הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרו וקול מס' 27

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, כייס בסבת התשמ"ה - 22.1.85 - בשעה 14.00

וזברי הוועדה; אי שפייזר - יוייר

ב' בן-אליעזר

חי גרוסמן

אוריאל לין

מ' פלד

בי שליסא

מוזמנים! ני ארד - מנכייל משרד האנרגיה והתשתית

אי ברק - מנכייל הנייל .

מי נווביץ - מועצת פועלי תל-אביב-יפו

אי גוניק - ועד עובדי כור חנייה

אי כהן-גן - ס/מזכייל הסתדרות המהנדסים בישראל

חי שולמן - חבר ועד מהנדסים חנ"ה

מ' מויאל - יו"ר ועד עובדי חנ"ה

מי גולדברג - יח' הנפט, משרד האנרגיה

ר' קרול - אגף התקציבים, משרד האוצר

סי רוזנצוויג - י ועץ שר האנרגיה

עי בלוך - ההסתדרות

י י לוי - משרד האנרגיה

מי אברמוביץ - חברת יילפידותיי

י ' מקס - חברת "לפידות"

די לב

רשמה: ע' הירשפלד

1. קיום תשתית חפושי הנפס בישראל - הצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת בי בן-אליעזר.

2. עדכון אגרות המשולמות בהתאם לחוק הנפט.

ז



קיום תשתית חיפושי הנפט בישראל - הצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת ב' בן-אליעזר

היו"ר אי שפייזר;

אני פותח את הישיבה.

לפני מספר שבועות קיימנו שיוזה ראשונה עם שר האנרגיה, שבה עלה הנושא של

חיפושי נפט בישראל, על רקע הבעיות שהיו אז בחנ"ה, על רקע העיסוק בנושא חיפושי

הנפט בכלל ועל רקע ההצעה לטדר-היום שהעלה חבר-הכנטת בן-אליעזר בכנסת. מרברי

השר הבנו שמשרד האנרגיה עומר בפני מריניות חדשה בתחום חיפושי הנפט, שהוא רוצה

פטק-זמן בכל תחום חיפושי הנפט בארץ למשל שנה-שנתיים-שלוש שנים; הוא רוצה היערכות

מחורשת של המערכות, ועל רקע זה צפויים צמצומים בחברות שעסקו ושעוסקות בתכנון

ובחיפוש נפט בישראל.

כבר אז היתה הזרמנות להביע ספק אם התקוות שמשקיעים ונגידים יושיעו את עם

ישראל תתממשנה ואם באמת אפשר להישען על המחשבה היפה שחיפושי נפט בישראל ימומשו

בסופו של דבר על-ידי משקיעים זרים בקנה-מידה רחב, וזאת על רקע החקיקה החדשה

בארצות-הברית שתמנע הנחות מט בחיפושי נפט בעולם, ועל רקע עודף הנפט בכלל וחוטר

הרצון של משקיעים להסתבך בחיפושים. כלומר, השוק קטן והנכונות קטנה, והשאלה היא

אם אנשים יצליחו לגייט דולרים, או יגייטו מלים, או אם הכטף יגוייט בטופו של דבר

בצורות עקומות ומתוחכמות בישראל עצמה, או אם באמת יצליחו להביא כטף במטבע זר

אמיתי מכיטיהם של משקיעים אמיתיים מארצות אחרות. אלה היו סימני שאלה שאפשר

לחזור עליהם גם עכשיו.

קיימת גם השאלה אם ישראל, שמדיניותה במשך הרבה מאד שנים היתה להישען

בכל-זאת על יחידה של חיפושי נפט משל עצמה, צריכה להפקיע מעצמה לחלוטין את

החיפושים. היתה בעניין גם אידיאולוגיה וזו לא היתה רק שאלה של כדאיות וכדומה.

גם בזמן שהמערך היה בשלטון וגם בזמן שהליכוד היה בשלטון המדיניות הזאת נמשכה ורק

כשקמה ממשלת אחדות לאומית המדיניות הזאת, שבעצם היתה בטיס בשתי המערכות, נפסקה,

ובעצם כאילו אמרו שהגיע הזמן לעשות פטק-זמן. אנחנו יודעים שבמקרים רבים פסק-זמן

משמעו פסק בכלל, שאחריו אין דברים אחרים.

הדבר השני שבאופן מיוחד הטריד את החברים היה החשש שעומדים לאבד כוח-אדם טוב

ומעולה בתחום יצרני, כי לא מדובר בפקידים. משום-מה קרדום הקיצוצים לא ירד על

השידותים הכלליים ועל הפקידים והוא יורד בצורה מאר מאסיבית דווקה על התחום הזה

ובמטפרים אבסולוטיים יחטית לכוח-האדם זה הרבה. מדברים על עשרות רבות מתוך 100,

200 איש ובאחוזים מאד גדולים מתוך כוח האדם שישנו, כשברור שלאנשים אלה אין

אלטרנטיבה ואין תעסוקה שיוכלו לעסוק בה באותו זמן. גורלו של כוח האדם הזה

ועתידו באמת מטרידים אותנו.

שר האנרגיה אמר בדברי תשובתו להצעה לסדר-היום של וחבר-הכנסת בן-אליעזר: תוך

התחשבות בכוח האדם. זאת-אומרת שייעשה נטיון להתחשב, אם כי לא ברור למה התכוון

תוך התחשבות בגורלו של כוח האדם הזה. ברור לי שאם יהיו קיצוצים,

בטופו של דבר כוח האדם הזה ייפלט החוצה ולא יחזור לאותה עבודה, וגם בתחום זה

יקרה מה שקרה בתעשיות אחרות, שיושבים 5,000 או 10,000 מהנדטים ישראלים

בארצות-הברית ובעולם כולו, והיום מייבאים 1,000 מהנדטים לתעשיה האווירית ולתעשיה

הצבאית, והם מקבלים משכורת גבוהה פי 5 ובדולרים טובים. מה שיכול לקרות הוא

שהאנשים האלה יישחקו בצורה כזאת או אחרת ובבוא הזמן ייבאו מומחים זרים שיעלו פי

כמה יותר ובא לציון כהן. אנחנו רואים את הטינדרום הזה גם במקומות אחרים. אני

חייב לומר שהדבר הזה מעורר חששות.

השאלה היא אם אפשר לעשות משהו על-מנת לשריין או להבטיח שהאנשים האלה יישארו

במערכות, כי המדינה הרי תשקיע בעתיד גם בסיוע וגם אם יהיו משקיעים. האם אי-אפשר

להשתמש בחנ"ה או בחנ"ל, או בחברה המשותפת שתקום כחברה עסקית משולבת, ושאותן

חברות זרות ישאילו ממנה את המומחים וישלמו לחנייה או לחנ"ל עבור השירותים,

והמדינה תחזיק עבורם את מאגר כוח האדם? במקום שבומה שביט או האמר יקימו חברה

וייבאו אנשים מחוץ-לארץ, שישתמשו באנשים אלה ובצורה זו המדינה תשמור עליהם. יש



כאן דאגה לאנשים בתחום הזה.

במסמך שהוגש לנו קראנו שהמשרד מתכונן לשים דגש גדול על מהקר, פיתות ומחשבה.

הוא רוצה שנהיים כדי לגבש מהדש את הנתונים, וכדומה, וגם לזה יצטרכו כוח-אדם

מעולה. קראנו שיש תוכנית למזג את הנ"ל וחנ"ה ולהקים חברה אחת. אולי כדאי לחכות

שהממזגים והממוזגים מה יש להם ביחד ויחליטו יחד הוזלטות. אני מבין שהתוכנית הזאת

בינתיים לא התממשה. מכל מקום, ראינו שיש רצון לריאררגניזציה. ראינו תזכיר

שמניח בטיט לריאורגנ יזציה של הכלים הללו, אבל אנחנו יודעים שהריאורגנ יזציה הזאת

עדיין לא נעשתה, ובינתיים יורד הקרדום על האנשים ועל הפעילות.

חיפושי נפט על-ידי משקיעים זרים - האם זו תקווה נכזבת

או תקווה אפשרית? האם אנחנו לא רצים לפני העגלה ומאבדים מה שיש לנו בינתיים?

שמעתי קצת קול ענות חלושה והבנתי מדברי השר שהמשא-ומתן עם האמר עדיין לא טוכם

ושיש לו עוד תביעות. לא מצליחים לגייס במהירות רבה את עשרות מיליוני הדולרים,

ואני שומע שפונים לאנשים בארץ ומבקשים מהם להשקיע כטף בבירות ערך, שאותם ישקיעו

בוזברה לחיפושי נפט.

דברים כאלה יכלו להתממש בצורה אחרת. אין דבר כנגד התייעלות ואין דבר כנגד

תשלום מיותר - אם יש תשלום כזה והוא מיותר - אבל יש דב:ר כנגד ריצה מהירה ונגד

יצירת עובדות שאין חזרה מהן. המערכת הממלכתית מחפשת דרכים להתייעל וברוב

שלוחותיה הפקידותיים טרם מצאה דרך להתייעל. לכן, דווקה בתחומים היצרניים יש

שאלה אם אנחנו לא רצים יותר מדי מהר.

לאחר דברי הפתיחה הללו אבקש מחברי הכנטת להגיד מה שיש להם להגיד בנושא זה.

אוריאל לין;

יש כמה שאלות מרכזיות שעליהן אנחנו חייבים לקבל תשובה ברורה ממשרד האנרגיה,

שעל חלק מהן הוא צריך להשיב לאחר דיונים עם האוצר. השאלה הראשונה היא כמה כטף

תקציבי הממשלה רוצה, מוכנה וצריכה להקציב לנושא חיפושי נפט. ב. מה המערך

שאנחנו צריכים לקיים במובן המקצועי במטגרת החברות הממשלתיות. שתי השאלות האלה

כרוכות אחת בשניה, אבל לא בהכרח. אם, למשל, ממשלת ישראל מגיעה להחלטה שעל-פי

טדרי העדיפויות שלה לא יהיו יותר מאשר 8 מיליון דולר בשנה, אפשר לומר שב-8

מיליון דולר אני צריך להיות מוכן עם תשתית של אפשרות לבצע קידוחים, או אני צריך

להיות מוכן עם תשתית ליצירת פרוטפקטים, או שאפשר לומר שאני צריך להשקיע את ה-8

מיליון דולר כמנוף לביצוע קידוחים. את כל זה אני אומר כדוגמה, ואנחנו חייבים

לקבל תשובה ברורה ביותר מה אופי וטיב השירותים שהממשלה רוצה לקיים בשדה חיפושי

הנפט, כשנדע בדיוק לפני מה אנחנו עומדים.

בקו כללי אנחנו חייבים להיות בטוחים שגם אם אנחנו לא מבצעים הרבה קידוחים,

את אותם שירותי תשתית שמאפשרים למשקיעים זרים שבאים לישראל לבצע קידוחים, אותם

אנחנו חייבים לקיים. אם, לדוגמה, לא יהיה לנו כאן מערך של ביצוע קידוחים,

משקיעים זרים שיהיו מוכנים להשקיע, לא תמיד יהיו מוכנים לרכוש או לייבא מכונות

בשביל 5-4-3 קידוחים, כי זו הוצאה גדולה מאד. הדברים האלה צריכים להימדד ואנחנו

צריכים לקבל עליהם תשובה ברורה ביותר.

לאחר שקבענו את שני אלה, המשרד צריך לומר לנו אתת ולתמיד מהי צורת הארגון

היעילה ביותר לאותו טוג שירותים ויעדים שנקבעו למערכת חיפושי הנפט. בנושא זה

היו לא מעט שינויי עמדות, שגרמו למערכת הפסדים מיותרים. אין טפק שבנושא זה

צריך לבוא עכשיו עם תשובה ברורה, ולא הייתי אומר לבוא עם תשובה בעוד שנה.

לדעתי, נצבר מטפיק חומר מבחינת שיקולים וניתוחים, ואנשי המקצוע נמצאים בתוך

המערכת. אינני מתבייש לתת מחמאה לחברי הטוב ד"ר אלעזר ברק, שאני רואה אותו כאחד

האנשים המצויינים במערכת הזאת, שכל המידע נצבר ונמצא אצל חנ"ל, וכן גם כל אנשי

המקצוע. איננו צריכים לעשות פה מחקר. יש לקחת את המידע הקיים ולקבל החלטה.



הדבר הרביעי והאחרון שעליו המשרד חייב לתת תשובה הוא מומחים זרים לעומת

עובדים ישראלים. העמדה היתה שאפשר לקחת מומחה זר ולשלם לו גם מחיר של 120,000

עד 140,000 דולר לשנה, כי הוא חשוב מאד לחיוניות הקידוחים. השאלה היא אם היום,

כשאנחנו עומדים לפני צמצום, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להחזיק מומחה זר אחד

במחיר שעולה לנו להחזיק 10 ישראלים. האם באמת תרומתו של המומחה הזר מצדיקה

להקציב את הכסף שבו עולה לנו להחזיק את המומחים המקומיים שלנו?

מי פלד;

האם המסמך של אלפרדו רוזנצוויג הוא עמדת המשרד?

היו"ר אי שפייזר;

הן. היא אומצה גם על-ידי השר בדבריו בכנסת. בדברי תשובתו בכנסת השר בעצם

אמר את המצוי במסמך זה.

נ י ארד;

אני אפתח ואחר-כך אבקש מחברי היועץ ומנכ"ל חנ"ל ועובדי המשרד שיוסיפו על

דברי.

בראשית דברי אני רוצה לומר שאני שותף להרגשה הכללית של מצוקה בעקבות פגיעה

באחת מהתשתיות החשובות של המדינה. במשך שנים רבות סיפחנו את ענף החיפושים,

הקימונו מערכת שלמה שהיתה מאד מאד יישומית החל משלבי המחקר המוקדמים והחשיבה

קדימה, כולל מחקרים גיאולוגיים וגיאופיסיים, ובתחומים הללו הגענו גם לתיחכום

גבוה. לא הסתפקנו בזה והקימונו תשתית לביצוע הקידוחים עצמם, למשיכת משקיעים,

לכניסה לעסקות משותפות עם משקיעים מקומיים וזרים, ואפילו התארגנו להפקה.

זאת-אומרת שהיתה לנו תשתית שלמה שהיתה מסוגלת להתמודד עם מדינה שיש לה מאגרי

נפט, שכל מה שצריך לעשות זה לחקור, לפתח תפישות, ללמוד, להסיק מסקנות, להכין

פרוספקטים, לקדוח, לגלות נפט ולהפיק אותו.

המציאות שטופחת היום על פנינו שונה קצת מהציפיות. כולנו יודעים זאת, ולכן

הדברים שאנחנו מדברים עליהם הם בסך-הכל דברים די עצובים. הרבה יותר נוח היה לבוא

ולדבר בוועדת הכלכלה של הכנסת על חלוקה של תגליות גדולות ואיך אנחנו מנצלים את

זה, אם בדרך אחת או בדרך שניה. היום אנחנו נמצאים במצב קוטבי הפוך. אינני צריך

להסביר לכם את המציאות, כי אתם יודעים אותה היטב. אנחנו לא יכולים להצביע

שהתשתית שאותה תיארתי קודם הגיעה לאיזה שהן הצלחות. היום אנחנו יכולים להצביע

על סדרה ארוכה של כשלונות.

ברקע יש עוד כמה דברים שאנחנו צריכים לזכור אותם. בין המומחים בתחום זה

קיימת תמימות-דעים, שככל הנראה אין מאגרי נפט גדולים בתחומי מדינת ישראל. אני

אומר את הדברים האלה בזהירות רבה ואינני רוצה שהם יתורגמו כאילו זו קביעה. זו

לא קביעה, אני אומר את זה על-סמך המידע שהצטבר עד היום ועל-סמך פירושים שונים של

המידע הזה המסקנה שמתבקשת היא שככל הנראה לא יימצאו מאגרים גדולים.

אני מודע לעובדה שיש על כך חילוקי-דעות, אבל אף אחד, כולל המומחים שהובאו

בשנים האחרונים, אף אחד מהם לא הצביע על וודאות במציאת נפט. מי שכן הצביע עשה

זאת במונחים הסתברותיים, ואם מישהו מהיושבים כאן מבין מה פירוש הדבר לקבל החלטות

במונחים הסתברותיים, יבין שהדברים האלה הם מאד לא מוחלטים. לכן, קיימת הסתברות

ש.., אבל מי לידנו יתקע שההצלחה שלנו תימדד לא בהסתברות, אלא בקריאה שנקודת

ההסתברות הזו אכן תהיה האמת.

נקודה שניה שאנחנו צריכים לזכור ברקע היא שאנחנו נמצאים היום במצב של צמצום

דראסטי בתקציבי המדינה. קדדום הקיצוצים הגיע גם למשרד האנרגיה וחתכו אותנו מכל

הכיוונים, כאשר עמדנו על המשמר לא לפגוע בתשתית שאותה אנחנו רוצים לשמור ושמיד

אתאר אותה. אינני יודע מה יהיה בשנת 1986/87 אבל עמדנו על כך שלפחות נשמור

תקציבים עבור התשתית הזאת לשנת 1985/86.



נקודת הרקע השלישית היא ירידה משמעותית במהירי הנפט בשוק העולמי וחובתנו

להתייחס לנקודה זו. כלומר, אם אנהנו רוצים להניע את כל מערך החיפושים על איזה

שהוא בסיס כלכלי, אנהנו צריכים להביא גם את הנקודה הזו בחשבון.

הנקודה הרביעית היא הצורך הבלתי-נמנע, החיוניות שקיימת היום לייעל את כל

המערכות שלנו, ובעיקר את המערכות הציבוריות. אני רואה את זה היום כמעט כיעד

מרכזי של משרד האנרגיה על כל המערכות הגדולות שהוא חולש עליהן, כולל מערכת

החיפושים. אנחנו מצווים היום לייעל את מערכת הנפט, מערכת החשמל, מערכת הפחם,

וזה כולל גם את מערכת החיפושים.

ברקע של חדברים הללו ביקש שר האנרגיה לפני כשלושה חודשים את אלפרדו

רוזנצוויג, שהוא וטרן בעיסוק בענייני נפט, גיאולוגיה וחיפושים, להציע את

המדיניות החדשה, ששר האנרגיה אימץ אותה מאוחר יותר. אני רוצה לחזור על המדיניות

הזו במלים קצרות, מפני שהיא חשובה להבנת הדברים לאחר-מכן. המדיניות הזו מתחלקת

1) מדיניות החיפושים; 2) מדיניות הסיוע למשקיעים. מדיניות החיפושים

1) ליזום שלב חדש בחיפושי נפט בארץ אשר

יתחיל בלימוד ואינטרפרטציה מהדש של כל הנתונים שנתקבלו מהפעילות שבוצעה עד כה;

2) ליישם גישה שיטתית למוזקר יסודי של כל אחד ואחד מהאזורים הגיאולוגיים הקיימים.

בנוסף, לערוך מחקרים בסיסיים בקשר לגורמים הקובעים הימצאות נפט וגאז. על-סמך

מוזקרים אלה לקבוע את השטחים אשר להם התנאים המתאימים להימצאות נפט ו/או גאז.

מחקרים אלה יבוצעו בתקופה של שנתיים לפחות; 3) להפסיק את הקידוחים ביוזמת

הממשלה, פרט לקידוחי בוחן באזורים ובשכבות שאין כל מידע עליהם; 4) לעודד וליזום

השקעות הון בחיפושי נפט, גם בקידוחים וגם בעבודות סייסמיות לצורך הכנת

פרוספקטים, ממקורות זרים, גם ממשקיעים פרטיים וגם מחברות נפט, ולרכז את כל

הטיפול הנמרץ בהם.

בהמשך אנחנו אימצנו את מדיניות הסיוע למשקיעים. מדיניות זו היתה קיימת גם

בעבר ואנחנו ממשיכים אתה היום. משרד האנרגיה ומשרד האוצר גיבשו קריטריונים

לסיוע למשקיעים זרים בקידוחי נפט בישראל. הסיוע יכול להינתן באחת משתי השיטות.

השיטה האחת היא סיבסוד ריבית, והשניה - שיטת המענק. בשיטת טיבטוד הריבית המדינה

תאפשר הלוואה בגובה של דולר וחצי על כל דולר מושקע, ממקורות מחוץ לישראל. משך

ההלוואה הוא לתריטר שנים, כאשר פרעון הקרן יהיה בתום התקופה. הריבית - 4.5%.

המדינה תשלם הפרש הריבית עד לשיעור שייקבע על-ידי הבנק המבצע. זו אופציה אחת.

האופציה השניה היא מענק בגובה של 44 סנט לכל דולר שיושקע בקידוח, ממקורות

מחוץ לישראל, כאשר החזר המענק הזה בא מהתפוקה, אם תהיה כזו.

גם הטיוע בצורה של סיבסוד ריבית וגם הסיוע בצורה של מענק יאושר לאחר בדיקת

תוכנית העבודה ו הפרוספקט לקידוח.

לדברים אלה יש משמעות לגבי התמונה בשטח. אין דבר כואב יותר ומפריע יותר

מאשר פגיעה בתשתית שמספר כה רב של שנים עמלו על-מנת לטפח אותה. עם זה, ברקע של

הדברים שאמרתי, אין מנוס מהתייעלות. אנחנו חייבים לייעל את המערך של חנ"ה, של

חנ"ל וגם של לפידות, בהתאמה לציפיות שלנו ממה שהמערך הזה יצטרך לבצע בשנתיים

הקרובות. נכון שכשאנחנו מדברים על התייעלות, זה כאילו שבאותו משפט אנחנו אומרים

צמצום בכוח-אדם. אנחנו מודעים לזה וגם לא מסתירים את זה. את המדיניות הזו

העברנו לדירקטוריונים של החברות ואמרנו להם לבנות את עצמם בהתאם. ברגע שהם

צריכים לבנות את המבנה של החברה ואת כוח-האדם בהתאם למדיניות החדשה, בהתאם

לציפיות ובהתאם לתקציבים שיועמדו לרשותם, אין מנוס מצמצומים מכוח-אדם. אף כי לא

יכולנו להכנס ממש לפרטים של המשא-ומתן, בקשנו, עד כמה שאפשר, לפגוע פחות בכוח

האדם המקצועי. ברור לנו שאם אתה לוקח אדם שהוכשר להיות מקצוען בתחום כלשהו

ובמשך השנים הוא עובר הכשרה, משכלל את עצמו, מתפתח ולומד, וביום מסויים נוצר מצב

שאין עבורו תעסוקה והוא צריך להשתלב במערכות אחרות, קשה מאד יהיה להחזיר אותו

אחר-כך לעבודה. אנחנו מודעים למציאות הזאת.



אני חוזר ואומר שאם אנחנו מקבלים את הנחות היסוד שהצעתי קודם, ואם אנחנו

מקבלים את המדיניות שגיבשנו, שעיקרה הוא שהמדינה לא תשקיע יותר בחיפושים עצמם,

יש לזה משמעויות.

היו"ר אי שפייזר;

אמרת שאתה כן משקיע 44 סנט לדולר.

נ י ארד;

כמענק, אבל אני לא היזם.

היו"ר אי שפייזר;

אבל אתה משקיע, ולכן תאמר לנו מהו הסכום שמתכוננים להשקיע.

נ י ארד;

מיד אענה על הזה.

בעניין חברות זרות שתבואנה, או מתעתדות לבוא לחפש בארץ - גם בעניין זה אין

לי היום בשורה. אנחנו נמצאים במשא-ומתן מאד מתקדם עם קבוצה שבראשה עומד ד"ר

האמר, אבל ידוע לנו היום שזו לא חברת הנפט שהוא עומד בראשה, אלא הוא בראש קבוצה

של משקיעים, אף כי הובטח לנו שהידע המצוי באותה חברה יועמד גם לרשות העיסקה הזו.

אני אומר שזו לא בשורה, מפני שאם יכולתי לומר היום שהחברה שבראשה עומד ד"ר האמר,

וחברות נפט בינוניות אחרות, מגיעות ארצה ומתחילות לעסוק פה בחיפושים, הייתי אומר

שזו בשורה. היום אני מביא בשורה חלקית, אבל עדיין אינני יכול לומר את זה בצורה

מוחלטת, מכיוון שהעיסקה עדיין לא נסגרה. אני מקווה שלקראת סוף חודש פברואר

העיסקה תיחתם.

לעיסקה זו תהיינה משמעויות על התשתית הממלכתית, מפני שברגע שהעיסקה הזו תצא

לפועל, אין לנו שום ספק שבמידה מסויימת ההשקעות של הקבוצה הזו תהיינה מבוססות גם

על כוח-אדם מקומי. זו תשובה לשאלתו של יו"ר הוועדה ביחס לשמירת התשתית למתן

שירותים למשקיעים זרים. אחד היעדים של שימורה של התשתית הממלכתית הוא בהחלט

בשביל לתת שירותים גם לחברות זרות שתבואנה לכאן לחפש נפט.

לא נרפה מכל מאמץ אפשרי בכדי להביא הנה משקיעים וחברות זרות שתחפשנה בארץ

נפט. אני רוצה לומר שהמאמץ הזה היה קיים גם בשנים קודמות, אבל נגביר אותו ככל

שנוכל יותר. אני יודע ששר האנרגיה נותן לכך קדימות עליונה. בדרכו חזרה ממכסיקו

הוא היה אמור לעבור דרך קליפורניה, להיפגש אישית עם האמר ולגמור את העניין.

לצערו, הוא נקרא לוזזור, אבל יש תכנון שבזמן הקרוב הוא שוב יצא והעיסקה תיגמר.

מכל מקום, הצבנו לעצמנו תאריך כדי לגמור את החלק הזה ואני מקווה שהוא ייגמר

בהצלחה.

שאלה שלישית שיו"ר הוועדה העלה היא בעניין מיזוג ההנהלות. אם היינו קוראים

לעצמנו מדינת נפט, אולי היתה הצדקה להחזיק את המבנה הארגוני שהיה קיים עד היום

ושכולל חברת נפט לאומית עם חברות בנות, חברות שעוסקות בהשקעות ובתיפעול של מערך

קידוחים, חברות למחקר גיאולוגי וסייסמולוגי. לאור המדיניות החדשה אנחנו מציעים

לייעל את המערכת על-ידי מיזוג ההנהלות. אינני מדבר כרגע על איחוד וזברות, מפני

שלזה יש היבטים משפטיים שכרגע אנחנו מתמודדים אתם, אבל הם עדיין לא גמורים.

בשלב זה אנחנו מציעים לאחד את ההנהלות של חברת הנפט הלאומית ושל וחברת חיפושי נפט

השקעות. מעורבים בזה נושאים רגישים, אנשים, הנהלות ודירקטוריונים, ואנחנו עמלים

בשביל להשלים את השלב הזה בהתארגנות. אינני יכול לומר היום שהשלב הזה הושלם.

הוא הושלם מבחינת קבלת ההחלטות, אבל הוא לא הושלם מבחינת הביצוע בשטח: אני

מקווה מאד שהוא יושלם ממש בימים הקרובים.



לשאלותיו של חבר-הכנסת אוריאל לין. שאלה ראשונה מיתה כמה כסף הממשלה צריכה

להקציב לחיפושי נפט. השאלה היא לא כמה הממשלה צריכה להקציב, אלא כמה הממשלה

יכולה להקציב לחיפושי נפט. אמרתי שאנחנו צריכים לזכור כל הזמן ולהציב ברקע את

המצב הקשה מאד שבו אנוזנו מצויים מבחינת תקציבי המדינה. אני יכול לפרוש לפני

הוועדה את תקציב משרד האנרגיה ואת ההקצאה שאנחנו נותנים לכל אחד מתחומי הפעילות

שלנו. לתחום חיפושי הנפט הקצבנו 9 מיליון דולר לשנת התקציב 1985/86. זה מאפשר

לנו להמשיך את עבודות המחקר, האינטרפרטציה, עיבוד הנתונים והכנת פרוספקטים בחברת

חנייה בהיקף שנקבע. זה יאפשר לנו להחזיק להחזיק מערך מסויים של כוח קדיחה בחברת

לפידות, בהנחה ובתקוה שיבואו משקיעים שיפעילו את הציוד, אבל בשלב זה החלק הזה

מתוקצב, וזה מאפשר לנו סכום כסף מסויים בשביל לתמוך במשקיעים במסגרת המדיניות של

תמיכה במשקיעים. אלה הם שלושת המרכיבים העיקריים, כאשר. צריך להבין שהתקציב

שמיועד לחברת חנ"ה בשביל העבודות שלה, חלקו ילך לתברה למחקרי נפט וגיאופיסיקה

בשביל עבודות סייסמיות, שזה חלק ממערך החיפושים.

אם היינו יכולים היום להשיג תקציבים יותר - וייתכן שכעבור שנתיים - שלוש

שנים נוכל להגיע למצב שמבחינת תקציבי המדינה מצבנו יירווח - אז נוכל להגדיל את

התקציבים. מכל מקום, לפי שיפוטנו היום, במה שמתוכנן לשנתיים הבאות מבחינת

תוכניות עבודה זה מה שדרוש.

2. מהו המערך שצריך לקיים בחברות הממשלתיות? אני חושב שכבר עניתי על

השאלה הזאת.

האם התקציב מיועד כמנוף למחקר, לשירותים בתחום החיפושים ולהכנת פרוספקטים?

התשובה היא חד-משמעית כן. אני רוצה לומר שהמשרד עשה כל מה שהוא יכול - ויושב

אתנו רן קרול מאגף התקציבים, שיכול להעיד על ההתמודדות של המשרד בנושא של תקציב

המשרד בכלל, ובעיקר כדי לשמר את המגזר של החיפושים. אוזד הדברים הראשונים

שהתמודדתי אתם כשמוניתי לתפקיד לפני 9 שבועות היה שימור אגף החיפושים, ועל היתר

החלטתי לעבוד אחר-כך. כך אמנם עשיתי. בקשתי ממנכ"ל חברת הנפט הלאומית, ד"ר

ברק, שיגיש לנו את הצעותיו לפעילות ענף החיפושים לשנת 1985/86 וקבלנו את ההצעות

האלה במלואן.

נשאלה שאלה בעניין המומחים הזרים. נכון שעל פניו נראה שכאשר אנחנו עומדים

בפני קרדום של פיטורים, קשה להצדיק העסקתם של מומחים זדים שמשכורתם גבוהה מאד.

אנחנו מודעים לעניין הזה. עם זה צריך לזכור שחברת חנ"ה היא חברה מקצועית, שלא

מצוי בה כל הידע ברמה הגבוהה ביותר. הייאקסלנס" שלנו נבחן בזה שנוכל לייצר את

המוצר הטוב ביותר. בשביל לייצר את המוצר הטוב ביותר התקבלה מזמן החלטה להעסיק

מומחים זרים. לאור ההתפתחות האחרונה שקלנו את העניין והחלטנו שאנחנו משחררים את

המומחים הזרים. לכל אחד יש חוזה שלו ולא את כולם קל לשחרר מיד. זו החלטה

שהתקבלה במשרד, אבל מימושה צריך עוד להיבחן.

עם זה, אני רוצה לנסות לקבוע שהעטקתם של מומחים זרים לא תמיד באה על-חשבון

עובדים ישראלים. הלוואי והייתי יכול לומר שנמצאים אצלנו מומחים ברמה של אחד

ואולי שניים מהמומחים הזרים שהעסקנו. עם זה, מקובלת עלינו ההנחה הבסיסית שהצדק

לא צריך רק להיעשות, הוא צריך גם להיראות, ולכן הבינונו את הרגישות בעניין

המומחים הזרים. אנחנו סבורים שזה יפגע באיכותה המקצועית של החברה, אבל החלטנו,

בצער, לשחרר את המומחים הזרים.

עד כאן התשובה לשאלות. למען הסדר, היו עוד מספר שאלות שהועלו במכתבו של

חבר-הכנסת בן-אליעזר. לקחנו זאת לתשומת-לבנו, ואם נישאל נהיה גם מוכנים להשיב

עליהן.

בקשר לסקי רתך אני מבקש שתשיב על שני דברים: 1) מהו סכום הסובסידיה שתיקצבתם

לשנת 1985/86 לחברות זרות?

שני מיליון דולר.

9 מיליון דולר מיועדים להחזקת המערכת ואתם מתקצבים שני מיליון דולר.

זאת-אומרת, אתם מעריכים שכ-5 מיליון דולר יושקעו בשנת 985/86ו בקידוחים. אני

מדבר על סיוע ישיר לקודחים מחו"ל.

נ י ארד;

אתה צודק, אם נממש את מלוא הקידוחים העבודות הסייסמיות.

היו"ר אי שפייזד;

זאת-אומרת שבשנה הבאה אתה צופה כ-5 מיליון דולר השקעות ממשקיעים בחו"ל.

נ י ארד;

תקציבית. אם אני רואה הסתערות של משקיעים זרים, יכול להיות שאבוא לוועדת

הכלכלה של הכנסת ואספר ספורים אחרים.

היו"ר אי שפייזר;

אני רומז שלא יהיו גם 5 מיליון דולר, אבל אתה אומר 5 מיליון.

ני ארד;

יש לנו היום את חברת סייסמיקה, שמיועדת להתחיל בזמן הקרוב בקידוח שיימשך אל

השנה הבאה, וצפויים מסעמה קידוחים נוספים. חברת של האמר מיועדת להשקיע בארץ 4

מיליון דולר בשנה הבאה.

היו"ר אי שפייזר;

כלומר, אתה צופה השקעה של 5 מיליון דולר, ובתוך זה 2 מיליון דולר סובסידיה.

שנית, מה משמעות ה-9 מיליון דולר שאמרת לגבי כוח-אדם? יש לך מערכת עם איקס

אנשים, ואם הקצבת 9 מיליון דולר, מה זה אומר?

נ י ארד;

כל מה שאני אומר מתייחס לגבי חברת לפידות וחברת חנ"ה. חברת לפידות תצסרך

להצטמצם לכ-130 עובדים וחברת חנ"ה לכ-80 עובדים.

היו"ר אי שפייזר;

זה צמצום של 40%.

נ י ארד;

המספרים האלה הועברו אלינו מהדירקטוריונים של החברות, כי הם הגוף המבצע את

המדיניות והם צריכים לעמוד במסגרת התקציבים.

לא נכנסתי לכל הנושא. היו הצעות של העובדים לצמצם בהוצאות, לעבור לשבוע

עבודה מקוצר וכדומה, ורציתי שהפער בסדרי-גודל יהיה ברור, כי מיד נשמע את

הצעותיהם של הגורמים השונ ים ונראה איך הדברים מתקשרים. לפני שנשמע את נציגי

העובדים, אולי דייר ברק רוצה להוסיף משהו?

אי ברק;

לא.

היו"ר אי שפייזר;

אם כן, נשמע קודם את נציגי העובדים ואחר-כך נחזור למשרד. רשות הדיבור

לנציג מועצת הפועלים מר נויוביץ.

מי נויוביץ;

קודם-כל אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על שהזמין אותנו. אנחנו עוסקים

בבעייה אנושית כאובה ואתם נדרשים להיות רגישים פעמיים; פעם מבוזינה אזרחית

ציבורית לגורל חיפושי הנפט בישראל, ופעם מול בעייה אנושית, שעליה בעיקר אנחנו

שמחים את הדגש. מדובר בצוות אנשים, שהייתי מגדיר אותו כאגרוף קמוץ, שצבר נסיון

רב במשך הרבה שנות עבודה. למעשה יכולנו להסתפק בדברי יו"ר הוועדה, שהציג את

הבעייה שלנו בצורה מאד אוהדת. אני רוצה לומר שאם יפרקו את האגרוף הזה, אינני

יודע אם בעתיד יצליחו להחזיר ולהפעיל אותו כאגרוף.

בסך-הכל מדובר בחיפושי נפס בחסכון של 400,000 דולר לשנה בחברת חנייה בלבד,

אבל תמורת זה 40 משפחות יצטרכו לראות עצמן מחוץ למעגל העבודה. כנציגי העובדים,

אנחנו חלק מאזרחי המדינה ורגישים לבעיות התקציב שכולנו מתלבטים בהן. לכן

ההסתדרות הציעה הצעה, שלא נתקבלה על-ידי ההנהלה, שאמרה: העובדים יעבדו 5 ימים

בשבוע והם מסכימים ששכרם ירד ב-10%. כולנו מקווים, יחד עם כל עם ישראל, שבאיזה

שהוא שלב נצליח לצאת מהמצב הזה ואנחנו מציעים לנסות לשמור על קבוצת האנשים

המיומנים, שאין להם תחליף מבחינת מדינת ישראל, והאלטרנטיבה של חלק מהם איננה

מקום עבודה אחר, אלא מקום עבודה בשדות הנפט של מכסיקו או של אירופה. אלה אנשים

בעלי השכלה אקדמאית שעובדים במפעל כ-20 שנה ולא בקלות אפשר להזיז אותם.

שמעתי את דברי המנכ"ל ואני מבין שהוא מבטא את מדיניות המשרד. מדבריו הבנתי

שמדיניות המשרד מתבססת על ההנחה שבמדינת ישראל אין נפט ולכן אין צורך לחפש

ולקדוח. הוא אמנם אמר שהוא לא קובע את זה, אלא זו והסתברות, אבל זו האווירה

שכנראה קיימת במשרד האנרגיה, וחבל ששר שאיננו מאמין במדיניות הנפט צריך לבצע

אותה. לכן קל מאד לבצע את מדיניות הקיצוצים. מאחורי הקלעים שמענו שזה רק צעד

ראשון שאליו יתוספו צעדים נוספים במסגרת המדיניות הפיננסית של הממשלה בשנים

הבאות, ותפקידנו להתריע על כך.

דובר כאן על סכום של 9 מיליון דולר. בשנה האחרונה המנוף הזה לא הצליח

לעבוד, ונציגי העובדים סבורים שזו תוצאה של ניהול לא תקין. שמענו שחלק מהכסף

מיועד להשקעה במחקר. מי יתן כסף למחקר כאשר יש מדיניות של אי-קידוחים?

ההסתדרות ונציגי העובדים במקום ערים היום לבעיות הקיימות במשרד האנרגיה

ולמצבה של המדינה. אנחנו מוכנים להושיט יד ולעזור, אבל לא מושיטים לנו יד חזרה,

אלא שולחים אלינו הזמנות לבית-משפט, צווי מניעה והזמנות לבוררות - דברים שמתישים

את העובדים וגם אותנו.

אני יודע שבימים אלה פיטורי עובדים הוא עניין שבאופנה. חברי הכנסת ואנחנו,

נציגי הציבור, אמורים להיות רגישים לבעיות אלה. אנחנו מוכנים להושיט יד ולשנות

את הלך המחשבה במשרד האנרגיה מקצה אל קצה, כי המחשבה שאין נפט במדינת ישראל ואין

צורך לקדוח אינה נכונה. א) מצאו נפט-, ב) כל האנשים האלה היו פעילים בסיני,



באבו-רודס ובשדות הגאז שמצאנו. כהדיוט בעניינים אלה שמעתי שפרופסורים אמרו

שעל-פי מחקרים שנעשו חייב להיות נפט במדינת ישראל. שמעתי גם נימוק נוסף,

שמחירי הנפט בעולם יורדים. אם תרשו לי לעשות השוואה, אני רוצה לומר שהחזקנו את

מפעל הפלדה בעכו, למרות שאפשר היה לקנות פלדה ב-50% מכיוון שמפעל הפלדה החזיק

את אנשי עכו והטביבה. גם בעניין הנפט אני חושב שצריך להאחז באידיאולוגיה

שהראשונים דגלו בה, שצריך לחפש נפט, וגם כשיש שפע נפט בעולם.

אני נקווה שלאחר שנצא מכאן הדברים לא יישארו על הניר בלבד, אלא תהיה גם

פעילות של חברי הוועדה ויו"ר הוועדה כדי להגן על מדיניות חיפושי הנפט במדינת

ישראל, וליד זה להגן בעיקר על משפחות, שהאלטרנטיבה שלהן תהיה ירידה מהארץ.

רשות הדיבור לנציג הגיאולוגים מר מויאל.

מי מויאל;

אני רוצה להתייחס תחילה לכמה נקודות שעליהן דיבר מר ארד. מר ארד אמר שבעבר

היו כשלונות. כבעל מקצוע אני רוצה לומר שגם קידות יבש במובן המדעי איננו כשלון,

משום שהוא מספק מידע לגבי המשך החיפושים.

שנית, אומרים שאין מאגרים גדולים. אין בינינו איש חכם שיכול לטעון שאין

מאגרים גדולים.

ג. מדברים על קיצוץ בתקציב. אני יודע שיש צמצומים שמחייבים יעול, אבל זה

לא מחייב לפטר מחצית מאנשי המקצוע בחברה. מדברים על ירידת מחירי הנפט בעולם,

אבל שוכחים שגם בתקופת השפע אנחנו מוציאים בין 1.3 ל-5.ו מיליארד דולר במטבע חוץ

כדי לייבא נפט.

אני מכבד מאד את מר רוזנצוייג ואת מומחיותו, אבל במשטר מדעי מתוקן אי-אפשר

לבטס תוכנית חיפושים על דעתו של איש אחד, שהמלצתו הופכת אחר-כך לתוכנית, משום

שמיום שהוא המליץ את המלצתו היא כאילו היתה חותמת ברזל שנתקבלה ולא סטו ממנה

כהוא זה. בהמלצה מדובר על קידוחי בוחן, אתנחתא ומוזקר. אני חושב שההמלצה מדברת

יותר על סיסמאות מאשר על תוכנית.

אומרים שדרושה אתנחתא כדי ללמוד מכל הטעויות שנעשו בעבר. אס לומדים

מהטעויות, מדוע מוכנים לקבל השקעה מדייר האמר? זו רמאות ציבורית. איך משקיעים

יבואו לארץ אם נעסוק רק בגירוד נירות? קידוח הוא כמו ניתוח כירורגי, שככל שתנתח

יותר תלמד יותר, וחיפושי נפט ללא קידוחים הם לא קידוחים.

מדברים על חיפושי נפט ולא מזכירים את וזברת סייסמיקה, שהיא חברה פרטית שקמה

על-טמך הבטחה שהיא תגייס כספים. היא לא גייסה כספים. היא "ינקה" את מעט הכספים

שהיו לנו בחברת חנ"ל והיום אנחנו צריכים להזין אותה, כי בינתיים היא שקעה בחובות

ועכשיו חייבים להמשיך ולקיים אותה.

כשמדברים על מומחים זרים, לדעתי זו רק סיסמה. גם אנחנו סיימנו אוניברסיטה

אירופאית.

חי גרוסמן;

כמה השקיעו ב"סייסמיקה"?

מי מויאל;

2.5 מיליון. באשר למומחים - "מומחה" זו מלה מפוצצת. הס סיימו אוניברסיטה

והם גיאופיסיקאים מכובדים, אבל הישראלים לא נחותים מהם, אלא שההתייחסות אל

הזרים היתה כאילו מהם תבוא הישועה. לדעתי זו מו^בה גלותית, משום שהתגליות

הקטנות שלנו היו עוד לפני שבאו המומחים הזרים. לתגלית ב"שקמה גאז" שממנה הוצאנו



קרוב ל-80 מיליון דולר לא היתה בתקופתם של והמומחים הזרים. שנית, לאחר שהמומחים

באו לא מצאנו דבר.

היו"ר אי שפייזר;

מנכ"ל המשרד הודיע שבמשרד הוחלט לוותר על המומחים הזרים ושזה קשור בהליכים

מסויימים. יש להם בעייה לבצע, אבל הס יבצעו את זה.

מי מויאל;

יש פה הסחת-דעת. כל הבעייה היא הביצוע.

אני רוצה לעדכן אתכם במה שקורה בחברת חנ"ה. אנחנו, נציגי וחברת חנ"ה,

נרגזים ורותחים על העוול שנעשה לנו בתקופה האחרונה ושהוא עדיין נמשך. אנחנו

מכריזים בפורום זה שמשרד האנרגיה, בעיקר בגלל חוסר אמונה למצוא נפט, הורס לא

ביודעין את התשתית של חיפושי נפט בארץ. לדוגמא, 45% מהגיאולוגים בחברת חנ"ה

מועמדים לפיטורים. במשך 30 שנה היו תגליות קטנות ובינוניות, אבל אותה עקשנות

שליוותה . את החיפושים במשך אותו זמן לא קיימת היום והמנהיגים המופקדים על

החיפושים נשברו ואמרו שאין עתיד בחיפושי נפט.

כיהודים וכמומחים לא-זרים בתחום חיפושי נפט אנחנו מכריזים שהפסקת חיפושי

נפט יהיה משגה הסטורי, ואנחנו אומרים זאת לפני שיהיה מאוחר. בעבר פנינו פעמיים

לשר האנרגיה והתשתית בנושא חיפושי הנפט ופיטורי עובדים, אבל קולנו היה כקול קורא

אין כטף. אנחנו כופרים בטענה זו. לדעתנו אין לה

בסיס, משום שכוח-אדם הוא מרכיב זעום בתקציב חיפושי נפט. בשנים רגילות הוא לא

עובר 5% מהתקציב. לפני 3 שנים תקציב תיפושי הנפט בחנייה היה 20 מיליון דולר,

כשסעיף המשכורות לא עלה על 2 מיליון דולר.

מובטל במדינת ישראל מקבל דמי אבטלה וקצבת סעד. היום אנחנו מבקשים לעבוד

ולקבל שכר של מובטלים, משום שאנחנו מוכנים לוותר על חלק מהשכר שאנחנו מקבלים.

בי שליטא;

כמה אנשים עומדים להיות מפוטרים בחנ"ה?

מי מויאל;

32 איש מתוך 95 בחנייה בלבד, מתוכם 18 מהנדסים וגיאולוגים. אם נפוטר, נקבל

את הכסף ממשרד הרווחה או מהביטות הלאומי ולכן אינני מבין את החישוב הזה, כי

בלאו-הכי נקבל 75% בתור קצבת סעד. האם אתם רוצים רק להשפיל אותנו?

שנית, אי-אפשר להגיד שאין עבודה ואין כסף, ומצד שני לדרוש מהאזרח לשרת

במילואים חודשיים בשנה עד גיל 54. נראה לי שזה אבסורד שצריך להימנע מלהיקלע

אליו.

לפני מספר שבועות פנינו למנכ"ל חנ"ה ולדירקטוריון בהצעה מרחיקת-לכת. אני

אומר שזו הצעה מרחיקת-לכת, משום שלא מקובל במשק הישראלי לעבור ל-5 ימי עבודה

בשבוע כשהמפעל נמצא במשבר ולקבל שכר בהתאם לכך, וזה מביא לביטול הפיטורים. אמרנו

שאנחנו מוכנים לעבוד 6 ימים או 5 ימים 9 שעות ביום, כך שהמכסה השבועית תישמד,

ומוכנים לוותר על 15% עד 20% משכרנו כדי להקטין את היקף הפיטורים. במלים אחרות,

אנחנו רוצים להקטין את מספר המפוטרים בהתאם לוויתור הכספי בלבד, ובמקום לפטר 32

עובדים, יפוטרו 22. אבל אין עוזר ואין מושיע.

תשובת הדירקטוריון לפנייתנו היתה שלילית ואנחנו חושבים שזו אטימות ורשעות

מצד ההנהלה. על-כן אנחנו מבקשים ממשרד האנרגיה ומשר האנרגיה להתערב בדחיפות

במעשים הבלתי-אחראיים של הנהלת חנ"ה על-מנת להפסיק את ההידרדרות המתרחשת בחברה,

שלמעשה הפסיקה לתפקד כבר מספר חודשים, ועל-מנת לתקן את העוול שנעשה לעובדים

שמוכנים לממן מכספם את משכורות העובדים שמועמדים לפיטורים.



מאחר שתשובת ההנהלה היתה שלילית, נקטנו בצעדים ארגוניים, שיש להם היבטים

ציבוריים ומוסריים, על-מנת שהציבור הרחב ידע מה שמתרחש בחברתנו וידע גם שהנהלת

החברה מתנהגת בצורה בלתי-אחראית ובלתי-מוטרית. עשינו זאת כדי שהמשרד יצא

טוף-טוף מאדישותו ומהניתוק המוחלט שקיים בינו ובין הנהלת החברה, על-מנת שישפיע

על ההנהלה ושגם הוא יתן דעתו על הוויתור הכטפי שהצענו. עשינו זאת גם על-מנת

להפטיק את עבודתם של המומחים הזרים והקבלנים, שהעטקתם עולה הון-עתק לחברה שנמצאת

במצוקה, כאשר עובדים מקומיים מועדים לאבטלה לצמיתות.

אנחנו מודיעים בפורום זה שאם כל מה שאמרנו בעבר ואומרים היום לא יביא

לתוצאות חיוביות, לא תהיה לנו ברירה ונחריף את המאבק עד כדי שביתת-רעב, ואנחנו

כבר נבחר את המקום המתאים לכך.

אני מצטרף לדברי התודה על שהוזמנו לכאן ועל שניתנת לנו אפשרות לנטות לשטוח

בפניכם את ובדברים החשובים. אינני יודע מה הינחה אתכם בהזמנת האנשים לישיבה זו.

אני אומר זאת לא מפני שאני רוצה לראות את מר גיו זילברשטיין, מנכ"ל חברת חנייה,

אבל עצם אי-הזמנתו לישיבה אולי מדברת בעד עצמה.

היו "ר אי שפייזר;

ההזמנות מצד משרד האנגיה נעשות על-ידי לשכת שר האנרגיה.

אי גונ יק;

עצם אי-נוכחותו בפורום הזה מעידה על הקשר בין משרד האנרגיה, שר האנרגיה

ובין המנכייל והנהלת החברה. בעבר הקשרים היו אחרים. עובדה היא שערב הבחירות

לכנטת נעצר כל תהליך הפיטורים והצמצומים על-פי הוראת השר דאז ועל-פי המלצת ועדת

האנרגיה. היום המצב שונה בתכלית ועובדה היא ששר האנרגיה כתב מכתב להנהלה, ניתנו

הוראות, והדברים לא היו בהתאם להוראות.

אני רוצה להדגיש בעיקר את העניין הזה, כי אני גורס שהעובדים בחנייה באופן

מיוחד הם הקורבן למצב שנוצר בין המנכייל ובין דירקטוריון החברה. אם נידרש לכך,

נוכל גם להציג בפני הוועדה חומר המעיד על היחטים האלה.

שר האנרגיה והתשתית, מר שחל, הכריז על מדיניות חדשה בנושא חיפושי הנפט

בארץ. הוא הכריז על החלפת הנהלת החברה ועל ריאורגניזציה וצמצום פעילות

ובעובדים, אולם משום מגבלות אובייקטיביות, ותוך יחטי-כוחות בממשלה ובכנטת, לא

הצליח משרד האנרגיה להתחיל אפילו בבדיקת מהלך חיפושי הנפט ובהרכבת הקונטפציה

המקצועית, ההנהלה והצוותים המקצועיים.

מכל תוכניות משרד האנרגיה רק עניין הפיטורים נמצא כרגע במהלך גבוה, כאשר

האנשים בהנהלה הכללית והמקצועית, שנמצאו נכשלים והודחו, הם שמנטים לערוף את ראשי

האנשים והם שקבעו את המועמדים לפיטורים. אני רוצה להגיד לחברי הוועדה ולאנשי

משרד האנרגיה שהרשימה שהוגשה לנו בזמנו על-ידי ההנהלה היא לא רשימה עניינית, היא

רשימה של חיטול חשבונות, כי ההתפלגות היא לא התפלגות והשמות הם לא שמות. לא פעם

הודענו להנהלה שאנחנו מוכנים לטייע, ובפרק זמן טביר אפשר להביא לצמצום די

משמעותי בחברה, למצוא פתרונות לאנשים ולהעביר אנשים צעירים ממקצוע אחד לשני,

מגיאולוגיה לגיאופיטיקה ולשלם ל-16 עובדים במקום לשלם ל-4 אנשים 320,000 דולר

לשנה. ההנהלה לא נענתה לפנייתנו ולכן הגענו למצב שבו אנחנו נמצאים.

דייר ארד אמר כאן דברים לא בדוקים. אינני בעל מקצוע, אבל עם השנים אני מבין

בזה. הייתי בצוות ההקמה של חנייה, כאשר ליאור ז"ל קרא לי לארגן את החברה, ומאז

אני עובד בה כ-0ו שנים. במשך השנים האלה למדתי להכיר בחברה דברים רבים.

המומחים הגדולים ביותר לחיפושי נפט במדינת ישראל נמצאים בחנייה והאחרים לא. לפני

המומוזה ריברט הועטק בחנייה מומחה בשם טיברו במשך 3 שנים והוא קיבל 10 - 12 אלף

דולר לחודש, מלבד דירה, מכונית ונטיעות פעמים בשנה לחופשת מולדת. בסופו של דבר



המחלקה שאני עובד בה קבלה את כל החומר שהוא עבד עליו, מפות וכו', וכל זה הועבר

לשריפה, כי לא נמצא ראוי לשמוש.

יש בעייה בנושא התיקצוב ובצורת חיפושי הנפט. אני מצטער שלא ניתנה לוועדה

סקירה מפורטת איר מתבצעת העבודה בחנ"ה, מי מפעיל את מי, איך מעבירים כספים ומי

מהו הקשר בין הממשלה לבין חנ"ל וחנ"ה, המכון הגיאופיסי, לפידות ובעלי

מקצועות אחרים. כאשר הוחלט לפני כ-10 שנים להוציא את הגיאולוגים מחנ"ל ומלפידות

ולהקים את חנייה, שתאסוף את המאגר המקצועי ואת כל הנושאים שקשורים למחקר, ותקבע

מקומות של נקודות הקידוח, מאז יש התפתחות חיובית ותנופה גדולה בנושא חיפושי

הנפט. לכן זה לא מדוייק להגיד שהמצב היום מחייב לאחד את כולם, כי אז היתה בעייה

וצריך להגיד את זה לוועדה. בזמנו הועברו כטפים לכתובת אחת, שחילקה אותם ופעלה

לפי ראות עיניה. אני חושב שדווקה הפיצול הביא לתנופה.

לסיכום, אני רוצה לבקש מהוועדה להכנס לעובי הקורה של נושא הפיטורים בחברה,

לבדוק בידי מי מפקידים את הטיפול בזה, כי המצב הוא קריטי. אני חוזר ואומר שלא

כל דבד אפשר לקנות בכסף, ואני חושב שאפשר להגיד את זה גם לגבי "לפידות". אני

חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטה חד-משמעית לעצור את כל התהליך ולבדוק את כל

המערכת, גם לאור העובדה שמדובר על כך שלמשרד יהיה מנכ"ל וזדש.

לפי דעתכם הנהלת חנ"ה מעוניינת לפטר אנשים רק לשם פיטורים?

אי גוניק;

מלבד הבעיות שציינתי אני גורס שלא, ואנחנו יכולים להוכיח את זה.

היו"ר אי שפייזר;

חבר-הכנטת שליטא, לפי דעתי יש קצר בין משרד האנרגיה לבין מנכ"ל חנ"ה לבין

הדירקטוריון של חנ"ה. אלה דברים שלפי דעתי, ולצערי, לא שמים אותם על השולחן

בצורה גלויה וברורה, אבל קיים קצר כלשהו בין הנהלת המשרד לבין הנהלת חנ"ה כפי

שהיא היום. הצורך ברה-ארגון מכטה גם על הבעייה הזאת והתקווה היא שכשיהיה

רה-ארגון וייעשה מיזוג תיפתר גם הבעייה שקשורה בקצר הזה. אנחנו לא נכנטים

לבעיית הרה-ארגון, אבל אנחנו צריכים לדעת שקיימת בעייה כזו.

י י מקט;

חבר-הכנסת אוריאל לין שאל את השאלות שאני רציתי לשאול. אינני רוצה להוסיף

על מה שנאמר בדבר חשיבות ענף הנפט, אני חושב שיש לכם אחריות ציבורית על זה. לא

נשכח את הימים הקשים שמדינת ישראל היתה צריכה לקבץ נדבות בנושא הנפט. מאותה

סיבה שלא מבטלים את פרוייקט הלביא אפשר גם לא לוותר על חיפושי נפט במדינת ישראל,

מפני שזה וחשוב לא רק מבחינה כלכלית, אלא גם מבחינה בטחונית.

אני רוצה להתרכז בבעייה הטפציפית של וזברת "לפידות". בהתוזלה מנינו במצבת

כוח-אדם כ-326 עובדים ואז פנינו מיוזמתנו למנכ"ל משרד האנרגיה ולשר דאז ובקשנו

שיעזרו לנו לשקם עובדים שנפגעו בעבודה וכבר לא יכולים לתרום למהלך העבודה התקין.

זה נמשך עד יוני 1984 ואז עשינו מאמץ בשיתוף עם יו"ר הדירקטוריון ונציג למשרד

האנרגיה והוצאנו מהעבודה אנשים, חלק לגמלאות ווזלק לשיקום, עם פיצוי נאות כדי

שיוכלו להתקיים בחוץ. בצורה זו הורדנו ממצבת כוח-האדם קרוב ל-130 עובדים.

היו"ר אי שפייזר;

מה פירוש וזדבר "עם פיצוי נאות כדי שיוכלו להתקיים בחוץ"?

י י מקט;

ו

לוזלק מהם עזרנו ללמוד מקצוע אחר. 11 איש שלא יכלו ללמוד, מפני שרמת השכלתם



היא 8 שנות לימוד בלבד, והם בגיל 58, אלה יצאו לפנסיה. האנשים שנפגעו בעבודה

קבלו פיצוי ועברו למקום עבודה אוזר.

רוב עובדי "לפידות" באים מעיירת הפיתוח שדרות, שהאבטלה בה מגיעה היום

ל-18%, וחלק מהם באים מאשקלון. הנהלת יילפידות" ומשרד האנרגיה דרשו שנוריד אנשי

נוספים ממצבת כוח האדם. אנחנו התנגדנו ויצאנו להפגנות, בגלל ההשלכות שיכולות

להיות לפיסורים על שדרות. ראינו שאין בכך תועלת ואז הצענו לעבור ל-5 ימי עבודה

בשבוע והקטנת שכר עבודה, ועל-ידי כך להגדיל את כוח-האדם שיישאר בעבודה. הגענו

להסכם בדבר 5 ימי עבודה בשבוע ו השבנו לתומנו שבזה ייגמר העניין. היום אנחנו

מונים 198 אנשים שעובדים 5 ימים בשבוע, כאשר שכרנו נשחק, כי בדרך-כלל אנחנו

עובדים שעות נוספות. אם היום אנחנו לא עובדים בקידוח, זו כבר ירידה ל 50%-מהשכר

הרגיל שלנו, וגס מתוך זה הסכמנו שיורידנו משכרנו עד 20% ולעבוד 5 ימים בשבוע.

לצערנו, אומרים לנו שאם תוך 3 החודשים הקרובים אנשים לא יעזבו את העבודה מרצונם,

נצטרך לדון עם ההנהלה ולהגיע ל-30ו עובדים. זה לא מספר מציאותי, כי עם 130

עובדים אי-אפשר לתחזק חברה שתבצע שני פרוייקטים. זה הרס וחיסול של חברה שיכולה

עוד לבצע עבודות רבות בעתיד. יש לנו בחברה אנשים בעלי מקצוע טובים ביותר בנושא

חיפושי נפט ואין מקום שיוכל אחר-כך לקלוט אותם. 198 העובדים בחברה הם בעלי ותק

של 10 שנים לפחות ועד 28 - 30 שנות ותק בחברה. כל עובד שעוזב את החברה גורם לנו

סבל רב, ומעבר לזה לא נוכל להוציא אפילו עובד אחד שיצטרף למאגר האבסלה בשדרות.

אם נוסיף 130 מובטלים למובטלים שכבר ישנם, נגיע לרבע מהאוכלוסיה העובדת בשדרות,

וזה יהיה אסון חברתי. חברי הוועדה צריכים לתת תשומת-לב גס לבעיית האבסלה וגם

לעתיד חיפושי הנפט ולהשלכות שיהיו לשני הדברים האלה על הישובים בדרום.

אתה אומר ש-200 עובדים ויתרו על 20% משכרם. זאת-אומרת שלמעשה יש שכר ל-160

עובדים, ואתה טוען שמעבר לוויתורים ידרשו מכם עוד 130 נטו.

י י מקט;

אבל לא מטכימים לזה.

אני הבנתי מדבריך שכ-200 עובדים וויתרו על כ-20% משכרם. אפקטיבית זה נותן

לנו כ-160 עובדים מקבלי שכר, בשעה שהצעת ההנהלה היא שיעבדו כ-130 אנשים בשכר

מלא. שנית, אמרת שמיולי עד היום פוטרו 130 עובדים, עם פיצויי פיטורין

גבוהים יוזסית, כפי שמקובל בחברה כמו שלכם.

אי ברק;

בראשית דברי אני רוצה לומר שזה נושא כאוב, כי אנחנו עוסקים באנשים. אני

חושב שחבר-הכנסת לין קיפל בארבע השאלות שהוא שאל את כל הבעייה שלנו. כי ממה

נפשך? אנשים לא יכולים להביא כסף מהבית בשביל לחפש נפט והוא צריך להגיע מאיזה

שהוא מקום. הוא יכול להגיע ממשקיעים או מתקציב המדינה, והשאלה היא אם רוצים

לעשות את זה או לא.

אינני רוצה לתאר את כל התלאות שהמערכת הזאת עברה לפחות ב-6.5 השנים שאני

יושב בה. ברור לי דבר אחד שאלה היו 6.5 שנים שבוזבזו. אני אומר דברים קשים,

אבל אני אומר מה שאני חושב. גם היום המערכת למעשה נמצאת במצב שהיא תקועה.

כשהוזמנתי לישיבה שאלתי את עצמי בתור מי אני צריך לדבר בכלל. אם בתור מנכ"ל

חנ"ל - חנ"ל לא אחראית היום לחנייה. בכדי להבהיר שאני לא שולט עליה, אני התפטרתי

מחברותי בדירקטוריון שלה. זו חברה עצמאית שפועלת ואחראית ישירות למשרד. אינני

יודע מה קורה שם, כי אינני אחראי ולכן זה גם לא מעניין אותי. מעניין אותי מאד

מבחינת הנושא והאנשים, אבל מבחינה פונקציונלית - זה לא שלי. לכן אינני יכול

לענות על שום שאלה מה קורה בחנייה.



צריך להבין שחברת "לפידות" היא קבלן שעושה עבודה שמזמינים אצלה. להבדיל

מהדבה חבדות יצרניות, שאם אין הזמנות לשוק הן מייצרות למלאי, למשל סיגריות או

שוקולד, אנחנו לא יכולים לקדוח חורים למלאי. אפשר לעשות את זה רק כאשר מזמינים

עבודה ומשלמים בעדה, והחברה לא מקבלת עבודות. בתחילת השנה היתה לנו תחזית לכמות

עבודה. התחזית לא התאמתה וכמות העבודה לא הגיעה. משקיעים שרובטיחו לא קיימו את

הבטחתם; כסף ממשלתי שהיה צריך להגיע באמצעות וחברת חנ"ה לא הגיע בקצב שדברו

עליו, ולחברה הזאת, שאיננה סמוכה על שולחנו של שר האוצר, אלא היא חברה שצריכה

להראות מאזן חיובי או שלילי מול ההישגים והיכולת שלה, לא היה מקום להחזיק את כל

האנשים כשאין עבודה. לכן החברה נאלצה לעשות את הצמצומים, כאשר לא רצינו לעשות

דבר אחד, והוא להרוס את התשתית.

מבחינתה של "לפידות", כל עוד לא תהיה תנופה רבתי, הגורם היחיד שיכול לבצע

את העבודה הזאת הוא החברה הזאת, כי יש לה אנשים מנוסים וטובים, יש לה ציוד רב

ולש לה 7 מכונות שונות. היום אף מכונה לא עובדת.

היו"ר אי שפייזר;

נוכח התחזית שנאמרה לנו, של 5 מיליון דולר קידוחים לשנת 1985, ושני מיליון

דולר סובסידיה של ממשלת ישראל - אם הדבר מתקיים, התקן של "לפידות" הוא התקן

המצומצם או הרחב? האם 130 העובדים מותאמים ל-5 מיליון דולר קידוחים?

אי ברק;

עשינו תחזית של עבודה לשנה הבאה, מתוך 3 נקודות הסתכלות: ו. כל עוד המערכת

הממשלתית צריכה להוות את האינפרא-סטרוקטורה, ודוברת קדיחה היא חלק

מהאינפרה-סטרוקטורה, כי אי-אפשר לקדוח אחרת, השאלה היתה מהו הגרעין המינימלי של

קאדרים מקצועיים שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להחזיק. בדברים אלה אי-אפשר לדבר

על חצאים ועל רבעים. הגענו למסקנה ששני צוותים זה המינימום. עם צוות אחד זה

בלתי-אפשרי, כי עם אחד אתה לא יכול לעשות שום התפתחות. עם מכונות אין לנו

בעייה, הבעייה היא עם אנשים.

2. הנקודה השניה היתה לראות מה הם המקורות הכספיים שלנו, מה אנחנו יכולים

לשאת על גבנו כחברה, להעסיק אנשים ולשלם שכר. כשבדקנו מהי היכולת שלנו הגענו

למסקנה שאם נקבל, גם אם לא תהיה מספיק עבודה, סיוע מהממשלה בהיקף מסויים שעליו

דברתי עם השר, אולי נוכל להחזיק בשנה הבאה את 127 עד, 135 אנשים. זה מספר שמתאזן

לנו גם מבחינה כלכלית מול התחזית, וגם מול האינפרא-סטרוקטורה המינימלית שאנחנו

רוצים לעשות.

בישיבה שהיתה לי עם העובדים לפני שבועיים אמרתי להם, מאחר שהם לא מוכנים

ולא רוצים להגיע למספר של 130 עובדים ואנחנו לא נוכל לשלם להם משכורות, זה לא

יעזור ובסופו של דבר יפרקו את החברה. לכן הצעתי למצוא דרך ביניים: נרד למספר של

160 ולא 130 ונעבוד 5 ימים בשבוע, שזה לא בדיוק 20% חסכון, ואז זה שווה-ערך

כלכלי ל-130 עובדים. אמרתי יותר מזה, שבעוד 3 חודשים נבדוק שוב את עצמנו.

יחידות המינימום שדברת עליהן הן מובנות לחלוטין, אבל האם זה עונה על השאלה

ששאלתי אותך; והיה ואכן יהיו 5 מיליון דולר קידוחים - אתה צריך יותר מ-130 איש

במקרה הזה?

בשביל 5 מיליון דולר עבודת קדיחה אני לא צריך אפילו 0 עובדים.

היו"ר אי שפייזר;

זאת-אומרת שבהיקף הזה אתה עונה על הצרכים.

עלויות הקדיחה הן כאלה שמכונה אהת יכולה, כפרוסס, בין 8 ל-10 מיליון דולר

בשנה, בעלות. לא הכל הולך ל"לפירות". 5 מיליון דולר זה בקושי תצי שנה, צוות

אחד. זה כולל תשלום דמי בטלה לאנשים, שאני מקווה שאמנם אני אקבל את זה ממשרד

האנרגיה, כמובן אם משרד האוצר יאשר את זה.

כמה כסף עוד דרוש כדי לסגור את הפער של 40 עובדים?

אי ברק;

עלות של עובד ב"לפידות", נכון לתחשיב שעשינו לפני כמה חודשים, היא 21,000

דולר לשנה.

היו"ר אי שפייזר;

כלומר, מדובר ב-800,000 דולר.

אי ברק;

כאשר אנחנו נמצאים בתקציב גרעוני, וכשאני מצפה שנקבל את ה-1.5 מיליון -

2 מיליון דולר, 200 עובדים היום בחברה לפי 20,000 דולר לעובד זה 4 מיליון דולר

לשנה.

אני רוצה לומר משהו ואני מקווה שחברי מחנ"ה לא יכעטו עלי. בשביל היקף

הפעילות המתוכנן היום ועם התקציב שהממשלה עומדת לתת בשנה הבאה, אי-אפשר להחזיק

את מצבת העובדים שיש היום בחנ"ה. אינני יודע מה קרה בשנה זאת בחנייה, אבל אני

יודע מה קרה לפני-כן כשהייתי אחראי על החברה. 4.6 מיליון דולר לשנה עלה רק

להחזיק את עובדי החברה עם כל מה שעושים בחברה, כאשר השנה אני שומע שהתקציב לנושא

הזה הוא 2.5 מיליון דולר. בשביל היקף עבודה כזה באמת לא צריך כל-כך הרבה

עובדים. לפני 6 שנים היו בחנייה 67 איש ולא היו 63 כלי רכב, אלא 27, ושמענו פה

שאז עשו הרבה מאד עבודה, יותר משעושים היום. אם כך, אחת מהשתיים; או שאז עשו

נפלאות, או שהיום יש יותר מדי. צר לי שאני צריך להגיד את הדברים האלה בנוכחות

חברים שלי.

בשביל היקף העבודה שניתן לעשות עם התקציב הזה אין יכולת לשלם כל-כך הרבה

שכר. זו לא בעייה תיאורטית, זו בעייה מעשית.

אני חוזר עכשיו לשאלותיו של חבר-הכנטת אוריאל לין. אם המדינה חושבת שזה

חשוב, זו שאלה לדיון אחר, כי בוודאי שעם תקציב שבו הפעילות היא מזערית אי- אפשר

לעשות אותה. רגעייה האמיתית היא שבמשך שנים נעשתה עבודה רבה, אבל פעם אחת צריך

לעשות סדר במחשבה, למיין את הכל ולעשות ריענון, ובזמן ההתארגנות בקטע הזה

שהמליצו עליו אני בהחלט בעדו. השאלה היא אם עושים את זה במקביל לפעילות, או

בנפרד מפעילות, וזו כבר שאלה של יכולת תקציבית.

יש לי עוד הרבה הערות להעיר אבל אני מבין שאין זמן. אם יהיו שאלות, אענה

עליהן ברצון.

היו"ר אי שפייזר;

אנחנו מתקרבים לטיום ולא אוכל לטכם עכשיו. נצטרך לקיים עוד פגישה קצרה כי

הנושא לא הושלם. מה שברור הוא שאנחנו נמצאים פה בדילמה וצריך לקרב את הקצוות.

ברשותך, ארוני היושב-ראש, האם ועדת הכלכלה תיכנס לדיון גם בשאלת המדיניות

עצמה, או שאנחנו מדברים כאן רק על ההיבטים ועל ההשלכות של המדיניות? כי נאמרו

פה על-ידי כמה מהחברים דברים שהם בעיקרה של המדיניות. אני הושב שקשה מאד להכנס

להשלכות של המדיניות בלי שנדון במדיניות עצמה.

היו"ר אי שפייזר;

בתחילת דברי אמרתי במפורש שיש פה שני נושאים, שהמרכזי שבהם הוא מדיניות

חיפושי הנפט. אמרתי שיש פה אנשים שאינם משלימים עם זה שמדינת ישראל, גם במצבה

הכטפי הקשה, כאילו מוותרת לחלוטין על חיפושי נפט.

נ י ארד;

מדינת ישראל מחליטה על מדיניות כמו שאני הצגתי אותה, ואני שומע כעת מד"ר

ברק שהוא גם מגן עליה, לפוזות לגבי השנתיים הקרובות. אני בוודאי מגן עליה, אבל

מעבר לזה יש לנו כעת דיון בשאלה מה הן ההשלכות. המדיניות היא לשמר ולחזק את

התשתית.

היו"ר אי שפייזר;

המדיניות הובהרה והשר אמר את דברו. המסמך הונח על השולחן וכולנו קראנו

אותו. עם זה, אמרתי שיש ויכוח על עצם המדיניות. יש שרואים במדיניות הזאת לא

תחליף לזמן קצר, כי אם תחליף לזמן ארוך. באמירה שמדובר לתקופה של שנתיים,

ללימוד, לקונסולידציה וכוי, רואים בעצם שינוי כיוון לזמן ארוך, לא באמת אמירה

שתכובד לאחר-מכן, אלא אמירה שהיא תירוץ לשעה על-מנת לאפשר לעשות את כל מה שצריך

לעשות לכלים הקיימים, ולאחר-מכן לפעול בדרך לגמרי שונה. בעבר המדיניות היתה

שמדינת ישראל כן עוסקת בחיפושי נפט, ובעתיר נעבור לפס אחר שישראל לא תעטוק

בחיפושי נפט. אגב, על זה יש היום ויכוח.

היא לא תעטוק בחיפושי נפט, היא תקדח מתקציבה.

היו"ר אי שפייזר;

בטדר, והיה ולא יבואו משקיעים, וכן הלאה. הוא אשר אמרתי בהתחלה. יש חשד

שאמירה לקונסולידציה לשנה-שניים משמעותה בעצם יצירת תשתית כזאת שלא תאפשר המראה

לאחר-מכן, והאנשים שעוסקים בזה יודעים את זה והם רוצים לעשות את הניתוח היום עם

סם ההרדמה הזה, כאשר אחר-כך אי-אפשר יהיה לחזור אל הדבר האחר. צריך לבדוק אם

אלה הדברים. אולי זה לא כך, אולי יש באמת כוונה להתחיל את הפעולה לעתיד מנדבך

שונה.

הבעייה שלנו היא לגשר בין הרצון שכל אחד מהנוכחים הביע לשמר את כוח-האדם

המקצועי שקיים ולא להרוס תשתית שאולי יכולה לשמש בעתיד, מול חוסר האפשרות לעשות

את זה בגלל המגבלות התקציביות שמדינת ישראל מטילה עליכם היום.

מר ארד אמר שבהרבה דברים המומחים חלוקים ביניהם, אבל בדבר אחד הם מאוחרים -

שאין נפט.

לא אמרתי כך.

או שאמרת משהו בדומה. אם זה נכון, יש להביא את המומוחים לוועדה כדי שהם

יציגו את עמדתם.

נ י ארד;

אפשר להזמין אותם, אבל לא אמרתי את זה.

בי בן-אליעזר;

שנית, כששמעתי מהי המדיניות, סעיף 3 אומר להפסיק קידווזים ביוזמת הממשלה.

אם אני מצרף לזה את שאלתך אם זה ריאלי היום שיהיו השקעות מבחוץ, פירוש הדבר הוא

היסול התשתית באופן הד-משמעי.

היו"ר אי שפייזר;

יכול להיות.

בי שליטא;

האמירה שיש נפט או אין נפט היא מטופשת ביותר, כי במדינת ישראל עוד לא חיפשו

נפט באופן רציני. יכול להיות שבאמת אין נפט, אבל אף אהד עוד לא קבע את זה.

מר גוניק דיבר על משכורות בגובה 10 - 12 אלף דולר. האם האלה המשכורות

המקובלות?

היו"ר אי שפייזר;

אני שמעתי ברוב קשב את הדברים שנאמרו על הנפט. נאמר שיש ספיקות אם מאגרים

גדולים יכולים להיות קיימים בארץ, כי יש תיאוריה שבגלל השברים הגיאולוגיים

שנוצרו בשטה מדינת ישראל אין אפשרות לקיומם של מאגרים מאד גדולים. זו

תיאוריה שגם עליה יש ויכוח. כך הבנו את דברי המנכ"ל ואני חושב שהוא אמר את זה

בצורה בהירה. הוא לא אמר שאין בכלל מאגרים. הוא דיבר על סדרי-גודל של מאגרים,

ואני הבנתי מהחומר שקראתי שזה נשקל על התיאוריה של הפיצולים.

נ י ארד;

אני ציטטתי את דברי המומחים שהביאו הנה ואמרתי שהם נתנו את הפוטנציאל

במונחים הסתברותיים. אם רצונכם להבין מה הכוונה מאחורי הדברים, אני מוכן לתת

הרצאה על זה. אני בעד זה שוועדת הכלכלה של הכנסת תזמין גיאולוגים מאסכולות

שונות, ואני חושב שמה שאמרתי כאן יהיה משותף לכולם. יש כאלה שיאמרו שאין בכלל

מאגרים ויש כאלה שיאמרו שיש מאגרים גדולים, אבל דבר אחד משותף לכולם והוא, שאם

יימצא נפט, זה יהיה בכמוי ות קטנות, ואני מצטט כמעט קונסנסוס.

בי שליטא;

אם לא יחפשו, או יחפשו מעט, בבטחון לא ימצאו.

נ י ארד;

אני פונה אל ועדי העובדים ואל נציגי האיגוד המקצועי. אני התרשמתי מפנייתו

של חבר-הכנסת בן-אליעזר, גם מעל דוכן הכנסת, שפנייתו היא מתוך דאגה אמיתית

לעניין ולטובת העניין. ראיתי גם את תשובת השר באותו הקשר וגם את מכתבו של

חבר-הכנסת בן-אליעזר, שבסיפא שלו הוא מביע דאגה לעניין, ואני חושב שכולנו

שותפים בדאגה האמיתית לעניין. כשאני אומר לעניין אני מתכוון גם לעניין המהותי

וגם לעניין של העובדים והתשתית.



י ושב-ראש הוועדה אמר שיש בעייה עם הנהלת הנייר, והשתמש במלה נתק, או קצר. הוא

גם הוסיף ואמר שאנחנו מתמודדים עם הבעייה. הנושא הזה הוא מאד מאד עדין, והאמינו

לי שכדי להתמודד אתו אנחנו מצווים עכשיו על שתיקה מוחלטת בעניין הזה. תנו לנו

להתמודד עם הבעייה הזו ואני בטוח שנצא לדרך באופן יותר טוב מאשר היום. אין לי כל

ספק שניכנס לתקופה קשה מאד. אני רוצה להגיד לכם עוד דבר, שאותו אמר לכם גם שר

האנרגיה. אם לא נמצא פתרון, ומהר, לכל ביצוע המדיניות שדברתי עלי, אנחנו ניכנס

לפירוק של החברות, כי לא תהיה לנו ברירה אחרת. אנחנו מתמודדים עכשיו עם מספר

חזיתות, לרבות החזיתות של משרד האוצר, ואני יודע את המצוקות של משרד האוצר. לכן

אני אומר: תנו לנו לנתב את זה בצורה שקטה. הבעיות של האיגוד המקצועי עם ההנהלות

הן בעיות, אבל אני מציע לא לעסוק יותר בנושא שלנו עם ההנהלה. מישהו מכם עסק בזה

וגרם נ זק נוראי.

מי נויוביץ;

אבל מה יהיה עד אז?

מי מויאל;

עלול להיגרם עוול גדול, ומסיבה פשוטה. למר ארד יש רצון טוב וגם לשר יש

רצון טוב. אני גם מכבד מאד את דייר ברק, אבל אף אחד מהם הוא גיאולוג והם מסתמכים

על אלפרדו רוזנצוייג.

שמענו את הערתך בנושא.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 16:50.