הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת הבלכלה

מיום רביעי, ט"ו בשבט, התשמ"ה - 6 בפברואר, 1985 ,בשעה 09.30

חברי הוועדה; היו"ר א. שפייזר

ח. שטסל - יו"ר הדירקטוריון, צים

מ. מורגנשטרן - מנכ"ל צים

ש, לוי - מנהל הספנות, משרד התחבורה

י, חנוך - ס/יועץ משפטי משרד התחבורה

א, יונס - משרד האוצר

א. זיטוק - משרד האוצר

יועץ בלבלי ומזכיר הוועדה; ד, לב

רשמה ; ש, צהר

סדר היום; המצב בחברת צים - המשך דיון בהצעה לסדר היום של חה"כ ח. רמון.



המצב בחברת צים - המשך דיון בהצעה לסה"י של חה"כ ח' רמון

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. ישיבת הכנסת תוקדם היום ומשום כך נצטרך

לקצר בישיבה שלנו היום. קיימנו שני דיונים בנושא ואף קבלנו חומר בכתב

למכביר. אחרי הישיבה של היום אכין הצעת סיכום של הדיון בנושא שלפנינו,

והצעת סיכום זו תונח על שולחן הכנסת, כי אנו דנים למעשה בהצעה לסדר היום

שהועברה אלינו על ידי מליאת הכנסת וחייבת לחזור אליה. אני מניח שכל

ההצעות שלנו יתקבלו במליאה.

אני רוצה למסור לכם כאן היום את הדברים שאני מתכונן לכלול בהצעת הסיכום

של הוועדה כדי שתוכלו להתייחס עוד היום לדברים האלה. אחרי סקירה שתקיף את

הבעיות שהועלו בפני הוועדה, תציע הוועדה שורה של הצעות, כפי שכבר אמרתי.

הוועדה תציע חובת הובלה כחול-לבן. אנחנו נציע זאת בצורה חד משמעית.

בהצעות קודמות של ועדת הכלכלה לא נכללה המלצה ברוח זו י ואני סבור שעלינו

להמליץ על כך בצורה ברורה ביותר. אינני יודע עדיין אם זה צריך יהיה להקיף

50% של ההובלה, 80% ממנה או כל חלק אחר. אבל צריך להיות ברור שעל הממשלה

ועל המפעלים הממלכתיים לבצע את ההובלה שלהם קודם כל באמצעות חברת צים

והספנות הישראלית בכלל.

אני חושב שצריך לסייג דרישה זו בהבטחה שלא תהיינה שביתות ושלא תהיינה

הפרעות ליצוא הישראלי או ליבוא לישראל. צריך להבטיח שלא יישנו מחזות

של השלכת מוצרים חקלאיים בגלל חוסר אפשרית להוביל אותם באניות אל מחוץ

לישראל. חשוב על כן שתהייה הבנה עם העובדים ועם כל הקשורים בענף הזה

שלא יגרמו לשביתות פתאומוות ולסגירת המערכת.

צריכה להיות אמנה בדבר אי קיום שביתות.

אם אמנם תהיה מחוייבות להובלה בכחול-לבן, צריכה להיות מהצד השני

הגנה מפני שביתות ומפני פגיעה ביצוא וכו'.

אני מתכונן גם להציע השתתפות הבעלים בהגדלת ההון העצמי. עד כה השקיעו

שני השותפים 5 מליון דולר נטו. אחרי שהשקיעו 33 - 32 מליון דולר וקבלו

דבידנדה בגובה של 28 - 26 מליון דולר, ייצא שהשקיעו נסו סכום של 5 מליון

דולר, ואני אומר שהם צריכים להגדיל את ההון העצמי.

נכון שחולקה דיבידנדה, אבל אין זה מוריד את ההון העצמי של השותפים.

ההפסד הוא שהוריד את ההון העצמי שלהם.

מאחר והשותפים קבלו דיבידנדה גדולה, ומאחר ימדובר בעסק גדול כמו צים,

צריכים הבעלים להשקיע סכום גדול יותר בהון העצמי.



סעיף נוסף בהמלצות הרועדה יתייחס להלוואות נוספות של המדינה, אנחנו

נמליץ על סייע בערבויות ובהלוואות.

אין לנו צורך בהלוואות. די יהיה אם הממשלה תיתן ערבויות.

נמליץ איפוא בפני הממשלה לתת ערבויות לחברת צים.

א, יונס;

אלה צריכות להיות ערבויות של הבעליס, ולא של המדינה,

אלה צריכות להיות ערבויות של המדינה ושל הבעלים,

מקובל עלי שהערבויות תהיינה גס של המדינה וגס של הבעליס, כי אי אפשר

שהבעלים יהיו פטורים.

אני מבקש לשמוע חוות דעתכס לרעיון נוסף שיש לי, ושאינני בטוח שהוא

בר-ביצוע, הממשלה נתנה כך ובך הלוואות וערבויות, האס קיימת אפשרות להפוך חלק

מההלוואות הללו למין קונסולידציה; או אפשרות אלטרנטיבית -שההלוואות

האלו תהפוכנה למניות, והמניות האלה יוצאו למכירה חופשית של הציבור,

קודס כל עלינו לזכור שלא מדובר כאן בהלוואות, אלא בערבויות בלבד,

אין הלוואות, יש רק ערבויות,

ה, שטסל!

בסעיף השתתפות הבעליס בהון עצמי, אם אמנם מגיעים למסקנה שצריך לעשות

את הדברים ברוח ההצעה של יו"ר היועדה, הרי זו יבולה להיות אחת הדרכים, שבמקום

לפרוע את ההלוואה ולממש את הערבות, יהפכו זאת למניות,

היו"ר א. שפייזר;

אני מבקש לדעת אם הדבר הזה הוא בכלל אפשרי, אולי אפשר להגיד שהמדינה

תמכור חלק מהמניות לציבור, למעשה היא לוקחת על עצמה מימון ביניים, הממשלה

אומרת שהיא משקיעה 100 מליון דולר, ו-50 מליון דולר מסכום ההשקעה היא תמכור

לציבור בצורת מניות,

א, יונס;

המבנה המשפטי של מעורבות המדינה בצים מאפשר לשלם בגין הערבויות רק

כאשר החברה לא משלמת, לכן אני תושב שאי אפשר להפוך זאת למניות, כי למעשה

זה כסף רק כאשר ההברה לא משלמת,

אני מדבר על חפיסה האומרת, כי במקרה והמדינה נתנה ערבית בסך 50 מליון

דולר. היא יכולה להגיד כי היא הופכת את 50 מליון הדולרים האלה להשקעתה

בחכרה. זה יהיה חלקה בהון העצמי, והיא רוצה להוציא מחצית הסכים הזה,

25 מליון דולר, אל הציבור, היא לא מפסידה את הסכום הזה, אלא מקטינה את

נמל ההלוואה. זה מגדיל את ההשתתפות בהון העצמי, והמדינה מכסה את עצמה על ידי

זה שהיא אומרת שחלק מהסכום הזה היא מוציאה כמניות לציבור, האישור הדירקטוריון

של חברת צים.

מדובר בסעיף של הגדלת ההון, ובהגדלו ההון מדובר על בעלים וציבור.

המדינה תמכור מניות לציבור בכדי לכסות את עצמה. המדינה תגיד שהיא

משקיעה סכום נוסף של 50 מליון דולר, למשל, וזה יורד מהערבות שלה מכיוון

שהכסף היה מושקע, אתר כך המדינה תגייס אמצעים מהציבור. האם תדבר הזה

אפשרי, או לא ?

א. יונס!

הממשלה תצטרך לרדת מהערבות, אבל אינני יודע אם היא תקבל זאת,

הירידה מהערבות זה תהליך מתמשך. כל זמן שהתברה מחזירה הלוואות הערבות

יורדת. המדינה יכולה להחיש זאת, אבל זה לא יפתור את הבעיה, כי במקום ערבות

נותנים אז את הכסף לבעלי החוב.

אם המדינה והבעלים ישקיעו הון עצמי זה יאפשר לחברה לפרוע הלוואות

כשנת 1985 ו-1986, ואין צורך במימוש ערבויות. מימוש ערבויות זה דבר מסיכן

מאד, כי עלינו לזכור כי יש גם הלוואות מחו"ל, אם החברה אינה עומדת, חם

וחלילה, בהתחייבויותיה, הבנקים הזרים קוראים בבת אחת להחזרה ההלוואות. שלא

לפי הלות.

אם המדינה והבעלים ישקיעו בהין המניות, זה מקטין את ערבויות הממשלה,

מגדיל את ההון הזורם, וזה יפרע את ההלוואות, ואז ערבות המריבה תרד.

אני אנסח את הסעיף הזה בהתאם להערות ששמענו כאן,

המלצה אחרת של הוועדה תתייחס להתאמת התקן של האניות הישראליות לתקנים

האירופיים תוך מו"מ בין הצדדים, חסכון וצמצום בכל המישורים, כולל ההנהלה

ועובדי התוף, וכן ב"איבר הד".

ח. שטסל;

אכן יש להדגיש כי מול עובדי הים צריך לצמצם גם אצל עובדי החוף. הדבר

הזה חשוב מאד.



היו"ר א. שפייזר;

אנחנו נמליץ גם על כך שיכירו בענף הזה ענף יצוא, המלגה כזו היתה גם

בהצעות הסיכום הקודמות של ועדת הכלכלה.

א. יונס;

בעניז הכרה בענף זה כענף יצוא ישנה בעיה. כאן מדובר על מרכיב הערך המוסף

השקלי. ההוצאה השקלית של ציס היא קטנה מאד, שולית ממש, ההסרון מבהינת

משרד האוצר הוא בזה שזו תוספת של כל קו התובלה, כולל אל-על והברות ספנות

אהרות, וזה מכניס אותנו לאיזור אפור בלתי ידוע לגבי מי שצריך להבנס למסגרת

הזאת.

היו"ר א. שפייזר;

אני מבין את הבעיה של משרד האוצר. ועדת הכלכלה הגישה לפני שנה המלצה

מפורשת בענין זה. ההמלצה לא מוממשה. אני מבין שגם כאשר ישנה המלצה כזאת

אין פירוש הדבר שהיא תמרממש מיד, אבל נדמה לי שהענף זכאי בהתלס להמלצה

כזאת. אני מציע שהאוצר ישקול ויבתון את הדבר. זה ענף יצוא, ואין שום

סיבה לכך שלא יזכה להכרה המתאימה.

אנחנו מחפשים דרכים לסייע לענף הספנות, וחבל שעוד לא קבלנו את החומר

שהבטיח לנו מר מורגנשטרן בקשר לחקיקה המתאימה בארצות הברית. יחד עם זאת

יש בידינו נתונים המראים כי רוכ המדינות מסייעות לענף הספנות בצורה כזו

או אחרת. בקדנציה הקודמת המליצה הוועדה על חקיקה חוק ספנות.

ח. שטסל;

אני מציע שהענף יוגדר כענף יצוא לפי הענין, ואז יש אפשרות לסייג דברים

כמו הון חוזר, למשל.

היו"ר א. שפייזר;

ועדת הכלכלה דנה בנושא גם בעבר, קבלה החלטה לגביו, ומשרד האוצר צריך

להתמודד עם הנושא הזה.

ענ1ן הפנסיה המוקדמת צריך להיות מותנה בשאלה של צמצום תקנים וכוח-

אדם. על מנת לאפשר את הצמצום צריף להגיע להסדר מהיר עם משרד האוצר בקשר

לפנסיה מוקדמת שתאפשר גם את התאמת התקנים של הספנות שלנו לתקנים המקובלים

בארצות אירופאיות ואחרות.

א. יונס;

בשעתו נתנו תשובה בענין הפנסיה המוקדמת. אין אנו רוצים שבמסגרת

הפנסיה המוקדמת ניצור תקדימים שיחולו על כל המשק.

היו"ר א. שפייזר;

אני מודע לעמדת האוצר בענין זה. אבל אני אומר שעל מנת לאפשר את יעול

הענף ואת צמצום התקנים, במיוחד בנושא הימאים, צריך להגיע להסדר בענין

הפנסיה המוקדמת. אגב, גם העובדים טענו את אותה הטענה. הם אמרו כי הם

מוכנים ללכת לקראת צמצומים, אבל הוסיפו אחר כך ואמרו כי לא יוכלו לעשות

זאת בלא המכשיר הזה של פנסיה מוקדמת.



בנוסף לכל השיקולים האחרים אני סביר כי לימאים מגיעה פנסיה מוקדמת,

ימאי פשוט אינו יכול להמשיך בעבודתו זו עד הגיעו לגיל 65 או אפילו 60.

הימאים גם אינם מתאימים בדרך כלל לעבורת מקורר, למשל, כשהם יורדים מהאניה,

מי קוהיה על הים ער גיל 40 או 35 קשה לו לעבור אחר כך לעבודה אחרת, לכן

אני אומר כי ימאי שעבר על הים ער גיל 55 זכאי לקבל פנסיה,

אני רוצה להתייחס לנושא של הובלה כחול-לבן, ישנה היום מערכת חוקים

המבטיחה את הרבר הזה, אבל יחר עם זאת אני רוצה להזכיר כי צריך להיזהר

קצת בענין זה, אסור לדבר כאן על העדפה מוחלטת ובכל מקרה, אלא צריך להתחשב

גם בהסכמים בינלאומיים שונים.

זה צריו להיות בהתאם למה שמקובל בארצות אחרות, אנחנו רוצים לתת

לספנות שלנו הגנה לא פחותה מזו שנותנות ארצית אירופה וארצות הברית לציים

שלהן, אין ספק שעיקר ההובלה הימית שלנו צריכה להתרכז בחברת ההובלה הישראלית,

אם יש חקיקה מתאימה המאפשרת זאת, הביאו זאת בבקשה ליריעתנו,

ש, לוי;

כמה מלים בענין החכירות, חוק הפיקוח על מצרכים ישיריתים אימר כי אף

אחד לא יכול לחכור אניה זרה בלי לקבל אישור מתאים של המשרר, המשרר שומר

על כך שהעדפה תינתן לאניה ישראלית, בשעתו התקבלה החלטה של ועדת שרים

לעניני כלכלה הקובעת הערפה של כחול-לבן, עד 15%. אנחנו בוחנים כל מקרה

ומקרה,

המציאות מראה שההפרש גרול יותר מאשר 15%.

ש, לוי;

השוק הוא שוק חופשי. אנחנו חייבים לאפשר חבירה במקרים שאין להשיג

אניה מתאימה, או שאין להשיג כלל אניה כחול לבן, ההערפה הראשונה היא כמובן

לשימוש בכחול לבן, חברה זרה לא יכולה להכנס כלל לישראל שלא דרך חכירה.

היתה למשל הצעה להוביל בשר מארגנטינה. אנחנו הפנינו את אלה שרצו להביא

את הבשר אל אניות ישראליות כמרבן, רק במקרה ואין אניה ישראלית פנויה, או

אין אניה ישראלית מתאימה לעשות זאת, אנחנו נתיר חכירת אניה זרה,

היו"ר א, שפייזר;

האם אין זה נכון שחברה זרה יכולה לעשות תוזה עם ספק ישראלי ממלכתי

ולהוביל את מוצריי?

ש. לוי;

כשמרובר על מטען שמעל ל-10 אלף טון מצטברים לשנה אנחנר יכולים לרריש

לגביו אישור מייתר, אנתני הרהבני את החיק יאמרני שגם אם יש זרימה של מטענים

המגיעים ל-10 אלף טון של אותו מטען במשך שנה, אנחני יכולים לחייב הובלה

באניה ישראלית.

אין מניעה מחברה ישראלית לפנות לחברת הובלה זרה אם מדובר על פחות

מ-10 אלף טון,

אני מציע על כן שבמסקנות שלנו תהיה קריאה למדינה ולמוסדות הממלכתיים

שלנו וכן למנעלים הממלכתיים שלנו להוביל אח המוצרים שלהם בספנות ישראלית

בלבד. האם יש לדעתכם צורך בחקיקה מיוחדת שתבטיח זאת?

ש. לוי!

עוברה היא שאבן רוב המטענים מובלים באניות ישראליות, הדלק בולו מובל

באניות ישראליות? 80% של הפחם מובל באניות ישראל; 50% של החיטה, וזאת על

80% של פרי ההדר יוצא את הארץ בספנות ישראלית.

האם אתם יכולים להגיד לנו מה אחוז המוצרים היוצאים מישראל והנכנסים

לישראל באניות ישראליות?

אי אמשר להגיד ליבואנים או ליצואנים שישלחו או יביאו את המוצרים שלהם

בספנות הישראלית בלבד.

כשמדובר בהובלה של מוצרי צובר של חברות הנמצאות בבעלות הממשלה,

כמו חברת הפוספטים, האשלג ועוד, הפקטור של דמי ההובלה הוא הקובע. ההגנה

הניתנת בממגרת הקיימת היום היא עד גבולות של 10% עד 15% הפרש בדמי הובלה.

כמה מהמטענים של הברות ממלכתיות וציבוריות מובלים ארצח ומן הארץ

בספנות ישראלית, וכמה מהם אינם מובלים בספנות הישראלית?

50% מהסחר הכולל מובל בספנות הישראלית, וזה כולל יבוא ויצוא.

לגכי המדינה האחוז חוא יותר גבוה. בין 70% ל-80% מהיבוא והיצוא של המדינה

נעשה בספנות הישראלית. אנו צריכים לבדוק עוד את הנושא של מוצרי הבטחון.

מה שמובל על ידי האמריקנים זה מהוייב המציאות.

בוויכוח הקודם שהיה כאן נאמרו דברים שונים לגמרי, בדיוק הפוכים.

אבל לא נכונים.

ישכר כאן מומחים והם אמרו דברים שונים מהדברים שאנו שומעים כאן היום,

אני מוכן להמציא לכם את המספרים המדוייקים לגבי המטענים של הסקטור

הממלכתי, כולל חכרות ציבוריות וממלכתיות,

ח, שטסל ;

הענין הזה של 10% עד 15% הקיים כיום אינו יכול לכסות את הפרשי העלות

של האניות הישראליות.

השאלה היא אם צריך לעודד חוסר יעילות של אניות ישראליות,

50% של הגרעינים, למשל, מובל על ידי אניות אמריקניות כתוצאה מוויתור

מצדה של ממשלת ישראל,

אנתנו נניה על שלחן הכנסת את מסקנות הוועדה ברוח הדברים שבאו כאן

לידי ביטוי,

אני מקווה שנקבל בקרוב את הדוגמאות להגנה האמריקנית על הספנות שלה,

כפי שהובטח לנו, וכן נתונים שימציא לנו מר לוי בענין כמות ההובלה הנעשית

באמצעות הספנות הישראלית,

אני מודה לכולכם, ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 10,20)