הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מ סי 37

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ה' באדר התשמ"ח, 26.2.1985, שעה 14.00

נכחו ;

מ"מ היו"ר י. ארצי

ח. גרוסמן

אוריאל לין

מ. פלד

ב. שליטא

השר י. הורביץ

ע. ולדמן - מנהל רשות החברות הממשלתיות

ז. אורן - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

ח. פישר - רשות החברות הממשלתיות

י. אסיה - התאחדות התעשיינים

ע. מאיר - התאחדות התעשיינים

ז. שלו - התאחדות התעשיינים

ד. לב

ח. אלטמן

פעילות החברות הממשלתיות והשפעתן על משק המדינה.



פעילות החברות הממשלתיות והשפעתן על משק המדינה

היו"ר י. ארצי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יושב-ראש הוועדה הקבוע, חבר-הכנסת שפייזר, איננו

נמצא בקו הבריאות והוא ביקשני לנהל את הישיבה במקומו. אני עושה זאת ברצון.

הנושא שעל סדר-יומנו הועלה על-ידי חבר-הכנסת

פעילות החברות הממשלתיות והשפעתן על משק המדינה. הזמנו לדיון

את מנהל רשות החברות הממשלתיות, מר ולדמן, את סגנו מר אורן, את מר פישר, את נציגי

האוצר, נציגי משרד התעשיה והמסחר, את התאחדות התעשיינים ונציג מחברת העובדים שלא

יוכל להגיע לישיבה.

יורשה לי לפתוח את הדיון במספר משפטים.

החברות הממשלתיות מהוות גורם חשוב מאד בחיי הכלכלה שלנו. אנו צריכים להסתכל אחורה

ולהבין מה הביא אותנו, למעשה, להקים את החברות הממשלתיות.

ייתכן שיהיו אנשים שישאלו האם השיקולים

שהינחו אותנו להקים את החברות הממשלתיות בזמנו עדיין קיימים היום?

בעולם קיימת מגמה, מצד הממשלות השונות, להיפרד

מן החברות הממשלתיות. השלטון הצרפתי, כתוצאה מהאידאולוגיה שלו, ביצע מדיניות של

הלאמה וכמוהו קיימת מגמה של ממשלות להיפרד ממספר חברות ממשלתיות ולהעביר אותן

למישור הכלכלי.

מה החברות הממשלתיות צריכות למעשה לעשות?

על-פי החוק מה שצריך להנחות את החברות האלה

הוא, בראש ובראשונה שיקולים עסקיים-כלכליים. החברות הממשלתיות הן זרוע של המדינה.

דו"חות הביקורת, בפרט הדו"ח של מבקר המדינה,

מראים שבצד הניהול העסקי של החברות הממשלתיות קיימות הטבות ביד רחבה ותמריצים

שמנחים את הנהלות החברות האלה.

קיימת טענה שההנהלות הציבוריות הפכו יותר ויותר

להנהלות מפלגתיות והכישורים המקצועיים אינם ביסוד המינויים אלא ההשתייכות הפוליטית.

גם המינויים הלא פוליטיים הפכו יותר ויותר למינויים שקשורים בהשתייכות מפלגתית

ואנו עדים למגמה "לפרוץ" פריצה נוספת לקראת מינויים פוליטיים גם בתחום האדמיניסטראטיבי

אם עד עתה היה תיחום בין מינויים פוליטיים

לגיטימיים במישורים ציבוריים, ויש מה לומר בנושא הזה, הנה הפעם אנו עדים לנסיון

להרחיב את הפירצה גם לכיוון של מינויים בתחום האדמיניסטראטיבי והנושא הזה משמש

נושא לוויכוח מרכזי בדעת הקהל, כולל בכנסת.

כל הדברים האלה מחייבים הקדשת תשומת-לב לנושא

שעל סדר-יומנו לכן אני אסיר תודה לחבר-הכנסת אוריאל לין שמצא לנכון להעלות את הנושא

על סדר-יומה של ועדת הכלכלה ואני מוסר לו את רשות הדיבור.

ברצוני להקדים ולומר שאני לא אתייחס בדברי

לנקודות העקרוניות והבסיסיות שהיושב-ראש היטיב

להעלות בתמצית סקירתו.

אני רוצה להעלות את המציאות העסקית בישראל היום

ולהשתדל שבעקבות הדיון שנקיים תהיינה תוצאות, חשיבה והמלצות של הוועדה על הפעילות

שצדיכה להיות היום כדי למנוע הידרדרות במספר דברים שאני רוצה להתריע עליהם.



ברור שהיום המצב מבחינה עסקית בתחום התחרות

יותר קשה במשק.

החברות הממשלתיות לא הוקמו על-פי תפישה עסקית

אלא על-מנת להגשים יעד לאומי שהסיפול בו היה צריך להיות בדרך עסקית או שהטיפול

הטוב ביותר בו צריף להיות בדרך העסקית ושאנו יורעים שהיזמות הפרטית לא תוכל

'ע'-'-

על-פי הי יערים האלה החברות הממשלתיות צריכות

לפעול.

החברות הממשלתיות בשום פנים ואופן אינן "מכשיר"

בירי האנשים שהחברות האלה הופקרו בידיהם ואני מתכוון לצוות ההנהלה, כדי לקדם את

מטרותיהם האישיות או האמביציות העסקיות שלהם. החברות הממשלתיות הוקמו כדי לקדם

ייעדים לאומיים שהוכתבו על-ידי החלטות הממשלה והיא זאת שהקימה אותן.

אני מבקש לעשות הברלה בין החלטת הממשלה שהקימה

את החברה לבין תזכיר ותקנות החברה המנוסחים בצורה רחבה. אם הדברים נכתבים בצורה

"צרה" - צריר לתקן אותם אז מנסחים אותם בצורה רחבה.

מה קורה בשטח? אני עובר לדוגמאות קונקרטיות

ומבקש שתסלחו לי על-כך אולם הנושא מחייב אותי להתייחסות ספציפית.

היום, במצב של השוק, החברות הממשלתיות מתחילות

להיכנס לתחום עסקים לא להן והן תורינה בכף שלא למטרות האלה הן הוקמו.

לחברות הממשלתיות יש יתרון מכיוון שחלק גדול

מן הפקירות שלהן הם פקירי ממשלה בכירים שיש להם השפעות וקשר יותר הרוק עם המרינה.

עם היתרונות האלה החברות הממשלתיות מתחרות עם חברות פרטיות.

מגיע לארץ לפעמים משקיע מחוץ-לארץ, מקים כאן

חברה פרטית, מפתח אותה, והמרינה, באמצעות חברה ממשלתית, מתחרה בו, מתמודדת נגדו

ועלולה להרוס לו את העסק.

החברות הממשלתיות פוגעות בצורה כזאת פגיעה בלתי

נחוצה בעסקים פרטיים יעילים שהתקיימו על בסיס תחרותי-עסקי טהור ושבהרבה מקרים לא

קיבלו סיוע. כך חברות יעילות "נדחקות" החוצה.

החברות הממשלתיות הפכו להיות ייבואנים שמתחרים

נגר יצרנים מקומיים והן מבזבזות מטבע זר בניגור למריניות הממשלה. הממשלה רוצה

לחסוך מטבע זר ומטילה גזירות על הציבור והחברות הממשלתיות שבבעלותה מבזבזות מטבע

זר ומתחרות בייצור מקומי.

אם כך החברות הממשלתיות נוהגות משמע שאין עליהן

פיקוח נאות.

יותר חמור מכך היא העובדה שאנו מנהלים עכשיו

מאבק על אופי המשק והממשלה רוצה לעודד משקיעים זרים מחוץ-לארץ אז איר אפשר לשכנע

משקיע זר לבוא ארצה אם בעור כמה זמן המדינה תתחרה נגרו ותהרוס לו את העסק?

ברצוני להביא רוגמה להמחשת רברי. לחברת "מקורות"

יש חברת-בת בשם "שחם" שהיא חברה ממשלתית. החברה הזאת עוסקת, מזה שנים אחדות, בייבוא

משאבות ביוב והיא מתמודדת נגד יצרנים שחוסכים למרינה מטבע זר. החברה הממשלתית הזאת

מייבאת מוצרים זרים, מוציאה מטבע זר ומוציאה יצרנים מקומיים מהשוק.

מ. פלד; היא מקבלת רשיון ייבוא?

אוריאל לין; היא איננה צריכה רשיון ייבוא.

דוגמה אחרת היא של השק"ם שמייבא סודה-סטרים על

מוצריו בעוד שקיים בארץ יצרן "סיפולוקס". השק"ם, בעשותו כך, מוציא מהארץ מטבע זר

ומייבא מכשירים שמיוצרים בארץ.



אינני נגד תחרות ייבוא. אני מצדד בה. זה

הפיקוח הטוב ביותר על המחירים שיש. ה"מכשיר" הטוב ביותר שיש הוא ה"מכשיר"

הבינלאומית אבל לא לחברות הממשלתיות. לא בשביל זה הן הוקמו; לא כדי להוציא מטבע

זר ולא כדי להרוס חברות פרסיות.

הדוגמה השלישית שהיה ברצוני להביא בפניכם היא

הדוגמה של המרכז למיכון משרדי. מדובר על יחידה במשרד האוצר שהיתה מתמיד בעייתית

וכל אימת שהתקרבו בחירות היא פתחה בעיצומים ונצלה את המצב. מל"מ שולטת על כל

התחומים ופעילויות ממשלתיות חשובות נמצאות בידיה.

מה הפתרון שמצאו כדי לפתור את הבעיות שהיו ביחסי

העבודה? - הפכו אותה לחברה ממשלתית.

מה קורה במל"מ היום? היא החליטה להיכנס להשקעה

בתחום המיקרופישים והיא מוציאה מטבע זר להקמת יחידות ייצור של מיקרופיש.

אני טוען שמדובר על חברה ממשלתית וזו לא כמו כל

חברה פרטית אחרת.

היכרתי אנשים שהקימו חברה כזאת בסיכון אישי רב,

בלי סיוע ממשלתי. מחר יכול כל מי שרוצה להתמודד אתם,אבל לא מל"מ. מל"מ היא חברה

ממשלתית ולא לשם כך היא הוקמה. היא צריכה להימכר או להיסגר. היא גורמת בזבוז

מטבע זר, פוגעת ביעילות המיחשוב בישראל וגובה מחירים גבוהים מהמגזר הממשלתי שיש

לה עליו שליטה מלאה.

העברתי מכתב בנושא הזה לשר האוצר ולרשות החברות

הממשלתיות. מי שרוצה יוכל לקרוא את המכתב.

מדובר על שירותי מיחשוב והמיקרופישים הם שירותי

מחשב. אפשר להרחיב את המושג של שירותי מחשב אז על סמך זה שמל"מ הוקמה לצורר נתינת

שירותי מחשב היא טוענת שאין סיבה שהיא לא תיכנס גם לשטח הזה.

אני אומר באחריות מלאה שמל"מ, כחברה ממשלתית,

פוגעת ביעילות משק המחשבים.

במל"מ יושבים פקידים בכירים מהאוצר והיא מקבלת

עבודות מהאוצר. במקום שנפתח את המשק לתחרות אמיתית, הנה הקמנו חברה ממשלתית,

מל"מ הפכה להיות חברה ממשלתית מכיוון שהיו לה

בעיות ביחסי עבודה.

בהקשר הזה ברצוני לשאול מספר שאלות: א. האם

קיים פיקוח על חברות ממשלתיות שהן לא תחרוגנה מתחומי הייעדים שנקבעו בהחלטות

הממשלה?

ב. האם יש פיקוח על החברות הממשלתיות כדי שהן

לא תפעלנה בניגוד למדיניות הממשלה?

ג. האם יש מקום לכך שחברה ממשלתית תגרום בזבוז

מטבע זר כאשר הדבר איננו נחוץ?

ד. האם חברות ממשלתיות צריכות להתעסק בייבוא

ולהתחרות ביצרנים מקומיים? .

כל השאלות ששאלתי חשובות בעיני.

צריו לדבר גם על עצם נחיצותן של החברות הממשלתיות.

היו"ר י. ארצי; . נשמע את דבריו של מנהל רשות החברות הממשלתיות,

מר ולדמן ואחר-כר חברי הכנסת יקבלו את רשות הדיבור

להשמעת הערות ושאלות.



ע. ולדמן; אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת,

קיבלנו את סדר-היום של הישיבה והתכוננו לתת סקירה

על פעילותו של החברות הממשלתיות. על השאלות הספציפיות שהתעורר נענה, ברשותכם,

בישיבה הבאה. לא ידענו מראש מה תהיינה השאלות הספציפיות שנישאל.

נשאלו שאלות שצריך להגיש עליהן שאילתה בכנסת

וגם כאלה שנענה עליהן בכתב. על דברי היושב-ראש בקשר למינויים פוליטיים בוודאי שלא

עלינו לענות.

היו"ר י. ארצי; נדמה לי שישנן שתי סוגיות עליהן דיבר חבר-הכנסת

אוריאל לין, שצריכות להיות כלולות בסקירתך; א.

פיקוח על החברות הממשלתיות שלא תחרוגנה מייעדיהן; ב. שהחברות הממשלתיות לא תפעלנה

בניגוד למדיניות הממשלה.

אולי אינך מוכן לענות על בעיות ספציפיות אולם

על השתי השאלות האלה אתה צריך להשיב.

ע. ולדמן; התשובות לשאלות האידאולוגיות תבואנה לידי ביטוי

בסקירתי. על השאלות הספציפיות אענה בישיבה

הבאה.

אני יכול להתייחס לשאלה שהופנתה על-ידי חבר-הכנסת

לין בקשר לחברת "שחם" ולציין שלממשלה יש רק שליש ב"מקורות" אז אי-אפשר להאשים

אוריאל לין; "שחם" היא חברת-בת של "מקורות"?

ע. ולדמן; כן. גם ב"מקורות" יש לנו שליש. שני השלישים

האחרים נמצאים בידי ההסתדרות והסוכנות.

היו"ר י. ארצי; נבקשך להמציא לנו לפעם הבאה תשובות מפורטות בקשר

השאלות שהתעוררו.

ע. ולדמן; "פעילות החברות הממשלתיות מתרכזת בעיקר בתחומי

התשתית של המשק, באותם תחומים שבהם נדרשת מתכונת

של פעילות עסקית באמצעות חברה בבעלות ממשלתית, והינה היעילה ביותר להשגת היעדים

הממלכתיים.

החברות הממשלתיות מתרכזות בעיקר בתחומי הפעולה

הבאים, המהווים תשתית למשק, שבו הן מהוות גורם מרכזי;

א. ניצול אוצרות הטבע - במחצבים וכימיקלים,

ב. מפעלי פיתוח בתעשיה, בתיירות ובחקלאות,

ג. שירותים ציבוריים - מפעלי חשמל ומים,

ד. מפעלי תחבורה ותקשורת,

ה. מערכת הדלק וחיפושי נפט,

ו. מפעלים ושירותים למערכת הבטחון,

ז. בינוי, פיתוח, מקרקעין ושיכון,

ח. מלכ"רים - מוסדות חינוך, חברה ותרבות.

בשנת 1983/4 הגיע היקף ההכנסות של סקטור החברות

הממשלתיות והמעורבות לסך של כ-540.9 מיליארדי שקלים לעומת 181.4 מיליארדי שקלים

בשנה הקודמת (שני הערכים נומינליים. כהרגלם לדולרים בערכי השנה הנוכחית, הגיע

סך ההכנסות לכ-6,18 מיליארדי דולר לעומת כ-5,89 מיליארדי דולר בשנה הקודמת, היינו

גידול של כ-300 מיליוני דולר), שיעור הגידול הריאלי בהכנסות היה כ-,".5%



השר י. הורביץ; זה לא יכול להיות.

זה כולל שקיים, חברת החשמל, תע"ש וכוי.

השר י. הורביץ; זה שליש מתקציב המדינה,

היו"ר י. ארצי; רבע מתקציב המדינה,

ע. ולדמן; זו "אימפריה" כפי שנוהגים לכנותה.

"החברות העסיקו בסיום שנת 1983/4 כ-63,245

עובדים לעומת 65,024 בשנה קודמת (ירידה של כ 2,7%-או 1,779 עובדים). שיעור

המועסקים בחברות הנסקרות היווה כ-4,7% מכלל המועסקים במשק.

מערכת החברות הפעילה ייצוא סחורות ושירותים בשנה

הנדונה בהיקף של 1,272 מיליוני דולר, המהווים כ 12,5%-מכלל הייצוא של המשק (מהם

ייצוא סחורות בסר 829.1 מיליוני דולר, ייצוא שירותים בסך 336.4 מיליוני דולר,

הפעלת ייצוא חקלאי על-ידי אגרקסקו בסך 106.5 מיליוני דולר) וזאת בהשוואה ל-

1183.7 מיליוני דולר בשנה הקודמת.

הייצוא של החברות הממשלתיות גדל, איפוא, בכ-7,5%.".

אוריאל לין; כמה מתוך זה כימיקלים לישראל?

ע. ולדמן; הייצוא היה בהיקף של 1,272 מיליוני דולר, מזה

ייצוא סחורות בסך של 829 מיליוני דולר וייצוא

שירותים 336 מיליוני דולר.

"תחומי פעולה; החברות הממשלתיות פעלו בשבעה

תחומי פעולה עיקריים בתשתית המשקית; א. ניצול אוצרות טבע - מחצבים וכימיקלים -

חברה ממשלתית אחת ואחת-עשרה חברות-בנות. בתחום פעילות זה מרכזת הממשלה כגורם

בלעדי, באמצעות חברות ממשלתיות, את המאמצים להביא לכלל ניצול המחצבים על-ידי איתורם,

פיתוחם, הפקתם, עיבודם ושיווקם. לצורך זה הקימה הממשלה את כימיקלים לישראל בע"מ

כחברת-גג המאגדת בתוכה בעיקר את החברות הבנות אשר עוסקות בהפקה ובעיבוד של אשלג,

פוספטים, ברום, פריקלאס וכן מחקר בנושאים אלה.".

אוריאל לין; מה סך כל הייצוא של כימיקלים לישראל?

ח. פישר; 324,6.

השר י. הורביץ; עד כמה שאני מבין הנושא הזה יותר רחב ממה שדיבר

עליו חבר-הכנסת אוריאל לין.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא; עד כמה הממשלה צריכה

להיות מעורבת במשק?

היו"ר י. ארצי; אנו שומעים עתה סקירה עובדתית.

ע. ולדמן; "ב. מפעלי תשתית פיתוח בתעשיה, בתיירות

ובחקלאות - 22 חברות ממשלתיות, 4 חברות בנות ו-12

חברות מעורבות.

בתחום התעשיה מחזיקה הממשלה בחלק ממניות הבנק

לפיתוח התעשיה המשמש מכשיר חשוב לאשראי בענף, כן עוסקות החברה למבני תעשיה והחברה

הכלכלית לירושלים בפיתוח תשתית לקליטת מפעלי תעשיה, וכמו-כן מפעילה הממשלה את החברה

לביטוח סיכוני סחר חוץ.



בתחום התיירות מבצעת הממשלה באמצעות חברותיה

פיתוח תשתית לתיירות במוקדי תיירות כמו אילת, עכו וים המלח. פיתוח זה נועד למשיכת

יזמים לפרוייקטים מסחריים בענף. כמו-כן מזרימה הממשלה, באמצעות החברה לפיתוח מפעלי

תיירות, מימון לפרוייקטים כלכליים בענף, וכן היא מפעילה בתי-ספר להכשרת כח אדם

מקצועי לענף.

בתחום החקלאות מפעילה הממשלה, באמצעות חברות

ממשלתיות ומעורבות בעיקר את הפונקציות הבאות: המימון בחקלאות, ביטוח נזקי טבע

וייצוא חקלאי.

ג. שירותים ציבוריים - פבליק יוטיליטיס - מפעלי

חשמל ומים - 8 חברות ממשלתיות ו-2 חברות בנות.

בתחום השירותים הציבוריים מחזיקה הממשלה בידה את

הפיקוח על משק החשמל והמים (בעיקר חפרת מקורות - בשליטה חלקית - וחברת החשמל).

מועורבותה של הממשלה בחברות אלה נועדה להבטיח את האינטרס הציבורי בהיקף ההשקעות

הנדרש, רמת השירות ומדיניות התעריפים.

ד. מפעלי תחבורה ותקשורת - 9 חברות ממשלתיות,

5 חברות בנות ו-2 חברות מעורבות.

בתחום זה מפעילה הממשלה את המוביל הלאומי האווירי -

"אל-על", מחזיקה (בלא שליטה) בחלק ממניות חברת ספנות (צים) ומפעילה מפעלי תשתית:

בתחום התחבורה היבשתית (נתיבי איילון), בתחום בנייה ושירותי בדק לספינות (מספנות

ישראל) ושירותים לתובלה האווירית (ממיין).

חברת הבזק לא הוגדרה כפעילה בשנת 1983/4 מאחר

ועובדי משרד התקשורת נקלטו בחברה ב-1 בפברואר 1984.

ה. מערכת הדלק, הגז, וחיפושי הנפט - 6 חברות

ממשלתיות, 34 חברות בנות וחברה מעורבת אחת.

בתחום זה מתרכזת הפעילות הממשלתית בנושאים

חיפושי נפט - כולל גיוס משקיעים, איתור מקומות קידוח, הפעלת קידוחים

והפקת הנפט והגז המתגלים ושיווקם. בגלל החיוניות והרגישות של תחום הנפט מחזיקה

הממשלה השליטה בחברות העוסקות בזיקוק הנפט, איחסונו והולכתו בצינורות, והפעלת

חלק ממסופי הצריכה. כן עוסקת הממשלה בהבטחת ייבוא פחם על-ידי החברה הלאומית לאספקת

פחם בע"מ.

ו. מפעלים ושירותים למערכת הבטחון (6 חברות

ממשלתיות, חברה בת אחת וחברה מעורבת אחת).

בתחום זה מתרכזת עיקר הפעילות ביצור ובייצוא בטחוני.

ז. בינוי פיתוח מקרקעין ושיכון - 14 חברות

ממשלתיות, חברה בת אחת ו-2 חברות מעורבות.

בתחום זה פועלת הממשלה באמצעות החברות שבשליטתה

למתן פתרונות לדיור, הטבת תנאי דיור, שיקום שכונות והקמת מרכזים מסחריים. הפתרונות

ניתנים בדרך של בניה, רכישת דירות, שיקומן, הרחבתן, השכרתן או מכירתן. כמו-כן

פועלת הממשלה על-ידי החברות לאחזקת מבנים, לשיקום שכונות ולפיתוח עירוני.

ת. שונות - 47 חברות ממשלתיות וחברות בנות

ו-17 חברות מעורבות.".

הכפר הירוק הוא חברה ממשלתית; מקווה ישראל הוא

חברה ממשלתית, בית הבימה הוא חברה ממשלתית, בית נחמני הוא חברה ממשלתית ומאיר שפיה

הוא חברה ממשלתית.

יש לנו גם חלק בשיכון עובדים.



היו"ר י. ארצי; זו הוכחה לכר שצריך לבדוק את כל הרשימה.

ע. מאיר; תעשיות בטחוניות?

ע. ולדמן; מפעלים ושירותים למערכת הבטחון. 6 חברות ממשלתיות,

חברה בת אחת וחברה מעורבת אחת. דוגמה; התעשיה

האווירית, עשות אשקלון, אלתא.

החברה המעורבת עם תדיראן למזל"טים היא בעצם

חברה ממשלתית.

מפעלי בית שמש.

יש 209 חברות.

ע. ולדמן; הנושא מופיע בדו"ח השנתי.

"3. מתכונת עסקית ורווחית. לפי סעיף 4א' לחוק

החברות הממשלתיות אמורות החברות הממשלתיות לפעול לפי השיקולים העסקיים שעל פיהם

נוהגת לפעול חברה לא ממשלתית, זולת אם קבעה לה הממשלה, באישור ועדת הכספים של הכנסת,

שיקולי פעולה אחרים.

עם זאת חלק מהחברות פועלות במתכונת עסקית שבה

חרווחיות מושגת בדרך של התמודדות בשוק החופשי ומהווה על כן יעד מרכזי בהפעלתן.

לגבי חלק אחר של חחברות מחיריהן נמצאים בפיקוח בשל היותן מונופולים או שחן נותנות

שירותים לציבור. מתכונת הפעולה העסקית בחברות אלו מיועדת להפעלה נכונח של תשומות,

העלאת פריון, בממרח להקטין העלויות של המוצר והשירות.

מעבר לכף, חלק מהחברות הממשלתיות אינן פועלות

לייצור ושיווק קול מוצרים או שירותים, והן מתוקצבות על-ידי הממשלה שלא למטרות רווח,

השיקול הרווחי נעדר לחלוטין בהברות כגון בתהומי התרבות והאמונות, קרנות ההשתלמות,

הרווהה, החברות בתחום תשתית התיירות ושיקום הדיור.

בהתאם לכף סווגו החברות לעסקיות ואחרות, כשבין

החברות העטקיות נכללו גם כאלה שמהיריהן בפיקוח, אף חן פועלות לפי שיקולים עסקיים

והנתונים נעשו לווי סווג זה עם חלוקה לתהומי הפעילות הספציפיים של ההברות.

קיימות מספר הברות לא קטן בשותפות עם רשויות

מקומיות שבחלקן מיצו את המטרות לשמן הוקמו ואנו מטפלים בהעברת הבעלות עליהן לרשויות

המקומיות.

לאור היקף הפעילות של החברות כפי שמסרתי לגם

וחלקן בכלל הפעילות של המשק ובהתחשב בענפים חספציפיים המהווים תשתית של המשק כולו,

נודעת לפעילות החברות הממשלתיות השפעה ניכרת וחיובית על פעילות משק המדינה.".

אי-אפשר לומר שנעשות פעולות בלתי חוקיות של

החברות. הממשלתיות כיוון שהן פועלות בהתאם להליר קבוע בחוק שעובר ועדת שרים לענייני

כלכלה., מקבל את אישורה קול הממשלה ואחר-כך מועבר לוועדת הכספים של הכנסת.

חברה ממשלתית איננה יכולה לחרוג מתחומי הייעדים

שנקבעו עבורה.

ע. ולדמן; היא איננה הורגת.

עשיתי הבחנה בין תזכיר ותקנות מכיוון שיושב-ראש

מל"מ, בדברי תשובתו למכתב, ציטט תזכיר ותקנות.

חלק מהתשובה צריך לתת גם היושב-ראש.



יושב אתנו שר שהוא חבר בוועדת השרים לענייני כלכלה.

חברה ממשלתית איננה יכולה להרחיב את פעילותה ולקנות

חברה אחרת בלי שהנושא יעבור את ועדת השרים לענייני כלכלה.

אוריאל לין; עקפו אתכם במספר מקרים.

ע. ולדמן; הנושא הזה שייך לשאלה: האם יש פיקוח על החברות

הממשלתיות? לי נדמה שאי-אפשר לעקוף. צריך לקבל

אישור גם לכסף וגם להרבה דברים אחרים אבל אני אהיה מוכן לבדוק את העניין.

רק חלק מהחברות פועלות במתכונת עסקית שבה הרווחיות

מושגת בדרך של התמודדות עם השוק החופשי. לגבי חלק אחר - מחיריהם בפיקוח.

ברצוני לתת לכם דוגמה של חברת הפחם. החברה הזאת

היתה צריכה להרוויח, יחד עם זאת היא מונופולין ותפקידה הוא לא רק להרוויח. המדינה

רצתה להבטיח ייבוא של פחם.

היו"ר י. ארצי; הבוקר התקיים דיון על החברה הזאת בכנסת.

ע. ולדמן; יש עוד דוגמאות כאלה של חברות שהן מונופוליסטיות.

המחירים - מונופוליים. אין עוד

חברה שיכולה לזקק נפט. החברה הזאת צריכה לדאוג גם לתעשיות לוואי ולכל מה שקשור

בנושא.

חברת "פז" היתה במידה מסויימת חברה שהיה מי שקבע

לה את המחירים.אפשר לדעת מראש כמה הממשלה הרשתה לה לקבל מרווח רווחים.

חלק גדול מהחברות הממשלתיות אינן פועלות לייצור

ושיווק מוצרים או שירותים. הן מתוקצבות על ידי הממשלה לא למטרת רווחים.

חברת הפחם היא חברה עסקית ועמידר - לא.

מ. פלד; בהתייחס לדוגמאות שנתן חבר-הכנסת אוריאל לין

אם הדו"חות נכונים הם מהווים חריגה מנוהלי עבודה

תקינים?

ע. ולדמן; יש שאלה בקשר למל"מ וקיימת שאלה בקשר לשק"ם.

בקשר לשק"ם יכול להיות ויכוח אידאולוגי. ברגע

שהשק"ם קיבל אישור לעסוק במכירה ושיווק לכוחות הבטחון והוא צריך לפעול כחברה עסקית

הוא עשה את החשבון מה כדאי לו.

אינני מסכים לזה.

אני יודע, מראש, מה יענה לי מנכ"ל שק"ם על השאלה.

הוא יאמר שהסחורה של "סיפולוקס"איננה באיכות טובה,

היא גם יקרה והוא צריך לספק סחורה טובה ובזול.

ח. גרוסמן; השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא; האם השק"ם צריך

למכור סחורה רק תוצרת כחול-לבן או לא?

אוריאל לין; בכל מקרה שיש בארץ מוצר טוב של ייצור מקומי לדעתי

חברה ממשלתית לא צריכה להתחרות בו.

מבחינת החלטות הממשלה או החוק? זו השאלה.

הבעייה איננה רק תקנונית. קיימת שאלה של פעילות

נגד מדיניות הממשלה.



היו"ר י. ארצי; הממשלה לא הגבילה ייבוא.

ע. ולדמן; קיימת החלטת ממשלה להעדיף את תוצרת הארץ.

בקשר להברת "שחם"

היו"ר י. ארצי; תשאיר את תשובותיך הספציפיות לישיבה הבאה ואז

הן תהיינה יותר מדוייקות.

מ. פלד; ייתכן מאד שחברה ממשלתית שוקלת שיקול שהוא בתחום

סמכותה ומישהו יכול לחשוב שהיא שגתה אולם זאת

איננה הפרה של הייעד.

היו"ר י. ארצי; תחת "הכותרת" של רווחיות אפשר לעשות הרבה דברים.

לדוגמה - אין איסור על ייבוא. הוא לגיסימי.

אוריאל לין; לגיסימי במובן הפורמאלי.

מ. פלד; מה בנושא שהועלה לאחרונה - מינויים בחברות

ממשלתיות?

ע. ולדמן; רשות החברות הממשלתיות פועלת לפי חוק. לנו נוח

בעניין הזה. קיים חוק והוא מגדיר את הסמכויות.

הדירקטוריונים ממונים על-ידי שני שרים לאחר קבלת

חוות-דעת של הרשות. אנו בודקים אם אין ניגוד אינטרסים ואם האנשים פחות או יותר

מתאימים לאופי של החברה. על-פי חוות-הדעת שלנו - שני השרים חותמים.

ח. גרוסמן; קיימים מקרים בהם אתם ממליצים על הדירקטורים

והשרים לא חותמים או להיפר?

ע. ולדמן; הדבר אפשרי אם כי הוא כמעט לא קורה.

המנכ"ל נבחר על-ידי הדירקטוריון והוא צריך לקבל

את אישור השרים על-פי חוות-דעת הרשות. אותו דבר היושב-ראש.

כל יתר התפקידים הם בסמכותו הבלעדית של

הדירקטוריון.

היו"ר י. ארצי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

א. לין; עמיתי שאלו אם ביצוע ייבוא על-ידי חברות ממשלתיות

מותר או אסור? אין איסור פורמאלי, יחד-עם-זאת

אני רוצה לקוות שאנו איננו חיים במדינה של אבסורדים. אם יש קביעת מדיניות והטלת

גזירות קשות על ציבור האזרחים לא ייתכן שהחברות הממשלתיות תפעלנה בצורה בזבזנית

ותוצאנה מטבע זר.

כאשר רוצים לחסוך מטבע זר צריך לבחון את השאלה

האם באמת ייבוא על-ידי חברות ממשלתיות היא פעולה נחוצה או לא? לא ייתכן שהממשלה

תנהיג מדיניות מסויימת, תוציא חוקימ, תטיל גזירות על האזרחים והחברות הממשלתיות

תמשכנה לייבא כאוות נפשן. צריך להיות הגיון וסדר בניהול המדינה.

היו"ר י. ארצי; רשות הדיבור לחברת-הכנסת חייקה גרוסמן.

ח. גרוסמן; אינני מתנגדת למה שאמר חבר-הכנסת אוריאל לין,

יחד עם זאת נשאלת השאלה; באיזו מידה יש למישהו

סמכות להגיד לחברות הממשלתיות זה כן וזה לא?



באיזו מידה הממשלה יכולה להטיל את מרותה ואת

מרות מדיניותה? יש כאן סימן שאלה גדול מאד.

הטלתם עלינו חובה לקיים

חברה עסקית בעסקים יש "כללי משחק", אתם רוצים שהעסקים הפרטיים יתנהלו לפי כללי משחק

נוחים לכם ושאנו נתנהג לפי מה שאתם קובעים - אי לכך איננו יכולים להיות חברות עסקיות.

החברות יכולת לפרש את הנושא כפי שהן רוצות;

לר תפרש שייבוא כזה או אחר הוא לא לטובת החברה.

הנושא די מסובך. בעיקרון - חבר-הכנסת אוריאל לין

איך להפעיל את הנושא על החברות הממשלתיות? זה נושא שבהחלט

צריו לבדוק אותו.

ענייו זה מתקשר גם עם הקטע האחר עליו דיבר היושב-

באיזו מידה כל החברות הממשלתיות נחוצות?

מי מחליט על חברה בת? האם הדברים רשומים

בתקנון או שקיימות עובדות בשל הדינאמיקה של העסקים?

על-כל-פנים הדברים אינם כפי שהם היו צריכים להראות

לנו.

מהנסיון הקיים בעולם בנושאים מסוג כזה צריך,

כל פעם מחדש, לבדוק איך הדברים מתבצעים ולהחזיק כל הזמן את היד על הדופק אחרת הדברים

יוצאים מכלל שליטה. צריך להתעמק ולא לעסוק בנושא בצורה שטחית.

בעניין המינויים אני חייבת לומר שלא השכלתי

מהתשובה שניתנה.

יש מספר שאלות שצריך לקבל עליהן תשובות מהשר ולא

ממר ולדמן.

חיפשתי את השר ליד שולחן זה.

לפי אילו קריטריונים נקבעים המינויים? מר ולדמן

אמר שקיימת בדיקה, יש כישורים ונושא של ניגוד אינטרסים. כישורים ואתיקה. זאת אומרת

שאתם רוצים כישורים ומוסר. אינני יודעת מי יכול לברוק את הדברים האלה בכל מקרה.

השר איננו מתערב וגם אתם אינכם מתערבים בקשר

מינויים ממנכ"ל ומטה?

הם אינם מתערבים אולם השר קובע בשאלה הזאת.

זה עוד יותר חמור. כל מערכת היחסים נמצאת

בסימן שאלה גדול. אני מציעה לדון בסוגייה הזאת

בצורה יותר מעמיקה.

אני מצטערת על-כך שעלי לעזוב את הישיבה כיוון

שעלי להיות נוכחת בוועדה אחרת.

אנו מנהלים שני דיונים מקבילים; האחד - דיון

ספציפי שנובע מהשאלות שעורר חבר-חכנסת אוריאל לין.

חבר-הכנסת לין העלה נושא, נימק אותו ודיבר על בעייה מרכזית של הרחבת שטחי פעולתן של

חברות ממשלתיות מסויימות תחת מסווה או עילה או תירוץ של חברות עסקיות, ואז, משנפתח

התחום הזה, אפשר לעשות הכל ולנמק בכך שבלי להיות כאלה יש הפסדים.

קיים קונפליקט בין ההגדרה הפורמאלית של החברות

הממשלתיות לבין האתיקה ובעיית מדיניות הממשלה.



במקביל, כתוצאה מדבריו של מר ולדמן, אנו צריכים

להידרש לנושא הכללי יותר המתרכז בשאלה: באיזו מידה יש היום הצדקה לקיים 209 חברות

ממשלתיות עם אותן סמכויות והגדרות שנקבעו בימי מעמד הר סיני?

אחת המסקנות שאנו צריכים להסיק מהדיון הזה היא

שחייבים להטיל על מישהו, אולי על שר האוצר, לעשות הערכה מחודשת של החברות הממשלתיות

כדי לבדוק מה עונה על הצרכים של ימינו ומה אבד עליו הכלח?

דרך אגב נגענו בשאלה של מינויים פוליטיים

של דירקטורים ושל בעלי תפקידים אחרים. זה איננו נושא טכני.

מצד אחד חברה ממשלתית צריכה לבצע יעדים לאומיים

שלא יכולים להתבצע על-ידי היוזמה הפרטית ומן הצד האחר היא צריכה להיות מנוהלת על-ידי

אנשי ציבור שאין להם אינטרסים באותה חברה ושהם ייצגו את האינטרסים של הממשלה או של

האם כל הדבר הזה לא הופך יותר לפיקציה?

בנושא הזה קיימים שלושה מישורים; א.

הדירקטורים מועסקים מעט מאד זמן, הם למעשה מהווים "חותמת גומי". זמנם מוגבל ואין

להם כלים לבדיקת הנושאים.

ב. המינויים, ברובם, הם מינויים מפלגתיים ולא

תמיד יש קורלציה בין המינויים לבין הכישורים.

ג. הממונים מעוניינים למנות אנשים שלהם שיתנו

חיזוק למדיניותם,

אני אבקש ממר ולדמן שהוא ימציא לנו רשימה של

התמורה שהדירקטורים מקבלים בחברות הממשלתיות.

הם אינם מקבלים תמורה, רק החזר הוצאות.

אני מכיר חברה אחת בה קיימת טובת-הנאה; ב-"אל-

על" מקבלים כרטיסי טיסה. זה המקרה היחיד?

כן. דירקטורים בכל העולם מקבלים כרטיסי טיסה

על בסיס של מקום חופשי.

אתה אומר שאין תמורה.

העבודה נעשית בהתנדבות.

האם הם מקבלים מתנות לחג?

כן; ספר. ביקשנו שהנושא הזה יצטמצם לענייני

תרבות. ספרי אומנות או שירה.

לסוגייה של המינויים והמינויים המפלגתיים,

הואיל והנושא הועלה במליאה, אני מקווה שבעקבות

זה העניין יועבר לוועדה ואז אני אציע מספר הצעות כיצד לשנות את מערכת המינויים כדי

שהיא לא תהיה מפלגתית אלא תעמוד תחת פיקוח. אני ארצה לדרוש הודעה על כל מינוי כזה

לוועדת הכלכלה של הכנסת בלוויית ביאוגרפיה של המועמד פלוס כישוריו.

הואיל והטרחנו את נציגי התעשיה הפרטית לכאן

ויש להם מה לומר בנושא, אני מציע שנשמע אותם עכשיו. רשות הדיבור למר שלו.

מערכת הבטחון ממנה דירקטור מטעמר. בחברה ממשלתית

וגם מזמינה מאותה הברה. אותו דירקטור קובע,

אחר-כך, מי מקבל איזו הזמנה.

מנב"ל משרד הבטחון הוא גם דירקטור בחברה

ובהתאם לחוק החברות הממשלתיות הוא חייב לדאוג לאינטרסים של החברה.

קיים ניגוד אינטרסים. ה"זכיזופרניה" הזאת

חייבת להיפסק. אטור שבחברות עטקיות יהיו דירקטורים שיש להם אפשרות להשפיע על

החלק העטקי של החברה.

אוריאל לין; הערה נבונה.

ז. שלו; צריך לגרום לטיהור האווירה.

ע. ולדמן; ניגוד אינטרסים איננו חל על פקידי מדינה,

רק על אנשי ציבור.

היו"ר י. ארצי; יש הרבה מאד ניגודי אינטרסים. הדברים לא במאת

האחוזים בסדר.

ז. שלו; אבקש לשאול שאלה רטורית. מדוע צריך, בבלל,

חברות עסקיות ברשות ממשלתית? אולי אפשר היה

להביו זאת בשנת 1948, 1949 או בשנת 1950, כאשר המדינה רק קמה ולא היה משהו אחר.

מהשאלה הזאת שהיתה הבסיס לפתיחה שלי אני מבקש

לברר את חבר-הכנסת אוריאל לין שהציג את הנושא שעל סדר-היום בצורה עניינית ונכונה.

הממשלה צריכה חברות או תאגידים משני סוגים.

שירות לציבור, מונופולין, שהממשלה חייבת להשגיח עליו בשבע עיניים כל הזמן, כמו

חברת החשמל. חברת החשמל לא יכולה להיות בידי גוף פרטי. הסוג השני מדבר על מצב

כאשר צריך לפתח אמצעי לחימה בלתי קונוונציונאליים שחייבים להיות במקום מיוחד טגור

ושאף אחד אחר מוטב שלא יעטוק בהם.

את כל שאר הגופים, כולל התעשיה האווירית, אל-על,

אלתא, מרבית רפא"ל, כימיקלים, את כל אלה הממשלה חייבת למכור לגופים פרטיים שיקחו

את הללו תחת חסותם, בין ישראלים או זרים.

כל הממשלות שאני זוכר הכריזו שצריר למכור את

החברות הממשלתיות אבל רובן לא רק שלא מכרו את החברות אלא אף האדירו את יכולתן של

החברות הממשלתיות.

ראש-הממשלה כינס לפני ימים אחדים ועידה של

אילי עסקים יהודיים, בהשתתפותם של ארבעה שרים, וכולם אמרו חד-משמעית שהממשלה

מתכוונת למכור את כל החברות העסקיות שיש לה החוצה. זה הדבר ההגיוני ביותר שנאמר

באותו כינוס. כך אפשר יהיה להעשיר את קופת המדינה ואת הכסף אפשר יהיה להשקיע

בתעשיות קיימות כדי להביא הגדלת הייצוא וכוי.

בית-שמש היא דוגמה רעה לתעשיה ממלכתית. היא

הפסידה יותר מ-40 או 50 מיליוני דולר.

מדינת-ישראל לקחה את "תדיראן", מכרה אותה,

והחברה הזאת נחשבת עכשיו לאחת ההצלחות הגדולות בכל השטחים.

אלקטרואופטיקה הפסידה הון כאשר היא היתה בבעלות

ממשלתית. כאשר מכרו את החברה ליזמים פרטיים אלאופ עלתה מ-30 מיליון דולר ל-100

מיליון דולר ייצוא.



"אלביט" נחשבה לחברה מפסידה עד שהיא נמכרה.

איו צל של ספק שחברות פרטיות הן יעילות יותר

ומכניסות יותר כספים למדינה. הרצון להצליח מביא גם יעילות וגם ייצוא.

"אל-על" איננה יכולה להיות עסק; "מנועי בית-

שמש" גם הם אינם עסק.

אני ממליץ שהוועדה תבחן בצורה רצינית ביותר

לקחת את כל החברות העסקיות שאינן מעניינה של הממשלה, ושתמצא דרך למכור את כולן.

חברת "בזק" צעדה צעד די גדול קדימה; היא עשתה

את חצי הדרך.

הנקודה האחרונה עליה היה ברצוני לדבר היא בעיית

התחרות של החברות הממשלתיות במערכות הפרטיות. מה שקורה בשטח הוא בחזקת ביזיון

ממדרגה ראשונה. גוף כמו רפא"ל שייעודו היה פיתוח אמצעי לחימה, מקים מכספי המדינה

תעשיות שכבר קיימות בארץ, מתחרה בהן גם בארץ וגם בחוץ-לארץ והופך את סדרי בראשית.

אוריאל לין; זו חברה עסקית הפועלת על-פי שיקולים עסקיים.

ז. שלו; המבנים נבנים על-ידי הממשלה וההשקעות הן השקעותיה

של הממשלה.

היו"ר י. ארצי; מה מריץ אותן?

ז. שלו; כאשר אתה מקים גוף - יש לו "חיים" משל עצמו.

יש להם אנשים מצויינים והם רוצים לגדול. זה

שמדובר על הכסף של המדינה - זה לא מפריע להם. הם רוצים להתפתח.

מה הביא את "מנועי בית-שמש" להעסיק כל-כך הרבה

אנשים? - הרצון להתפתח. היו שם 24 ראשי אגפים.

אנו חייבים לגרום לכך שהחוקים והכוונות יבוצעו

בכל החברות הממשלתיות. צריך לאפשר תחרות הוגנת במערכת התעשיה הישראלית וצריך לדאוג

לכך שלא תהיינה חברות עסקיות ממשלתיות. דברים אלה אינם כתובים באף חוק. תודה.

היו"ר י. ארצי; רשות הדיבור למר מאיר.

ע. מאיר; ברצוני להוסיף הדגשים לדבריו של מר שלו ולדברים

שהשמיע חבר-הכנסת אוריאל לין. אני מצטרף לכל

הדברים שהושמעו על-ידם ולכל הדרישות.

"אלאופ" יכולה לשמש דוגמה חייה למספר דברים

שאינם בסדר ולכמה דברים שהם בסדר. "אלאופ", עד שנת 1979, היתה חברה ממשלתית

ע. ולדמן; חברה מעורבת.

ע. מאיר; 50% בידי הממשלה ו-50% בידי חברה הולנדית.

החברה היתה בידי תמ"ס אולם דפקטו היא נוהלה על-

ידי משרד הבטחון. החברה הזאת נמכרה, ואולי היא החברה היחידה שנמכרה כאשר כוונת

ממשלת-ישראל דאז היתה להעביר תעשיות שאין להן זכות קיום מידי הממשלה. אחרי שהיא

נמכרה

ע. ולדמן; לפי מה שידוע לך.

ע. מאיר; נדמה לי שהיא החברה היחידה שנמכרה. אם יש יותר -

אני אשמח לשמוע,



על-כל-פנים אחרי שהיא עברה לידים פרסיות התגלה

שהיא בפשיטת-רגל והיה צורך להחליט מה עושים. התברר שהמאזנים שלה לא היו מדוייקים

וחברת "תדיראן" מנהלת עתה משפט נגד רואי-החשבון בגלל אי-הריוק במאזנים שעל-פיהם

נקנתה החברה. אחרי משא-ומתן ארוך הבעלים היו צריבים להזרים 3 מיליון דולר.

משרד הבטחון היה מוכן "לפתוח" מחדש מספר חוזים. המצב עתה הוא שגרלנו פי חמישה

במחזור המכירות ורק פי שניים במספר העובדים.

היו"ר י. ארצי; למי אתם מוכרים?

ע. מאיר; 50% לייצוא ו-50% למשרד הבטחון.

הוקמה חברה בשם "גלרם" שייעודה היה לנצל את

היידע של רפא"ל לטובת הגדלת ה"עוגה" ולמכור את היידע הבטחוני לשווקים לא בטחוניים.

ע. ולדמן; רפא"ל עבדה על מחקר פיתוח כדי להגיע למוצר שהיה

לו צורך בטחוני בישראל ובדרך למחקר היא צברה יידע

שאפשר היה לשחרר אותו לחלק לא בטחוני. לכן הוקמה חברה שתוכל למכור את היידע

ולשחררו לשוק.

היו"ר י. ארצי; אני מבקש אתכם להתרכז בנושא שעל סדר-יומנו.

ע. מאיר; מקימים חברה באותו תחום בטענה שהיא יכולה למכור

לשוק החופשי ולהגדיל את ה"עוגה".

לא ייתכן אבסורד גדול מזה. מדברים עם משלם המסים

על קיצדצים ושם ממשיכים להשקיע באותו תחום ולהתחרות בתעשיה הפרטית. אילו זה היה

מגדיל את ה"עוגה" הלאומית - ניחא, אולם לא כך הדבר.

היו"ר י. ארצי; רשות הדיבור למר אורן.

ז. אורן; תפקידנו, כרשות החברות הממשלתיות, ואנו משתדלים

לעשות זאת הוא לשמור על-כך שהחברות,תעבודנה במסגרת

המטרות שהממשלה קבעה.

רבים מספור היו רוצים להרחיב את תחומי הפעילות

שלהם או להקים חברות בנות אולם אנו דוחים אותם למרות היידע שהם צברו.

ע. מאיר; אני מוכן לקנות את היידע.

ז. אורן; אינטרסנטים באים לוועדה ושוטחים טענות בשם עם

ישראל.

היו"ר י. ארצי; מותר להם לעשות זאת.

אוריאל לין; אנו מעוניינים לשמוע את דבריהם של האנשים מהעולם

המעשי.

ייתכן

ז. אורן; בכל פעילות של כל מערכת/קיימים חריגים ואם הם

מובאים לידיעתנו אנו מונעים אותם.

איננו יכולים להתייחס למקרים הספציפיים שהועלו

בישיבה מכיוון שלא בדקנו אותם. נתייחס אליהם בישיבה הקרובה.

דובר כאן על בזבוז מטבע זר שבקשר אליו היה ברצוני

לציין שהממשלה נוקטת מדיניות של העדפת תוצרת מקומית, הדבר נעשה גם כאשר הוא מנוגד

לשיקולים העסקיים.



כמדיניות הממשלה הכריזה, ורשות החברות מבצעת,

מדיניות בעד מכירת חברות. בשנים 1983/4 נמכרו מניות של 8 חברות בסך 21 מיליון

דולר. משנת 1977 נמכרו למעלה מ-30 חברות.

כל הממשלות, תחת שלטון זה או אחר, נקטו במדיניות

הזאת.

בחוק החברות הממשלתיות כתוב מתי חברות מפסיקות

להיות חברות ממשלתיות. המדיניות עדיין קיימת אולם אין מוכרים חברות בכל מחיר.

יש חברות שמוכרים ויש כאלה - שלא.

ברצוני להדגיש כי חברה פרטית איננה ערובה להצלחה

כשם שחברה ממשלתית איננה ערובה לאי הצלחה. כל דבר לגופו-של-עניין. קיימות חברות

ממשלתיות לתפארת וקיימות חברות פרטיות לתפארת ולהיפך.

ל"מנועי בית-שמש" יש הפסדים של 25 מיליון דולר

מתקופת הבעלות של שידלובסקי. מאז שהחברה עברה לבעלות ממשלתית - היא מרוויחה.

כאשר היא היתה בידים פרטיות היא הפסידה.

יש הרבה דוגמאות של חברות מרוויחות וישנן הרבה

דוגמאות של חברות -מפסידות ואי-אפשר לומר שחברות שנמצאות בידים פרטיות מרוויחות ולהיפך.

זה איננו נכון.

היו"ר י. ארצי; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

אוריאל לין; כאשר העליתי את הנושא שהטריד אותי על סדר-יומה של

ועדת הכלכלה של הכנסת לא התכוונתי שנדון בחלק של

מכירת חברות ממשלתיות מכיוון שמדובר על בעייה מורכבת. אני התכוונתי שנדון בחלק

הספציפי של חדירת חברות ממשלתיות לתחומי עסקים לא להן תוך כדי הרס החברות הפרטיות

שלא לצורך. אל תחשבו שיושבים כאן אנשים שאינם מכירים את המערכת. אנו יודעים מה

נמצא בידכם ומה לא אלא ששמעתי בפעם הראשונה את החומר מהאדונים שנמצאים כאן

והאמינו לי שאני יוצא מהישיבה הזאת מודאג שבעתיים.

אם גוף בא בצורה רציונאלית ועסקית, מציג נושא,

אומר שאצר יידע, שהיידע הזה יבוזבז אם הוא לא יוכל להקים חברה, ויכולות להיות הרבה

פניות כאלה, גם לוועדת שרים לענייני כלכלה אין ראייה לנושאים פנימה והם נראים משכנעים

על פניהם.

דברים כאלה יכולים לעבור את ועדת השרים,לכן צריך

לקבוע קריטריונים קשיחים.

האחריות לנושא הזה מוטלת על הממשלה; על האוצר

ובשל כך מקיימים כאן את הדיון.

אם יש לגוף כלשהו יידע שאפשר להשתמש בו - אפשר

להעבירו לחברות פרטיות אף שאין כל ערובה לכך שחברה פרטית תהיה יעילה יותר וחברה

ממשלתית לא. איננו מדברים על דברים אבסולוטיים.

הדוגמאות שניתנו במהלך הישיבה רלוונטיות גם לגבי

חברות ממשלתיות שנפלו לעומס על תקציב המדינה. המחוייבות של המדינה הרבה יותר גדולה

כלפי החברות הממשלתיות מאשר כלפי החברות הפרטיות.

הגישה בחברות הממשלתיות היא של הוצאת כספים

פחות מבוקרת, ואם אפשר - מתקציב המדינה. לעומת זאת בחברות פרטיות קיימת יותר בקרה

וזה עיקרון אוניברסאלי שאיננו נוגע דווקה לישראל.

קיים מישור של תחרות שאיננו תועלתי למדינה

והוא נעשה תוך כדי פגיעה בלתי הוגנת בחברות פרטיות.



בוודאי שנימוקים להצדקת העניין תמיד אפשר למצוא.

הסברים אינם הבעייה. הבעייה היא קביעת קריטריונים קשיחים שיביאו ליעילות המשק.

אני מבקש מחברי הוועדה שנמשיך לדון בנושא הזה.

נבקש שלישיבה הבאה שנקיים יבוא לכאן נציגו של שר האוצר וחברים מוועדת השרים לענייני

כלכלה כיוון שמדובר על נושא כבד-משקל.

יו"ר י. ארצי; אני מודה לכל אלה שהעשירו את הדיון. הערותיכם

היו חשובות מאד.

א. לבדוק את המערכת

כולה ולהתייחס ל-209 החברות;

ב. לדון על הקשר בין החברות הממשלתיות לבין

החברות הפרסיות; בעיות אתיות, התחרות, נסיון שהצטבר;

ג. שאלת הניהול הציבורי של החברות הממשלתיות.

מדובר על בעייה ציבורית-פוליטית. יש לדון בשאלה כיצד ממנים מועצות מנהלים?

קיימת העדפה של אישים פוליטיים והמינוי צריך להיות בכיוון של כישורים;

ד. מכירת חברות ממשלתיות;

ה. אינני בטוח שלרשות החברות הממשלתיות יש מספיק

סמכות ומספיק כוח להתערב בחברות ורווקה בחברות הגדולות.

כיצד רשות החברות הממשלתיות

פועלת?

חברת העובדים התלבטה בנושא הזה ומצאה פתרון

ששיפר את מצבה לעומת המצב הקודם בו היא היתה שרוייה. ייתכן שצריך לחשוב באותו כיוון.

יחד עם זאת איננו חייבים ללכת בכיוון של נוסחות מקובלות.

אבקש מהחברים להמציא לנו נתונים מלאים לגבי השאלות

שהועלו בדיון ואני מתייחס, ספציפית, לבעיות שהעלה חבר-הכנסת אוריאל לין.

נבקש לשמוע התייחסות בקשר לתעשיה האופטית

שהיתה חברה ממשלתית והפכה להיות חברה ציבורית.

חבר-הכנסת אוריאל לין זכה לכך שכתוצאה מהעלאת נושא

שנראה לכאורה שולי - הגענו לנושא המרכזי.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 16.00