריאל לין

עי לנדאו

יי נאמן

שי עמר

בי שליטא

ו י שם-טוב

ר' איתן

שר-התקשורת אי רובינשטיין

יי אלטטר - מנכ"ל משרד התקשורת

גי אביטל - יועץ שר התקשורת

נ' כהן-צדק - " " "

יי סחרוב - יו"ר דירקטוריון בזק

צי אמיד - מנכ"ל בזק

די לב

ר' בלומרוזן

ט ד ר - ה י ו ם: הוזלטת שר התקשורת לרכוש מרכזיות טפרתיות תוצרת בלגיה -

הצעה לטדר-היום של חברי-הכנסת איה' שאקי ור' איתן.

אני פותח את הישיבה.

החלטת שר התקשורת לרכוש מרכזיות ספרתיות תוצרת בלגיה -

הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת א' ת' שאקי ור' איתן

היו"ר א' שפייזר;

הנושא עבר שבעה מדורי גהינום במשך תקופה ארוכה מאוד. החברות השונות הגישו

לנו וזומר. אני מתייחס לנושא לאחר פרשת "סימנס" - לאחר מה שקרה ולאחר שיצאה מן

העניין - לאחר המכרז, לאחר ועדת סוחמי ולאחר פרשת בוקסבאוס. ניתן לראות שלאורך

כל הדרך נעשה מאמץ מצד השר הקודם ומצד השר הנוכחי לחדור לעומקן של רגעיות.

מדובר במערכת התקשורת לקראת שנות ה-2,000 שיש לה השלכות על הטכנולוגיה, על

הרבה גורמים במשק ועל כושר התחרות. לכן הכוחות הפועלים בשטח פעילים מאוד. יש גם

מסך עשן על-מנת להסיח את הדעת.

הוגשו שתי הצעות לסדד-היום בנושא זה במליאת הכנסת. המציעים ביקרו את ההחלטה

מנקודות ראות שונות. בויכוח הועלו כמה נושאים שהתבררו כלא-נכונים בחומר שהונח על

שולחננו. בשני המקרים העבודה תתבצע על-ידי מפעלים בארץ, כאשר מקור הידע שונה.

באשר לעלות - גם ועדת סוחמי קבעה שהעלות שווה. מפעל אחד מתהדר במפעלו שבאופקים,

והאחר - בלוד. בסך-הכל התעסוקה אינה משתנה בשני המקרים. כר שגם גורם העבודה אינו

גורם.

עלה גם הגורם של כוח-אדם מקצועי - מהנדסים וכיו"ב. זה גורם קל משקל. הוא

איננו מטה את הכף לכאן או לכאן.

יש גם ויכוח על טכנולוגיה. כל וזברה טוענת שלחברה השניה אין די ידע

ושהטכנולוגיה שלה היא המתקדמת ביותר. גם הנימוקים האלה מתקזזים. אין ספק שמדובר

בחברות בעלות טכנולוגיה מתקדמת מאוד. היתרונות לכאן או לכאן יכולים להיות

שוליים.

לעניין חלוקת העבודה - מי שקרא את החומר בעיון ראה שלמעשה העבודה תתוזלק

פחות או יותר שווה בשווה בשוק, על-ידי מיכאניסם כזה או אחר, כאשר החברות מקבלות

שליש-שליש, ועוד שליש שיחולק בעתיד. גם תדיראן ואלישרא מקבלות, פחות או יותר, את

חלקן.

הויכוח האמיתי נסב בעיקרו על השאלה אם צריך מקור ידע אחד או שניים, כאשר

דעת הועדות השונות שטיפלו בנושא - עד המומחה בוקסבאום, שהיה פה רק לאחרונה -

היתה חד-משמעית, שיש צורך בשני מקורות ידע. הם סברו שמבחינה טכנולוגית עדיף

שיהיה מקור ידע נוסף, מקור ידע שיפרה ויחזק את המערכות היצרניות בישראל, יתרום

לאי-תלות מדינית ומונופוליסטית ולתחרות. ניסו להעמיד נימוק אחר, שהוא בהחלט

לגיטימי, של יתרון הגודל מול יתרון הפיצול הטכנולוגי. יש הסבורים שלמפעל

אלקטרוני גדול, עם מקוד ידע אחד, יש כושר תחרות יותר גדול מאשר למפעל שיש בו

פיצול לשני מקורות ידע. כלומר, הטענה היא שיתרון הגודל מגביר את כושר התחרות.

אלה שתי קונספציות.

משרד ותקשורת על ועדת המכרזים שלו וועדת סוחמי החליטו, בצורה ברורה, בעד

הכנסת טכנולוגיה נוספת. זאת היתה החלטה קשה, לא רק בגלל היקפה אלא גם בגלל שיש

שני מערכות נימוקים שקולות. ההבדל יכול להיות באחוז אחד או שניים. יש כאן גם

נימוקים שאינם ניתנים למדידה.



המשרד כבר החליט; ועדת המכרזים כבר היתה וגם ועדת. סוחמי החליטה. אינני

יודע אם החוזה כבר ברותם. האתים כבר הונפו. כל העולם יודע שהיתה הכרעה. ההכרעה

עברה את כל הדרגים, עד ראש הממשלה, עד אשר בא המומחה בוקסבאום ונתן חוות-דעת

שונה לגבי שתי הטכנולוגיות. השר קבל קשות על כל ההליך. המומחה שהה בארץ שלושה

ימים והגיש מסקנות. מסקנתו מתייחסת בעיקר לשאלה של טכנולוגיה אחת או שתיים. יש

כאן גורמים שאינם ניתנים למדידה. אחד מהם, השיקול הבין-לאומי. כל העולם יודע

שהיתה ועדת מכרזים ושהיתה הכרעה. זה בהחלט שיקול. שיקול נוסף שבלתי ניתן למדידה

- העובדה ששר אוזר היה בעד, ולאחר כל הועדות, שר חדש שפעל ללא דופי בענין ומתוך

אחריות, שעשה מאמץ אדיר לבדיקת הנושא, גם כן הכריע את הכף בעד. גם לזה יש משקל.

צריך לגשת לעבודה. אי-אפשר להמתין עד אין סוף, לדחות ולדחות.

חבר-הכנסת רפאל איתן מציג אלטרנטיבה של דחיית כל הנושא על בסיס הטענה שיש

היום עדיפויות לאומיות אחרות. זאת גישה חדה ופשוטה. אכל, בסך-הכל הנושא עבר את

כל הגורמים שיכלו לדון בו, הגיע עד הצמרת הכלכלית של המדינה, כולל השרים,

וההכרעה נפלה. השאלה היא אם אפשר היום בכלל לזעזע את המערכת מחדש, או שצריך

להניח למהלך כפי שהיה להימשך ושהענין יקבל תוקף.

לפי החומר שהונח לפנינו הסכומים יוצאו בכל מקרה. ההבדלים בין ההצעה של

T.T.I לבין ההצעות האחרות הם מזעריים. בכל מקרה הסכומים יוצאו כמעט במלואם.

השאלה היא אם לסמוך את היד על שתי טכנולוגיות או לא. אין אפשרות של חסכון

מאטיבי כפי שהצטייר כאשר השאלות הועלו. מהחומר שהוגש לנו - והשר עומד מאחורי זה

במאה אחוז - אין יתרונות או חסכונות כספיים מהותיים.

אוריאל לין;

שאלת תם. אם ועדת הכלכלה תשתכנע שההחלטה של שר התקשורת לא היתה נכונה, האם

יהיה שר התקשורת מוכן לשנות את החלטתו?

היו"ר אי שפייזר;

ננסה להגיע לסיכום בלי ששר התקשורת נותן אולטימטום. יש צורך, במקרה זה,

לסמוך את ידינו על החלטת שר התקשורת כמו שהיא. אם היא תבוא מתוך רצון חופשי -

עדיף.

אוריאל לין;

כוונתי היתה להעלות את הנושא הזה באופן עקרוני.

היו"ר אי שפייזר;

נעמיד את שר התקשורת במצב קשה ולא סימפטי אם הוועדה תתייצב מן הצד השני של

המתרס.

ר' איתן;

חשבתי שיהיו כאן גם נציגי החברות הנוגעות בעניין. היה כדאי לשמוע את ההשגות

שלהן. את ההצעה לסדר-היום הגשתי על-סמך קבלת נתונים מחברה אחת. יכול להיות שאלה

נתונים סובייקטיביים המבטאים את התחושה של אותה וזברה.

השאלה היא מה ניתן לעשות כדי שלא יוצא כסף כדי להעביד פועלים או מהנדסים או

מערכות בארצות אחרות? כאשר אין כסף לצרכים חיוניים בתוך הארץ למה לנו לפתור

בעיות של אבטלה בבלגיה או במקום אחר? זאת השאלה העיקרית. תשובה לשאלה הזאת לא



קיבלתי, לא בתשובת. שר התקשורת בכנסת ולא עכשיו. לא צריך למהר. אפשר לבוזון את

העניין עוד פעם. בנושאים אחרים במשק בוחנים דברים כמה פעמים, ביהוד כאשר המצב

כה חמור. אם יוכיחו לנו שהכל בסדר, נירגע. אינני יכול לומר עכשיו שאני רגוע

ושאני יכול להשלים עם המצב. אין לי נתונים לומר זאת. לכן, צריכות להיות כאן

הדוברות.

הבנתי שהידע ישנו בארץ. רכשו אותו בחברה קנדית. שילמו עבורו הרבה. יכול

להיות שהידע אינו מספיק, אינו עונה על הצרכים. שיוכיחו שהידע אינו מספיק,

שיתוכחו לנגד עינינו. יכול להיות שנערכו ויכוחים במקומות אחרים, אבל אני רוצה

שהויכוח יהיה לנגד עינינו. נשב כמו חבר מושבעים.

יי נאמן;

שאלתי נוגעת למרכיב היצור בארץ. יש טענה שאין מגיעים למרכיב יצור גבוה בבת

אחת אלא זה תהליך הדרגתי. וזכרת טלרד טוענת שיש לה היום מרכיב יצור ישראלי של

80%. שר התקשורת דיבר בכנסת על 50%. השאלה היא אם המרכיב הישראלי גבוה אצל כולם

באותה מידה, או שתחלופנה שנים רבות עד-אשר גם אתרים יגיעו למרכיב ישראלי גבוה.

כמה ייוצר בארץ?

ב-1953, כאשר קיבלנו את השילומים מגרמנ יה, לא היה מה לעשות אתם בהתחלה.

הייתי אז ראש מחלקת התכנון בצה"ל, ושמעון פרס נקט אז צעד החלטי: הבאת טלפונים

וקבלים מגרמנ יה. אז התנגדתי. טענתי: במקום לחשוב, מוציאים על קבלים. אחר-כך

הכאתי על וזטא. אי-אפשר לזלזל בתקשורת. התשתית- התקשורתית חיונית, אבל השאלה של

מרכיב הייצור בארץ מדאיגה אותי.

אני מצטער שלא קיבלתם את התיק עם החומר. החברות שלחו לנו חומר רב. המרכיב

של הייצור המקומי שווה. העלות תהיה כמעט שווה. יש הפרש קטן במטבע-חוץ שמתאזן

בהלוואות. לא זה הויכוח. הויכוח הוא בנקודות שציינתי - ויכוח של קונספציה, של

תפיסה. יש שתי קונספציות. הם הכריעו על קונספציה אחת.

טכנית?

גם טכנ ית וגם כללית.

לא ראיתי בחומר התייחסות לשאלה אם זה לא ייצור קשיים של תחזוקה במשרד

התקשורת או בבזק?

להיפך. ועדת סוחמי החליטה שההחזקה תהיה יותר זולה.

בדרך-כלל טוב לשמוע בנושא שדנים בו לא רק את נציגי ומשרד אלא גם את הצדדים

הפועלים בשטח. חשוב לקבל אינפורמציה ישירות מן המקורות. במקרה זה הדבר יהיה בלתי

נחוץ. החומר בכתב שהועבר אלינו מבטא את עמדות הצדדים ומעלה בצורה חדה את השאלות

השנויות במחלוקת. אינני חושב שהופעת הצדדים תוסיף. אולי תלווה בכופר דרמטי של

הצגת הדברים שהועלו בכתב, אר החומר בכתב מקיף.



השאלה שהעלה חבר-הכנסת רפאל איתן היא מרכזית. טלרד טוענת טענה מפורשת,

שעומק הייצור שלה שהוסף בתחום הזה של המרכזיות הספרתיות עולה על זה של תדיראן

ואלישרא. אם כן, יש כאן שאלה של מטבע חוץ ושל מקומות עבודה בישראל. האם הטענה

של טלרד נכונה או לא? אם הטענה של טלרד נכונה, מה היו ושיקולים שלמרות זאת הוחלט

למטור אז העבודה לחברה אוזרת? יצירת מקומות עבודה ווזטכון במטבע-חוץ הם שיקולים

כבדי משקל.

הערת אגב. למדתי מבדיקה שערכתי, שממשלת ישראל ממשיכה בקו, שכדי לפתור

בעיות של התדלדלות במטבע-חוץ מטילים מטים ולא עושים דבר במשק הציבורי בו אפשר

לחסוך רבות במטבע-חוץ.

היו"ר אי שפייזר;

בשבוע הבא יהיה דיון בנושא זה.

אוריאל לין;

טענה נוספת של וזברת טלרד היא, שבעבר חייבו אותה להעביר מחצית מייצור

הטלפונים לחברת אלישרא, לשם קיום תחרות. הבנתי מסקירת שר התקשורת שהשיקול המרכזי

היה טכנולוגיה נוטפת, שלא תהיה תלות בספק אחד, שתהיה תחרות. אין ספק שזה עקרון

בריא ביותר. אבל טלרד טוענת; כפיתם זאת עלי בעבר, ועכשיו בשם עקרון התחרות אתם

לוקחים גם את הדבר הזה מאתנו. הם טוענים שהם משלמים קרבן כפול לעקרון התחרות.

האם נכונה טענת טלרד שהיתה מבצעת את ההזמנה בשלוש שנים ולא בוזמש שנים, כפי

שצפוי? אם מטירת העבודה לטלרד היתה מקצרת את משר הזמן ויחד עם זאת סבל של מאות

אלפי אזרחים בישראל, וגם היתה תורמת לפיתוח תשתית תעשייתית, יש לכך חשיבות רבה.

"לאור הנתונים הטכניים והכלכליים הסופיים החליטה

ועדת הרכישות המרכזית של חברת הבזק, בתאריך ה-21.8.84, להמליץ בפני הנהלת "בזק"

על רכישת ציוד המיתוג של וזברת T.T.I." מה היו הנתונים הטכניים ומה היו הנתונים

הכלכליים?

עי לנדאו;

כל דולר שישקיעו היום במערכת התקשורת יביא לתשואה הגדולה ביותר. כל

המערכות הסתומות במשק יתחילו לפעול. היום המשק סתום עקב רשת הטלפונים. אם זה

צוואר הבקבוק לפיתוח רשת הטלפונים, חייבים לפעול מהר בעניין זה.

אני מבין שכבר שר שני מגיע לאותה מסקנה. חברת סימנס היתה אמורה לקבל את

הפרוייקט הזה. הזדמן לי להפגש עם סגן המנכ"ל שלה. הוא היה אוהד מושבע של ישראל.

הסיבה שעזבו את מדינת-ישראל היא שנמאסה עליו התגרנות; נמאסו עליו הויכוחים עם

האוצר. דרשו מהם לרדת במחיר פעם אחת ועוד פעם, עד שהדבר נמאס עליהם. אחר-כך רצו

אחריו שיישאר. הוא לא היה מוכן לשמוע משום דבר.

לאחר שנתקבלו החלטות, המשרד צריך לפעול מהר. יש לחתום על החוזה ולהתחיל

לעבוד.

מה המחיר שנצטרך לשלם בשביל T.T.I בהשוואה למחיר

שהיינו צריכים לשלם לסימנס בשעתו?

בסעיף 7 של התזכיר נאמר; "לאור יציאת החברה השו יצרית מהעסקה החליט משרד

התקשורת על ביצוע מחודש של תהליך הבחירה, תוך יישום הלקחים ותיקון הליקויים אשר

נילוו לתהליך עד כה." מה היו הליקויים?



שאלה שלישית. מדוע מחיר קבל בארצות-הברית נמוך מאשר בישראל? מדוע מה שטוב

בשביל האמריקאים אינו טוב עבורנו?

אני מודה על-כך שקיבלתי את החומר בזמן. היה אפשר לעבור עליו.

אוריאל לי ן;

על-כך מגיעים שבחים למזכיר הוועדה.

פרשת סימנס מצאה את ביטויה בדו"ח מבקר המדינה. היו על-כך ויכוחים קשים

בשעתו. גם היום יש אנשים שעדיין היו רוצים שיהיה מכרז מחדש. יש עוד חברות שהיו

רוצות להיכנס למערכת, גם עכשיו, על בסיס פסילת המכרז הנוכחי, אבל הדבר נתון בידי

השר.

שר התקשורת אי רובינשטיין;

לא נולדתי בעולם הטלקומוניקציה ואינ י רואה עצמי כמומחה טכנולוגי. תפקידי

כשר לדאוג לכך שההחלטה שתתקבל תהיה נכונה מבחינת האינטרסים של מדינת-ישראל.

אומר משהו לעניין קבלת ההחלטה. צריך לזכור שבמשך שלוש שנים, בגלל שיקולים

לא ענייניים - עניינים פוליטיים ומסחריים - לא. נתקבלה ההחלטה. משק הטלפונים

עוכב. חברה שחיתה חברה אוהדת לישראל, חברת ענק שהשקיעה בישראל, ראתה את עצמה

נאלצת לעזוב את ישראל. אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת לנדאו. היחס אל החברה היה

משפיל. איני מכיר כמותו בעולם עסקים מהוגן. רציתי למנוע את המשך השיתוק שאחז

במערכת נוכח הלחצים הקשים שהופעלו, שהיו להם הדים פוליטיים.

כאשר נכנסתי לתפקידי ראיתי את ההחלטות הקודמות שנתקבלו. כולן, ללא יוצא מן

הכלל, ללא דעה מסתייגת, המליצו לאמץ את ההחלטה למסור את העבודה לדוברות אלישרא

ותדיראן בהסתמך על ידע של חברת T.T.I. עוד לפני שנשבעתי לכנסת התחילה מערכת

הלחצים הנגדית. היא לא באה מצד טלרד. טלרד זה סיפור שנולד בזמן האחרון. כיוון

שכך, ביקשתי להעביר במבחן נוסף את ההמלצה של כל הגופים. הקימונו ועדה שאף לא

לאחד מחבריה יש איזו נגיעה לארח- הגופים. בראש הועדה עמד דייר סוחמי. שני החברים

האחרים הם מומחים לטלקומונ יקציה שאין להם נגיעה לאף גוף בין-לאומי. הוועדה הזאת

שוב המליצה פה אחד לאמץ את ההחלטה הקודמת.

ו' שם-טוב;

שני המומחים האחרים היו עובדי מדינה?

שר התקשורת אי רובינשטיין;

עובדי אוניברסיטות. לחברות תדיראן ואלישרא לא היה אינטרס בהמלצה על הסכם

הידע עם T.T.I. הם היו מקבלים נתח בעסקה גם אם הסכם הידע היה עם חברה אחרת וגם

אם היה עם חברת האם של טלרד. כלומר, למנהלי תדיראן ואלישרא לא היה אינטרס מהותי

להתקשר דווקה עם חברת ענק פלונית. שניהם אמרו; למען ישראל ולמען קידומה אנחנו

רוצים לעבוד עם i.t.t.ולא עם חברה פחות מתקדמת שאינה צופה את ההתפתחויות של סוף

המאה. נימוק אחד שכנע אותי מאוד. לא רק שהמרכזיות הספרתיות המיוצרות על-ידי

I.T.T.הן עם ידע יותר משוכלל אלא יותר זולות להחזקה. הן מתאימות לתקן של ישראל,

בעוד המערכת האחרת היתה צריכה לעבור אדפטציה למערכת הישראלית.



הויכוח התנהל בעיקרו לא עם טלרד אלא עם קבוצת אייזנברג, נציגי החברה הדרום

אפריקאית. האינפורמציה לא היתה מדוייקת. לא היתה וזברה צרפתית. כאשר דרשתי מן

השגריר הצרפתית משא-ומתו ישיר עם החברה הצרפתית, התשובה שקיבלתי היתה מתחמקת.

הנציגים שבאו לדבר אתי היו כולם דרום אפריקאיים. אני מדגיש כל זאת במסגרת הבהרת

ערפל הקרב. תפקידי היה מוגבל, וזה התפקיד של כל איש ציבור: קודם-כל, שהשיקולים

הענייניים ייבדקו, ושמערכת ההחלטות נבדקה על-ידי פרמטרים נכונים. הפרמטר החשוב

ביותר היה-. תחרות. איני מאמין בספק מונופוליסטי. יכולנו ליצור כאן מונופולין של

ספק אחד ללא אמצעי התגוננות. אני נגד מונופולין בכלל. לפעמים אין ברירה.

היו "ר א' שפייזר;

אנחנו נתקלים בעובדה שברוב ענפי המשק הקובעים לאזרח בישראל יש מונופולין.

שתי צרות גדולות מכות את המשק הישראלי - המונופוליזציה והסובסידיזציה. אין

ענף משקי שמשוחרר מן ההתערבות הזאת. זאת התערבות גסה בתהליכים. אחד הנימוקים

לכך שאני רוצה רשת שניה של טלוויזיה הוא, שאני רואה מה עשה המונופולין ברשות

השידור.

הנושא הטכנולוגי, עידוד תחרות, מניעת תלות בספק אחד, מניעת

תלות בגורם חיצוני, במקרה זה חברה מהימנה ומקובלת, אבל תמיד צריך לחשוב על הרע

ביותר. חששתי שתחזור פרשת סימנס, חברת ענק שהשקיעה מיליארד דולר בפיתוח המרכזת

הזאת. היה גם השיקול של תעסוקה. יש פיטורים רציניים בתדיראן ואלישרא. לאור כל

אלה קיבלתי את העמדה של כל המומחים, כולל ועדת סוחמי.

ראש הממשלה פנה אלי וביקש ממני שנזמין לעניין זה של התחרות בין החברה הדרום

אפריקאית עם הידע הצרפתי לבין החברה הבלגית עם הידע האמריקאי מומחה נוסף.

הסכמתי, אם כי התניתי את זה בביקור מהיר. המומחה בא. התרשמתי ממנו היסב, אבל

המומוזה הזה ביקר רק בטלרד. הוא לא ראה את אנשי החברות המתחרות, תדיראן ואלישרא.

למרות שאני מעריך את דעתו, חלק גדול מן הדו"ח שלו מוקדש להתקפה על המרכזיות של

.I.T.T.כאן פעלו שני גורמים. או שמקורות הידע שלו לא היו מעודכנים, או שהוא

עובד בחברת ענק המתחרה עם חברת T.T.I.

ערכנו בדיקה נוספת של מרכזיות i.t.t.באירופה. קיבלנו אינפורמציה

חד-משמעית מראשי הדואר בבלגיה, איטליה, גרמניה, ספרד ועוד. פנינו בפניה אישית,

בטלקסים וטלפונית, למנהל הדואר בגרמניה כדי לקבל חוות-דעת נוספת. באיטליה מוכנסת

מרכזת i.t.t.כחלק משלוש מרכזיות ספרתיות.

לאחר ששמענו גורמים שונ ים הוזלטנו לאמץ מחדש את המסקנות. עניין הייצור

המקומי לא עלה כלל בסיבוב הזה, כי עומק הייצור המקומי אינו שונה בין שתי השיטות.

מדובר בהסכמי ידע וייצור מקומי. כאשר נכנסים להסכם ידע חדש, יש הוצאות ראשוניות

יותר גדולות, אבל ההוצאות הראשוניות מתאזנות על-ידי שלושה דברים: תנאי מימון,

שהם בפראנקים בלגיים נפחתים; על-ידי הסכם אופסט שמנהלים משא-ומתן לגביו; ועל-ידי

התועלת הגדולה לתעשיה המקומית מטכנולוגיה מתקדמת ומשוכללת שאפשר לתרגמה במישרין

לשוק המקומי, בלי אדפטציה.

לשאלה מה תהיה עמדתי בקשר להחלטה שלילית של הוועדה, אם תהיה כזאת - אהיה

מוכרח לפנות ליועץ המשפטי. לדעתי, לאחר שהודענו לחברת i.t.t.ולחברת b.t.m.

הבלגית, לתדיראן ולאלישרא שזכו במכרז, אינני יודע אם יש אפשרות של וזזרה.

האם ?ש אפשרות של וזזרה?

אינני חושב.

ו י שם-טוב;

מהנסיון שלי אומר לך.- אינך חייב לענות על השאלח אם תתחשב או לא בהחלטת

הוועדה.

י י סחרוב;

כמה מלים מנקודת השקפח של הדירקטוריון של בזק, שאני יושב-ראש שלו.

הדירקטוריון חייב לפעול בהתאם לסעיף 4 של חוק החברות הממשלתיות. סעיף זה מחייב

אותנו לפעול אך ורק לפי קריטריונים עסקיים. היה דיון ממצה בהמלצות ההנהלה,

שהוגשו לאתר לימוד ובדיקה ממושכים של הנושא. הדירקטוריון וועדותיו החליטו פה

אחד לתת סמכות להנהלה להיכנס להתחייבות ולחתום על חוזה עם החברה הבלגית. יש

כיום מחוייבות משפטית כלפי המציעים. ביטול ההחלטה גם יפגע בתדמית החברה ועלול

להיות מלווה בתביעות משפטיות. לאור זאת נראה לי שהחברה תהיה במצב קשה מאוד.

אינני יודע מה המחיר שתצטרך לשלם אם חס-וחלילה נקבל הוראה לבטל את הצעדים

שנקטנו.

החברה פועלת משיקולים עסקיים. השר ביקש מועדת סוחמי את ההיבטים הכלכליים

הכוללים. השר ביקש מן הוועדה לחזור ולדון בהיבטים הכלכליים, לאתר שמסרו דו"ח על

היבטים צרים שקשורים בחברה. לכן יש שתי חוות-דעת של ועדת סוחמי.

שתיים-שלוש הערות קצרות. הנושא בכללותו הגיע לתשומת-לב דעת הקהל וחברי

הכנסת כאשר התקבל הרושם שכביכול מדברים על יבוא כתחליף לייצור מקומי. הובהר שאין

כן הדבר. מדובר בשני הסכמי רכישת ידע, משני מקורות, על כל מה שנראה לנו כנכון,

עם ייצור מקומי בהיקף וברמה פחות או יותר מקבילות. מדובר בהסכם רכישת ידע

שאיננו בארץ, מיצרן בין-לאומי ראשון מסוגו בעולם- I.T.T.. בנוסף לכל הדיונים

שהיו טרם כניסתנו לתפקיד ולוועדות שבחנו את הנושא, אישרו זאת: הוועדה

הבין-משרדית, הדירקטוריון והשר הקודם. חשבנו שמן הראוי לבחון את הנושא פעם

נוספת. אנשים נוספים נתנו דעתם לנושא ובחנו את הדוחו"ת. שיתפנו את אנשי המקצוע

במשדד התקשורת לבחינת הנושא. הגענו למסקנה: א. שכל ההליכים היו נאותים, הן

מבחינה מקצועית והן מבחינה אדמיניסטרטיבית; ב. השיקולים המקצועיים חיו לטובת

ההכרעה כפי שהתקבלה.

גם נקטנו צעד לא שיגרתי כדלקמן: כל החברות העלו, בשפע של מסמכים, טענות.

כאשר קוראים כל אחת כשלעצמה מתקבל רושם שיש דברים בגו. ערכנו מפגש של כל הוזברות

יוזד, על-מנת שטענותיהן יוכלו להבחן אלה מול אלה. לאחר ניתוח הטענות שהושמעו

והביקורות שהוגשו הגענו למסקנה חד-משמעית, שההחלטה שנתקבלח טובה ונכונה, חן לגבי

פיתוח תשתית הטלפונים בישדאל והן מן השיקולים הלאומיים האחרים.

כנגד האפשדות של העברת מלוא הייצור לטלרד נשקלה האפשרות של פיטורי עובדים

בתדיראן ואלישרא. חטיבות התקשורת בחברות אלה כוללות 2,200 עובדים. חלק מהם עלול

להיות מובטל אם לא תימסר העבודה. לעומת-זאת, טלרד היתה נזקקת לתוספת כוח-אדם כדי

לעמוד בצודך באספקה גוברת. יש גם ספיקות לגבי יכולתה של טלרד לעמוד בעומס נוסף

אם היה מוטל עליה. מעבר לכך, אם הרעיון שהועלה על-ידי חבר-הכנסת לנדאו היה ישים,

והיה ניתן לקצר את הזמן, טלרד היתה נזקקת לתוספת כוח-אדם עכשיו, שבעוד שלוש שנים

היה צריך לפטר, ומנגד היו מפטרים עובדים במקומות אחרים.



הגענו למסקנה שרכישת ידע ממקור ידע בין-לאומי כה נכבד, כמו I.T.T.,

וממרכזות חדישות ביותר להתפתחות הטכנולוגית של מדינת-ישראל, תביא ידע נוסף

ומתקדם שחשוב לנו; הם גם פותחים בפנינו פוטנציאל ייצוא, בעיקר לתדיראן, של

ציוד פריפרי שיתפתח על פני המרכזיות. זה יתו תעסוקה עתידית לאנשי המקצוע מן

החברות הללו.

בי שליטא;

מה נוהל המכרזים אצלכם?

היו "ר אי שפייזר;

החברה פנתה לחברות רבות. יש הרבה חברות שאינן רוצות לעסוק בישראל.

צי אמיד;

פנינו ל-1ו יצרנים בין-לאומיים מוכרים בתחום זה, למרות שהיה ברור שחלקם

אינם מעוניינים כלל בכך. הפניה היתה בעקבות הערות מבקר המדינה שהיה מקום, במקרה

זה, לעשות מכרז בין-לאומי רחב ולא לפנות למערכת חברות מצומצמת. לכן הפנינו

בקשה לכל יצרן להגשת הצעות. התנינו תנאי: קשירת קשר עם וזברות מקומיות והעברת

ידע ארצה, לצורך ייצור מקומי. לא היינו מוכנים לקלוט יבוא ללא תשתית ידע. לזה

כנראה היו יותר הצעות, אך יבוא היה פוגע בתשתית קיימת וגורם פיטורי עובדים.

בי שליטא;

האם פניתם גם לטלרד?

צ' אמיד;

לא. יש לנו אתם חוזה קבוע כספק אחד. היתה החלטה לא להתבסס על ספק אחד.

טלרד מספקת לפחות 40,000 קבלים לשנה. לכן לא פנינו אליה.

ר' איתן;

חברת טלרד טוענת שנמצא אצלה ידע מחברה קנדית, ושהוזכרה רכשה את הידע ב-20

מיליון דולר.

צי אמיד;

יש לה ידע של וזברה קנדית שהיא מהגדולות בתחום הזה.מדובר במרכזת מתחילת

שנות ה-70. היא פותחה ומכוונת לשוק האמריקאי ששוני; מן הסטנדרט המקובל פה, שהוא

אירופאי. כל פיתוח שנעשה עבור ארצות-הברית מחייב פיתוח חוזר, חלקי לפתות, בארץ.

לצורך הקמת הטכנולוגיה בארץ הוקמה תשתית רחבה, מוצלחת. יש לה הצלוזות. הידע של

יזברת טלרד אכן קיים. הידע הזה, לפוזות על פני השטח, איננו מתאים לעידן העתיד. הוא

איננו חזית הטכנולוגיה היום. יש לו גם מגבלה שהוא בסטנדרטים ובאיפיון אמריקאי.

כל השקעה בו מחייבת השקעה נוספת להתאמתו לארץ, מה שלא נכון לגבי ידע אירופי

שאינו זקוק לשינוי.

ר' איתן;

האם הסטנדרטים האמריקאיים יותר נמוכים?



צי אמיד;

לא. הם שונים לחלוטין. כרגע להתאים את כל המערכת הישראלית לתקן האמריקאי

בלתי אפשרי. זה לבנות הכל מהתחלה.

היו"ר אי שפייזר;

שמענו מן השר והמנכ"ל תשובות כלליות. הנושא עלה מן ההיבט הכללי שלו. איננו

טכנאים. קשה להיכנס לתחום הטכנולוגי המעשי ולקבוע שמרכזת אחת עריפה על השניה.

מבחינת הייצור המקומי, העלות והתפוקה יש איזון בין המערכות.

י' נאמן;

לא קיבלתי תשובה ברורה בנקודה זאת. חברת טלרד טוענת שמרכיב תוצרת הארץ אצלה

הוא 80%.

השר הסביר שמרכיב תוצרת הארץ הוא אותו דבר בכל החברות, חרף הטענות של כל

מפעל.

שר התקשורת אי רובינשטיין;

להוציא את הסכם רכישת הידע.

אוריאל לין;

האם משך הזמן של הביצוע שווה,בשתי הדברות?

צי אמיד;

מבחינת זמן אספקה אין כרגע הבדל. הנתון שחברת טלרד מסרה שהיא מסוגלת לספק

את כל הכמות תוך שלוש שנים אינו נכון. אני גם מסופק אם טלרד מסוגלת לספק אותן

תור שלוש שנים. טלרד אינה מיצרת את המחשב של המרכזת. אנחנו מוגבלים במועדי

אספקה. גם אם חברת טלרד מסוגלת לספק את המרכזיות תוך שלוש שנים, זה לא מוסיף

לנו דבר. אנחנו זקוקים לכמויות אלה במרווח של חמש שנים.

היוייר אי שפייזר;

שמענו את הנימוקים, קראנו בעיון את החומר. בכל מקרה יש מה לבקר את הממשלה.

במקרה זה, לאחר תקופה ארוכה של אי-בהירות, הונחו המסמכים ושמענו את דברי השר.

אני מציע לסמוך את ידינו על החלטת שר התקשורת ולהסיר את העניין מסדר-היום.

אני מציע שבכל מקרה שממשלה מקבלת החלטה מסוג זה, שזה ייעשה באותה מידה של

עמקות כפי שנעשה במקרה זה במשרד התקשורת.

היוייר אי שפייזר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.50)