הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי. חי בשכט התשמ"ה - 30 בינואר, 1985. בשעה 09.30

חברי הוועדה: היו"ר א, שפייזר

י. ארצי

ח, גרוסמן

ש, עמר

ב. שליטא

מוזמנים ; שר התקשורת א" רובינשטיין

ג. אביטל - יועץ שר התקשורת

י, אמסטר - מנכ"ל משרד התקשורת

ע, אילון - משרד התקשורת

מ, אהלי - יועץ משפטי משרר התקשורת

י, בר סלע - משרד התקשורת

א. לבנון - משרד האוצר

ע. אליצור - משרד המשפטים

ר, בנק - ההסתדרות הכללית, אגף איגוד מקצועי

א, מיטל - ההסתדרות הכללית, אגף איגוד מקצועי

ב. ראובן - הסתדרות עובדי המדינה

נ, כדורי - הסתדרות עובדי המדינה

י, דרי - יו"ר הנציגות

ד, הן - יו"ר ועד מינהלה

א, אשר - יו"ר ועד דואר תל אביב ...

מ, וקנין - יו"רףועד דואר חיפה

מ, ביליצקי - ועד עוברי בנק הדואר

מ, כהן - יו"ר ועד עובדי בנק הדואר

ס. אללוף - מזכיר ועד עובדי המברקות והטלקס

יועץ כלכלי ומזכיר הוועדה; ד. לב

רשמה ! ש, צהר

א. חוק רשות הדואר.

ב, אישור תקנות לפי סעיף 12 1(1)(2) ו-2 לחוק הבזק,

התשמ"ב-1982.



חוק רשות הדואר

היו"ר א. שפייזר;

בקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. ההילובו לדון בהוק רשות הדואר,

ואחרי ששמענו הסברים על החוק, שהוחל עליו דין הרציפות, ההלטנו לטפל בו

במהירות האפשרית. אנו רוצים לשמוע בישיבה זו את חוות דעתם של העובדים,

את ועדי העובדים ואת נציגי ההסתדרות.

הנושא אינו חדש לנו, וגם חילוקי הדעות ידועים לנו מהוויכוחים שהתנהלו

בעבר וממעקב קרוב אחרי הנעשה סביב הנושא הזה. רשמנו לפנינו בישיבה

האחרונה, כי שתים הן הבעיות העיקריות העומדות למכשול בדרך להסכמת העובדים

להקמת הרשות. הקמת הרשות נועדה למעשה לפעול לטובת העובדים, ומטרתה לקדם את

נושא הדואר ופעולתו לטובת ציבור העובדים ולטובת הציבור הרחב כמובן. הועלו

כאן שני נושאים עיקריים. האחד - בנק הדואר: השני - השירות הבולאי. העוברים

תבעו כי שני הנושאים האלה יהיו כלולים ברשות הדואר.

ולים זה תפקיד שהמדינה תשמור לעצמה בכל מקרה. האחריות הישירה

להוצאת בולים ספק אם היא יכולה להיות מועברת לרשות. משיחות שהיו לי עם

העובדים עצמם הבינותי שהס מבינים שהמדינה לא תוכל להפקיע מסמכותה את הנושא

הזה, והם מחפשים נוסחה שתבהיר כי האחריות לנושא הבולים תישאר בידי המדינה,

ואילו כל היחד בתחום הזה יהיה בידי הרשות.

הייתי אומר כי נושא הבולים איננו הנושא המרכזי בוויכוח. הנושא המרכזי

היה ונשאר הנושא של בנק הדואר. תפקידנו, איפוא, למצוא את הנוסחה שתביא

לסיכומו של הוויכוח ושתוכל בסופו של דבר להביא את החוק הזה בפני מליאת

הכנסת , והביא עמה את התוצאה שכולנו מעוניינים בה: הקמה מהירה של רשות הדואר.

יש הסבורים כי נסיון העבר וכן החודשים האחרונים מורה שהמדינה צריבה

לשמור בידיה את בנק הדואר. אני מניח שהאוצר יעמוד מאחורי החביעה הזאת.

יש הסבורים כי ניתן למצוא נוסחה שתבהיר כי המדיניות של הכנק והההלטות

הקובעות יקבעו בפורום שיהיה בידי הממשלה, בעוד שהביצוע יהיה בידי הרשות,

והבנק יהיה נספח לרשות. הבנק יהיה כלול ברשות, אבל הרשות לא תהיה זו שתקבע

את המדיניות שלו. המדיניות תיקבע על ידי הממשלה, ולא על ידי הרשות.

אם אנחנו מצמצמים את הויכוח לנושאים אלה בלכד, אנחנו יכולים להתחיל

את הדיון בסעיפי החוק ולראות מה ניתן לעשות בהם. משום כך אני מבקש את

כל המשתתפים בדיון להתרכז בהצעות קונקרטיות על מנת שנוכל לסכם את הדיון.

ברגע בו במכם את הנושא הזה, תעבור הוועדה לדיון בסעיפים הטכניים של הצעת

החוק, על מנת שנוכל להעביר את החוק אל מליאת הכנסת תוך פרק זמן קצר ביותר.

י. דר י ;

אינני מתכונן לקחת חלק בוויכוח הכללי. אני מאמין שכל הנוכחים כאן

יודעים אח עמדתנו ואת מצבנו. הרעיון של הקמת הרשות היה משולב בזמנו

עם הקמת התברה, ויש בידינו מסמך המבטיח שלא תקום חברה בלא רשות. משום מה

קמה החברה, ועל הבסיס שעליו הוקמה נשארנו בפני שוקת שבורה. לא אכנס לפרטי

הדיינים שהיו, איך הולקו הנכסים וכיצד קמה ההברה. אני מוכן להעביר בין

חברי הוועדה את המסמך בכתב ידו של השר מודעי המבטיח שלא תקום חברה ללא רשות.

והנה, כאמרר, החברה קמה, בעוד שאנחנו נאבקנו על כך שהרשות תקום בד בבד

עם החברה, כפי שזה הובטח לנו. אנחנו נדחינו בהלוך ושוב, ועד היום הזה לא

קמה הרשות. מצאנו לנכון לפצל אותנו על ידי זה שהוציאו את כנק הדואר ואת

השירות הבדלאי.



מאז קרם המדינה היו בנק הדואר והשירות הבולאי חלק אינטגרלי משירותי

הדואר, בלי בנק הדואר ובלי השירות הבולאי יהיו שירותי הדואר כמו גוף בלא

נשמה, ה"גאון" שהגה את הרעיון של הקמת הרשות בלא בנק הדואר ובלא השירות

הבולאי לא הגה רעיון מוצלח כלל וכלל, אין לנו נכסים היום, לקחו מאתנו את

הכל, אין לנו מבנים, ואפילו בהנהלה השאירו אנשים שאיני יודע אם הם מיומנים

ומתאימים, ואין זה המקום והזמן לדבר עליהם,

אם יש היום כוונה לייעל את השירות ולקדם את שירותי הדואר, אז האלטרנטיבה

היחידה הלא להקים את הרשות במתכונתה הנוכהית, אם תוקם הרשות ללא השירות

הבולאי וללא בנק הדואר תהא זו רשות נכה, היא לא תעמוד, היא לא תהיה רווחית

ולא תהיה לה זכות קיום, בקשתנו היא לפעול בהתאם לדברים שאמר כאן יוייר

הוועדה, אנחנו לא נתערב בהנפקת הבולים, הממשלה היא שתחליט על כך. בנק

הדואר הוא מכשיר פיננםי, וכיוון שכך יכול הניהול שלו להשאר גם כן בידי

הממשלה, אם יוסכם על כך נוכל להתקדם, ובצורה נמרצת אפשר יהיה לקדם את כל

הנושא הזה.

היו"ר א, שפייזר;

האם תבואו על סיפוקכם אם תימצא נוסתה שתקבע שניהול בנק הדואר וקביעת

מדיניותו יהיו בידי הממשלה, והביצוע כולו יהיה נספח לרשות?

אבל הרווחים של בנק הדואר לא יילכו לממשלה,

היו"ר א, שפייזר;

אם הבינותי אותך נכון, אתה רוצה שהמערכת של הרשות תכלול למעשה את

הביצוע ואת ההכנסות של הבנק, בעוד שהמדיניות והניהול ייקבעו על ידי הממשלה,

האם זו פשרה שאתם מוכנים להסכים לה?

כן, בהחלט, בכל רשות שהוקמה במדינה זו או אחרת בעולם אין הפרדה כזו,

כנק הדואר הוא חלק מהרשות באנגליה, כך גם בארצות הברית, בהולנד ובעוד

מדינות, אינני מבין את הרעיון הגאוני הזה בהקמת רשות שאין לה זכות קיום,

אנו רוצים להקים רשות על בסיס כלכלי איתן.

היו"ר א, שפייזר;

אני מבין גם שלגבי השירות הבולאי אתם רוצים שההנפקה של הבולים תהיה

בידי הממשלה, והבולים יועברו אליכם,

י. דרי;

כמו שזה היום, זה מקובל עלינו,

א, מיטל;

הבעיות של רשות הדואר והשירות הבולאי הן כפי שסוכמו בעיקרון קודם

בכל מה שקשור לחלוקה ולפיצול, ולא בידי הרשות, אלא פיצול בצורה זו היה

מקובל עוד קודם לכן,



ההנחה של יו"ר הרועדה, כאילו הכל מסודר פרס לבעיות האלה, איננה

נכונה. יש בעיות כבדות משקל לא פחות מהבעיות שהועלו כאן על ידי יו"ר הוועדה

ככל מה שקשור לרשות, בעיות שטרם הוסדרו והן טעונות הסדר. ואין אלה שאלות

טכניות, אלא שאלות שבקונצפציה. אחת המגמות שהוצגו לא פעם בהעברת שירות

הדואר לרשות היא להיטיב עם העובדים ולשפר את תנאי עבודתם ושכרם, מתוך כוונה

להפוך שירות זה לשירות יעיל וכו'.

מעיון קצר בהצעת החוק אני רואה, שלא זו בלבד שהדברים נשארו כפי שהם

היום, אלא אפילו יוחמרו בעתיד, כי בכל מה שקשור לתנאי העבודה של העובדים

התאגיד עצמו הוא חסר יכולת לחלוטין, הכל נקבע באוצר, דבר שלא קיים בחוקים

אחרים שהקימו תאגידים סטטוטוריים,

בחוק רשות הנמלים, שזה חוק שהקים את רשות הנמלים כתאגיד, נקבע למשל

כי תנאי העבודה של העובדים ייקבעו בהסכס קיבוצי בין הרשות לבין ארגון

העבודים היציג ברשות, זה היה העיקרון, אמרנו שזה עיקרון רצוי, כי הסכמי

העבודה ייעשו בהסכמים קיבוציים, זה מקובל גם על המדינה וגם על התאגיד,

אנו חיים במדינה בה תנאי העבודה מוסדרים באורח קיבוצי,

סעיף 34 בהצעת החוק אומר, שהתנאים של עובדי הרשות, שכרם, גימלאותיהם,

תקניהם וסדרי קבלתם לעבודה יהיו כשל עובדי המדינה, וייקבעו בידי המועצה

באישור השר ושר האוצר, הסמכות לקבוע את תנאי העבודה של העובדים בתאגיד

תהיה בידי המועצה, באישור השר ושר האוצר, זאת אומרת שיש כאן קודם כל קביעה

חד צדדית, ולא הסכמה, שנית, יש כאן שליטה בלתי פוסקת של שר האוצר על תנאי

העבודה בתאגיד, יכול שר האוצר לשלוט או לפקח על תנאי העבודה או על מדיניות

שכר בתאגידים במסגרת הוק התקציב, אם זה נקבע כך, אבל לא בצורה של פיקוח

כמסגרת החוק שמקים את התאגיד, זו הגבלה של הכוחות של התאגיד עצמו, שאינו

יכול לפעול בתחום מסויים ללא אישור שר האוצר, דבר שאיננו מקובל ואינו

כתוב בשום חוק שמקים תאגיד אחר, הדבר נעשה לאחרונה בתקופה של תחילת כהונתו

של שר האוצר ארידור, על ידי קביעה בחוק התקציב, שתאגיד או חברה ממשלתית

לא יקיימו מדיניות שכר עצמאית שסוטה ממדיניות השכר של הממשלה, ואם יש

סטיה, אז הדבר נעשה באישור שר האוצר,

אני לא חושב שיש מקום לקבוע זאת בחוק הזה שלפנינו, לאחרונה העבירה הכנסת

את חוק הבזק, חוק הבזק הוא חוזן דומה השואב מאותו מקור, שם הפיקוח הוא רק

לשנה אחת, היה פיקוח של שר האוצר לגבי תנאי השכר של העובדים המועברים רק

לשנה אחת, אין שום סיבה ליצור בחוק שלפנינו תקדים כזה ששר האוצר ינהל

את התאגיד מבחינת תנאי העבודה, אני חושב שזה חמור ולא מקובל,

בסעיף 35 נאמר כי המועצה, באישור השר ושר האוצר וכוי, שוב: שר האוצר,

דבר כזה לא קיים בשום תאגיד לגבי קביעת משרות בכירות, לא כתוב אילו

קריטריונים ומה תהיה משרה בכירה, הסעיף הזה, כפי שהוא מנוח לפנינו, יכול

למעשה לרוקן מתוכנם את כל הסעיפים הדנים בתנאי העובדה, כי אפשר להגיד שעל

כל משרה לא חל סעיף 34*



אני רוצה להפנות תשומת לבכם לסעיף 9ל שבהצעת החוק, זה סעיף שדן

בהפחתת תקציב הרשות ובהפחתת שיא בו ח האשס שלה. לא מדובר בהצעה על הפחתה

עתידית או הפחתה קיימת, למעשח זו יבולה להיות החלטה שרירותית של שר האוצר

בהתיעצות עם השר, לא השר הממונה על התאגיד, אלא שר האוצר יכרל לקבוע.

בהתיעצות עם השר הממונה, והתיעצות בידוע אינה מחייבת מבחינה משפחית,

שהתקציב של התאגיד יפחת,

שר התקשורת א, רובינשטיין;

הממשלה צריבה להחליט,

א, מיטל;

על פי החלטת הממשלה להפחית את התקציב ואת שיא בו ח האדם, החלטה בזו

יבולה לגרום לפיטורי עובדים, בך שבל עובד העובד מחוץ לשיא בוח האדם שנקבע

ימצא את עצמי בחוץ, זה דבר חדש, דבר חריג ולא מקובל, מדובר בסמבויות שהן

מעבר למקובל במשטר הישראלי, דברים באלה לא נעשים בהחלטה חד צדדית,

ובאן אני רוצה להפנות תשומת לבבם למה שנאמר בסעיף 36 שבהצעת החוק,

ברגע שהתאגיד הפך לתאגיד סטטוטורי הוראות המשפט צריבות להקבע בהסבם קיבוצי

בין ארגון העובדים והתאגיד, אנחנו מסבימים שאס לא יהיה הסבס קיבוצי יחול

על העובדים חוק שירות המדינה, משמעת, לא מקובל עלינו לתת לשר אח הסמבות

בצו לקבוע באורח חד צדדי, אמנם בהתיעצות, את הדברים האלה, הסתדרות העובדים

מתנגדת לסעיפים אלה,

אני עובר לסעיף 46 שבהצעת החוק, זה סעיף המאפשר לרשות הדואר לבצע

את תפקידיה באמצעות סוכני דואר או מחלקי דואר, שאלת קביעת הסמכות איננה

הבעיה כאן, אבל כל ההסדרים הנובעים מהפעלת הסמכות צריביס להיות מוסדרים

בהסכמים קיבוציים, לא יתכן שהתאגיד שקם על מנת לייעל יעביר סמכויות שלו

לביצוע על ידי קבלנים פרטיים, והעובדים בתאגיד ישארו ללא עבודה, יבול

להיות מצב תאורטי, שהתאגיד יעביר חלק נבבד מהעבודה לקבלנים פרטיים, ועובדי

התאגיד ישארו ללא עבודה, לבן אני אומר שאם מדובר רק בסמכות, הרי זה משהו

אהר, אבל השאר צריך להיות מוסדר בהסבס קיבוצי,

סעיף 46 (ב) אומר: היחסים שבין הרשות ובין סובני הדואר ומחלקי הדואר

לא ייראו, לכל דבר וענין, ביחסי עובד ומעביד, זו הצעה חדשה מבחינת החקיקה

הישראלית של שלילת אפשרות ליצירת יחסי עובד מעביד למרות שהם נוצרים בפועל,

מדובר בסעיף המנסה להגן על הרשות לא ליצור יחסי עובד מעביד, ולקבל עובדים

במסגרת של כאילו יחסי עובד מעביד מבלי שיהיו חלק מחתאגיד, הדבר הזה יבול

להכות את העובדים בתאגיד ומחלצה לו, קודם בל יתקבלו עובדים בתנאים שלא

יהיה עליהם שום פיקוח מבחינה יחסי עובד מעביד, ונוסף על בך זה יאפשר

להגיד שחשבו לקהה עובדיס מחוץ למערכת ללא תנאים סוציאליים, בי הם זולים

יותר ובך אפשר לצמצמם בהוצאות, ואז יעבירו עבודות לקבלנים פרסיים שהם

אמנם זולים יותר, וזה חמור מאד, זח דבר שאין לא תקדים, ואין לו דוגמה

בחקיקה הישראלית, אני מבקש על כן שהוועדה תפנה תשומת לב מיוחדת לסעיף

הזה שבהצעת החוק,



בסעיף 110(כ) נאמר, כי הסכם להעברת ערבדיס טעון אישור שר האוצר,

אנחנו רוצים שבעניז זה יהיו הדברים דוסים לאלה שנקבעו לקבי העברת עובדים

לחברת הבזק. אנחנו מבקשים שסעיף 111 יכלול גם את הענין הזה כלומר, אנו

מציעים להעביר סעיף (ב) הנ"ל לסעיף 111, ושמה שנאמר בענין זה בחוק הבזק

ייאמר גס כאן,

אלה הערותינו לגבי החקיקה והתפיסה החדשה שבהצעת החוק, שהיא שונה

מהמקובל, הוגשה כאז הצעת חוק, למרות התנגדותה של ההסתדרות, ולמרות

המו"מ שהיה לנו לא הגענו להסכם כסעיפים שהזכרתי, אני מצטער שאנחנו צריכים

להעלות את ההסתייגויות שלנו כאן, אבל אנחנו עושים זאת באין ברירה, אם

אמנם הכוונה היא להעביר את החוק הזה בהסכמת העובדים ותוך שיתוף פעולה עם

ההסתדרות ועם העובדים, כי אז צריך לקיים מו"מ. ולא לקבל תכתיבים, אם

יוכתבו תכתיבים הרשות אמנם תוקם אבל העובדים לא יעבדו,

היו"ר א, שפייזר;

בישיבה הקודמת של הוועדה אמרנו בדברי הסיכום, כי אנחנו מבקשים

מהנהלת הדואר והעובדים להגיע לכלל הבנה וכד', נראה לי כי ההבנה הדרושה

טרם הושגה,

יש לנו עבשיו שר תקשורת חדש, וישנה קונצפציה שצריך להתמודד אתה,

החוק שהונח מקדם למעשה את בירור הענין ואת הפעלתו, טוב שהצעת החוק הונחה

על שולחן הכנסת, כי זה רק מקדם אח הנושא.

בדברים ששמענו כאן זה עתה מפי נציג ההסתדרות ישנם דברים קלים יותר,

וישנם דברים כבדים יותר, הדבר המרכזי הוא בהתנגדות לקונצפציה ששר האוצר

נשאר כאילו בעל-בית נוסף על הנושא כולו, וכי נשארים תלויים בשר האוצר בכל

עניני השכר, תקן קבלת עובדים בכירים וכיוצא באלה דברים, לא ירצה שר האוצר,

לא יתן את האישור וזה לא יהיה, כי שר התקשורת יזדקק לחתימה נוספת של שר

האוצר, והיא עלולה לא להינתן לו,

שמענו טענה נוספת, שדבר כזה לא מצוי ברשויות אחרות, בישיבה הקודמת

בקשנו מאנשי משרד המשפטים לעשות השוואה בין רשות שדות התעופה ובין הרשות

המוצעת כאן, כדי לראות מה השוני ומה המשותף ביניהן, שמענו טענה נוספת,

שבאף מקום אחר אין תנאים מסוג התנאים שבהצעת חוק זו, כאשר האוצר שומר

לעצמו כל כך הרבה זכויות לאורך כל הדרך,

אני רוצה להדגיש כי מועצת הרשות ממונה בצורה המבטיחה שליטה של הממשלה

עליה,

שר התקשורת א, רובינשטיין;

הנסיון הוכיח שזה איננו כך, יש לה גם הרבה שיניים,

היו"ר א. שפייזר;

במועצה זו יהיו חברים 3 אנשים הממונים על ידי שר האוצר, 3 אנשים

ממונים על ידי שר התקשורתי 5 אנשים ממונים על ידיו באנשי ציבור, יש על בן

להניח בי מועצה שיש בה רוב למשרדי הממשלה תבצע את מדיניות הממשלה, טענחכם

היא שבנוסף למבנה הזה משרד האוצר שומר בידיו את מלוא הסמכויות להתערב

ביחסי עובדים וכד', ובי הדבר הזה אינו נראה לכם,



י. ארצי;

אני חושב כי שר התקשרות היה צריך להצטרף לטענות של ההסתדרות, כי

החוק הזה לא נותן לשר שום סמכות בענין כספי כלשהו,

היו"ר א, שפייזר;

התמונה כאן ברורה, נוסף למכנה המועצה, שבה יש לשר האוצר נציגות ישירה,

יש לו גם יד בכל הדכרים הקריטיים בחוק זה, זה מבטא כנראה קונצפציה מסויימת

שהיתה כשעתו, כאשר הממשלה והאוצר לא רצו לתת לרשות את מלוא הסמכויות, יתכן

ורצו להמתין משך תקרפת הרצה כדי לראות איך הדברים יתפתחו, או אולי חששו

מאובדן שליטה על מערכת כה גדולה וחשוכה,

השאלה הנשאלת היא אם בנושא בנק הדואר והשירות הבולאי הסתמנה כאן

פשרה אפשרית, שהוועדה תוכל להמליץ עליה אחרי שתקיים דיון בנושא, נראה לי

כי חילוקי הדעות כענין הסמכויות הם חמורים ביותר, ואם בנושא הבנק יש

להניח שהוועדה תוכל להמליץ על פשרה ברוח הדברים שהועלו כאן, עדיין נשאר

הנושא המרכזי שהועלה כאן על ידי נציג ההסתדרות,

שר התקשורת א, רובינשטיין;

אני מודע לכך שבעצם העובדה שהחילו על החוק הזה את דין הרציפות קבלנו

הצעה גמורה על כל מה שיש בה, אף כי אין זו הצעת חוק שהממשלה הזאת העלתה,

זה היה בכל זאת המוצא היחידי האפשרי כדי לזרז את ענין הקמת הרשות,

הבוקר הנחנו אח היסוד הכי חשוב לענין הרשות על ידי כף שקבלנו את הסכמת ועדת

הכספים של הכנסת, אחרי מאבק קשה וכתקדים יוצא דופן, לבטל את הסובסידיות

כפי שהן משתקפות בתקציב של המשרד, אנחנו רחוקים עדיין מכיסוי כל ההוצאות,

כולל הוצאות פיתוח ופחות אבל לפחות יצרנו מצב בו התעריפים, החל מעוד

חודשיים, יהיו פחות או יותר מתאימים להוצאות השוטפות של המשרד ברמת השכר

הנוכתי שלו, כמו כן הבטחנו את ההצמדה לגבי עלית מדד מעל ל-10%.

עד כה הגענו למצב בו רק במערכת שירותי הדואר השתתפה הממשלה בסכום של

45 מליון דולר בשנה האחרונה בסבסוד השירות, וכל זאת מבלי לקחת בחשבון את

הפחת או רזרבה לפיתוח ושיפור השירות, מה שקרה הבוקר בוועדת הכספים של

הכנסת הוא היסוד הראשון להקמת מבנה שירות הדואר, אין אנו ממתיניס להקמת

הרשות כדי להכניס שיפורים בשירות הדואר, אנחנו רוצים שהרשות תזרז את

התהליר, אנחנו הולכים למבצע גדול של מיכון שישפר את השירות וגם את תנאי

העבודה של עוברי שירות הדואר, ואני מסכים שעובדי שירות הדואר אכן סובלים

מתנאי עבודה קשים, ושבאמצעי התקשורת יש להם דימוי שלילי, שלא בצדק,

אמרתי לנציגי העובדים שאני חייב לבטא כאן את עמדת הממשלה, כי זה

הכלל. זה הנוהג ותקנון הממשלה מחייב זאת, אם לא אבטא את עמדת הממשלה

יווצר מצב בו כל שר עושה שבת לעצמו, ואין להסכים לדבר כזה, אבל יחד עם

זאת אני מקבל את דברי נציג ההסתדרות, שצריך להכנס למו"מ עם ההסתדרות

ועם נציגות העובדים כדי לנסות ליישר הדורים,

אני רואה את בנק הדואר בתקלה רצינית מאד בדרך ליישור ההדורים, ואני

יודע שהאוצר אינו מקבל את הפשרה שהציעו העובדים, בשום פנים ואיפן אינו

מוכן לקבל אותה. ואני רוצה להסביר לכס את נימוקי האוצר, ראשית, בנק הדואר

הפך להיות מכשיר חשוב מאד במדיניות הכלכלית של הממשלה, בניגוד לעבר, יש

לבנק הדואר היום מעמד מיוחד במינו, והממשלה רוצה להשתמש בעובדה הזאת

ולבן אינה רוצה שהוא ייצא מתחום שליטתה הישירה,



מבחינה משפטית יש בעיה עם הכללתו של בנק הדואר במסגרת הרשות. בנק הדואר

הוקם לפי חוק מיוחד. אם יהיה שינוי במצבו ירצה האוצר שיהיה זה בכיוון שונה

לגמרי. שהבנק יהיה אישיות משפטית מלאה ולא עוד חצי אישיות משפטית. אם לא

ישאר הסטטוס קוו תהיה לאוצר בעיה רצינית בהכללתו במסגרת הרשות, שהיא רשות

עצמאית, השאלה היא איך מסדירים את האוטונומיה של הבנק במסגרת רשות עצמאית.

לבנק הדואר אין כלל רווחים, ואנשים טועים כשהם חושבים שיש לבנק הדואר

רווחים, אין לו רווחים, אלא אם כן ישנו את מעמדו. למרות העובדה שבנק הדואר

הוא הבנק הגדול במדינה הוא משמש מכשיר בידי החשב הכללי. הוא מעביר כספים

לא על בסיס עסקי, אלא על בסיס של טובת האוצר. המטרה היא לשכלל את העברת

הכספים מבנק הדואר לאוצר, להקטין את רווח הזמן שבין הגבייה של הכסף והעברתו,

והתפקידים האתרים של הבנק הם משניים מאד. עומדים להגיש בקרוב הצעת חוק

לרבית קרדיטורית ודביטורית. וגם זה לא יביא רווחים לבנק הדואר.לבנק הדואר

אין בכלל רווחים. אני תושב שיש בו אפילו נטל כספי מסויים, בעוד ששירותי

הדואר הם שירותים מונופוליסטיים מכניסים. בנק הדואר הוא למעשה סוכנות של

החשב הכללי.

הכנסה כספית אין מבנק הדואר, אבל יש דבר אחר שהעובדים רוצים בו.

לעובדי הדואר יש תחושה, שבוודאי לא תהיה מוצדקת בעוד מספר שנים, שלעובדי

הדואר אין אותה תדמית שיש לעובדי בנק העוסקים יותר בדברים ממוכנים וכוי.

אני חושב שתוך זמן קצר נפתור גם את הבעיה הזאת בעזרת מיכון שירותי הדואר.

בנק הדואר הוא נושא הקשור במדיניות, אני מוכן שנקיים את הדיון בנושא

הזה בצורה משולבת. נזמין את שר האוצר, או נעלה את הנושא לדיון ממשלתי,

וגם נקיים את המו"מ עם נציגי העובדים. אבל בל נטיית את הבעיה הזאת.

חשוב שנזכור שוב כי הבעיה אינה כספית. אני מוכן להעביר לעובדים את התתשיבים

שלנו כדי שיראו שבנק הדואר אינו ממלא תפקיד חשוב בכלל, והוא עובד בצורה

שאינה מכניסה רווח, וחשוב שימשיך לעבוד כך.

אני מורע לבעיות שהועלו כאן, אבל אני מאמין שניתן להתגבר עליהן במו"מ

משותף. ישנם דברים שהם פרי לקחים שהופקו מנסיון העבר. אבל האמינו לי שלא

כל מה שנעשה בעבר היה טוב, וצריך לחזור עליו. אני חושב שענין של שיא כוח-

אדם ברשויות ציבוריות הפך להיות ענין בעל חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה,

ואם זה לא הצליח בחוק רשות הנמלים, למשל, אין זה נימוק לדבוק היום בתקדים

הזה בזמן הדיון בממשלה.

אני חושב שבמו"מ עם הסתדרות עוכרי המרינה ועם הנציגות המשותפת חלק

מהבעיות שהעלה כאן עו"ד מיטל ניתן יהיה לפתור בעזרת רצון טוב.

ולחוק מונח על שולחן ועדת הכלכלה של הכנסת. היא צריכה להכין אותו

לקריאה שניה ושלישית, ולהביאו בפני המליאה. תרצה הכנסת לקבלו, תקבל אותו:

לא תרצה לקבלו, לא תקבל אותו. תרצה הממשלה לקבלו, תקבל אותי. לא תרצה,

לא תקכל. אנתנו צריכים להכין אותו לקריאה שניה ושלישית. אנתבו יכולים

להמתין פרק זמן מסויים כדי שבפרק זמן זה יתקיים מו"מ בין הנהלת הדואר

והעובדים, בתקווה שיגיעו לנוסחה מוסכמת. זה יקח כמובן זמן, והקמת הרשות

תידחה באותו פרק זמן, אם בכלל אפשר יהיה להגיע לידי הסכמה. אנחנו נשמח

לקבל כל נוסחה שתתקכל על ידי שני הצדדים. אבל גם אם לא תהיה נוסחה כזו

אנחנו נצטרך לגבש הצעות שלנו.



י. ארצי;

אני שמח לציין אח רוח ההבנה שבאה לידי ביטוי בדברי שר התקשורת. אני

חושב בי זה מוכיח שאפשר יהיה להגיע בהרבה נושאים לידי הסכמה באמצעות

משא ומתן ישיר ובאמצעות משא ומתן משולב,

לדעתי ישנה בעיה אחת שאנחנו צריכים להיות מודעים לה. אם אנחנו

קושרים אותה לדיון הנוכחי אנחנו מסתבכים גם מבחינת החוק וגם בבל הנוגע

לזירוז בקבלת החוק, ואני מתכוון כמובן לבנק הדואר, אני מבין שיש באן

מגמה לעשות משהו שהוא חדש, ושבנק הדואר לא ימשיך להיות במתכונתו הנוכתית,

אלא ידמה יותר למבנה של בנק. השאלה היא אם כן באיזו מידה רשאית הממשלה

להיות בעלת בנק נוסף לבנק ישראל, באיזו מידה רשאית הממשלה ליצור גוף

שנמצא בשליטתה המלאה של הממשלה. זו בעיה פוליטית ועקרונית מאד תמורה,

וצריך לתת על כך את הדעת.

היו"ר א. שפייזר;

מדוע זה צריך להיות בסתירה לכך שעוברי הדואר יעברו בבנק הזה?

י, ארצי;

ישנו סוג שירות שהוא טיפוסי לבנק דואר בכל העולם, למעשה אפשר לדבר

על שתי יחידות, האחת היא חלק אורגני של הדואר, מטפלת בחבילות, במברקים,

במכתבים וכוי, והחלק השני מטפל בפעולות כספיות, חלק הבנק המשמש מכשיר

פיננסי בידי המדינה יופרד מהחלק האחר. אם אפשר היה ללכת בקו מחשבה כזה

אפשר היה, לדעתי, להתגבר על הבעיה ולפתור אותה גם ברוח העוברים,

מ. אהלי;

זו לא אמורה להיות רשות עסקית,

היו"ר א. שפייזר;

ישנס מהלכים מסויימים שגם אם הס מלווים הרהורים קשה לסובב את גלגליהם

אחורה. נכון הדבר שחלק מהרשויות שהוקמו לא הוכיח את עצמו, ויש בקורת קשה

על כך,

ח, גרוסמן;

מדוע התעורר הצורך בהקמת הרשות הזאת?

שר התקשורת א, רובינשטיין;

נוצר בארץ מצב בו שירותי הדואר היו מסובסדים, התעריפים שלהם היו נמוכות,

גם משכורות העובדים היו נמוכות, וכתוצאה מכך היה לנו שירות שלא השביע

רצון אף אחד, לא מרשים להעלות את התעריפים וכך נוצר מעגל קסמים שכולם

סובלים ממנו, אנחנו תושבים שברשות שתקום ושתהיה משק סגור גם העוברים

יראו עצמם חלק אינטגרלי ממנה וירגישו הרבה יותר מכפי שהם מרגישים היום.

אנחנו משתדלים לשפר את המצב כיום באמצעות שכר עידוד, אנחנו חייבים לשפר

את תנאי העבורה של עוברי שירותי הדואר, ואינני יכול לעשות זאת במסגרת

הקיימת, כשתקום הרשות תהיה לי אפשרות לשחק משתק מסויים עם עוברי הרשות,

וגס בשל כך אני בעד הקמת הרשות. זה תשוב גם לשינוי התדמית של עובדי

שירותי הדואר, וזו תהיה התחלה חדשה.



ח. גרוסמן;

אינני פוסלת אח הקמח הרשות, אבל אני רוצה להבין מדוע יעו בה צורך.

ראינו כבר לא פעם שנוצר פער אדיר בין דברים שנאמרו לפני הקמת רשות,

ובין מה שקרה אחרי הקמת הרשות.

י. דרי;

השר הודיע כי הושג משהו על ידי החלטת ועדת הכספים של הכנסת בדבר

העלאת המחירים, לי נדמה שזה איננו מספיק. מי שאינו קכיר את המצב בשירותי

הדואר כיום, טוב יעשה אם ייצא אל השטח ויראה את הדברים מקריב. בעוד מספר

שנים לא יהיו כלל שירותי דואר אם לא יהיה שינוי. כבר היום מצויים למעלה

מ-1,300 קבלנים, והקבלנים האלה מרוויחים פי שניים מכפי שמרוויח העובד,

וכולכם חשים בוודאי בטיב העבודה שלהם. מכתב מגיע היום אחרי 5 או 6 ימים,

ולפעמים גם למעלה מזה.

הובטח לנו מיכשור, אבל בינתיים איננו. אנחנו עובדים בתת כוח אדם.

בכל העולם נהנים שירותי הדואר מהתקדמות טכנולוגית, ולנו בארץ אין כלל

תנאי עבודה סבירים. למרות זאת אנחנו משתדלים לתת את השירות הטוב ביותר.

המצב קשה במיוחד באשנבים, כי האזרחים רוצים לחסוך היום את דמי העמלה

שהם צריכים לשלם בבנקים בעד סילוק חשבון חשמל, טלפון ואחר, והם באים

אל בנק הדואר כדי לשלם באמצעותו את כל החשבונות שלהם. המבנים שלנו אינם

מתאימים להתנפלות המונית כזו.

אומרים לנו שצריך להפיק לקחים מהרשויות שהוקמו. אנחנו איננו שפני

נסיון. רוצים ללמוד עלינו, רוצים שנשאר כפופים לנציבות שירות המדינה, רוצים

לקחת מאתנו את בנק הדואר. אבל בנק הדואר הוא חלק אינטגרלי מהרשות. אם

תקום רשות בלי בנק הדואר, וכיוון שבנק הדואר הוא ממשלתי ונפרד, אז מחר 3/1

יכולים לקחת גם מאחנו את העבודה.

שר התקשורת א. רובינשטיין;

לפי התוק זה בלתי אפשרי.

י. דרי ;

זה אולי בלתי אפשרי היום. נראה מה יגיד החוק אחרי שנתיים או שלוש

שנים.

יש בידינו מסמך האומר שלא תקום רשות בלי בנק הדואר, אנחנו נהיה

מרבנים להוציא בענין זה צו מניעה, אם יהיה צורך בכך.

א. מיטל;

הכוונה היא לבך שכל מה שמבוצע במסגרת מדיניות הדואר יבוצע להבא על-

ידי הרשות, ויהיה פיצול, אין כל כוונה לשלול מהמדינה את הכוח המוניטרי

שהיא מפעילה באמצעות בנק הדואר. אם אבן תחליט לפעול כך,



העסקת קבלנים פרטיים זה דבר מקובל כדי "לסדר " את האוגר ולהגביל

את שיא כוח האדם, או להגביל אח התקניס,

שר התקשורת א. רובינשטיין;

גם עיריוח מעסיקות קבלנים, וגם גורמים נוספים עושים זאת.

א, מיטל;

כדי להשיג חקן במשרד התקשורת צריך לקבל אישור נציבות שירוח המדינה,

וזח תהליך הקשור בחקיקה וכוי, זה איננו הליך קל. אז מה עושה משרד התקשורת?

הוא לוקח קבלן עצמאי. על ידי זה אחה מגביל את שיא כוח האדם, ואז אתה משלם

כסף לעובדים אחרים המקבלים למעשה יותר כסף ממה שהיו מקבלים עובדים אחרים

אילו אישרו להם את התקן. וכך נוצרת פיקציה.

אם יש ענין בהקפאת שיא כוח האדם, ובשמירה על תנאים וכו', אז המצב הזה

צריו להיות גם לגבי העסקת קבלנים עצמאיים.

אם בנק הדואר יועבר למסגרת הרשות ויהפוך להיות תאגיד, אז לפי חוק

בנק ישראל הוא מוסד כספי שיהיה תהת פיקוח בנק ישראל. כרגע בנק הדואר

הוא מחלקה ממשלתית, ולבנק ישראל אין כל סמכות פורמלית לגביו. ברגע שיהיה

במסגרת תאגיד הוא הופך להיות מוסד כספי לכל דבר.

ואשר לתקדים בחוק בקשר להעדר יחסי עוכד מעביד, אני רוצה להזכיר כי

ישנו תקדים דומה בחוק האפוטרופוס.

היו"ר א. שפייזר;

מונח לפנינו חוק הנראה לעובדים כחוק קטוע, ולא כחוק של רשות מלאה

שיש לה מלוא הסמכויות. הוא נראה להם כחוק של רשות שקטעו לה כנף אהד.

אנשי ההסתדרות טענו נגד משקל היתר הניתן לשר האוצר בתוך המערכת הזאת,

כאשר רוב הדברים הקובעים, כמו תנאי עבודה, תקן, העסקת עובדים בכירים

וכיוצא באלה דברים, תלויים גם בשר האוצר, אם שר האוצר לא ירצה בדבר זה

או אחר. הרשות לא תוכל לפעול בהתאם למדיניותה היא. אפילו המועצה תעצב

מדיניות ושר האוצר לא יתתום, דבר לא יקרה, דבר לא ייעשה עם אותה מדיניות.

אנחנו נזמין את שר האוצר ונשמע את דעתו בנושא חזה. אחרי שנשמע את

דבריו נדון בענין ונראה מה ניתן לתקן בענין זח. אין סמק שאם מקימים

רשות צריך לתת לח את כל האמצעים הדרושים להפעלתה, ונצטרך לסייע לשר-

התקשורת בעיצוב הכלי הזה, כדי שיהיו לו סיכויים לתפקד כראוי בעתיד.

התעוררו כאן בעיות כענין השירות הבולאי ובנק הדואר. השירות הבולאי

אינו מהווה למעשה בעיה וקל יהיה למצוא פשרה בענין זה. בנק הדואר מהווה

בעיה רצינית יותר, אבל נראה לי כי הנוסחה המתעצבת כאן היא שהמדיניות

של בנק הדואר תיקבע על ידי גוף אהד, המשרד הנוגע בדבר והממשלה, ואילו

הביצוע יהיה בתחום הרשות, וגם החשבונאות תהיה ברשות. צריך יהיה רק

לבדוק עוד איך אפשר לעשות את זה, אילו חדקים צריך יחיה לחוקק ואילו

בעיות זח יעורר, כדאי ששר התקשורת יבדוק את הענין מצדו, ואנחנו נבדוק אוו

הענין עם הגורמים האחרים.



י, ארצי;

אני מבקש לבדוק גם אח הצעתי, א3י רואה באן שחי מערבות, האחח -

בנק הדואר הנותן אח שירותיו, וצריך יהיה לשפר אח תפקודו; השיה - בנק

הדואד במכשיר פיננסי המשתמש בבספים האלה, במתבונת הקיימת יכול בנק הדואר

להיות חלק מהרשוח, אחרי שיוכנסו בו שיפורים,

היו"ר א, שפייזר;

העובדים מדברים על הבלי הקיים, אלא שצריך לשבלל אותו ולהבניס בו

שיפורים.

שר התקשורת א. רובינשטיין;

בענין זה יחול שינוי מהיר ביותר, תוך מספר חודשים תשתנה דמות האשנבים

בבנק הדואר. אנחנו מציידים אותם בקופה רושמת ממוחשבת. וגם במכונה סופרת

כסף, התהליך הזה אמור להתחיל בבר בחודש הבא,

היו"ר א, שפייזר;

קידום חקיקת החוק מותנה, במובן, גם במו"מ בין הצדדים ובנוסחאות

שהעובדים יבולים לעבד ביחד עם הנהלת המשרד, כבל שיתקבלו מהר יותר תתקדם

גם חקיקת החוק,

אני מודה לבל המוזמנים שלקחו חלק בישיבה זו,

ב. אישור תקנות לפי סעיף 12 1 (1) (2) ו-2 לחוק הבזק, התשמ"ב-1982

היו"ר א, שפייזר;

מונתת לפנינו בקשה של שר התקשורת להאריך תוקפן של תקנות שצריך היה לחדש

אותן ב-1 בפברואר השנה, השר מבקש הארבה לחודשיים, והסביר בי מאחר והוא שר

חדש ולא היה סיפק בידו ללמוד היטב את הנושא, ופורמלית אנחנו צריכים לאשר

את התקנות עד ל-1 בפברואר השנה, מבקש השר שנאריך אותן לחודשיים בלבד,

עד ל-31 בחודש מארס השנה, ועד אז יספיק השר ללמוד את הנושא,

הוחלט - לאשר במבוקש תקנות לפי סעיף 12 1(1)(2) ו-2 לחוק הבזק,

התשמ"ב - 1982.

היו"ר א, שפייזר;

אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11,00)