הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מ סי 31

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ד בשבט התשמ"ה, 5.2.1985. שעה 14.00

חברי הוועדה; א. שפייזר - היו"ר

י. ארצי

אוריאל לין

א. לנדאו

י. נאמן

ש. עמר

מ. פלד

א. שלום

ב. שליטא

מוזמנים; שר האנרגיה והתשתית מ. שחל

דייר נ. ארד, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

א. ארז, יועץ שר האנרגיה והתשתית

ד"ר י. מעוז, משרד האנרגיה והתשתית

א. וירצבורגר, מנכ"ל חב' ים התיכון - ים המלח בע"מ

א. ארזי, חב' ים התיכון - ים המלח בע"מ

א. גרוס, חב' ים התיכון - ים המלח בע"מ

צ. גרינוולד, חב' ים התיכון - ים המלח בע"מ

י. זכריה, חב' ים התיכון - ים המלח בע"מ

ר. קרול, האוצר

מזכיר הוועדה; ד. לב

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; הסכנה של הקפאת תכניות תעלת-הימים -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י.ז'. אמיר.



היו"ר א. שפייזר; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

שר האנרגיה והתשתית, מר משה שחל, הודיע כי הוא

יאחר בכעשר דקות לישיבה לכן אני מציע שבינתיים נשמע הסבר בנושא שעל סדר-יומנו.

חבר-הכנסת אוריאל לין מבקש להציע הצעה לסדר.

אוריאל לין; הצעתי לסדר מתייחסת לנושא שאני מבקש שיועלה לדיון

בוועדה. לאחרונה קיבלתי אינפורמציה על חברות

ממשלתיות שבמקום שלאור התנאים הכלכליים תתייעלנה ותצטמצמנה - הן עושות ההיפך.

הן נכנסות לתחומי פעילות שלא יועדו למענן והן חותרות לתחומי פעילות כמו שעושות-

חברות פרסיות אחרות תוך ביצוע השקעות המחייבות תחרות בלתי-הוגנת בחברות פרסיות.

י. נאמן; זה תמיד היה כך.

אוריאל לין; חברה ממשלתית נחשבת ליעד כלכלי שהמשק הפרטי איננו

יכול "להרים" אותה.

המדינה איננה מקימה חברות ממשלתיות אלא כדי להשיג

דברים שבדרך אחרת אי-אפשר להשיגם. התחרות שאני מדבר עליה נחשבת לתחרות בלתי-הוגנת

כלפי עסקים פרטיים.

מה שמחמיר עוד יותר את הנושא הוא שאנו מבקשים לעודד

השקעות של משקיעים זרים, אז מה יעשה משקיע זר שאחרי שנות עמל יתברר לו שיש לו תחרות

עם המדינה? אמנם מדובר על חברות ממשלתיות אולם ברור לכל כי החברות הללו הן המדינה.

משקיעים מחוץ-לארץ השקיעו בטכנולוגיה של מיקרופישים

ועכשיו מל"מ, חברה ממשלתית, משקיעה כספים ברכישת ציוד חדש ומוציאה מטבע זר כאשר

היא פוגעת במשקיעים שללא סיוע בנו טכנולוגיית ייצור כזאת בארץ.

התברר לי שלא רק שקיימת תחרות בלתי-הוגנת מצד החברות

הממשלתיות אלא שהללו פועלות בניגוד קוטבי למדיניות הממשלה. הממשלה מטילה "גזירות"

על הציבור, מעלה מס-נסיעות והיטל על רכישת כרטיסי נסיעה לחוץ-לארץ, מעלה את ההפקדה

על הייבוא והחברות שבבעלותה פועלות בניגוד לאינטרסים שלה.

חברת-בת של "מקורות" עוסקת בייבוא משאבות, הורסת

יצרן מקומי ומוציאה יותר מטבע זר כאשר מדיניות הממשלה היא לחסוך מטבע זר ולהטיל

"גזירות" על הציבור. דוגמה אחרת היא של השק"ם שמייבא סודה סטרים ופוגע ביצרנים

מקומיים.

אין לי התנגדות לתחרות במשק אולם היא לא צריכה

להיות על-ידי חברות ממשלתיות. להיכן אנו צועדים? הממשלה צריכה להבין מה נעשה

בתוך ביתה שלה. קל להטיל "גזירות" על הציבור אולם צריך לעשות סדר.

על התאמת פעולות החברות הממשלתיות למדיניות הממשלה

צריך להתקיים דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

היו"ר א. שפייזר; הצעתו של חבר-הכנסת אוריאל לין מתקבלת.

אני חושש מכך שרשות החברות הממשלתיות נמצאת במצב

כזה שאין לאל ידה לקבוע מדיניות ותהא לנו בעיה במציאת רפרנט שיוכל לתת לנו תשובות

בנושא הזה. נצטרך להזמין לדיון שנקיים ארבע-חמש חברות גדולות.

אוריאל לין; אני מוכן להציע את מי מהן להזמין לדיון שנקיים.

היו"ר א. שפייזר; אם אין הערות נוספות נעבור לנושא שעל סדר-יומנו -



הסכנה של הקפאת תכניות תעלת-הימים - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י.ז'. אמיר

רשות הדיבור למר וירצבורג, מנכ"ל חברת

ים התיכון - ים המלח בע"מ.

א. וירצבורגר; לפני שאתחיל ברברי לגופו-של-עניין ברצוני

להציג את אנשי החברה הנמצאים כאן (מציג

את אנשי החברה).

אשתדל לא להרחיק בדברי ולדבר על ה"היסטוריה"

כיוון שהדברים ידועים לכולכם,

היו"ר א. שפייזר; החומר הוצג בפני החברים. הכנו לישיבה

את הסקירה שהגשתם לנו בחוברת הגדולה.

החברים שמעו את ההצעה לסדר ואת תשובתו של השר במליאת הכנסת.

א. וירצבורגר; אציג בפניכם שקופיות שתתארנה בתמציתיות

את עבודת המפעל,(מציג שקופיות)

השקופית הראשונה מראה את האלמנט הטבעי ואת

הפרשי הגובה של הנושא. פני ים המלח נמוכים בכ-400 מטר מפני הים התיכון, שני

היסודות האחרים קשורים בהשפעת האדם. כמות המים המגיעה לים המלח מצטמצמת כתוצאה

מהמוביל הארצי ושטחו של ים המלח קטן ב-20% כתוצאה מכך. היום קיים רק האגן הצפוני;

במקום שני אגנים יש רק אגן אחד. זו תמונת המצב.

האלמנט השלישי הוא האלמנט הכלכלי. משבר

האנרגיה התחיל בשנת 1973 ובשנת 1974 שר הפיתוח דאז, חיים גבתי, מינה ועדה בראשותו

של פרופסור אקשטיין שתבדוק את כדאיותו של המפעל.

בעקבות הוועדה הראשונה הוקמה ועדה שניה,

בראשותו של פרופסור יובל נאמן, שבדקה את הפרוייקט מבחינה כלכלית וטכנית. בעקבות

המלצת הוועדה הזאת הוקמה החברה, בשנת 1981.

ו

אני עובר לשקופית שניה. מפלס ים המלח

ירד ממינוס 390 מטר עד למינוס של 403 מטר וזה מצבו היום. הירידה היתה בשל המוביל

הארצי והתעלה.

שקופית שלישית מראה את המזח באזור קליה

שתקוע היום בגובה. פעם מפלס ים המלח הגיע אליו.

שקופית רביעית מראה תמונת-מצב של בריכות

האידוי של מפעלי ים המלח. צפונית לבריכות האידוי היה שטח שהיה מכוסה ים והיום

הוא יבש, עד כ-6-5 קילומסר, עד מצדה.

השקופית הבאה; הוועדות השונות בדקו

שישה תוואים איר להעביר את מי ים התיכון לים המלח וועדת נאמן המליצה, בשנת 1981,

בפני הממשלה על תוואי קטיף מעלה יאיר כעדיף משיקולים הנדסיים, כלכליים וסביבתיים.

זה המפלס הבטוח ביותר מבחינת שמירה על מי תהום, לתוואי הזה יש מירב התועלות

האפשריות לניצול מי הים ומבחינת השוואה כלכלית זה היה התוואי המועדף, בנוסף לכל

אלה התוואי עובר ברובו בקו הירוק.

בשקופית הבאה אנו רואים את הפרטים של

התוואי. זה תוואי קטיף - מעלה יאיר. ממערב למזרח, כפי שאני מראה על-פני השקופית -

מתקן הכניסה, תחנת שאיבה כאשר המים עוברים בצינור לחץ עד גבול רצועת עזה. משם

תעלה פתוחה מנירים עד אורים. באורים המים נכנסים למינהרה עם שלושה פירים. בקצה

המזרחי של המינהרה יש בריכת ויסות וממנה פיר לתחנת הכוח, תחנת הכוח היא בת 800

מגוואט,



זה בקווים כלליים התכנון כפי שהוא בוצע,

בעיקר באמצעות תה"ל, ב-1981/2. באמצע שנת 1983 העבודה הסתיימה. לאחר שתה"ל סיימה

את עבודתה כל התכנון עבר לבקרה לשתי חברות זרות; אחת בריטית והשניה - אמריקאית.

בסוף שנת 1984 הוגשו המסקנות כאשר הן מאשרות את התכנון כפי שתה"ל תכננה אותו

בשינויים הנדסיים שונים.

השקופית הבאה מראה לכם את החלק המזרחי

של המפעל. אתם יכולים לראות שתי בריכות ויסות אף שלפי התכנון האחרון יש רק בריכת

ויסות אחת.

אחת הבעיות שליוותה את התכנון הראשוני

והכללי היתה איר לעבור את מערכת השברים הגיאולוגיים. מערכת השברים היא הסיבה

לירידת המפלס מאפס למינוס 400 מסר.

במסגרת התכנון הכללי הוחלט, לפני שנה

וחצי, לחפור מינהרה על-מנת לעבור את השברים. המינהרה נמצאת היום בביצוע, בעומק

של 580 מסר. אני מראה לכם על המפה את המקום המדוייק שלה. היא מתקדמת לקראת

המקום שאני מסמן באצבעי.

מחיר המפעל כולו הוא בסדר גודל של מיליארד

ו-300 מיליון דולר. מעבר לשיקולים הנוספים וההערכות של תחזיות מחירי

האנרגיה בעתיד הועלתה שאלה כיוון שאי-/להקים מפעל כזה בשלבים. אי-אפשר לתכנן

מינהרה קטנה ואחר-כך להגדיל אותה. כל זה בניגוד למוביל הארצי שאפשר היה לתכננו

בשלבים.

המפעל הזה, כפי שהוא הוצג עד כה, הוצג

כיחידה אחת. עד שהוא לא יושלם אי-אפשר יהיה לייצר חשמל או להפעילו.

על בסיס הדברים האלה הועלתה הצעה, לפני

כשנה וחצי, על-ידי המדען הראשי של משרד האנרגיה, להקים את המפעל בשלבים כאשר השלב

הראשון יהיה מפעל אגירה שאובה.

אנרגיה אי-אפשר לצבור - להוציא מצברים

של מכוניות. הדרך היחידה לאגור אנרגיה היא לשאוב מים בשעות שיש עודפי חשמל ממקום

נמוך למקום גבוה. זה הרעיון של אגירה שאובה.

נבחנת אפשרות לבנות, בשלב ראשון, רק את

החלק המזרחי של המפעל, קרי תחנת הכוח ומובליה, כולל מאגר הוויסות בתוספת מאגר

תחתון בחוף ים המלח.

הקמת השלב הראשון כאגירה שאובה בים המלח

שומרת על אופציה נוחה להשלמת מפעל הימים במועד מאוחר יותר.

אוריאל לין; אילו לא היתה תכנית כזאת של תעלת הימים

והייתם רוצים להקים תחנת חשמל על בסיס

של אגירה שאובה, האם גם אז הייתם, את התחנה שמבוססת על אגירה שאובה,בו נים על אותו

מרכיב של סיום הפרוייקט כמו היום או שהיא היתה נבנית על-פי תפישה שונה?

אתה אומר שאתם רוצים לבנות את תעלת הימים

בשלבים כאשר השלב הראשון הוא תחנת כוח. אם לא היתה לר תעלת הימים והיית בונה על

בסיס של אגירה שאובה, האם את המרכיב הסופי של תעלת הימים היית מתכנן אחרת7

לא. תחנת הכוח תהיה דו-כיוונית.

י. נאמן; גם זה היה בתכנית בשלב האחרון.

א. וירצבורגר! במסגרת העבודה שבוצעה במשך שלוש השנים

האחרונות ומעבר לתכנון הכלכלי בוצעו עוד

שני נושאים שארכו הרבה זמן וגזלו הרבה משאבים.

א. לאורך התוואי אפשר לפתח אלמנטים תיירותיים, נעשתה עבודה משותפת בנושא הזה

בוועדת היגוי בה ישבו גם נציגי משרד התיירות; ב. תקלאות ימית כמפעל נלווה

לתעלת הימים. בנושא הזה דנו, במשותף, נציגי משרד התיירות ומחלקת ההתישבות של

הסוכנות היהודית, החקלאות של העתיד תהא קשורה במי ים ובאזורים בהם אין קרקע

פוריה, אזור הנגב, בו עובר התוואי, נחשב לפוטנציאלי לחקלאות מהבחינה הזאת,

ג, תעסוקה ופיתוח חברתי-תעסוקתי בנגב,

אלה התועלות הנלוות שאפשר להזכירן בהקשר

פרוייקט תעלת הימים.

נעשה סיכום של כשלושים עבודות מחקר וסקרים

לגבי השפעות סביבתיות שיהיו למפגש של ים התיכון עם ים המלח.

ברשות היושב-ראש וחברי הוועדה אני אבקש

מאמנון גרוס להציג את האספקטים הכלכליים של הנושא,

א, גרוס; ההצעה היותר קונקרטית היא של שני השלבים אולם

אני אתחיל מן השלב הראשון,

עיבדו את העבודה הקודמת, שהוגשה לפני שנתיים,

ומצאו את המפעל ככדאי מבחינת שערי נכיון, קיימת כדאיות כלכלית, יחד עם זאת כאשר

עלתה האופציה לבנות בשני שלבים, התברר כי האגירה השאובה עולה כשליש מהעלות

של המפעל הכולל ומבחינה אנרגיה היא "קוטפת" חלק משמעותי מהרווחים, היא מספקת

אנרגיה יקרה בשעות השיא, המים מגיעים על-ידי שאיבה מחודשת מהמאגר התחתון,

לנוכח מחירי הדלק ובהשקעה של כשליש מהעלות

הכוללת אפשר להוציא את עיקר רווח האנרגיה, זאת הסיבה שחברת -B.W. המליצה

להקים את המפעל כאשר השלב הראשון הוא מפעל האגירה השאובה ורק אחרי שיוכחו תועלות

המפעל הזה יוחלט אם להמשיך בביצוע השלב השני,

אני מציג על-גבי השקופית את אומדן ההשקעות

בנושא הזה, אומדן ההשקעה בשלב אי, ללא ריבית בזמן ההקמה, מסתכם ב-470 מיליון דולר,

אבקש להפנות את תשומת-לבכם לעמוד 6 של החוברת כדי לעשות השוואה,

היו"ר א, שפייזר; ' נבקשך לומר את עיקרי הדברים, החומר מונח בפנינו,

א, גרוס; מפעל האגירה השאובה יותר כדאי מהקמת המפעל השלם

מכיוון שהיום, במצבנו הנוכחי, אין כסף להשקיע

במפעל השלם ומן הצד האחר לא נגרום על-ידי זה נזק,

בשלב הראשון מומלץ לבצע את מפעל האגירה השאובה

כמפעל ראשון,

אילו היינו מקימים את מפעל האגירה השאובה כשלעצמו,

ייתכן שהיינו מתכננים אותו בגודל שונה או במקום שונה,

אנו נמצאים היום בנקודת-זמן בה יש לנו יתרון

מבחינת לוח הזמנים,

אם היו מחליטים על מפעל אגירה שאובה בלי כל קשר

לתעלת-הימים, האם הנושא היה משנה את היקף

ההשקעה?

אין לי תשובה לשאלתך זאת,

אני מציע שניתן לשר את רשות הדיבור.

אוריאל לין; כמה חשמל, כמותית, אתה צריך להשקיע וכמה אתה

מפיק?

על העלאה והורדה אני מפיק 30%.

י. נאמן; 30% הפסד על אגירה שאובה.

האזור היחיד בארץ שמתאים למפעל אגירה שאובה הוא

אזור הכינרת,

שר האנרגיה והתשתית מ, שחל; אלמגור,

היו"ר א, שפייזר; רשות הדיבור לשר האנרגיה והתשתית, מר משה שחל,

מ, שחל; ברצוני להביא בפניכם את ההמלצה שאני מתכוון להביא

בפני הממשלה ביום ראשון הקרוב או ביום ראשון

שלאחריו, במספר משפטים, לאחר מכן הכל יהיה תלוי בהערות השרים,

בשלב הראשון, עם כינונה של הממשלה הנוכחית,

התעוררה שאלה האם המדינה יכולה להמשיך במפעל הזה בכלל? זאת בגלל ההשקעות הכספיות

הכרוחות בביצוע הרעיון,

הקיצוץ התקציבי הראשון היה באוקסובר 1984 ואז

ניתנו הנחיות ממשרד האוצר לקצץ בתקציב חברת ים התיכון - ים המלח סכום ניכר, נערכנו

לאפשרות שהתכנית תוקפא בכלל בגלל העדר מקורות כספיים למימונה, באותו שלב אימצתי

את המדיניות שאם יהיה גורם שיסכים להשקיע בפרוייקט על-חשבונו, תהא נכונות מצדי להביא

את ההמלצה בפני הממשלה, .

נפגשנו עם שני גורמים כאלה; ישראלי וזר, הגורם

הישראלי היה חברת "סולל בונה", החברה לעבודות חוץ,שבפניה הבאנו הצעה שאם היא תארגן

קבוצת משקיעים שתבטיח גם תעסוקה, נהיה מוכנים להגייע אתה להסדר של חמישים שנה כדי

שהיא תוכל להוציא את ההשקעה עם רווח, החלק המרכזי והמיידי של ההצעה היה; מפעל

אגירה שאובה שיש בצדו תועלת מיידית, לקחנו בחשבון את ההמלצות בקשר תחנות כוח

חשמליות עתידיות שצריכות להיות ממוקמות באתרים פנים ארציים שיש להם בעייה של קירור

שהיא, בוואריאציה מסויימת, עומדת על סדר-גודל של 200 מיליון דולר, דבר שיכול להביא

תועלת עקיפה לנושא תעלת הימים, אם תוקם תחנת כוח גרעינית, צריך למצוא פתרון,

סדר-הגודל של הסכום לא ישתנה, בחישוב התועלת

של תעלת הימים הסכום של 200 מיליון דולר הוא קריטי, כל סכום הוא בעל משמעות,

היתה התעניינות בנושא מצד חברה שוויצרית שאתה

האופציה פתוחה עד חודש פברואר 1985, עד אז היינו מוכנים להקפיא את המצב אם יהיה

משקיע,

ההצעה האחרת היא של קבוצה זרה,

טרם קיבלנו תשובות משני הגורמים, בקרה של הנושא

נערכה על-ידי B.W. שמורכבת משתי חברות; אחריקאית ובריטית, וזו המליצה על הקמת

הפרוייקט בשלבים כאשר השלב הראשון יהיה מפעל אגירה שאובה שהוא מפעל בלתי-תלוי

בשלבים האחרים, מפעל האגירה השאובה הוא מפעל שיכול לעמוד בפני עצמו כמפעל עצמאי,

ההסברים שקיבלתם על הנושא הזה קיבלו את חיזוקו

של המדען הראשי של משרד האנרגיה,



השלב הראשון של הפרוייקט, מפעל אגירה שאובה,

מראה ערך נקי חיובי בצורה בולטת וההשקעה בו תהיה שליש מההשקעה הכוללת, השלב הזה.

בכל התסריטים, מראה ערך חיובי.

יש שוני לפי הנתונים השונים מה שער הנכיון

ועלויות הפחם שאליהם מתייחטים מכיוון שזוהי אלטרנטיבה העומדת בפנינו לתחנות חשמל.

מפעל אגירה שאובה מומלץ כפרוייקט במסגרת

התכנון הכללית של החשמל.

כל הגורמים הללו הביאו אותי להמליץ בפני הממשלה

על הצעה להחלטה שאני אקריא בפניכם: "מחליטים: 1. להמשיך בבריקות של חלקו המזרחי

של מפעל הימים לפי הגישה המציגה אותו גם כיחירה של אגירה שאובה העומדת בפני עצמה,

על מנת להמשיך לאסוף נתונים פיזיים מהשטח ונתונים כלכליים. יש להבטיח לשם כך תקציב

בהיקף שווה-ערך ל-2,5 מיליון דולר.

2. להפסיק פעילות בקטעים האחרים של המפעל

דהיינו המובלים (מינהרות, תעלות וצינורות) שמחוף קטיף ועד למאגר הוויסות שמעל מצוקי

ים המלח.

3. להטיל על משרד האנרגיה והתשתית לבחון את מאזן

העלות - תועלת של המפעל כיחידת של אגירה שאובה במסגרת בחינת תכניות הפיתוח של חברת

החשמל ולסיים בחינה זו תוך שישה חודשים.

4. סמוך לאחר קבלת תוצאות הבחינה הנזכרת בסעיף 3

לעיל יוחזר העניין לשולחן הממשלה לשם קבלת החלטה בדבר המשך הפעולות בפרוייקט

כמתחייב מהחלטת ועדת השרים לעבייני כלכלה מיום 12 באפריל 1981, בדבר הקמת החברה.".

ברצוני להסביר את ההצעה שאני מתכוון להביא בפני

הממשלה. בתקציב המוצע בהצעת התקציב שתוגש לאישורה של הכנסת בימים הקרובים הוקצב

סכום של חצי מיליון דולר בהנחה שתכנית תעלת הימים תוקפא. אני מבקש להוסיף שני

1. לא לאבד זמן ולהמשיך בשלב של אותו קטע של מפעל אגירה

שאובה, חלק מן הבדיקות שאנו רוצים לעשות יענה על שאלתו של חבר-הכנסת אוריאל לין.

הקטע הראשון של התכנית, לפי המלצת החברה האמריקאית, מראה על כדאיות וזו איננה רק

המלצת החברה האמריקאית אלא שכל אחד מהתסריטים מראה שהמפעל יביא תועלת חיובית וזאת

על בסיס התועלת הישירה למערכת החשמל בלבד.

על מה אתה מוותר?

השר מציע מינימום. שלשישה חודשים

התקציב הדרוש לקידום השלב הראשון כאגירה שאובה

בשנת 1985/6 עומד על 5,4 מיליון דולר,

אני מתייחס אך ורק למפעל האגירה השאובה מבלי

לתכנן או להמשיך עבודות אחרות.

בשלב הראשון מדובר על 5,4 מיליון דולר. התקציב

הדרוש למפעל בכללותו עומד על 8,7 מיליון דולר.

ה-5,4 מיליון דולר כוללים גם תכנון מפורט שאותו

אינני מציע בשלב הזה. בשבילי תכנון מפורט

משמעותו החלטה על ביצוע הפרוייקט, אם נגיע למסקנה שלילית - אין מקום לתכנון מפורט.

בשלב הזה צריך לחשוב רק על דברים הכרחיים. אם יש לי סיכוי לקבל את ההקצבה אני

צריך לנהוג במידה רבה מאד של זהירות בתהליך קבלת ההתלטות.

צריך לחשוב מה תהיה ההשפעה של הקמת תחנת אגירה

שאובה על הפיתוח שלנו במשק החשמל, האם היא תדחה הקמת תחנות מסויימות? לכמה זמן?

מה ההשפעה שתהיה לנושא? צריך לעשות בדיקה עם חברת החשמל.



2,5 מיליון דולר דרושים כדי להמשיך בבדיקות של

חלקו המזרחי של מפעל הימים לפי הגישה המציגה אותו כיחידה של אגירה שאובה העומדת

בפני עצמה. כדי שהחברה לא תיסגר מחר אני מציע להקציב לה 2 מיליון דולר בנוסף על

חצי המיליון הקיים בתקציב כדי לאפשר לה להמשיך בעבודות ולאפשר לנו לעשות שני

דברים; תפעול שוסף

מה זה תפעול שוטף?

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; אני ממליץ בלב שלם על הצעות ההחלסה האלה, לדעתי

בדיקה אחראית וגישה אחראית מחייבים זאת.

מה אנו מבקשים לבדוק? א. באיזו מידה העלות של

מפעל אגירה שאובה במקום הזה שווה או קרובה לעלות של מפעל אגירה שאובה שהיינו עושים

במקום אחר; ב. באיזו מידה קיימת נחיצות לעבוד בכיוון של מפעל אגירה שאובה

במערכת התכנון; ג. מה תהא ההשפעה של הקמת פרוייקס כזה בלוח זמנים מיידי על

השקעות בעתיד? יכול להיות שנצסרך להערך אחרת מבחינת משק החשמל בישראל.

הדיון בממשלה על הנושא הזה יתקיים או ביום ראשון

הקרוב או ביום ראשון שבוע לאחר מכן.

האוצר סרם נתן תשובה בקשר עמדתו בנושא. קודם

שבאים לממשלה צריך לגבש עמדה משותפת. הבטחתי שכל החלסה בנושא תעלת הימים תתקבל

על דעת הממשלה כולה ועל אחריותה. מדובר על מפעל לאומי שאיננו נתון להחלסת משרד

האנרגיה והתשתית בלבד.

אם ההחלסה תהיה חיובית - מה תהא התוצאה?

לדעתי ועדת המימון תמצא פתרון לבעיה מכיוון שאז הפרוייקט יהפך להיות פרוייקס של

חברת החשמל במסגרת התכניות שלה.

ע. לנדאו; אתה אומר שזה יהיה פרוייקס של חברת החשמל?

היו"ר א. שפייזר; זה יהיה פרוייקס של חברת החשמל והוא יבוא במקום

פרוייקסים אחרים.

אוריאל לין; כדי שחברת החשמל לא תכשיל אותו.

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; במקרה כזה יש לי פתרון לוועדת המימון. זה איננו

תקציב המדינה. בשבילי הפרוייקס הזה יעמוד בפני

עצמו לתועלת מערכת החשמל בישראל. ההחלטה תהיה החלטה שנחיצותה עומדת בפני עצמה

והיא איננה סוגרת אופציה לעתיד. היא תהיה קיימת כהחלסה עצמאית.

אם הבדיקות תהיינה חיוביות אני לא אציע \

לממש את ההצעה במסגרת אחרת. אז לא יהיה לה סיכוי.

היו"ר א. שפייזר; הנושא שעל סדר-יומנו הוא; תעלת הימים, והשאלה

שאנו שואלים את עצמנו היא האם לקיים את הפרוייקס

כולו או לא? הוועדה צריכה להגיש מסקנות בעניין הזה. אנו צריכים לדעת מה עומד

בפנינו.

תבצעו את החלק הראשון של התכנית ותגשו לחלק

השני כאשר יתרונות העתיד יהיו יותר גבוהים.

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; בדברי ההסבר להצעה להחלסה אשר ביקשתי להניח

על שולחן הממשלה, בסעיף 7 כתוב; "אשר על כן

המליץ הקונסורציום לגשת לאלתר לתכנון מפורס של השלב הראשון כמפעל אגירה שאובה,

בעוד התקדמות בשלב השני הכולל את המובלים מחוף קטיף ועד מאגרי הוויסות מעל מצוקי

ים המלח, חייבת להמתין עד שהנתונים יצביעו על תועלת רבה יותר.".



היו"ר א. שפייזר; כל מה שלא קשור במפעל האגירה השאובה צריר

להידחות לעתיד ואז ייבחן אם הוא כדאי.

מהדיון הקודם שקיימנו עם השר על משק החשמל ומשק האנרגיה בכלל התברר לנו שקיים עודף

ייצור של חשמל ברוב שעות היום בסדר-גודל של כ-70%.

עומדות להיבנות שתי תחנות שכל אחת תגדיל

את הצריכה, ל-73% פלוס ול-75% פלוס, בעוד שברוב ארצות העולם מדובר על 15%-20%.

קיים ויכוח על גודלן של התחנות וקיבלנו

חוות-דעת של מומחים בנושא הזה האומרת שהן גדולות מדי. עובדה שיש עודף תפוקה וזה

יסוד לילות העלסה וההפרעות. בנוסף לכך קיימת עלות של מאות מיליוני דולר בשנה

יותר

אוריאל לין; עודף כושר ייצור.

למשמעות של תחנה כזאת יש השלכות לגבי תכנון

משק החשמל בעתיד. ייתכן שתכנון התחנות

החדשות צריר להיבחן מחדש. ייתכן שנצטרך לשנות את משק ההשקעות ואז חברת החשמל תוכל

לכלול אותו בתכנית ההשקעות שלה והפתרון של פרוייקט תעלת-הימים יוכל להיבחן בעתיד.

היום לא צריך לגזור עליו פסק-דין.

עלינו להחליט על מה להמליץ. הנושא הועלה

מעל במת הכנסת.

נרשמו מספר חברים שביקשו לקבל את רשות

הדיבור. הראשון - חבר-הכנסת יובל נאמן. בבקשה.

י. נאמן; ההמלצות נראות לי. ברצוני להעיר מספר

הערות הקשורות לנושא שעל סדר-היום.

א. לפני ארבע שנים שקלנו הקמת מפעל אגירה

שאובה והיתה לכך התנגדות מצד אנשי חברת החשמל שטענו שאמנם בכל העולם הנושא הזה עובד

טוב אולם בישראל ישנן סיבות שהמפעל הזה לא יהיה טוב.

כדי שמפעל אגירה יוכל לעבוד צריר לקבל

מרחב שבשעות מסויימות בלילה המשאבות תוכלנה לשאוב את המים למעלה.

בשעתו היו בעיות עם הנושא הזה.

חברת החשמל מפגרת אחרי העולם בעשר עד חמש-

עשרה שנה. היא נזכרה באנרגיה גרעינית חמש-עשרה שנה אחרי הזמן וכר היא מתייחסת גם

לנושא הזה. היא היתה נגד הקמת תחנות גדולות ועכשיו היא מתכוונת להקים כאלה כאשר

הפסיקו לבנות תחנות גדולות בעולם.

מה עמדת חברת החשמל בנושא הזה כיום?

הקו שהשר הצביע עליו סביר מאד. לחברת

החשמל בוודאי יש התחייבויות מפורשות לגבי העתיד. היא תמיד, בכמה תחנות - קדימה.

אני מניח שיהיה מצדה חוסר-רצון לשנות את מחוייבותה לעתיד וזה יגרום התנגדות

לנושא.

הסיבה שהמפעל הזה לא יהיה דומה למפעלים

אחרים היא סיבה לא לרצות אותו ולהמשיר לעבוד על נושאים טכנולוגיים שמכירים אותם

יותר טוב. גם זו נקודה שצריר להביאה בחשבון.



מבחינת ההשקעה מפעל האגירה השאובה לא

יהא שונה מתחנה אחרת. 800 מגוואס.

אוריאל לין; בפעולה מלאה?

י. נאמן; מפעל תעלת הימים היה תלוי במים שצריכים

לזרום מהים התיכון. כאן אתת יכול לעבוד

כל הזמן.

השאלה העיקרית בנושא הזה היא בעיית חברת-

החשמל. רווקה כאשר תהיה תחנה שהכראיות שלה תהיה כל-כך גדולה "התיאבון" של

המשקיעים, זרים או מקומיים, יגרל.

צריו למצוא מבנה כזה שיבטיח שחברת-החשמל

לא "תשבור" את הפרוייקט.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

ע. לנדאו; כדי לקבל החלטה צריך תכנון מפורט. אני

מבין שיש בעיות מיקום מאגרים שבהן לא

טיפלו בכלל.

מה ההקצבה להשלמת התכנון הכללי? קיימת

בעיה בנושא הזה מכיוון שאם יקציבו פחות מדי כסף לתכנון, ואין מספיק, מה שיישאר לא

יספיק.

מה יקרה אם נגיע למסקנה, אחרי חצי שנה,

שהנושא כדאי אולם נישאר בלי כסף, אפילו לא רזרבה? משקיעים הרי אינם "צומחים" מהיום

למחר.

אי-אפשר לפזר את הצוות.

אם יוחלט שחברת-החשמל תקים את הפרוייקט -

אז לא תהיה בעיית מימון.

אוריאל לין; חברת-החשמל תוכל "להרים" את הנושא בכוחות

עצמה?

היא תייקר את מחירי החשמל.

היו"ר א. שפייזר; יש לה תכנית פיתוח כדי לקדם את משק החשמל.

ע. לנדאו; יש לה מספר תכניות פיתוח. היא תוכל "לשלוף"

תכנית לכל בעייה שתעלה.

כדי שלא תהיינה בעיות מימון צריך לחפש

מממן חיצוני כבר בזמן הבדיקה ולהתחיל "לגלגל" את העניין. צריך להפסיק דיבורים

שיכולים להביא נזק לפרוייקט. מתחילת החודש מדברים על-כר שיקפיאו את הנושא.

קראתי מאמר בעתון "על המשמר" שכותב שתעלת-הימים איננו פרוייקט כלכלי. אם נשמיע

הצהרות כאלה אף גורם כלכלי מבחוץ לא יגלה בכך ענין. אנו צריכים להשמיע הצהרות

מסוג אחר בכיוון הפרוייקט הזה.

בעניין חברת-החשמל; נשאלה שאלה, על-ידי

חבר-הכנסת יובל נאמן, מה עמדתה של חברת-החשמל בנושא הזה? על משרד האנרגיה מוטלת

חובה שהפרוייקט ייברק מבלי ש"צילה" של חברת-החשמל יהיה מוטל עליו.

ביקשתי שיבדקו לא רק את יתירות 3 ו-4 אלא

גם את יחידות 1 ו-2 והתשובה שהתקבלה בנושא הזה היתה שיקימו רק אח התחנות שבהקמה.

"הסיפור" הזה איננו פשוט כלל ועיקר.

משרד האנרגיה צריך להשתחרר מן הרושם שיש לי שהוא חושש להתמודד עם אנשי חברת-החשמל

בגלל "משקלם" הגבוה.



"בשורה התחתונה" של דברי ברצוני לומר

כי חברי הוועדה צריכים להוריד - מהשיקולים שחבר-הכנסת לין הזכיר - "מהשרירים

ומהשומן" של חברת-החשמל. כמה שהיא תהיה חלשה יותר - כך הדבר יועיל יותר למשק,

ברצוני לשאול שאלה אינפורמאסיבית, כמה

עולה הקמת תחנת פחם?

היו"ר א. שפייזר; 700-600 מיליון.

ע. לנדאו; בתכנון הפרוייקט הנוכחי צריך להשאיר את כל

האופציות פתוחות לגבי השלב הראשון כדי

שבעתיד אפשר יהיה להחליט אם לחבר את מפעל האגירה השאובה לתעלת הימים, אם יוחלט

להקים אותה,

צריר לשמור על הצוות הטכני, הוא מכיר

את הנושא,

היו"ר א, שפייזר; תודה, רשות הדיבור לחבר-הכנסת בני שליטא,

ב, שליטא; לא שמעתי את כל סקירתו של השר אולם ברצוני

לומר שנראה לי מוזר שחברה שעוד לא יצאה

"מחיתולי" התכנון ונמצאת אי-שם לגמרי בהתחלה

י, נאמן; קדחו כבר 600 מטר מינהרה,

ב, שליטא; השאלה שלי היא; האם אנו מתכוונים להמשיך

להחזיק את המנגנון הקיים של החברה בהיקפו

הנוכחי כאילו שום דבר לא קרא? הרי אין מדובר על שלושה חודשים אלא על נושא שיארך

שנים, מי שמזלזל ב-700 אלף דולר - אולי לא שווה דולר,

להחזיק מנגנון ענק שכל תפקידו הוא להמתין

ולחכות עד שפעם ירחיב למדינת-ישראל?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין,

אוריאל לין; איננו רוצים לתת לחברת-החשמל יותר כוח

כפי שאמר חבר-הכנסת עוזי לנדאו, כמה

שנחליש אותה יותר כך ייטב למשק בישראל, מאחר ואיננו רוצים לתת לחברת-החשמל חיזוק

ואין לנו את הכוח לעשות את השינויים האמיתיים בתוך חברת-החשמל, אנו מתחבטים בשאלה

איך מוציאים פרוייקטים ששייכים לחברת החשמל החוצה?

על הבסיס הזה נולד הרעיון של תעלת-הימים,

הפרוייקט הקודם לא היה כמו הפרוייקט המוצע היום - מפעל אגירה שאובה,

מה קורה? הקו יפה אולם חברת-החשמל,

בפועל, מכשילה את הפרוייקטים האלה.

מצד אחד רוצים לבצע את הנושא בלעדיה ומן

הצד האחר אין לנו כוח למנוע בעדה להכשיל את הנושא, אף אחד לא יכול להשתלט על

העניין מכיוון שחברת-החשמל יכולה להכשילו באלף ואחד פרטים,

לשאלת המימון; קיימת שאלה של יוטיליטי,

הכנסות חברת-החשמל צריכות לגדול כתוצאה מהיקף צריכת החשמל במדינה, קיים גידול של

5% בשנה. תלוי מה יהיו מחירי האנרגיה.

מה שמפריע לי בדיון הזה הוא שלפעמים אתה

שואל שאלה פשוטה ועונים לך עליה כאילו שאלת משהו טיפשי,

מה עומד לפנינו?



עד היום אמרו לנו כי אנו מכירים את

פרוייקט תעלת-הימים לא בשביל התועלות הנלוות אלא בשביל ייצור חשמל, וזה יעלה

1,5 מיליארד דולר. דיברו על הפרוייקט הזה כאשר ייצור החשמל הוא בכוח תפוקה של

800 מגוואט אבל אפשר להפעיל אותו רק יומיים בשבוע. עכשיו אומרים לנו שאפשר,

ב-470 מיליון דולר

היו"ר א. שפייזר; 600 מיליון דולר ויותר מזה.

אוריאל לין; מבחינה כמותית כך כל ההפעלה היא בעצם

כאילו היתה תחנה של 200 מגוואט שעובדת כל

הזמן.

י. נאמן; לא מבחינת ההספק שמופעל באותו רגע.

אוריאל לין; בשעות של שיא. התחנה הזאת תעבוד כל הזמן

בשעות השפל.

י. נאמן; זה גרוע.

אוריאל לין; לא אמרתי שזה כדאי. נעשה "ניתוח" כלכלי

בלי להתחכם ונשווה את התחנה שאפשר להשתמש

בה בזמני שיא לא יומיים בשבוע אלא חמישה ימים בשבוע.

מצד אחד ההשקעה תהא יותר נמוכה ומן הצד

האחר התמורה למשק החשמל תהיה יותר גבוהה. על דבר כזה אומרים כאילו שהיא מובן

מאליו.

העניין הזה מעורר אצלי שאלה; מדוע

השאיבה הזאת של תחנה שאובה לא פותחה עד היום? מדוע לא הצגנו אלטרנטיבה של מפעל

אגירה שאובה מול פרוייקט תעלת-הימים באופן כזה שגם מבחינה ציבורית נוכל להחליט

האחד לעומת השני - עם כל הבעיות הכרוכות? מדוע הדבר לא הוצג בצורה כזאת עד היום?

הנקודה האחרונה שהיה ברצוני להעלות מתייחסת

לתקציב חברת תעלת-הימים שחלק ממנו מיועד, על-פי הצעת משרד האנרגיה, להמשך חפירת

המינהרה. בחפירה כבר הוחל. אם היינו מתחילים לבנות היום את מפעל האגירה השאובה

כך שהוא יענה על כל הבעיות של שינויים בשיא הצריכה במדינת-ישראל, האם היה שוני

במרכיבי התכנון של תעלת הימים? יכול להיות שהיקף ההשקעה שונה מהמרכיב האחרון של

תעלת-הימים ובשל כך צריך להסיק מסקנות אחרות.

יכול להיות שהעבודה לא היתה צריכה להיות

אותה עבודה אילו החלטנו לבנות את התחנה במקום אחר. היום אתם מממשים את ההוצאות

על בסיס ההנחה שאת מפעל האגירה השאובה אתם רוצים להקים שם בגלל פרוייקט תעלת-הימים.

האם איננו "כלואים" בקונספציה של תעלת-

הימים בנושא הזה?

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת מתי פלד.

מ. פלד; על אילו שאלות ספציפיות צריך לענות ה-

1,8 מיליון?

י. נאמן; מפעל האגירה השאובה היה מן ההתחלה נושא

שנשקל אולם חברת-החשמל שפכה עליו קיטון

של צוננים. הטענה שלה היתה שאין במשטר ההפעלה בישראל עודף ייצור חשמל בלילה.

אגירה שאובה מחייבת תחנות לא מנוצלות בלילה.



היות ואת השאיבה למעלה מבצעים בתחנות

רגילות, כאשר הדלק יקר הנושא מתייקר והרווח פחות בולט. זה היה אז.

לפני שלוש שנים חברת-החשמל שינתה את ה"סון"

והכניסה תכנית פיתוח תחנה של 100 מגוואס באלמגור. בינתיים "התיאבון" גבר ועכשיו

מדברים על דברים יותר גדולים סביב הכינרת. אם בוחרים בין הכינרת לבין ים המלח -

לים המלח יש עדיפות על-פני הכינרת. מלבד התועלות האחרות קיים אספקט של פיתוח הנגב.

התחנה לא תיתן את האופציות שהמינהרה נותנת אולם היא תיתן עדיפות תיירותית.

מכניסים למדבר פרוייקט חדש שיהווה "מנוף"

להמשך הפיתוח.

היו"ר א. שפייזר; אין ספק שבדיקת הפרוייקט צריכה להעשות

בצורה מוחלטת וחופשית קודם כל ואחר-כך

צריו לבחון את השיקולים הנוספים של הנושא. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא: האם

אפשר לעשות דבר כזה?

אני סבור שהשיקול לשמור על אופציות לקיום

פרוייקט תעלת-הימים בעתיד הוא שיקול מכריע.

600 מיליון הדולר חושבו לפי ריבית נמוכה

של 8%. זה פחות ממה שישראל נוהגת לשלם. זו אלטרנטיבה כאשר שוקלים נושא של ריבית

נמוכה. מדובר על 8% ריאלית. היום חלק גדול מהעלויות בישראל עומדות על סדר-גודל

של 13%-15%.

לפרוייקט של תעלת-הימים היתה תכנית מימון

שהתבססה על 40% ממקורות ממלכתיים, 20% מספקים שהיו צריכים להתכסות כאשר הפרוייקט

יתחיל לעבוד ו-35% מהציבור.

האם להקים

פרוייקט אוטונומי שיעמוד בצורה עצמאית וישולב במערכות החשמל? האם אין מקום לחשוב

על מימון שיסיר את הנטל מכתפינו?

אני אשיב על חלק מהשאלות ועל היתר ישיב

יותר מאוחר ד"ר ארד.

את נושא הבדיקה והקשר עם חברת-החשמל אני

משאיר למנכ"ל ואני אתאר את מה שהשתנה במשך הזמן.

חבר-הכנסת יובל נאמן הזכיר, בין יתר

דבריו, את נושא תחנת הכוח הגרעינית שבהקשר אליה אני רוצה לציין שחברת-החשמל כן

התעניינה בה. ד"ר ארד ידבר על הנושא הזה אחרי שאני אשלים את דברי,

הצלחנו, במספר תחומים משמעותיים, להביא

לשינויי תפישה בינינו לבין חברת-החשמל. הנושא של רכישת חשמל מיצרנים קטנים עמד

הרבה זמן בדיון ועכשיו הוא הגיע לסיומו. ניתנו הנחיות בנושא והן תפעלנה. מדובר

על הישג גדול בזכות עצמו.

אנו מנהלים משא-ומתן על אפשרות הקמת תחנת

חשמל שתפעל בהספק של 110 מגוואט, בהשקעה של גורם מסחרי אמריקאי, מפצלי שמן. אנו

נקנה מהגורם הזה חשמל כחוזה לטווח ארוך. גם זה נחשב לשינוי די משמעותי בתפישה

מבחינת היחסים ששררו בין חברת-החשמל למשרד האנרגיה והתשתית. סוף סוף חברת-החשמל

החליטה להכיר במשרד האנרגיה והתשתית.

חבר-הכנסת עוזי לנדאו שאל שאלה המתייחסת

להקצבה שבתגובה עליה ברצוני להשיב כי התקציב עומד על 2,5 מיליון דולר כאשר מיליון

דולר מוקצים לעבודות השלמה של התכנון הכללי. זו גם תשובה לשאלתו של חבר-הכנסת בני

שליטא.



החברה פועלת עם צוות מצומצם ורוב

עבודותיה מתבצעות על-ידי קבלנים. הצוות מוכשר.

היו הערות בקשר להצהרות הניתנות בעניין

הקפאת הפרוייקט שלגביהן ברצוני לציין שבתקציב למעשה תעלת-הימים מוקפאת. ההצהרות

היו במקומן. השינויים, מבחינת משרד האנרגיה והתשתית, חלו אחרי קבלת הדו"ח שאנו

דנים עליו.

הוצעה הצעה בקשר למממן חיצוני שבהקשר

אליה הייתי מציע לדבר אחרי בדיקה של חצי "נח. על-כל-פנים לא קיימת בנושא הזה

הצעה קונקרטית.

היושב-ראש העלה את בעיית המימון. כאשר

תהיה מסקנה מוחלטת ומאושרת ש"הולכים" על תכנון מפורט אני מאמין שיהא אפשר לפתור

את הבעיה הזאת וגם את בעיית אלה שתרמו לפרוייקט.

לשאלתו של חבר-הכנסת לנדאו אני משיב

שאם התשובה תהיה חיובית - לא תהיה בעיה. אם יהיו מממנים אחרים - בוודאי שהבעיה

לא תהיה קיימת.

החברה ביקשה 5,4 מיליון דולר. אנו

המלצנו על 2,5. הסכום הזה יתאים אם תתקבל החלטה חיובית בנושא.

בקשר נמל הפחם, אני רוצה להיפגש עם שר

התחבורה בעניין הזה.

חבר הכנסת אוריאל לין שאל מדוע לא הצגנו

את הנושא של מפעל אגירה שאובה מול פרוייקט תעלת-הימים בתשובה לשאלתו זאת אני

שואל אותו את השאלה.

הנושא הזה הועלה רק בתקופה מאוחרת

כעניין שעומד בפני עצמו.

יושב-ראש הוועדה צדק כאשר הוא אמר שקיים

יתרון לטובת ים המלח מכיוון שהוא משאיר אופציה פתוחה של התעלה.

האם אפשר להקים במקום אחר

מפעל אגירה שאובה כתכנית בפני עצמה - אני משאיר לתשובתו של נתן.

בנושא הכינרת קיימת בעיה שכמעט לא ניתן

להתגבר עליה. תתקיים בדיקה ויותר מאוחר תוכלו לשמוע פירוט בנושא הזה.

חבר-הכנסת מתי פלד התייחס לסכום של 1,8

מיליון שבקשר אליו אני כותב בהצעה לממשלה להפסיק את כל היתר.

י. ארצי; בהנחה שלא מדברים על תעלת-הימים אלא על

האם

לא נוצרו כבר עובדות בשטח?

איר הנושא ייראה מבחינת התקציב הקיים?

אחת האופציות היא אפשרות של השקעה מבחוץ.

חלק מהשאלות כבר הועלה. מדובר על פרוייקט

של משרד האנרגיה והתשתית יחד עם חברת-

החשמל.

מתחילת הדיון העלינו את נקודת הכיוון

החדש של הנושא. צריך לקרוא לחברת-החשמל להאט את הצעדים שהיא עושה. ייתכן

שבמסגרת הבדיקה של ששת החודשים יהיו דברים שחברת-החשמל לא תצטרף לעשות.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית,

דייר ארד.



נ. ארד; לחבר-הכנסת לנדאו ברצוני להשיב כי הנושא

ייבדק בהקשר אפשרויות להחלטות שהתקבלו לגבי

תהנות בהקמה. אנו מדברים מכאן ואילך.

ל-1988.

נ. ארד; התחנה שמוקמת היום מתוכננת לשנת 1989, או

לשנת 1990 או 1991. ההקמה נמצאת בעיצומה.

הציוד, בחלקו, סופק והוא ממוקם באתר.

היו"ר א. שפייזר; לכמה התחנה הזאת מעלה את התפוקה? ל-5,2?

נ. ארד; כן.

אני מבקש לדבר על תכניות הפיתוח של חברת-

החשמל ועל תכניות פיתוח התשתית של מדינת-ישראל. כאשר האדמיניסטרציה החדשה נכנסה

לתפקידה אמרתי שזה הנושא המרכזי שצריך לקבל תשומת-לב. החלטות העבר צריכות להיות

מקובלות עלינו.

בשונה מהדברים שהושמעו במהלך הדיון ברצוני

לציין שקיים שיתוף-פעולה מלא בינינו לבין חברת-החשמל. יכול להיות שהדברים שהושמעו

כאן התייחסו למה שקרה בעבר. מנסיוני ומהדיונים שאני מקיים עם חברי-החשמל, ואני

מתכוון להרבות בהם, הדברים שהושמעו בקשר לחברת-החשמל היו על דרך ההגזמה.

קיימים היום שני דברים שצריך לקבל עליהם

החלטה מיידית. מדובר על החלטות ברמה של מדיניות בשאלה; מה קצב פיתוח שיאי הביקוש

לחשמל לעשרים השנים הבאות? אנו מדברים על המאה הבאה.

בעבר חברת-החשמל נהגה להציע הצעות ואלה

או שהיו מתקבלות או שלא היו מתקבלות. היום יש כוונה להעמיד את התחזית של שיאי

הביקוש על פני זמן בבדיקה מקבילה.

ב. עודף תפוקה על-פני שיא הביקוש; אמינות

אספקה.

יש דברים מקובלים בין מהנדסים וכלכלנים

שבכל רגע על פני היממה קיימת אפשרות שמערכת החשמל תיכשל. השאלה הנשאלת בהקשר הזה

היא; מה ההסתברות שדבר כזה יקרה וכיצד מתכננים את המערכת, לאיזו רמה של הסתברות,

כדי למנוע דבר כזה?

כאשר מתכננים את הנושא, מביאים בחשבון

שהמערכת יכולה להיכשל.

היחס בין היכולת לבין שיאי הביקוש איננה

אינדיקאטור נכון. בארצות-הברית ובאירופה קיימים מדדים מקובלים של אמינות וגם

כאן, בארץ, קיימים מדדים מקובלים שאנו חיים אתם.

אמינות מערכת החשמל אצלנו איננה מהגבוהות

בעולם. בשנת 1988/9, כאשר הביקוש לחשמל ימשיך לעלות ותחנת הכוח הדרומית לא תיכנס

לפעולה, נהיה באמינות נמוכה.

היו"ר א. שפייזר; בשנת 1989 יהיה עודף ייצור. כמו שיש היום

70% עודף ייצור, עשו חשבון בחברת-החשמל

שבשנת 1989 עודף הייצור יגדל.

נ. ארד; נכון שמפרסמים את המספרים אולם יש משהו

שגוי בניתוח. היחס איננו מבטא את האמינות

של המערכת.

צריך להביא בחשבון שבכל רגע קיימת אפשרות

לכך שבמערכת הייצור חלקים יכשלו. אלה דברים שקורים.



אוריאל לין; כמה אתה צריך להשאיר

נ. ארד; אף אחד לא יכול לענות על השאלה הזאת.

מדוע בארצות אחרות קיים עודף של 15% ו-

20%?

נ. ארד; המדד הזה איננו יכול להחשב אינדיקאטור.

הוא איננו אומר באיזה אמינות אתה מייצר

את החשמל, אם תשווה את הנושא למדינות אחרות - המספרים יהיו עוד יותר גדולים.

היו"ר א. שפייזר; יש לי סטטיסטיקה של חברת-החשמל.

נ. ארד; אני מוכן לבדוק אותה.

הנקודה החשובה היא זו שאנו מדברים על נושא

של אמינות אספקת החשמל וזה חלק מהבדיקה שאליה נכנסים עכשיו,

יש לפנינו היום, ב"סל" הפרוייקטים חמש

אופציות או קומבינציות. האופציה הבסיסית מדברת על המשך פיתוח תחנת כוח המופעלת

בפחם. חברת-החשמל מדברת על יחידות 3 ו-4, בנוסף לשתי יחידות; 1 ו-2 דרומה לאשקלון.

קיימת החלטה של המשרד להמשיך בבדיקה קפדנית

במגמה לקדם את נושא התחנה הגרעינית, נושא כזה יכניס בבת-אחת למערכת 900 מגוואט.

אינני יכול לקבל החלטות על תחנות פחם כאשר ברקע יש החלטות על תחנה גרעינית.

היו"ר א. שפייזר; אני נאלץ להפסיק את דבריו של ד"ר ארד

מכיוון שהמליאה עומדת להתחיל כל רגע.

לא יהיה מנוס אלא לקיים דיון נוסף בנושא של חברת-החשמל. לא נימלט מכך. הדיון

שעל סדר-יומנו מוביל לנושא של חשמל,

נ, ארד; ברצוני להתייחס לשאלתו של חבר-הכנסת אוריאל

לין שביקש הבהרה מה הקונספציה של מפעל אגירה

שאובה ומה למעשה בבסיס ההחלטה שלנו היום?

ב"סל" האלטרנטיבות שלנו "נלך" על אלטרנטיבה

שתספק את החשמל הזול ביותר. זו המטרה שלנו על-פני הזמן. בין שאר האופציות נמצאת

גם אופציה של מפעל אגירה שאובה, לשאלה; היכן ה;א ימוקם? אשיב - אינני יודע.

אנו משאירים את האופציה של מפעל האגירה

השאובה כאופציה פתוחה,

היו"ר א, שפייזר; שמענו דברי הבהרה שבחלקם חשובים, נצטרך

ליזום דיון בנושא של חברת-החשמל על-מנת

להשלים את האינפורמציה שניתנה לנו,

שר האנרגיה והתשתית מ, שחל; אני מציע לכם לקיים סיור גם בקצה וגם באזור

חדרה.

היו"ר א. שפייזר; הצעתו של השר שרירה וקיימת.

עלינו לסיים את הפגישה מכיוון שמיד תתחיל

מליאת הכנסת ועל סדר-יומה הצעת אי-אמון.

אני מודה לכל הנוכחים על השתתפותם בדיון.



שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; אתה צריך לומר שאתה סומך ידך על הצעת

ההחלטה בעניו מפעל הימים שתונח על

שולחן הממשלה.

היו"ר א. שפייזר; עקרונית אנו סומכים ידינו על כיוון המחשבה

ליצור מקורות אנרגיה נוספים בארץ על-ידי

אגירת מים ועל-ידי יצירת מאגר אנרגיה.

בשום-פנים-ואופן איננו מציעים "לסגור

את הגולל" על פרוייקט תעלת הימים.

איננו סוגרים את האופציות שהועלו בפנינו.

הישיבה הסתיימה בשעה 16.00