הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פררטרקרל מס' 36

מישיבת רעדת הכלכלה

מיום רביעי. כ"ט בשבט. התשמ"ה - 20 בפברואר, ל1985, בשעה 09.30

חברי הווערה: היו"ר א. שפייזר

י, ארצי

ח. גרוסמן

אוריאל לין

מ, פלר

ש, עמר

י. אלסטר - מנכ"ל משרד התקשורת

מ. אהלי - יועץ משפטי, משרד התקשורת

ר, פורר - משרד התקשורת

ע. ילון - שירותי הדואר

מ. דולר - משנה נציב שירות המדינה

ע. אליצור - משרד המשפטים

נ. מאיר - משנה לחשב הכללי

מ. בן צבי - משרד האוצר

א, לבנון - משרד האוצר

ר, חקלאי - משרד האוצר

יועץ כלכלי ומזכיר הוועדה; ד' לב

רשמה ; ש, צהר

חוק רשות הדואר. התשמ"ג-1983.



חוק רשות הדואר, התשמ"ג-1983

היו"ר א. שפייזר;

בקר סוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר יומנו - חוק

רשות הדואר, התשמ"ג-1983.

אחרי סקירת השר ומנכ"ל משרד התקשורת. בעקבות שמיעת הגורמים השונים

הקשורים בנושא, ובעיקר שמיעת נציגי העובדים והערותיהם, אנחנו מבקשים להתרכז

היום במספר נקודות, מזכיר הוועדה הודיע למשרד התקשורת ולמשרד האוצר מה הן

הנקודות האלו, לא נדון היום בכל סעיפי הצעת החוק, אלא בנקודות השנויות

במחלוקת שהועלו כאן,

השירות הבולאי ובנק הדואר. בידי מי יהיו?

ההסתדרות העלתה שלוש השגות חשובות לגבי מעמדה ומעמד העובדים ביחס לרשויות

אחרות. וכדאי לחזור עליהן, ישנו פרק שלם של סעיפים הקשור במעמדו של שר

האוצר בחוק הזה. ועל כך היו השגות כבדרת, החוק הזה נותן לשר האוצר מעמד

מיוחד, מעמד מאד קובע ורציני, יחסית למעמדו בחוקים אחרים, וצריך יהיה לצמצם

את המעמד הזה שלו, כי נוכחות שר האוצר בחוק הזה הופכת למעשה לנוכתות קובעת,

ואולי גם לנוכחות מעליבה לשר התקשורת,

עשינו השוואה בין המועצה, כפי שהיא מצויינת בחוק הכזק, למשל, ובחוקים

אחרים ובין המועצה המצעת בחוק שלפנינו, אגודות הצרכנים בקשו שיתנו להן

מעמד, ובחוק הבזק אכן נתנו להן מעמד, בחוק שלפנינו אין להן מעמד,

בנושא השירות הבולאי קבלנו את הרושם שגם העובדים מבינים ואף מסכימים

שהשירות הבולאי צריך להשאר בידי שר התקשורות, והבולים יועברו אל הרשות

שתוקם,

כאשר מדברים על השירות הבולאי צריכה להיות אינטרפרטיה ברורה, דהיינו

האחריות על עצם ההחלטה בדבר הנפקת בולים והנפקתם היא באחריותה של הממשלה,

כל הפעולות הטכניות הקשורות בדבר והעובדים העושים זאת הם של הרשות,

היו"ר א, שפייזר;

הענין הזה מוסכם. היועצים המשפטיים ינסחו זאת כפי שצריך.

הנושא השני הוא בנק הדואר, העובדים עומדים על כך שהנושא הזה כולו

יהיה בביצועם, ובמידה מסויימת גם באחריותם, הם לא מקבלים את הקונצפציה

שעל פיה הנהלת בנק הדואר היא נפרדת לחלוטין, והיא כאילו אחראית לעובדים,

הם היו מוכנים אולי להסכים לקונצפציה שעל פיה תהיה כתובת שתקבע מדיניות,

תייצג את הממשלה בכל מה שקשור בניהול הבנקאי של הנושא, אבל כל מה שנמצא

מתחת לזה הוא באתריות העובדים,

י, אלסטר;

העובדים היו רוצים לראות את כל בנק הדואר, על קרביו ועל כרעיו, כחלק

מהרשות, הם רוצים לראות את כל מה שבנק הדואר מופקד עליו כחלק מהרשות,

עמדה זו איננה מקובלת עלינו.



אני הבינותי כי הם מוכנים שההנהלה תהא מחוץ לרשות, והיא תקבע את כל

שקשור במדיניות, ואילו השאר יהיה בביצוע עובדי הדואר, בישיבה הקודמת

שאלתי את נציב העובדים אס הם ריצים בכך שהרשות תהיה אחראית לביצוע

ולהכנסות של הבנק, בעוד שהמדיניות והניהול ייקבעו על ידי הממשלה, והוא

השיב על כך בחיוב,

כשאתה מדבר על הכנסות הרי זה קצת מרחיב את הענין,

אני חושב שהנושא של בנק הדואר הוא יותר מדי מכובד ונרחב מכדי שנפתור

אותו אגב אורחה על ידי ניסוח כזה או אחר, אנחנו מדברים על מוסד מרכז וחשוב

של שירותי הדואר, מוסד המעניק שירותים חשובים ומקובל מאד על הציבור, אני

מבין כי ישנה בעייה של צורך בשקט תעשייתי, אבל זה לא יכול להיות הקריטריון

העליון, אנחנו צריכים ללמוד את הנושא ביתר פירוט ויותר לעומק, אני מציע

על כן שנזמין לישיבה שלנו את אנשי בנק הדואר כדי לשמוע את דעותיהם

ומחשבותיהם בנדון, יש הנהלה ציבורית של בנק הדואר, ישנה הנהלה אדמיניסטרטיבית

של בנק הרדאר, וכדאי לשמוע את דעתם בנדון,

י, אלסטר;

בנק הדואר מיוצג הלום הלכה למעשה על ידי מנכ"ל המשרד,

אפשר להזמין לישיבה את אנשי בנק ישראל, טוב שנשמע מפי המנכ"ל ואנשיו

פרטים על עבודת הבנק, על תבניות הפיתוח של הבנק, על מצבו הנוכחי ועל מה

שמתכוננים לעשות עם הבנק הזה בעתיד, טוב יהיה לשמוע גם פרטים על סלע-

המחלוקת שבין משרד הדואר לבין האוצר או בנק ישראל, ורק אחר כך נוכל להחליט,

אם מנכ"ל המשרד יבחר להציג את הענין בעצמו, או אולי באמצעות אנשים אתרים,

זה ענין הנתון לשיקול דעתו,

אפשר כמובן להכין סקירה יותר מפורטת בנושא זה,

הנושא מכובד ביותר, ועלינו להתעמק קצת בסוגיה הזאת לפני שאנחנו מגיעים

לאיזו שהיא מסקנה או מגבשים איזו שהיא הצעה,

נציגי משרד האוצר נמצאים עמנו כאן היום, גם נציגי הדואר נמצאים, ואף

נמסר להם כי זה אחד הנושאים שיעמדו כאן היום על הפרק, אין אמנם בידינו

אלטרנטיבות מוגדרות, אבל אנחנו יודעים שהעובדים לא יסכימו לקונצפציה שלפיה

יוצא בנק הדואר לחלוטין מרשות הדואר, זה אצלם בבחינת נושא שהוא בגדר של

ייהרג ולא יעבור. וצריך לשקול את הענין מתוך ראייה רחבה של עמדת כל הצדדים

הנוגעים בדבר,



יכולה כמובן להמצא נוסחת פשרה, ויכולה גם להיות הצעה ברוח הדבירם

שעליהם התחיל לדבר חבר הכנסת ארצי, שבעצם אפשר להקים גם בנק נוסף, אם

ממשלת ישראל רוצה מאד להשתמש בכלי אחר, הרי אין כאן איסור על הקמת עוד

כלי כספי שיוכל לעבוד במקביל או שיהיו לו פונקציות נוספות לאלו שיש היום

לבנק הדואר וכו' וכו'.

יש לי הרושם שיגיע הרגע בו תפרוץ מהומה רבתי אצל עובדי הדואר, והרגע

הזה יהיה כאשר הם יראו את השכר שישיגו עובדי הבזק בעד עבודתם,

הדבר הזה לוחץ עלינו כבר היום.

עכשיו מתנהל מו"מ עם עובדי הבנק בדבר ישום תנאי שכר חדשים עבורם,

ואני יכול לתאר לעצמי מה יהיה כאשר עובדי הדואר יראו מה תהיינה תוצאות

המו"מ הזה.

הצעתו של חבר הכנסת ארצי מאית לי, אנחנו נשמע סקירה ממצה מפי מנכ"ל

המשרד בדבר האופציות, הצעת הפשרות וכוי לפני שנגבש את עמדתנו בנושא,

י, אלססר;

אני מוכן להציג כבר עכשיו את האופציות השונות, העמדה הרשמית אומרת

שבנק הדואר נפרד לחלוטין מהרשות; עובדיו, מתקניות והכסף בו הוא מטפל

הם נפרדים מהרשות, במידה ורשות הדואר מתבקשת לתת שירותים, הרי היא נותנת

שירותים, שירותי אשנב במיוחד, יהם יהיו שירותי אשנב של בנק ועבור השירותים

האלה יקבלו עמלות,

העמדה הקיצרנית מן העבר השני, המיוצגת על ידי העובדים, אומרת שבנק

הדואר הוא חלק מהרשות, העובדים, הציוד, הכסף וכוי שייכים לרשות, הרשות

תתחשבן עם האוצר לגבי מועדי העברת הכסף וכו' הנמצא בידי הרשות והוא יועבר

בהתאם להסכמים שיהיו לאוצר המדינה,

אפשר לעשות הבחנה בין העובדים

נותני השירות למיניהם, לאו דווקה באשנב אלא גם במרכז, ומדובר ב-200 עד

250 עובדים הנמצאים במרכז בנק הדואר, כמו עובדי המחשב, עובדי המסלקה,

עובדי אדמיניסטרציה וכו', ובין הגורם המרכזי, קרי: הכסף שבו הם מטפלים

שלא בהכרח חייב להיות באותה בעלות, ניתן לעשות את ההבחנה בין האנשים

המטפלים באותו ערך ששמו כסף, ובין הכסף עצמו, לאן הוא משוייך, מי בעל הבית

עליו, ויש לעשות הבחנה גם בחלוקת בני האדם, וכך אפשר להגיד שכל הפקידים

הטכניים ומבצעי עבודות טכניות שונות יכולים אולי להיות משוייבים לגורם אחד,

ומספר מצומצם של עובדים ושל בעלי תפקידים בהנהלה יהיו משוייכים למסגרת

אחרת, יכולה להיות הבחנה בין העובדים השונים, לפי מעמדם ודרגתם.

לעשות שילוב בין הגורם האנושי בהנהלה, הגורם

המטפל בכסף וקובע מדיניות הטיפול בכסף, ובין הנהלת עובדים שצריכה לנהל את

העובדים המטפלים בכל אותן מערכות שבגוף המרכזי.

נראה לי שלא היו חילוקי דעות בין מכלול האנשים המשובצים בשדה, מאחורי

הדלפקים והאשנבים ובמקומות אחרים, שהם עובדי הרשות, חילוקי הדעות היו לגבי

אותם 200 עד 250 איש שבמרכז: לאן הם צריכים להיות משוייבים,



אני חושב שהעברת הקו במקום הנכון יכולה להביא למציאת שביל הזהב

על מנת שהרשות תקום, וכל גורם ימצא מגן על האינטרסים שעליהם הוא אמור להגן:

העובדים על העובדים, האוצר על הכסף, והרשות תוכל לקום ולפעול בצורה הנכונה,

אינני קובע בזה את עמדתי, אלא מביא מספר אולטרנטיבות לבעיות השנויות

במחלוקת.

האם יש לבס תבניות לעתיד בשביל בנק הדואר? כיצד אתם רואים את בנק

הדואר בעתיד? האם יש למשרד התקשורת קונצפציה לגבי בנק הדואר נוכח הנסיון

שהצטבר ונוכח צרכי המשק? האם יש למשרד התקשורת מדיניות בענין זה?

הנושא הזה נמצא ברגע זה בדיונים בין היחידות של האוצר ובינינו,

עמדתנו היא להמשיך בקיים עם מספר רב יותר של זרועות ושל תחומי פעילויות,

תוך התייעלות והרחבת היקף השירותים לציבור הרחב,

היו"ר א. שפייזר;

האם אתם מתכוננים לאפשר לאנשים לחסוך בבנק הזה, לפתוח בו חשבון צדיקים,

למשל, ודברים דומים נוספים?

י, אלסטר;

תחומי הטיפול של הבנק הוא הנושא הנמצא ברגע זה בדיון. אין תמימות דעים

לגבי הנישא הזה, והמדיניות טרם גובשה, יש תמימות דעים לגבי הצורך לנצל

אמצעי זה על מנת לתת שירותים רחבים ככל האפשר לציבור, ובמיוחד אותם שירותים

שאינם ניתנים בצורה משביעת רצון על ידי הבנקים המסחריים. או המטילים על הציבור

נטל כספי כבד, הדואר אמור לשרת את הציבור, מחד, ולהיות אמצעי יעיל לאוצר,

מאידך,

היו"ר א. שפייזר;

בבנקים של הדואר בחו"ל יש אפשרות גם לחסכון ממשי, עם רבית, עם משיכות

יומיות וכו',

ש, עמר;

הם משמשים בדרך כלל זרוע של משרד האוצר שם.

שעורי הרבית אינם יכולים לתת תשובה לאינפלציה במדינה, הנושא של מתן

שעורי רבית שונים, אם זה בתכניות חסכון ואם זה בחשבונות עובר-ושב. שאמורים

לתת תשובה לבעיה הזאת, נמצא עתה בדיון. באופן תאורטי אפשר לעשות היום חסכון

בבנק הדואר, אבל אדם נבון לא היה עושה זאת.

הבנק כולו נמצא היום במסגרת משרד התקשורת. קרי: חלק משירותי הדואר

הניתנים, כל עובדיו הם עובדי משרד התקשורת, והכסף היא כסף של האוצר, אלא

שזה קשור במועדי ההעברה של הכסף, והרי כולנו יודעים ששנים או שלושה ימי ערך

הם בעלי משמעות כספית גדולה לעתים.



מ. פלד;

נראה לי כי ההצעה של העובדים די קררבה למצב של הירם.

י. אלסטר;

למעט ענין הכסף . הכסף היום הוא ברשות הממשלה, והעובדים רוצים שהוא

יהיה בידי משרד הדואר,

ע. ילון;

החוק מדבר על עובדי הבנק כעל עובדי משרד הדואר.

אנחנו מקווים שהמצב הזה הוא מצב חולף, ואנחנו מחוקקים עכשיו חוק לטווח

ארוך יותר. אני מציע שנקודת המוצא שלנו תהא טובת הציבור: מה טוב בשביל

הציבור, ולא כל כך מה טוב לעובדים. במקרה מה שטוב לציבור בנושא זה טוב

גם לעובדים, אבל טובת הציבור צריכה להיות כל הזמן לנגד עינינו. בשביל הציבור

טוב הדבר שבצד המערכת של הבנקים המסחריים יהיה גם בנק עממי פשוט, זול

הנותן שירותים בלא צורך לעמוד בתורים ארוכים, ושדרכו יבול הציבור לבצע את

הפעולות היום-יומיות שלו. סוב יהיה גם אם הבנק הזה ירחיב את השירותים שלו

לציבור, כמו למשל חסכון עממי בשביל הציבור. זה יהיה לטובת האזרחים, זה

יהיה לטובת המדינה.

אני מציע, איפוא, שאנחנו נצא מתוך ההנחה שבנק הדואר טעון במצב כלכלי

נורמלי הרחבה ניכרת משום שאיננו צריכים להיות מעונינים להעניק מונופול

לבנקים המסחריים. ולמדינה שלנו אין בנק אחר, פרט לבנק הדראר. אינני מציע

שבנק ישראל ירחיב אח הזרוע שלו ויהיה בנק מסחרי. לבנק ישראל יש יעדים

ותפקידים אחרים, לפי החוק. לכן אני מציע שבמקום שנעשה מהפכות, נשפר את

הקיים.

אני מציע שלא נפריד בין עובדים לעובדים, אלא נפריד בכסף. צריך לקבוע

מי גובה ומי המערכת הפועלת, ואחר כך צריך לקבוע מה עושים עם הכסף. ישנה

הצעה, שמשרד הדואר יכניס את הכסף לביס ויחלק אותו בצורת דווידנדים. הוא

צריך להיות מכשיר יעיל לגביית מכסימום של כסף, אבל אינו צריך להיות מכשיר

לעשיית רווחים.

אני מציע לכן שננסה להתאחד סביב הקביעה, שכל העובדים של בנק הדואר

נשארים במסגרת הרשות, ולא צריך לפצל אותם, ואילו ענין הכסף הוא נושא למו"מ

עם האוצר. זה לגיטימי שהאוצר יקבל את הכספים האלה, אבל לא מעבר לזה.

כשאני רואה לאורך כל החוק הזה את מגמת האוצר להיות מעורב בנרשא הזה

הרבה יותר משהוא מעורב בכל משרד ממשלתי אחר, הרי זה אומר דרשני. על בן

אני מציע למחוק את הצורך בהתערבות של שר האוצר בכל מקום בו זה מופיע,

ולאשר לשר התקשורת את המעמד שיש לכל שר אחר על משרדו. אינני בעד יצירת מעמד

של שרים בכירים, מצד אחד, ושל שרים זוטרים, מהצד השני. בל השרים שווים,

אני חוזר בקיצור על הצעתי; לשמור על המעמד של בנק הדואר לפי הסטטוס

הנוכחי; שהעובדים ייהנו מכל ההנאות שמהם לוכלר לחנות על פי חוק זה,

ולהפריד את הסוגיה הכספית. כמו שמס הכנסה גרבה כספים מבלי שיהפוך להיות

בנק, ומעביר את הכספים אל האוצר, כך צריכים לעשות סידורים דומים גם בנושא

הנדון בפנינו היום.

אני מציע שנדון בנפרד במעמדו של שר האוצר ובסעיפים המציינים את

מעמדו, בהשוואה לחוק הבזק, למשל.

אני רוצה לציין שהתצעה בענין בנק הדואר עברה אישור של ועדת השרים

לעניני כלכלה וועדת השרים לענייני חקיקה, והאוצר לא יסבים לשינוי

בענין זה, כי כל שינוי יחייב דיון מחודש בממשלה,

מה שהממשלה תרצה לעשות לאחר מכן זה עניינה של הממשלה.

אנחנו שמענו על אלטרנטיבות שונות בנושא הבנק, ואנו רוצים לשמוע על

מדיניות משרד הדואר לבבי בנק הדואר. לא שמענו פרטים בענין זה, אחרי שגם

בשיחות הקודמות זה היה מוקד לאי בהירות. תיתכן גישה אחת לגבי בנק הדואר

בהיותו כפי שהוא היום, ויכולה להיות גישה אחרת לגבי הבנק כפי שהמשרד רואה

אותו. אם הבנק יעבור שינויים, יכולה כמובן להיות שוב עמדה שונה לגביו.

י. אלסטר;

במסגרת חוק בנק הדיאר שנמצא בתוקף אין כמעט אפשרות פרקטית לפתח או

לעודד תכניות חסכון, ובוודאי לא את הרחבת השימוש בחשבונות עובר ושב. בו.

לכן אנו דנים כרגע גם בהצאות לשינוי חוק בנק הדיאר.

היו"ר א. שפייזר;

הובעה כאן משאלה והועלו כאן רעיונות להרחבה פעולות הבנק נוכח המצב

הכלכלי, התחרות בבנקים יכו'. יש כאן מגמה ברורה לעודד פיתוח הבנק, אבל

זה מחייב אולי גם מחשבה על מעמד שונה של הבנק.

אינני חושב שנוכל למצות היום את נושא הבנקים. נצטרך לחזור אל הנושא

הזה אחרי שנקבל פרטים נוספים לגביו.

אוריאל לין;

אני רוצה להעלות מספר שאלות שלדעתי קודמות לבנק הדואר, קודמות לשאלה

אם בנק הדואר יהיה רווחי או לא, מה תהיינה הסמכויות שלו וכו'. כי השאלות

האלה נראות משניות לחלוטין בעיני. אני רוצה להעלות כאן שאלות יסוד משום

שיש הנהלה חדשה במשרד התקשורת. חלק מהשאלות התעורר גם בעבר, אלא שאני רוצה

להעלות אותן מחדש כי אני רוצה לשמוע את התשובה עליהן מפי ההנהלה החדשה קול

המשרד, ההנהלה שצריכה ליישם את הדברים.

ישנן כוונות, ואנחנו מכירים את החפיסה היסודית שמאחורי הכוונות, למוז

לציבור שירות שאופיו מסחרי, שירות שאנחנו רוצים בפיתוחו ובשיפורו. העובדה

שזה נמצא במסגרת משרד ממשלתי מקשה על ביצוע הדברים האלה. אבל אנחנו רואים

גם מה קורה במציאות לאחר מכן. אנחנו רואים מה קורה במציאות הישראלית עם

רשות עצמאית אחרת, כמו רשות השידור, או חברת החשמל, או חברת בזק. אנחנו

רואים מה הפכה להיות רשות השידור, שהיא רשות עצמאית. והרי המטרות שבהקמת

רשות השידור היו זהות לאלה המועלות לפנינו היום, ואפילו נשגבות יותר:

שיפור השירותים, חינוך לערכים לאומיים, ציוניים וכו' וכו'. ומה הפכה

להיות רשות השידור? היא הפכה להיות לחממה של אי יעילות, של בזבוז כספי



ציבור, של ירידה ברמה, של מקום בו יש עשרות עובדים, אם לא יותר, שאינם

עושים דבר ומקבלים משכורת מדי חודש, מצב כזה מהפתח במציאות הישראלית

ברשות שידור מונופולית, ומה קרה בחברת החשמל? - הטבות חריגות, רצון

למונופולין מוחלט, אי תחרות ביצירת חשמל בישראל ועוד ועוד, וכל אותן

הצהרות על הפסקת סבסוד, למשל. אינן מתקיימות כלל, כי הממשלה ממשיכה להעביר

סובסידיה מסיבית לחברת החשמל, זה מוכיח שכאשר אתה מעביר שירות ציבורי

לחברה עצמאית אין זה בהכרח מבטיח שהמדינה לא תצטרך לשלם אחר כך סובסידיה

לאותה חברה כפי שזה אמנם קורה ברשות השידור או בחברת החשמל.

אני מקבל ותומך בכל המטרות שבהצעת החוק, הכוונות ברורות. אלא שיש לנו

גם מציאות ישראלית ויש לנו גם נסיון למקרים של הפרדה כזו. והדוגמאות

הקיימות זועקות ממש, על סמך הנסיון שיש לנו, איך אתם יכולים להבטיח היום

שאכן אנחנו נצליח להשיג את המטרות המוזכרות בהצעת החוק, ושלא נחזור על

הדוגמאות של חברת החשמל ושל רשות השידור גם בכל הנוגע לסובסידיה וגם בכל

הנוגע לבזבוז הקיים שם בכוח אדם, בחוסר יעילות וכו', זו בעצם השאלה

המרכזית המטרידה אותי עוד לפני שאלת מיקומו של בנק הדואר ודברים אחרים

שהועלו כאן.

כאזרח המדינה אני רוצה לציין כי שירותי הדואר אינם הגרועים בין השירותים,

ישנם שירותים אחרים בשירות הציבורי שהם גרועים בהרבה משירותי הדואר, אבל

כשאנו רוצים לשפר את השירות הזה והולכים בדרך של הקמת רשות עצמאית צריכה

להיות סיבה המבדילה שירות זה מאחרים. ואנו צריכים להבטיח שלא נגיע למצב

השורר ברשות השידור. למשל, ששם יש ירידה מתמדת גם באיכות. גם בשירותים,

גם בחוסר יעילות, השאלח היא איך אנחנו יכולים להבטיח עצמנו מפני הישנות

תופעות כאלה ברשות החדשה שרוצים להקים, כיצד מקימים רשות יעילה וטובה,

האם אתם רואים רשות זו כמונופול : מוחלט. , או שאתם חושבים כי יש גם

מקום לתחרות?

אני יכול למסור לכם מה היא השקפת העולם שלי בנושא הזה, הוועדה הזאת

צריכה לקבל החלטה לגבי החוק, והחוק הזה צריך לספק- את הכלים לביצוע יעיל

ותקין של הרשות על מכלול תפקידיה, אנחנו דאגנו לקביעת מסגרת מסודרת

ותקינה של תעריפים המבוססים על ניתוח כלכלי. זה אושר על ידי ועדת הכספים

של הכנסת. נושא התעריפים יוכל להוות בסיס איתן שעליו יהיו מבוססים כל

הניתוחים של הרשות. כל מה שמעבר לכך זו בעיה של ניהול נכון וטוב.

אוריאל לין;

אני אתמוך בחוק, אבל אני חושש מהפעלתו משום שאיני מרגיש שאתם נותנים

די הגנה מפני בשלונות דומים לאלה שנוצרו בישראל ברשויות אחרות, התוק הזה

מצויין, אבל במציאות הישראלית הופכים דברים כאלה להיות ההיפך ממה שהם

צריכים להיות, ההיפך ממה שנועדו להיות, ואם אין לי ערובות ליישום מספר

עקרונות שימנעו הקמת מפלצות כמו אלה שקיימות, זה מעורר אצלי חששות,

סעיפי החוק צריכים לתת את הבסיס החוקי לתפקודה היעיל של הרשות. כל

מה שלא מבוצא אולי בצורה טובה ויעילה ונכונה בגופים אחרים נעוץ רק בבעיות

של ניהול, החוק צריך לאפשר ניהול תקין עסקי וכלכלי של הגוף, שבל פעולתי

צריכה להיות מבוססת על שיקול עסקי, מעבר לכך זה קשור ותלוי בדרך בה מנוהל

כל העסק הזה,

יש אולי צורך באילוצים מן החוץ שיבטיחו שהגוף אכן יהיה עסקי, ושלא

יפעל רק לטובת הגוף עצמו, הבעיה היא בכך שאיננו יכולים לסמוך על הרשויות

האלה. יש חברות המתנתקות לחלוטין מהיעדים הלאומיים שלשמן הוקמו.

באשר מקימים גוף הרש, האם יש לנו בקרה מספיקה על האנשים שבידיהם

נתנו את הכה לנהל את הגוף הזה. ומה ניתן לעשות במקרה ומתברר שהם לא ניהלו

את הגוף הזה ביעילות? האם אנחנו יכולים למנוע מהם לנהת את הגוף בצורה

בלתי יעילה ובלתי סובה?

י. אלסטר;

בחוק שלפנינו יש מספר סעי9ים הנותנים במתון כזה. ישנם אמצעי בקרה גם

בידי השר וגם בידי ועדות כנסת. אינני זוכר בדיוק את הסעיפים הנותנים

אפשרות בקרה ופיקוח הן לגבי שיאי כוח האדם, הן לגבי מגבלות תקציביות. ועוד.

אוריאל לין ;

לדעתי, ואני מניח שגם לדעת חברי ועדה נוספים. הבעיה המרכזית בחוק

שלפנינו היא בהבטחה שהרשות תפעל בצורה טובה ויעילה להשגת המטרות שלשמן

הוקמה, ושלא תקום לנו עוד מפלצת דוגמת אלו שכבר הוקמו בעבר.

הייתי רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת אוריאל לין. משרד האוצר חושש

מהחיפזון והמהירות בטיפול בנושא רשות הדואר. הצענו למשרד התקשורת לבנות

תחילה מבנה ארגוני מתאים ויעיל במשרד עצמו, לפני שמעבירים את זה לרשות.

הלקח העומד לנגד עינינו הוא זה של חברת הבזק. אנחנו אובלים היום מריר

גדול מאד עקב המהירות ואי-עשיית דברים בלוח זמנים נכון בכל הקשור בהקמת

חכרת הבזק. היינו מעדיפים שמנכ"ל משרד התקשורת יעשה תתילה דברים בתוך

המשרד עצמו, ואחר כך תוקם הרשות. הרשות לא צריכה לשמש פתרון למצב בו לא

ניתן לעשות את השינויים המחוייבים בתוך המשרד עצמו.

מ. אהלי;

סעיפים 32 - 43 וכן סעיף 50 בהצעת החוק מכניסים את הרשות למסגרת

פיקוחית של הממשלה ושל גופים אחרים, של המועצה עצמה, ולגבי חלק מהם יש

חילוקי דעות עם העובדים הטוענים שזו מיטת סדום ממש. סעיף 50 שבהצעת החוק

נותן סמכות כלשהי לשר התקשורת.

אוריאל לין;

אני העליתי כאן נושא נוסף: הבסתון שצריך להינתן לנו, שהרשות הזאת

לא תהיה כשלון, דוגמת הכשלונות שהיו הרשויות האחרות.

י. אלסטר;

חברת בזק הוקמה לפני שנה ושבועיים, ומאז היא חברה ממשלתית עם הנהלה

עצמאית ודירקטוריון עצמאי הקובע את תקציבה וקובע את פעולותיה. למשרד יש

מה לומר בענין הרשות, אבל בעניניי יום יום של.

אתם צריכים למעשה לשכנע את חברי-הוועדה בכך שחשוב ורצוי להקים את

הרשות הזאת. אינני בטוח שהצלחתם לעשוח זאת עד כה.

נ. מאיר;

אינני יודע אם אני יכול לתת לחבר הכנסת אוריאל לין את כל הבטחונות

והתשובות לשאלות הרציניות שהוא העלה כאן, אבל ברור לנו היום שאס נכניס

לתוך מסגרת הרשות גם את בנק הדואר. המהווה היום כלי מרכזי של הממשלה

לתגמולים שלה, אנחנו מאבדים את אהד הכלים שבאמצעותם נוכל לשמור על העוצמה

הזאת"' מפסידים כלי חזק שעלול לגרום לעיוותים שעליהם הוצבע כאן היום.

אם החוק היה מתייחס אל בנק הדואר לא כמו שזה כתוב בחוק, והוא יהיה

בתוך הרשות, אז ישיבתו על השיבר המרכזי של תגמולי המדינה זה אחד הדברים

שעלולים לחזק את אחד הסיכונים הקיימים בגוף מונופולי שאין לו שאיפה

להתייעל, החוק מציע שבנק הדואר, שהוא המרכיב של הטיפול בתגמולי המדינה,

ישאר מחוץ לסל הזה, אני חושב שזה יקטין את הסיכון של יחידה מונופולית

שאין לה תמריץ להתייעל.

הנושא של השירות הבולאי ירד בשלב זה מהפרק, וכן גם נושא תבנק,

הנושא של עצם הצורך בהקמת הרשות ילווה אותנו לאורך כל הדיון, אני רוצה

להתייחס עכשיו לנקודה מסויימת בחוק הזה, בניגוד לחוקים אחרים, יש בחוק

הזה מעמד מיוחד לשר האוצר, מצאנו כי בחוק הבזק שר האוצר שותף רק

לקביעת תשלומים עבור שירותים, ואילו בחוק שלפנינו שר האוצר שותף בשורה

סעיף 28, סעיף 34, סעיף 35, הדן בתנאי העסקה של ממלאי משרות

מיוחדות, סעיף 37 הדן בקביעת תשלומים עבור שירותים שניתנים, כמי בחוק

הבזק, וסעיף 38 (ה) האומר כי שר האוצר, בהתייעצות עם השר, רשאי לקבוע את

מספר המשרות שהרשות רשאית למלא, כלומר - שיא כוח אדם. כדאי להזכיר גם את

סעיף 39 המדבר על הפחתת תקציב או שיא כוח אדם, וכן סעיפים 40 ו-41

וסעיף 110, שר האוצר שותף בכל הסעיפים האלה, אין די בשר הדואר, אלא

הם מחייבים גם אישור שר האוצר, הדבר הזה הופך למעשה את רשות הדואר לסניף

של משרד האוצר, וזה לדעתי גם מעליב את שר הדואר.

הדבר הזה עובר כחוט השני בכל החוקים החדשים שהונחו לפנינו לאחרונה.

שר האוצר הוא מין שר-על.

כבר מההערות המוקדמות היה ברור לי שהמעמד המיוחד הזה של שר האוצר

אינו יכול להתקבל, צריך אולי לתמצת אותו לעיקר בלבד, אולי כמו שזה מופיע

בחוק הבזק ואולי להרחיבו למשהו נוסף, אבל אין טעם להקים רשות שבה שר-

האוצר קובע בכל סעיף וסעיף, כי אם זה כך, אז לשם מה יש בכלל צורך ברשות?

הבעיה לכאורה פשוטה, יש כאן מצב בו אין שום בקרה ואין שליטה על המערכות,

ואחר כך באים אל האוצר ומבקשים ממנו שיתן כסף, שעה שאין לו כל מעמד במערכת

הזאת, כך זה קורה ברשות השידור, איפה שלשר האוצר אין כל מעמד אבל בכל זאת

רצים אליו ומבקשים ממנו לפתור בעיות, לתת כסף, לכן אין ברירה אלא לדאוג



לכך שבגוף שיוקם תהיה אפשרות לבקר ולפקח. כי לא יתכן שלשר האוצר לא יהיה

מעמד בקביעת דברים בגוף הזה, ושירוצו אליו רק כדי לבקש ממנו בסף. הנהלת

הגוף הזה רואה לנגד עיניה רק את הבעיות הספציפיות של הגוף הזה, בעוד ששר

האוצר רואה לנגד עיניו את המשק כולו על בעיותיו השונות.

בחברת הבזק יש כח אדם גדול, בניגוד למה שסוכם בשעתו. זה מסוג הדברים

המחייבים מעורבותו של שר האוצר, כי בסופו של דבר רצים אליו בבקשה לפתור

אח הבעיות.

ישנה ממשלה, ישנו שר דואר. שר האוצר איננו בעל-בית על כספי המדינה.

שר האוצר הוא קופאי המקבל תקציב וצריך לתמרן במסגרת התקציב הזה. שר-הדואר

מספיק אחראי בשביל לנווט ולנהל את הנושא שעליו הוא מופקד, מה גם שברשות

יש נציג של שר האוצר שיוכל לדווח לו, ואס יהיה צורך לעשות משהו הוא יביא

זאת בפני הממשלה ויהיה לו דין ודברים עם השר הנוגע בדבר.

ח. גרוסמן;

אם נרצה ללכת על פי מה שמוצע, כי אז אנחנו יכולים להגיע למצב אבסורדי

בו יהיה כל שר רפרנט לנושא מסויים אצל שר האוצר. לשם כך אין כלל צורך

בשר, ודי יהיה אם לשר האוצר יהיו רפרנטים שונים. אני חושבת שהענין קשור

בניהול לא תקין, ואסור להרשות מצב כזה. כי מה פירוש הדברים, שהם גאים

אחר כך אל שר האוצר לבקש ממנו כסף? מתי מגיעים אל שר האוצר כדי לבקש ממנו

כסף? לא רק כאשר עוברים על התקציב. אלא גם כשיש אינפלציה כמו זו שישנה

אצלנו וכשיש מציאות חדשה. לא באים אליי רק בגלל זה שעוברים על התקציב,

לעתים נאלצים לבוא אליו גם מפני שמקצצים פתאום בתקציבים.

ש. עמר;

רק לפני מספר ימים אושרה תוספת תקציב בסך 2 מליארד דולר כתוצאה

מחריגות, כאשר שר האוצר לא ידע מה נעשה במשרדים.

אני חושבת ששר התקשורת הממונה על משרד התקשורת הוא זה שצריך להיות

גם אחראי לתקציב משרד התקשורת.

הרשות היא מחוץ למסגרת התקציב.

ח. גרוסמן!

שר התקשורת הוא האחראי לביצוע החוק הזה. הוא גם יאשר את התקציב של

הרשות הזאת, הוא האחראי בפני הבנסת ובפני הממשלה, וכאן בדאי אולי להזכיר

את הרעיון המשונה הזה של רצון להטיל את האחריות לתופעות חריגות במסגרת

התקציב על המנכ"לים של המשרדים. אני חושבת כמובן שהרעיון הזה לא יתקבל,

אבל כדאי לשאול את אלה המציעים את הרעיון הזה לשם מה יש בכלל צורך בשרים

במקרה כזה? אפשר להרכיב את הממשלה מראש הממשלה, משר האוצר ואולי גם משר-

הבטחון, וכך תהיה זו ממשלה עם שלושה שרים, במקום ממשלה עם 25 שרים, ובכוונה

אני מציגה כך את הנושא כדי להראות את האבסורד שאליו אפשר להגיע.



אני חברה בוועדה נוספת של הכנסת, וגם לשם מובאים חוקים רבים, וגם

בחוקים ההם אני מוצאת את הצורך באישור שר האוצר; שר העבודה והרווחה

באישור שר האוצר, שר העבודה והרווחה אינו יכול להוציא את התקציב שלא בלא

אישורו של שר האוצר, אם צריך להעלות או להוריד בקצבאות, צריך תחילה את

אישורו של שר האוצר, הוא הדין לגבי קצבאות ילדים, הצורך באישורו של שר

האוצר עובר בחוט השני את כל החוקים, את כל המשרדים, זה פשוט מתחיל להיות

דבר מפלצתי.

אילו לפחות היה זה משיג את המטרה, ניחא, אבל עובדה היא שזה גם לא

משיג את המטרה.

אם האחריות היא על שר אחד בלבד, שר ההופך להיות מין שר-על, אז זה

מוריד באילו את האחריות מכתפיהם של השרים האחרים,

אני חושב שדבריך נכונים, אבל באותה מידה יש גם לדרוש אחריות מכל

שר ושר גם לגבי חריגה מהתקציב שלו, מדוע אין כל השרים מוכנים לקבל מרות

של חוק תקציב,שהיא אחריות על התקציב? צריכים ליצור את התחושה שמי שלוקח

מכספי ציבור באילו גנב כסף, אבל זה כבר לא נוגע לחוק בו אנו דנים.

אוריאל לין;

אני רוצה להציג שאלה בפני חברי הוועדה; נניח שהייתם מעריכים היום כי

הרשות החדשה שתוקם תהיה בדיוק כמו חברת החשמל, האם גם אז הייתם מאשרים

הקמתה? אני חושב כי זאת היא השאלה שאנחנו צריכים להציג בפני עצמנו, ולהשיב

עליה תשובה כנה,

הרשות הנדונה תהיה רשות חדשה של קוסט-פלוס, הרשות הזאת תצטרך לקבל

אישור על תעריפיה, היא תגיש תחשיבים ותסביר כי זה עולה לה כך וכך כסף,

ומאחר ואושר לה סכום איקס היא זקוקה להשלמות מקופת המדינה, כך בדיוק פועלת

היום גם חברת החשמל. ולממשלה אין היכולת להעריך את יעילותה של חברת החשמל,

חברת החשמל מציגה את העלויות הכספיות שלה, וזה כולל חשמל חינם שהיא נותנת

לעובדיה ודברים נוספים, והיא טוענת כי התעריפים המאושרים אינם מכסים את

ההוצאות שיש לה, ועל כן היא מבקשת שהממשלה תעביר לה כספים נוספים לכיסוי

העלויות שלה, אני חושש שכך בדיוק זה יהיה גם עם רשות הדואר, על אף העקרונות

היפים של ביטול סובסידיה וכו' היא תצטרך לקבל אישור של תעריפים, והיא תזדקק

לכסף כדי לכסות העלויות.

כשאנו מסתכלים במציאות כמות שהיא היום אנו יודעים שהעקרונות המצויינים

בחוק הם נבונים והם אפילו נפלאים, אבל במציאות אין זה פועל כך בדיוק,

וצדק מר דולר שניסה להסביר לנו מדוע הוא רוצה שבחוק הזה תהיינה סמכויות

לשר האוצר, הוא רוצה בזאת מפני שהמצב הוא כזה שבלי הבקרה של שר האוצר

אנחנו נראה לנגד עינינו עוד רשות שידור שמגישה אחר כך את החשבון ודורשת

עוד כסף, או שסוגרים איתה, המצב הוא כזה שצריך לבחור באחת משתי האפשרויות:

או שהאוצר מעביר לרשות השידור בסף נוסף, או שסוגרים את הרשות, ואז מובן

שמעבירים אל הרשות עוד כסף,

ששר האוצר יעשה ביקורת. זה פתרון גרוע משום שיש

פתרון טותר טוב, והוא אומר שכל הענין הזה לא יהיה מונופול. כי אם הוא יהיה

מונופול. הרי הוא יהפוך להיות חברת חשמל שניה. מה הציע לנו כאן מר דולר?

הוא הציע לייעל תחילה את שירותי הדואר, בטרם הם הופכים להיות רשות עצמאית.

במציאות שלנו כאשר רואים שמשרד ממשלתי הוא גרוע וכלתי יעיל ואי אפשר להתמר:דד

אתו אז מציעים להפך אותו לחברה ממשלתית. כך עשו עם המרכז למיכון משרדי,

ומאז שהפך להיות חברה ממשלתית הוא עוד פחות יעיל. מציע כאן היום דולר

שנתמודד עם בעיות היעול של שירותי הדואר כשהם עדיין במסגרת משרד ממשלתי,

ורק לאחר מכן יהפכו זאת לרשות עצמאית.

אני טוען כי במציאות של היום חייבים לתת גם לשר האוצר אפשרות של פיקוח.

אלא שגם הפיקוח של שר התקשורת וגם הפיקוח של שר האוצר הם גרועים, כי הפיקוח

של שני המשרדים גם יחד לא ימנע הפיכות הרשות הזאת למין חברת השמל שניה,

כשם שהוא לא מונע את המצב הקיים היום בחברת החשמל, מפני שבמנה של מונופול

קוסט פלוס זו היא המציאות, וזה גם מה שיקרה עם הרשות החדשה. העובדים ילחצו

וידרשו הטבה מסויימת, ובקונסטלציה מסויימת הם ידרשו הטבה נוספת, ואף יקבלו

אותה, וכך הלאה וכך הלאה. כך פועלים הדברים במציאות שלנו. וכאן המקום

לשאול את עצמנו אם אמנם אנו צריכים ורוצים בחוק הזה שהוא חוק של מונופול,

שלדעתי יאפשר יצירת חברת חשמל שניה. וכבר אמרתי שאינני מוצא בחוק שלפנינו

את הבטחונות הדרושים כדי להבטיח שהרשות הזאת לא תהפוך להיות מין רשות שידור

או חברת חשמל.

אני מציע שמשרד הדואר ביחד עם משרד האוצר יבחנו מחדש את הצעת החוק

הזאת, ואולי יוכלו להביא לשינוי העקרונות שעליהם מבוסס החוק.

י. אלסטר ;

אנו מדברים על שירות לאומי שבכל מדינה מתוקנת הוא שירות ממלכתי. שירותי

הדואר הם שירותים ממלכתיים בכל מדינה מתוקנת בעולם, ואינם פרוצים לכל דיכפין.

אני יודע כי במרוצת השנה הקרובה כבר מתובננים, ואף יבוצעו, תהליכי התייעלות

במערכת שירותי הדואר. אני מבקש שהדברים ייעשו בד בבד עם ההכנות להקמת

הרשות. כי חשוב שלעובדים תהיה מוטיבציה ותמריץ.

אנחנו צריכים להתמודד עם בעיות הבזק ועם בעיית רשות הדואר. וחשוב

שהעובדים יקבלו את התחושה הממשית שאנחנו עושים את כל התכניות ואת כל הפעולות

הדרושות בשביל להקים את הרשות. הדבר הזה יתן להם מוטיבציה להתייעלות, אף

שאנחנו מטפלים בנושא ההתייעלות גם ללא קשר עם הקמת הרשות. זה מסוג הדברים

שייעשו במרוצת השנה הקרובה.

אינני רוצה לחזור על דברים שכבר אמרתי, אבל הייתי רוצה לדעת מה תעשו

בדי שלא יגיע המצב לכך שהרשות תגיש חשבון והאוצר ישלם את ההפרשים.

אי אפשר לפתור במסגרת חוק זה את כל הפרובלמטיקה של מערכת יחסי העבודה

במדינת ישראל.

השר סבור כי באמצעות הרשות ניתן יהיה להגביר את היעילות ואח התפוקה

של שירותי הדואר, ואפשר יהיה ליצור מערכת שתוכל להתמודד עם הטכנולוגיה

המודרנית וכל היקף הבעיה.

הנסיון שיש לנר עם רשויות אחרות איננו מצביע על כך,

היו"ר א. שפייזר;

אף אחד אינו יכול לתת ערבות שזה אמנם יהיה כך, וגם אי אפשר לדרוש

ערבות כזו. יכולה להיות קונצפציה אחת האומרת שצריך לקבוע מה גודל

הרשות, מה מספר העובדים בה וכיצד היא תתפקד, נניח שנגיע למסקנה שברשות

הזאת צריכים להיות מועסקים 1200 איש ברמרת ובדרגות שונות, ולפערל על פי

קביעה זו, פירוש הדבר שלא נקים רשות סתם. אלא נקבע תחילה איך ומה צריכה

להיות הרשות הזאת ובהתאם לזה נקים אותה,

אנחנו צריכים להתחשב במציאות הפוליטית שהולכת ונוצרת אצלנו, גם אני

סבור שדהייה בקבלת החוק הזה תביא להשבתה מוחלטת של הדואר, תגרום לאי סדר

מוחלט בתחום הזה.

אינני רוצה להעלרת בדעתי אפשרות שנעביר חוק תחת חשש מפני שביתה,

היו"ר א. שפייזר;

שרי דואר קודמים הבטיחו מעל במת הכנסת, ובהתחייבות הממשלה, גם

של הממשלה שקדמה לנוכחית, כי רשות כזאת תוקם.

אין להם סמכות לעשות זאת. שר המתחייב להעביר חוק נוטל על עצמו סיכון

גדול.

היו"ר א, שפייזר;

עובדה היא כי השרים נתנו התחייבות כזו מעל במת הכנסת, והעובדים בנו

על התחייבויות אלה מערכת של ציפיות. אנחנו צריכים להתחשב במציאות המסריימת

בה אנו חיים.

קיימנו סדרה ראשונה של שאלות ותשובות, ועוד נצטרך להמשיך לדון בנושא.

אני מציע שתדווחו לשר מה נאמר כאן היום בישיבה.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)