הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועזת הכלכלה

שהתקילמה ביום שלישי כ"ב בטבת התשמ"ה - 15.1.85 - בשעה 12.00

נ כ ח ו;

חברי הוועדה; א' שפייזר - יו"ר

י' ארצי

רו' גרוסמן

י' כהן-אורגד

אוריאל לין

י י נאמן

מי פרוש

מי פלד

אי שלום

בי שליטא

מוזמנים; שר האוצר י' מודעי

אי ברון

די נייגר - נציב מס הכנסה

אי צרפתי - סגן נציב מס הכנסה

אי רבדל - דוברת משרד האוצר

מזכיר הוועדה; די לב

רשמה; עי הירשפלד

דיון עם שר האוצר מר יצחק מודעי.

א. סקירה על מצב המשק.

ב. המלחמה בהון השחור.



היו"ר אי שפייזר;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר-היום הוא נושא שאפשר היה לדבר בו ימים ולילות, כפי

שמדברים בו במקומות אחרים. הוא מאד מקיף, כי אנחנו דנ ים במצב המשק ובנושא

הכלכלה השחורה, ומטבע הדברים שכל אחד עשוי לברור לעצמו את הנקודות העיקריות שהוא

רואה אותן כנקודות החשובות. לכן אני רוצה להתיירוס לעיקרי הדברים בדקות ספורות.

האמת היא שכולנו חוזים במחזה שבו הציבור מתייחס באדישות גדולה לאזהרות:

זאב, זאב, זאב. החגיגה נמשכת והזאב לא בא, ואין זה משנה שאתה יכול לומר שזו לא

עדת זאבים, כי אם עדת אריות עומדת בפתח ושאם לא נשנה את ארחות חיינו, לא יישארו

אתנו בדל אוזן ועצם אחת - הציבור ממשיך בשלו והחגיגה נמשכת. כולנו יודעים שבקצב

הדברים הנוכחי תוך 8-6 חודשים אנחנו עלולים להגיע לסביבות של מיליארד -

מיליארד ו-200 מיליון דולר בקופת המדינה, לא אל הקו האדום הידוע ולא אל זה

שמתחתיו, כי אם הרבה פחות מזה. אם הדברים יימשכו, צריך להכין את הציבור.

אנחנו שומעים שיש ויכוח על עיסקת החבילה ועל המצב המשק, שבו יש שלושה

הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים, כשלכל אחד יש נקודות מוצא שלו. אינני יוז-ע

עד כמה השר היום פתוח ויכול לומר את הדברים כפי שהם עומדים על הפרק, אבל אני

מניח שיש היום ויכוח בין שתי תיזות: תיזה אחת ללכת במכה חזקה, ותיזה שניה - ללכת

בצעדים הדרגתיים, כשהבעיות ידועות. יש היום סובסידיות בסכום של מיליארד ו-600

מיליון דולר. יש סיוע להון בצורות שונות, שזה 0.4 מיליארד דולר, ויש 0.65

מיליארד דולר סיוע ליצוא. אם האוצר רוצה לקצץ בסובסידיות ואם הוא רוצה לקצץ

באופן דראססי, מדובר במיליארד - מיליארד ו-200 מיליון שקל. מדובר ביתרה של 600

עד 400 מיליון דולר לסובסידיות, וזו העלאה גדולה מאד. מדובר בקיצוץ בתקציב.

דובר על מיליארד - מיליארד ו-200 מיליון דולר בתקציב, וכולנו יודעים שדבר כמעט

לא נעשה בתחום הזה. לקיצוץ כזה בתקציב ובסובסידיות יש משמעויות מרחיקות-לכת,

והוא מגיע יחד בין 2 ל-2.5 מיליארד דולר.

ההסתדרות מעוניינת בהמשך המצב הקיים. זאת-אומרת, המשך הגנה על השכר כמעט

באופן מוחלט, ובהמשך ייצוב המחירים באופן מוחלט. אני מעריך שהתעשיינים

מעוניינ ים בסובסידיות יותר גדולות ליצוא ובייצוב המצב הקיים. כך שהמשחק איננו

ניתן לחיבור. בין אם זה הולך באופן הדרגתי ובין אם זה הולך באופן דראסטי, זה

צעד ענק שצריך לעשות אותו, ולא ברור מתי ואיך הוא ייעשה. כבר חלפו חודשיים

וחצי, מתעוררים מחלום, עומדים לפני עוד חודשיים וחצי והפערים הם ענקיים.

המספרים הם ענקיים ואתה לא רואה איך מחברים את הנושא.

שמעתי באקראי מאמריקאים שטיפלו בעניין הסיוע בארצות-הברית דברים מאד קשים

על בקשת הסיוע שלבו, על כך שבעצם יש בה העמדת פנים וחצאי אמת, ושזה עלבון

אם לא תקצצו בתקציב, לא ניתן לכם אף סנט .

אחד יותר. אנחנו יודעים שאתם לא מקצצים. יש לכם תקציב מנופח, אתם לא עושים דבר

כדי לקצץ אותו, וכן הלאה. זאת אומרת שהנימה הזאת כן נשמעת מהחצרות האמריקאיות.

מול זה יש למעשה מדיניות של האוצר, שעל-מנת לעצור כאילו את העגלה המידרדרת,

נוקט במדיניות שבה הוא מונע הוצאה. על השולחן הזה עלו הרבה מהזוויות שבהן נתקלה

המדיניות הזאת, כאשר באו תעשיינים ואנשי השקעות ואמרו: חתמו אתנו התחייבויות ולא

מקיימים אותן, כי האוצר בולם הוצאה בטכניקות שלו, אם על-ידי הוראה לא להעביר

תקציב, או אם על-ידי עיכובים אדמיניסטרטיביים, ואינני נכנס לשאלה אם גמרו את

התקציב או לא. התמונה המצטיירת היא שהאוצר בולם הוצאה..

למה אינך נכנס לזה?



היו"ר אי שפייזר;

תיכף אתייחס לזה. נציגי רשות ההשקעות ונציגי התעשיינים אומרים: חתמנו

הסכמים, מה קורה כאן? ומתעורר הרושם כאילו האוצר, במקום מדיניות שצריך להחליט

עליה, במקרה זה הוא עומר בפרץ ואומר: יש מבול, אני לא אתן למבול שיפרוץ.

אנוזנו רואים תמונה שיש כאילו צמצום בהשקעות, אי-הזרמת הון להקנות מפעלים

חדשים, וכפי שאמרתי העניין עלה על השולחן בצורות שונות. אנחנו עדים להתלבטות

להקטין את היבוא. היו פה גם יבואנים וגם גורמים אחרים, אבל אני ער לעובדה

שכנראה לא יהיה מנוס בעתיד מלהכביד את העול על היבוא בצורה כזו או אחרת. לא

יהיה מנוס מלייקר את הדולר לנוסעים לחו"ל, או לצמצם אותו בצורה זו או אחרת, גם

אם לא יהיה פיחות גדול. גם אם התיזה לא לעשות פיחות גדול תגבר, לא יהיה מנוס

מלהגביר את העול במקומות האלה, ונדרשת איזו שהיא טכניקה לסיוע מהיר לאותם גורמים

יצרניים, שלאחר תקופת המיתון מדינת ישראל תזדקק להם ושבתקופת המיתון הם עלולים

להימצא בקשיים, ואתה חייב למצוא טכניקה להחיות את הגורמים האלה ולקיים אותם

בשביל לעבור את תקופת השפל. אינני מדבר על אותם מפעלים שאין להם ערך ליצוא

ושאין להם ערך אחר, ושבסופו של דבר כנראה ייכשלו. זו התמונה שפחות או יותר

מצטיירת.

אני גם רוצה לומר לשר שהיו פה חילופי-דברים בנושא דו"ח ועדת שטיינברג -בלי

שאני שם את הנושא כנושא מרכזי - שאכן התעשיינים ונציגי התעשיה ההסתדרותית גם

יוזד, ונציגי מפעלים שלאחר-מכן הביאו תזכירים מתזכירים שונים, ניסו להוכיח

שמרווחיות דלה מאד הם עוברים להפסדים גדולים לפי היישום של דו"ח ועדת שטיינברג.

כשלעצמי יש לי ספק אם זה כצעקתה, אבל הבעיות עלו ויש בעייה שהיא מוצגת על-ידי

נתונים וסטטיסטיקה, וצריך לבדוק גם את הנושא הזה.

נגיד בנק ישראל העלה בוועדה את השאלה שלימים התפרסמה וקנתה אחיזה להפסיק את

הדפסת הכסף, או למנוע הדפסת כסף נוסף, או להגביר את הדפסת הכסף על-ידי חוק אשר

עקרונותיו סופרו לנו באותה פגישה שהיתה לנו עם הנגיד, וגם זו אחת מהשאלות שעומדת

על הפרק.

נושא נוסף, שאני מבין שהוא מטופל מצד ההכנסות, הוא נושא הסיוע האמריקאי,

שבקשתי את השר להתייחס אליו. קיימת הרגשה שניתן היה להשיג מהסיוע האמריקאי

תנאים יותר טובים. אני אישית שמעתי מראש הממשלה לאחר ביקורו בארה"ב שבזמן שהוא

היה שם הוא התרשם שכן אפשר להוריד את הריבית על ההלוואות, ואם היינו מצליחים

בזה, היינו מגדילים את ההכנסה בכ-500 עד 600 מיליון דולר.

מכאן אני עובר לדו"ח הוועדה למלחמה בהון השחור. אנחנו קיימנו שני דיונים

בנושא הזה ושמענו את האנשים גם מתחומי המס, גם מתחומי המשטרה, גם מתחומי ומכס

ומתחומים אחרים. לי אישית הדו "ח מהווה אכזבה מסויימת, כי חלקו חזרה על דברים

שנאמרו, וחלקו, לדעתי, לא יוביל אותנו למערכה האמיתית שצריך לנהל בהון השחור.

לדעתי, תוספת של דו"חות ותלי נירות הם לא הפתרון. אם לפי הדו"ח הזה יגיעו

למידגם של 10,000 מתוך 300 תיקים, זאת-אומרת שעצמאי יגיע פעם בדור למידגם. אם

זה 3,000 וזה חלק מ-300,000, זה פעם במאה שנה, ואינני רואה הבדל גדול בין מאה

שנה לבין דור.

שנית, המלוזמה בתלי-תלים של ניר היא מלחמה ביורוקרטית, שיש לי ספק אם דרכה

זה ילך. מתוך הדיונים שהתקיימו פה אני התרשמתי שהמלחמה היא מלחמה ניידת, מלוזמה

של מטה שצריך לקום, ולא מלחמה של מס הכנסה בלבד, כי אם מלחמה משולבת של 4 - 5

זרועות שבראשה צריך לעמוד ולנה אותה גורם אחד. המערכה צריכה להיות בכבישים

השחורים של מדינת ישראל, היא לא יכולה להיות בתיקי השומה. כל התיקונים בחוק וכל

הדברים שנאמרו מקובלים עלי, אבל לא זאת המלחמה בהון השחור שתשבור את העניין.

חשנו מאד שאין מספיק סיוע פוליטי, שזו לא משימה לאומית ושההנהגות אף פעם לא

העמידו עצמם בשורה הראשונה למלחמה בעניין הזה, ושהפתרון הוא לא בטכניקה של עוד

דו"ח ועוד תוספת ניר. הפתרון הוא בהקמת מטה שמיועד למלחמה בתחום הזה, כי המלחמה

היא מלחמה נעה בכבישים, מלחמה במוצרים, במחסנים, בכסף ובתנועה. היא לא בעייה של

שומה ושל הכללה בתוך מערכת השומות. גם נציב מס הכנסה אמר לנו שרוב הנישומים



במילא כלולים ושרק 1% עד 2% מהנישומים - - -

ד' נייגר;

אמרתי 4% עד 5%.

היו"ר א' שפייזר;

אמרת 1% עד 2%. מישהו אמר 4% עד 5% ואתה התעקשת על 1% עד 2%. אני מציין

מה שאמרת, ואם אתה חפץ נוציא את הפרוטוקול. אמרת לנו שרובם מכוסים. הבעייה היא

לא בעיית ההצהרה.

ד' נייגר;

לא בעיית הרשת.

היו"ר אי שפייזר;

בסדר, הם ברשת. אם כך, כבודה של הוועדה שעסקה בזה במקומו מונח, והשאלה היא

האם אנחנו בדרך הנכונה. האם יהיה הגיבוי הפוליטי הנדרש? האם המשאבים והמאמצים

שצריך להקדיש לזה יינתנו, והאם המלחמה בתנועה, על-ידי מטה קבע - לא על-ידי

תיאום, אינפורמציה וכל הדברים שנזכרים בדו "ח, כי אם על-ידי גוף קבע, עם הוראות

קבע ועם ביצוע, כשכל הגורמים כפופים אליו - האם הנחה כזאת היא נכונה והאם היא

יכולה להתבצע?

אני קצת תמה, כי בהזמנה לסדר-היום שקבלתי היו שני נושאים; עיסקת החבילה

שהיתה והמלחמה בהון השחור. כעת אני רואה שאנחנו מדברים על המשק הישראלי החובק

זרועות עולם. אין לי התנגדות לזה, אבל אני חושב שאין טעם שכל אחד יתייחס לאחד

מהנושאים, או לעשרה, בתוך המשק הישראלי.

היו"ר אי שפייזר;

אנחנו ננסה להצטמצם. הנושא, כפי שעמד על סדר-היום, היה; מצב המשק, ובכלל

זה עיסקת החבילה בי, והנושא השני - המלחמה בהון השחור.

יי ארצי;

אולי נשנה היום את הסדר ונשמע תחילה את השר?

ניתן 15 - 20 דקות לחברי-הכנסת, ואחר-כך נשמע את השר.

אוריאל לין;

אני מודה שיש לי קצת קושי לדעת מה בדיוק שייך לעיסקת החבילה ומה לא. החלק

הראשון הוא שאנחנו באמת רוצים לקצץ בתקציב ואנחנו מחפשים דרכים לקצץ ככל האפשר

בתקציב המדינה, ומוגשות גם הצעות חוק שמהוות קיצוץ אמיתי בדברים שמאד היינו

מעדיפים שלא לקצץ בהם. למשל, חוק חיילים משוחררים, שבא לקחת משכבה די חלשה

במדינה של חיילים משוחררים, שאפילו אין להם השכלה תיכונית והם צריכים באמצעות

החוק הזה להשלים את השכלתם. לעומת זה יש לנו במשק קבוצות עובדים, מסגרות משקיות

ארגוניות ועסקיות שנמצאות בשליטת הממשלה, ואני לא חשוד בכך שאינני מכיר את

המציאות, אבל יש לנו מסגרות כאלה ששם אנחנו יודעים שקיים בזבוז רב ואמתי. קיים

בזבוז אמתי מבחינת היקף הפעולה, ואני מתכוון כרגע לחברות הממשלתיות.



אני יודע שקשה מאד להתמודד עם זה, אבל אין לי ההדגשה שהתחלנו להתמודד עם י

כאלה שבאמת מוציאים כספים ללא צודך, שיש להם הטבות חריגות במשק הציבורי של

הממשלה, ואנחנו הולכים בדרך יותר קלה של קיצוץ תקציבי ופוגעים באנשים שהיינו

רוצים מאד לסייע להם.

החלק השני הוא נושא הצמיחה. חייבת להיות גם במה שאנחנו עושים היום מדיניות

וקו ברור בנושא הצריכה. יכול להיות שהמדיניות אומרת שאנחנו לא יכולים לעסוק

בצמיחה 6 חודשים; יכול להיות שהמדיניות אומרת, שמאחר והולכת ונוצרת אבטלה, ייתכן

שהפתרונות המוצעים של צמצום שבוע העבודה ל-5 ימים, או הורדת שכר, הם לא הפתרונות

הטובים ביותר. אנחנו רוצים לדעת מה תהיה המדיניות שמתייחסת לנושא הצמיחה. איך

האוצר רואה את הנושא הזה, כי אנחנו יודעים שיש פסק כללי. לא מאשרים בקשות למרכז

ההשקעות, וגם אלה שהוגשו ואושרו אינן מקבלות את הסיוע. זאת-אומרת, יש מצב של

הקפאה כללית וזה יוצר מצב של מבוכה רבה מאד בעולם העסקים, שבסופו של דבר הוא זה

שמקבל את ההוזלטות האמיתיות שיוצרות את השינויים.

אני קושר לזה שאלה נוספת שנוגעת לשינוי מבנה המשק. אינני מאמין שאנחנו

נוכל לצאת, לטווח הארוך, מבעיותינו הכלכליות, אלא אם ישנו את מבנה המשק ואת מבנה

התעסוקה, ואין צורך להרחיב על כך את הדיבור. הכוונה היא שהמשאבים שיש לנו

יועברו לאותם מגזרים שמייצרים דולרים עבור המדינה, ואז אנחנו יודעים שהשיפורים

וההבראה הם לטווח ארוך ולא רק לטווח קצר.

ההון השחור. אני עיינתי וקראתי את המלצות הוועדה. אינני מסכים עם

דברי יושב-ראש הוועדה בעניין זה, משום שיש גישה שיכולה למנוע כל התקדמות איזו

שהיא. גם כאשר יש חבילת צעדים, שהתוצאה המצטברת שלה מהווה שיפור אמיתי קדימה,

אין זה מטפיק כללי, זה לא תוקף את הבעיות העיקריות, וכו'.

אנחנו חיים במציאות מסויימת. לדעתי, לחבילת הצעדים הזו יש משקל מצטבר

משמעותי ביותר, ומאחר שאלה הם צעדים שכבר הוטכם עליהם על-ידי כל הגורמים במשק,

אני שואל איך האוצר רואה את המלצות הוועדה, שהן באמת לא מורכבות. יש לזה יתרון

עצום שזה ניתן לביצוע קל יחטית. חלק חשוב מאד מכל המלצות הוועדה, על-כל-פנים גם

תנאי לביצוע, אלה פעולות חקיקה, ופעולות חקיקה ניתן לבצע בצורה מזורזת. יש

חשיבות עצומה לכך שבציבור ידעו שאנחנו מתחילים לעשות צעדים אמיתיים בנושא המאבק

בהון השחור ולא נמצאים רק בשלבים של הכנות.

הייתי מעריך מאד, אדוני השר, אם היית יכול לומר לנו מה דעתך על ההמלצות

האלה ועל הקצב שבו אתם מתכוונים להתקדם. לי יש הצעה לא להכנט ליותר מדי ניתוחים

ובירורים, משום שכל הדברים האלה נבדקו היטב בעבר, ואם בטך-הכל לא יבקשו מהציבור

דברים שיהיו טתם טירחה מיותרת, אלא יהיו דברים שניתן להשתמש בהם, כדאי מאד היה

לבצע את זה. אתן לכם דוגמה אחת ויחידה: דרישה של הצהרות הון. אם ידרשו לתת

הצהרות הון על-פי המתכונת המקובלת היום, זה יהיה אסון, משום שאדם יחיד לא ערוך

היום להגיש הצהרת הון כפי שרשויות המס דורשות זאת. לעומת זה, אם יגידו לו

תן לנו את חתך הנבטים שלך כמו שהוא היום, בלי שהוא יעשה את הניתוחים

וראיית-חשבון איך הוא בנה ויצר את זה, אנשים יוכלו לעמוד בדרישה זו ולמלא תוך 10

- 5 1 דקות את הטופט הנדרש, ותהיה לו השיבות רבה לעבודת המסים.

הנושא האחרון הוא הסובסידיות, שנוגע בהחלט לעיטקת החבילה. אני מודה שקצת

התקשיתי להבין איך בעיסקת החבילה הקיימת נוצר מצב שעליית המחירים של המוצרים

המסובסדים לא הותאמה, ובפרט של מוצרי האנרגיה. הרי תמיד היה מאבק אמיתי להפסיק

את הטיבטוד המצטבר, והנה בשלושה חודשים יצרנו עומק טיבסוד כל-כך גדול.

לא, זה התחיל בערב הבחירות.

למען הדיוק זה התחיל לפני עיטקת החבילה.



שר האוצר י י מודעי;

בהשוואה למה שהיה לפני רובוזירות?

י י כהן-אורגד;

בוודאי בהשוואה להיום.

שר האוצר י י מודעי;

זה נכון. אבל הדלק, למשל, לא היה מסובסד בכלל בחודשים מרץ, אפריל או מאי.

אוריאל לין;

על-כל-פנ ים עשינו מאמצים אדירים לצאת לפהות מהסיבסוד של מוצרי האנרגיה וגם

מוצרים אהרים. יצרנו עכשיו עומק סיבסוד אדיר בהוצאת מטבע זר של המדינה ואינני

יכול להבין איך בעיסקת החבילה הקיימת היום הווזלט להקפיא את מהיריהם של המוצרים

המסובסדים ולא להעלות אותם, ושאלתי היא איך באוצר רואים את הדבר הזה, אם תהיה

עיסקת חבילה בי.

י י כהן-אורגד;

אשמח מאד אם השר יפריך חלק, או את כל הדברים שאני אומר עכשיו, שמבטאים את

ההערכה שלי לגבי הצפוי לנו בהמשך לעיסקה אי או במהלך עיסקה בי. קל לי לומר את

זה, מכיוון שכידוע, אני חשבתי בשנה שעברה, וגם היום, שצריך היה להפעיל עיסקת

חבילה מוקדם ככל האפשר. אין ויכוח על עצם הצורך בעיסקת חבילה ואני רוצה להתייחס

למה שנראה לי צפוי בעקבות עיסקת חבילה בי, אם אמנם הדברים יתפתחו כפי שהם נראים

ברגע זה.

אפשר להתחיל מדבר שהוא שיא האבסורד. מישהו אמר לי; צפה מחר שב"ניו-יורק

טיימס" יצטטו את "מעריב" מהיום שמטיסים מכוניות וולבו לארץ. זה, כמובן, הביטוי

האנקדוטי הקיצוני לבעייתיות שלנו, ואני רוצה לומר ליו"ר הוועדה שאין שום סיכוי

שהאמריקאים לא רק שלא יורידו ריבית, אלא שלא יעשו דברים הרבה פחות מרחיקי-לכת

מאשר הורדת ריבית, בעולם שבו יידמה להם שאנחנו מסיסים מכוניות וולבו.

אני רוצה להזכיר לעצמנו שזה קורה לאחר שהוטלו הגבלות מינהליות על יבוא

רכב בחודש נובמבר, וזה כמובן ביטוי לעובדה שיצרנו את המצב האבסורדי שבו ומכס על

רכב ועל מוצרים אחרים נשאר בשער החליפין של 527 שקל לדולר. אני חושש שאנחנו

נמצאים במסלול שבו, במקום להשיג המשך של שיפור במאזן המסחרי ובמאזן השוטף, שהוא

תנאי הכרחי כדי שנוכל לדבר ב-1985 או ב-1986 על צמיחה סלקטיבית, אנחנו נמצאים

היום בסכנה של הרעה בתחום המאזן המסחרי והמאזן השוטף, ואינני מדבר על דברים

שאינם נמצאים בשליטתנו,

בקהילה האקדמית ובקהילה הפוליטית היה ויכוח אם ניתן להגיע לצמצום מהיר

במאזן התשלומים. המציאות מוכיחה שניתן והשאלה היא מה אנחנו עושים עם המסקנה

הזאת. כפי שהדברים נראים לי ברגע זה, בחודשיים הקרובים אנחנו צפויים לעליה בשכר

נטו. אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מעניקים לא רק את הסיבסוד של מוצרי המזון,

אלא מעניקים לאוכלוסיה סיבסוד של שירותים. אנחנו מסתכלים כצופים מהצד על המאבק

על ביצוע תקציב הבריאות, והאמת היא שהוויכוח הוא אם שירותי הבריאות יהיו

מסובסדים בעוד 50 מיליארד שקל, או לא, דרך קופת-חולים או דרך אחרת. אני צופה

שבמסלול זה, עם כל התרגילים היפים שנעשה, פשוט לא יעמוד לרשותנו מטבע חוץ במהלך

שנת 1985.

יש מידה רבה מאד של נאיביות במחשבה שהאמריקאים יגשרו על הצרכים שלנו בתחום

מטבע חוץ. אפשר להתווכח מה האמריקאים יתנו אם נעשה צעדים מאד מרחיקי-לכת בכלכלה

הישראלית, וגם אז אני חושב שהם יתנו הרבה פחות ממה שחושבים.



היו"ר אי שפייז ר;

אבל הם יתנו.

אני מעריר שהאמריקאים תושבים ש-1.2 מיליארד דולר סיוע כלכלי לשנה למדינת

ישראל זה הרבה מאד כסף בצורת המחשבה השמרנית והמשונה שלהם. יכול להיות שיהד עם

מאמצים שלנו הם יהיו מוכנים לתת עוד מאות בודדות של מיליוני דולרים, אבל ודאי לא

בסדרי הגודל שאנחנו משלים את עצמנו, ובוודאי ובוודאי לא אם הם לא יראו באופן

מוחשי תוצאות של המעשים בשטח, כלומר של הצמצום בגרעון.

המסלול שאנחנו נמצאים בו היום הוא מסלול של התבדרות. אני מקווה מאד שהנתון

של חודש דצמבר, של עליה בגרעון המאזן המסחרי, הוא נתון מקרי, אבל אינני משוכנע

לגמרי. אני חושש מאר שאנחנו נמצאים כרגע במסלול של הגדלת ההוצאה

התקציבית. בתחום הסובסידיות הדברים ידועים. אנחנו נותנים לעצמנו הסברים סובים

מאד מדוע אין צורך בסעיפים נוספים. אתמול נחרדתי כשראיתי שהוקמה ועדה

אדמיניסטרטיבית בראשות מר חיים קוברסקי, שמטרתה לבדוק יחד עם נציגי משרד החינוך,

משרד הפנים, ואולי גם נציגי הכנסת, איך נמנעים מצמצומי השירותים בתל-אביב בעקבות

הצמצומים בתקציב עיריית תל-אביב.

מי פלד;

הכוונה היא לבדוק מחדש את העדיפויות.

י י כהן-אורגד;

אני מאד מקווה שהעדיפו י ות לא יופנו בסופו של דבר אל השולחן הזה.

על-כל-פנים, לפי הערכתי אנחנו נמצאים במצב שבו לא הפעלנו צמצומים מעבר

לבסיס התקציב של 1984, פלוס חריגותיו. אני מצטט את דברי פרופ' זוסמן שאומר:

"אין ספק שהצמצום בביקוש המקומי, ובעיקר בצריכה הפרטית וההשקעות שהתרחשו לפני

הפעלת העיסקה, מילאו תפקיד חשוב ביצירת הרקע לשינוי החיובי". זאת-אומרת, שהצמצום

שנעשה הוא שיצר את הרקע האפשרי, ומכאן הוא מגיע למסקנה הפוכה, שבלי צמצום מהיר

בהוצאה הציבורית ואם הגורמים הריאליים להדפסה יימשכו, החוק יביא לכך שב-5 בחודש

אתה תדפיס כסף בניגוד לחוק, כדי לשלם משכורות.

חמורה ביותר בעיני העובדה שבמחצית ינואר עדיין מדיניות הבטחת רווחיות היצוא

לשנה הקרובה במונחים מאד אופרטיביים לא קיימת, ידועה ומפורסמת. כל מה שניתן

בעוד חודש או חודשיים זה רנטה, מכיוון שהזמנות ייצור שאנשים לקחו על עצמם, או

הזמנות שהם החליטו לא לבצע ונשלם להם רטרואקטיבית, אין לזה כל משמעות.

חמורה בעיני גם העובדה שאנחנו נמצאים היום עם יבוא זול ופחות יבוא בשיעורי

מכס גבוה.

אוריאל לין;

כנגד זה יש הפקדה גבוהה.

לבסוף, אנחנו מרבים לדבר על צמיחה. בשנת 1984 יש ירידה של 13%-14%

בהשקעות. % 42 מתוך זה הם ירידה בהשקעות ברכב. אנחנו רוצים בהגברת יבוא רכב

לארץ, או בצמצום? 17% זה ירידה במבנים. האם אנחנו רוצים צמצום בבניה? - התשובה

היא; כן.



היו"ר אי שפייזר;

תלוי לאיזה מטרות.

י' כהן-אורגד;

כמעט בכל אזורי הארץ יש עודף של מבנים תעשייתים, ובאזורי הפיתוח יש עודף

עצום.

אני רוצה להתייחס עכשיו להשקעות תעשייתיות. תכרות ממשלתיות ופרטיות

מייבאות מאירופה לארץ עובדים, לא מהנדסים ולא פרופסורים לפיסיקה תיאורטית שחסרים

לנו, אלא עובדים שיתרונם הוא בכך שהם מוכנים לעבוד במשמרת שלישית. את זה עושה

תע"ש וחברות אחרות בסקטור הציבורי, וחברות פרטיות, מכיוון שעובדי ישראל,

מבתי-החולים ועד בתי-החרושת אינם מוכנים לעבוד במשמרת שלישית. אחרי מספר שנים

של השקעות אינטנסיביות, גם בתעשיה, ושל גידול משנה לשנה, במקביל להשקעה בתעשיה

באותן שנים היצוא התעשייתי לא גדל. ב-1984 צמצמנו את ההשקעות ב-16%, לעומת קצב

העליח המהיר בשנים קודמות, היצוא התעשייתי גדל ב .5%-

הקשרים הרבה יותר מורכבים. אני חושב שאסור היה לשחרר את מערכת הבטחון

מחובת הקפאת התקשרויות. אני חושב שאסור היה לשחרר את הבניה הציבורית מחובת

הקפאת התקשרויות. אני מסכים שצריך לשחרר התקשרויות של מפעלים מאושרים שעובדים

ליצוא, אבל רק במקביל להקפאת האחרים.

יש לי הרגשה שאנחנו חוזרים לא במודע, עם הרבה רצון טוב לסיטואציה של עליסה

בארץ הפלאות ואם לא נגיע במהירות להמשך המגמה של צמצום הגרעון במאזן התשלומים,

זה יטפח על פנינו. במהלך 1985 יקרה לנו מה שחששנו שיקרה ב-1984, שנעמוד באמצע

השנה ללא מטבע חוץ, ואז כל התשובות לדברים הטובים לא יפתרו את הבעייה, לא בתקציב

ולא בשכר. אני חושב שאנחנו נוקטים עכשיו מדיניות אשראי ליברלית מדי. בכל

המישורים האלה אני חושש מאד שברגע זה, בגלל הרוגע החיובי מאד שיצרה עיסקת

החבילה, אנחנו מזמינים לעצמנו משבר חריף נוסף, ואני נקווה מאד שהשר ירגיע אותי.

מי פלד;

אני רוצה לשאול שתי שאלות קצרות. בנתונים שקבלנו לקראת הישיבה אני מוצא את

הנתון הבא, ש"חלקם של המסים ברוטו בתוצר נע בין 48% ל-50% בשנת 1984 לעומת 48%

ב-1983. עם זאת חל שינוי בהרכב גביית המסים הישירים כאשר חלקם של השכירים עלה

מ- 60% ל- 64% ב-1984". זה בזמן שהשכר החודשי ירד ב-984 1 בין 3% ל- 4%.זאת-אומרת

שגידול חלקם של השכירים במסים לא נובע מגידול הכנסתם, אלא מכך שמידת ההתוזמקות של

הוזברות מתשלום מסים גדלה והולכת.

שר האוצר י י מודעי;

או הפטור.

מי פלד;

אני מציג את זה כשאלה, כי אם ההסבר הוא אחר, מעניין לשמוע אותו.

שאלה שניה קשורה לדו"ח בעניין ההון השחור, שנראה לי דו"ח עם הצעות מעשיות,

אבל יש נקודה אחת שאינני יכול להבין, והיא הדרישה לתוספת כוח-אדם. בזמן

שהמדיניות העקרונית היא לצמצם שירותים, שאלתי היא אם אין שום דרך להתייעל בעניין

זה בלי לדרוש תוספת כות-אדם?

היו"ר אי שפייזר;

זה אפשרי על-ידי ניידות פנימית.



י' ארצי;

אני מבין שאנחנו נמצאים בסיומה של עיסקת החבילה אי ועל סף הפתיחה של עיסקת

חבילה בי. אני מקווה שבפי השר יש בשורות טובות לגבי האינדכס ומה משמעות הדבר

הזה. יש הרבה הצלחות בעיסקה ויש שיפור איטי, והייתי רוצה לשמוע מהשר אם יש גם

שינויים בתחום הסטרוקטורלי. למשל, במאמץ לנתק קצת את המשק מהאינדכסיזציה.

מכאן אני מגיע לשאלת הקיצוצים. אני יודע שיש קיצוץ אינפלציוני ויש קיצוץ

לא אינפלציוני. אני יודע שקיצוץ הסובסידיות הוא קיצוץ אינפלציוני והקיצוץ בתחום

שירותי הבריאות הוא קיצוץ לא אינפלציוני. השאלה היא איפה הגבול? כל הזמן יש

מאבק, בייחוד בתחום השירותים הרפואיים, והשאלה היא עד היכן אנחנו מוכנים

ללכת.

אנחנו צריכים להגיע לשני דברים. בשירותים הסוציאליים אנחנו צריכים להגיע

לתשלומים, ואני חושב שעל זה צריך לנהל את המאבק. שמחתי לשמוע היום שהרופאים בעד

הנוסחה הזאת, ואני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על הגדלת מסים. אני מדבר על תשלום

בעד שירותים לבתי-חולים וצריך לבדוק את העניין הזה בצורה מפורטת. בזמן המוגבל

שעומד לרשותי אינני יכול להציע הצעות מינימום שנוגעות לשירותים שניתנים חינם, של

שירותים אחרים בהשתתפות ושל שירותים אחרים בכיסוי מלא.

באשר למסים - אני מודאג מה יהיה עם הרשויות המקומיות. אינני רואה תזוזה

בנושא של מס ערך מוסף לרשויות המקומיות. ה-1 באפריל מתקרב וכשאנחנו מזרימים מדי

חודש 10 מיליארד שקל, אינני יודע לאן נגיע אם נמשיך במצב הזה, כי מה שהרשויות

יגבו בתור מסים בוודאי לא יכסה אפילו את השירותים המצומצמים שהן נותנות.

המלחמה בהון השחור. אני משבח את דו"ח צרפתי, כי אני חושב שהוא מתייחס

לעתיד, הוא סותם את כל הפרצות והוא מכניס את המערכת מחדש לאיזה שהוא סדר. אבל

אני רוצה לשאול את שר האוצר אם ננטשה לחלוטין המחשבה להלבין את הדולר בלטה, או

שהטלת מסים ותשלום עבור שירותים יכריחו את האיש להזדקק לחסכונותיו ובצורה כזו

אולי יצא חלק מהכסף. אני חושב שאנחנו צריכים להחליט בעניין הזה, אולי תוך שילוב

עם דו "ח צרפתי.

היצוא. אתמול קראתי ב"ניו-יורק טייס" הערכה על חיזוק הדולר האמריקאי

ואנחנו יודעים לאיזה שפל מדרגה הגיעה הלירה האנגלית. אנחנו נמצאים בדילמה

הידועה שבה נמצאים רוב המטבעות האירופאיים. מה אפשר לעשות כאשר הדולר התחזק

וכאשר התחזית היא שהדולר יהיה במשך שנים רבות הגורם הדומיננטי? מה אנחנו יכולים !

את בעיית הייצוא החקלאי, שיש לו השלכות פוליטיות,

מלבד בעיית המטבע, ואת בעיית הייצוא התעשייתי, כשאנחנו קונים טקסטיל, כל המערכת

שלנו היא דולרית ואנחנו מקבלים תשלומים במטבע אירופי. השאלה היא אם יש לנו כסף

כדי לסבסד את ההפרשים האלה.

ב' שליטא;

וי

אינני מבין מדוע חלים על משרד האוצר ועל שלטונות מס הכנסה אותם כללים של

פיטורים ושל אי-הכנסת עובדים, כפי שקיימים בכל מגזרי המשק האחרים. אם רוצים

להכניס את כל אזרחי המדינה לרשת, תכניסו לעבודה עוד 500 או עוד 1,000 עובדים,

ואז ההסתברות אולי תבטיח מס אמת. שאנשים יעברו מחנות לחנות ויבדקו אם היא רשומה

באיזה שהוא מקום.

היו"ר אי שפייזר;

הבעייה היא לתפוס את ומחסנים ואת הסחורות, את התנועה של וזדברים, אם זה

ישנו.

אני בטוח שהדברים שאמרתי מובנים. אם צריך להוסיף למערכת הזאת אפילו מאות

עובדים, יש לעשות זאת, ובלבד שהיא תסתער בעוצמה אדירה ושאנשים יתחילו לשלם מס

אמת. זה יהיה אולי הערך המוסף הגבוה ביותר, כי כל עובד נוסף כזה יכניס את

המשכורת שלו ואת ההוצאות שלו פי כמה וכמה.

החלטתם על מתן עדיפות לתעסוקה במפעלים. תעסוקה היא מלה מאד יפה, אבל אני

עומד מנגד ורואה מפעל מסויים שעמד במכרזים בינלאומיים, שמייצא לפנסאגון דולרים

ממשיים, והוא איננו יכול להרחיב את מפעלו. זה קשור גם בתוספת עובדים רבים, אבל

המפעל נמצא בעכו, והוא לא בתוך מצוקת התעסוקה ולכן הוא לא בתמונה. כל השיקולים

האלה נראים לי לא במקום וצריך להקציב לזה כספים מיידיים, כי אלה מפעלים שיכולים

להגביר פי כמה וכמה את הייצוא שלהם. חשוב גם שהם יעמדו בהסכמים שחתמו עליהם

ושגם יתנו תוספת של תעסוקה. זה אולי לא בדיוק בירוחם, אלא בעכו, ואז הוא עובר

ממפרץ חיפה לעכו, אבל גם בעכו מגיע לו לקבל עזרה מירבית ומיד.

אני מברך את השר ואת המשרד לקראת עיסקת חבילה ב' ומאחל לכם שתצליחו בה,

בלי העיוותים שהיו בעיסקה הראשונה. צריך לשמור שלא יהיו העלאות מחירים ואת

מחירי המוצרים המסובסדים צריך להביא לשיעור המקובל שלהם ולא להשאיר אותם עם פער

גדול.

חי גרוסמן;

עיסקת חבילה אי היתה מקובלת לפחות על ההסתדרות כחלק מתוכנית כלכלית כוללת.

שאלתי היא מה באמת בקשר לתוכנית כלכלית כוללת? אני מבינה שקשה לפרס בכמה דקות,

אבל מן הדין שוועדת הכלכלה של הכנסת תקבל תמונה של תוכנית כזו, אם היא קיימת,

כמובן. אם היא לא קיימת, תאמר לנו שהיא לא קיימת.

האם לא נמשכת אותה מדיניות של שליפה מן המותן, של מתן תשובות אד-הון? תאם

מה שעלול להיות בקשר לסובסידיות לא נעבור שוב לקיצוניות? מה שקרה הוא שלא חיח

כסף לסבסד את המזרקים בבתי-חולים, אבל יש כסף לסבסד את מכוניות הוולבו. אני

מזהירה בפני הורדת סובסידיות בצורה דראססית ופגיעה על ימין ועל שמאל ללא אבחנת,

כי זה רק יכול להתסיס.

בקונגרס של ארצות-הברית אמרו לי שהם מעריכים שבארצות-הברית 30% מהון הקיים

הוא שחור. איך אתה מעריך מה קורה בישראל? איך אתה מעריך כמה יש מתחת לבלטות?

חבר-הכנסת פלד שאל איך זה שגביית המסים מהשכירים עלתה מ-60%, ל-64% אבל אני

שואלת איך הגענו ל-60%? מה שקרה הו שהפירמידה בכלל התהפכה. רק לפני מספר שנים

הגביה מהשכירים היתה 40% והיתר מעצמאים ומחברות.

לבסוף, אני חייבת לומר שהנתונים שקבלנו הם די מזעזעים, גם בעניין ההשקעות.

אני חושב שעיסקת החבילה היתה הכרחית במציאות הקיימת. היא תרמח לייצוג המשק,

ועובדה שהיום פחות רצים לקנות. עיסקת ההבילה, לדעתי, תרמה גם לירידת חאינפלציה

באופן מלאכותי והאינפלציה למעשה כבושה.

לא מתקבל על דעתי שעשינו הקפאה. אם אנחנו הולכים להקפאת התקשרויות, אני

מבין שבהלק הסידורי זה מוסדר, אבל דווקה בחלק היצרני, כשבתקופה כזאת אנחנו

צריכים לפתה את היצוא, למעשה אנחנו שפכנו את התינוק עם המים בזה שהחלנו את

ההקפאה על הכל. אני מקווה שלקראת עיסקת חבילה בי נפיק מזה לקוזים. יש מי שאומר

שרק בעניין המכוניות הפסדנו במהלך עיסקת החבילה 100 מיליון דולר, ויש מי שאומר

יותר. ובאשר לדלק למכוניות, האם אנחנו חייבים לסבסד את כל המטיילים בארץ?

אינני אומר שחייבים להעלות הכל, אבל בנזין למכוניות כן. כנ"ל על שירותי הדואר

לחברות העסקיות.

1



הקפאת ההתקשרויות פוגעת, לדעתי, ביצוא. כשהמפעלים רוצים להתרחב ולפתח את י

היצוא, הם אינם יכולים לעשות את זה ולכן הם תקועים. אני חושב שיש לתת את

הדעת על כך באופן רציני. אני מוכן להמליץ בפני חשר, שכל תוספת להשקעה תהיה

מותנית בתוספת קליטת כוח-אדם ובתוספת יצוא. אם לא - ישלמו את מלוא המחיר ולא

יקבלו מענק וסיבסוד בהשקעה. לפי דעתי ניתן ללכת בדרך זו. חיום, בגלל החוק

למיסוי בתנאי אינפלציה, המפעלים עושים לעצמם חיים קלים. לדוגמח, מכונה שלא צריך

להחליף, הם מחליפים אותה בלחישה ומקבלים מענק.

י י כהן-אורגד;

זה נגמר בשנה שעברה וכבר לא קיים היום.

אי שלום;

בסדר. לבסוף, עניין המיסוי. נושא זה מתחלק לשניים. שמענו ממר צרפתי שגם

כשתופסים את מי שתופסים, יש לנו בעייה שיפוסית. אם מתוך 300 מגיעים למשפט 70

בשנה, זה ממוצע של ארבע שנים ואז הדבר הזה לא אפקטיבי. בעניין זה צריך לתגבר את

כוח האדם באגף מס הכנסה.

אדוני שר האוצר, גם פה וגם בוועדת הכספים טענת שבמשרדים הממשלתיים

והציבוריים יש אבטלה סמויה. אנשי משרדך אילצו אותנו לאשר למשרד התעשיח והמסחר

סכום של 860 מיליון שקל לפיקוח על המחירים. לאחר שקיזזו את הסכום ל-630 מיליון

שקל, בשבוע שעבר הם באו עם טרוניה חדשה, שבחלק הזה הם לא לקחו בחשבון את העניין

השיפוטי וההוצאות הנלוות לזה. אני חושב שבמשרדים אלה צריך להעביר עובדים ולתגבר

גם את אגף מס הכנסה וגם את האגף השיפוטי.

שר האוצר י י מודעי;

בצה"ל ניתן בקושי להעביר פלוגה מחטיבה לחסיבה, גם עם פקודה, ועל אחת כמה

וכמה במשרדי ממשלה.

מי פרוש;

אדוני השר, ראשית-כל אני מברך אותך על עיסקת החבילה הראשונה. זה היה צעד

ראשון שעצר במידה מסויימת את ההידרדרות ועליך לחתור להשיג עיסקת חבילה שניה, כי

אחרת אינני יודע לאן נגיע. אני רוצה לשמוע ממך מהי חהתייחסות של הגורמים

השונים, שבמקום פיטורים בגלל צמצומים חלוקת הנטל תהיה שווה על כולם. אין ספק

שפיטורים לצורך ייעול הוא דבר הכרחי, אבל לא בגלל צמצומים. מוטב לוותר על

פעולות מאשר על פועלים. כאשר לא מבצעים פעולות, אי-אפשר לוותר על חפועלים.

שר האוצר י י מודעי;

על שניחם יחד צריך לוותר, על הפעולות עם הפועלים.

מי פרוש;

אני חושב שיש צורך ללמוד גם מהעבר. לדעתי, ההוראה לקצץ כך וכך מכל המשרדים

היא הוראה טובח. חשוב שתהיה ועדה מיוחדת אשר תלמד את פעולות כל המשרדים ותגיע

למסקנה שבמצב זה שאנחנו נתונים בו אנחנו חייבים לוותר על פעולה זו וזו.

אנחנו מופיעים בפורומים בינלאומיים ומצביעים מתוך גאווה לאומית גדולה ביותר

על כך שאנחנו נמנים בין 10 המדינות הראשונות בנושא בטחון סוציאלי. חייתי רוצה

שתתן לזה את מלוא תשומת-הלב על-ידי ועדה מיוחדת, כדי להימנע מאוניברסליות שאנחנו

יצרנו בטחון אסוציאלי. אני יודע שיש לנו 16 חוקים לנכים. במצב שבו אנחנו

נמצאים, וכשאנחנו חייבים לוותר, לא היה קורה דבר שגובל בסכנה אילו היינו פוגעים

בחלק מהם, אבל אסור לפגוע בנזקקים הרציניים, כמו קשישים שאינם יכולים להסתדר.



שנית, יש לבחון באופן מיוחד את האוניברסליות של הבטרזון הסוציאלי ולא לפגוע, י

חלילה, בנזקקים, ולדעתי בנושא זה יש לקצץ הרבה.

היו "ר אי שפי יזר;

סיימנו את שלב השאלות ונשמע כעת את תשובות יושר. בבקשה.

שר האוצר י י מודעי;

גבירותי ורבותי, לא אוכל להשיב על כל השאלות לפי הסדר, ולכן אביזר את היותר

קלות על-פי ההיגיון ועל-פי הזמן שעומד לרשותי, אבל בשאלות הנבחרות ובדברי הפתיחה

אנסה לכסות את מרבית השטח.

קודם-כל אני רוצה לפתוח בזה שאמסור לכם מידע שעדיין לא יצא לכלי התקשורת,

והוא שהמדד בחודש שעבר 3.7%. אנחנו אמרנו שהוא יהיה בין 4% ל-5%. זה מראה שני

1) שלא היתה גרירת מחירים והעלאת מחירים, כי אחרת זה היה מוכרח לקבל

ביטוי במדד, וזה לא קיבל, וזה מדידה ריאלית אפקטיבית בשטח של המחירים. 2) כשאתה

מגיע להסכמה כללית והציבור שותף לה, אפשר גם לשמור על רמת מחירים ושכר, לפחות

ארעית.

אלה היורשות הטובות, ומכאן והלאה אני עובר לחדשות הלא-טובות. ישבתי והקשבתי

לדבריכם בקשב רב. הועלו רעיונות ושאלות, לפי הערכתי בוודאי נבונות ואפילו

מקצועיות, כל אחד בתחום ההתענ י י נ ות שלו, ונדמה לי שאנחנו מנותקים מהמציאות.

אינני יכול להזים אף אחד מהפחדים שהשמיע חבר-הכנסת כהן-אורגד. זה המצב הנתון.

אינני יודע למה הוא ייחס אותם למהלכים האחרונים, אבל כשהוא העלה את הספיקות

הכבדים, אינני יכול ואינני רוצה להזים אף אחד מהם. הסכנה הזאת קיימת והיא לא

השתנתה. אם כן היתה כבישה או לא היתה כבישה, היא בכלל לא השתנתה. זה תהליך שלא

התחיל היום, וגם לא בימי כהונתו כשר האוצר. זה תאריך ארוך טווח מאד, שהסימנים

הברורים שלו היו בסוף שנות השבעים, אבל הראשונים היו מיד אחרי משבר האנרגיה

והמשבר בכלכלה העולמית, שהשפיע על ישראל 3 פעמים ולא פעם אחת: גם באנרגיה, גם

במלחמת יום הכפורים וגם בקושי בשווקים הבינלאומיים שבהם אנחנו תלויים ליצוא, כי

בלי זה אין לנו דולרים. ישראל קבלה מכה משולשת וכבר אז התחילה התזוזה של הר

הקרח האדיר הזה עלינו.

מה שמעניין אותי זה מידת התלישות שלכם מהמציאות. כל אחת מהשאלות ששאלתם

היא 100% נכונה, אבל בקונטקסט הכללי השאלות האלה הן משניות. יש ירידה עצומה

ברזרבות מטבע החוץ של המדינה. יש תהליך של אינפלציה שהגיע להרבה מאות אחוזים

בחלק העליון שלהם, ואני שואל אתכם: אם נשקיע השקעות ונקצץ 10,000 וזקנים בכוח-אדם

של עובדי המדינה, האם מזה תבוא הישועה בטווח הדרוש לנו?

שאלו אותי אפילו על שינויים מבניים. אני מבין, שפרונקל שהתחיל אתמול אתה

יכול לחסל אותו. אבל אם זה גבנון שאתה נושא אותו 37 שנים, היום בדיוק אתה רוצה

לחסל אותו, כי היום יש לך הרבה אנרגיה במשק הישראלי? היום אתה יותר אנמי משהיית

אי-פעם, החל משנת 1955, שאז התחילה צמיחה משמעותית בשיעור של 9%-10% לשנה עד

1973. אז היה מה לקחת. היום, כשאין מה לקחת, אתה צריך לטפל מהר במה שאתה יכול

להשיג מהר, אפילו אם מבחינה חברתית זה לא צודק. אין לך ברירה, כי מה זה יעזור

לחלשים אם כל הבית יתמוטט? ולדאבוני הגדול, הממסד בנוי כך שיש לו יותר גישה

לחלקים הממוסדים, ואלה בדרך-כלל השכבות החלשות, כי להם אתה נותן. לעשירים אתה

נותן, אבל בצג ו רות אחרים, בצנורות שאולי היית צריך לחסום אותם או לווסת אותם.

בקונטקסט הזה אני כולל גם את ההון השחור. לדעתי, ההון השחור בכלל איננו בא

מהעלמות במס הכנסה. הוא בא מהמסים האחרים, כי מס הכנסה איננו נכנס ישר

לתחשיבים. מס ערך מוסף ומכס נכנסים ישר לתחשיבים, ואם מישהו מוכר בלי מע"מ, יש

לו מיד הכנסה של 15% נוספים. זה קיים בכל החנויות לאורך רחוב דיזנגוף ובכל ככר

המדינה. אני יכול לתת לכם כתובות של שורות ארוכות בהרבה תחומים, וגם בתחום

החקלאי.



ב' שליטא;

למה לנו? תן אותן לשלטונות המט?

שר האוצר י י מודעי;

עדיין לא היה לנו דיון מטכם במשרד. הוועדה התמקדה בעיקר ברשת ובמט הכנטה,

והואיל ועדיין לא היה דיון מטכם, אני לא פוטל אף אחד. לפי דעתי העיקר איננו

בפנים, וריכוז מאמץ שם, שהוא הרווחים הקלים, הוא החיים העליזים שאנחנו רואים

מטביב. הוא גם קצר טווח ואותו אתה גובה מיד. עד שתכניט ברשת הצהרת הון קלה

ופשוטה ובעברית קלה, ועד שתראה מזה שקל, יעברו שנים ואני קודם צריך להבטיח

שיהיו לי השנים הללו.

אחרי שאמרתי מה שאמרתי, אני רוצה להעיר הערה שהיא לא בקונטקסט הישיר, זו

בעצם בקשה. הואיל ויש לנו מלחמה לא רק עם מהות כלכלית אלא גם עם הזמן, יש

חשיבות שנקבל גיבוי מהפנטת ומוועדותיה. בטווח הזה אי-אפשר ואיננו יכולים

להתייחט לצדק טוציאלי, כי הרבה יותר קל לא לתת מאשר לתת, מאשר לקחת מה שאתה לא

יודע איפה הוא. היום הצבעתי על גזרה אחת. אני אומר את זה לטובת החלשים, כי אם

קופת המדינה תישבר, לא יהיה לא רק מה לתת להם פחות, אלא כלום לא יהיה.

אינני אומר לא להפעיל בו-זמנית מהלכים אחרים. בעניין זה אני רוצה לתת

דוגמה, ואני לא אטען את טענותיו של חבר-הכנטת כהן-אורגד, שהן כולן נכונות. מה

זה עניין ההשקעות? למתי זה לשאת פירות? אתה יודע מהו קצב ההזרמה שאנחנו

מזרימים היום?

אני רוצה להבהיר שלי יש בעיות יותר קצרות-טווח מאשר עוד שנה ואינני רוצה

להוטיף מעבר לזה. צריך להבין מה זאת אומרת שאנחנו לא נותנים השקעות. האם אנחנו

מונעים ממישהו להשקיע את כטפו? אלא שהוא משקיע 30% מכטפו ורוצה שהמדינה תשקיע

70%. יש אפשרויות אדירות, אבל הן נתונות בידי העובד וברצונו לעבוד משמרת שניה

ושלישית. יש עודף כושר במגזרים של היזמים, ועודף השלמה יש במגזר של העובדים.

הוא ילך לעבוד משמרת שניה ושלישית אם לא ניתן לו דמי אבטלה כאלה שהוא יאמר שלא

כדאי לו לעבוד. אבל אם ניתן לו, למה שילך למשמרת שניה ושלישית?

אני מצביע על כך במקביל, כי כל אלמנט בפני עצמו לא עוזר לנו. מה יש לי מזה

שיש לנו עודף כושר יצוא כשהעובד איננו רוצה לעבוד בשעות שהציוד פנוי? הבעייה

איננה בעייה של שווקים, ומי שיש לו מפעל רווחי אנחנו נותנים לו עידוד יצוא,

ואינני רוצה להגיד באיזה שיעור של אחוזים, גם ביטוח שער וגם אשראי. חבר-הכנטת

שליטא, אני הוטפתי "אנקטים" לשלושה מפעלים, לא לאחד, ולא חיכיתי למרכז ההשקעות

והרווחתי כטף. האם זה היה דרוש לי לתחשיב? היו לי הזמנות של מיליוני יחידות

לאירופה, ולא חיכיתי עד שפקיד זה או אחר יתן לי את האישור. אני בניתי

"פרי-פבריקייטד", העמדתי ציוד, ייצרתי, ואחרי שנתיים קבלתי מה שהגיע לי, כי זה

היה כדאי לי באופן שוטף. אינני יודע איך הייתי נוהג אילו הייתי צריך לבנות

תשתית ולהקים ציוד בטיטי, אבל אם מדברים על מפעל רווחי ביצוא, עם תמיכות היצוא

שאנחנו נותנים ועם תשתית של מפעל שעומד ורק צריך להוטיף עוד מחלקה, או עוד

הרחבה, האם אינני נותן אפשרות להשקיע?

איפה שצריך להקים מפעל חדש והדבר יכול להשיב בו-זמנית גם על מלחמה באבטלה

וגם על הגדלה של הכנטה דולרית, גם אם היא לא מיידית - שיחררנו. איפה שלא, יש

לנו בעייה ציבורית משפטית קשה מאר. יש לנו בכלל בעייה של "בילט אין". יש חוק

תקציב ויש חוק לעידוד השקעות הון שכבר ביוני או ביולי עבר את תקציבו, ומישהו

אומר שלא עומדים בחוק התקציב? לא עומדים בזה שיושבים וחותמים על-פי חוק אחר. אם

אנחנו מעבירים לוועדת העבודה והרווחה הצעה לקיצוץ והם נותנים לנו הקצאה שניה

שהגדלתה היא עוד 110 מיליון דולר ומישהו יתווכח אתי בשאלה אם זה צודק טוציאלית,

אני אומר שזה צודק טוציאלית. היום אנחנו יכולים להגדיל את הרווחה הטוציאלית?



חי גרוסמן;

אני אומר לך את הפרטים, ולי אינך יודע אותם.

שר האוצר י י מודעי;

אני יודע אותם, יש לי אותם בבית. בבקשה, שהכנטת תתגייס ותחליט שמורידים את

רמת הבטחון בעוד 50%, ואז אני מוכן להגדיל את תקציב הרווחה ועוד יישאר לי עודף.

אבל הכנטת לא אומרת את זה. תמיד העקרון הוא שמה שעוד לא נתנו, אפילו אם זה

צודק, צריך לדחות את הנתינה. האם מישהו לא רוצה לתת חינוך בטיטי לחיילים

משוחררים? אבל זה לא היה עד היום. גם אני חייל משוחרר, האם אני קבלתי את זה?

גם בני חייל משוחרר והוא לא קבל את זה.

היום מצאו שזה הזמן המתאים להרחיב את טיוע המדינה לאזרחיה, בשיש מדינה

עניה, ולעומת זה יש בה אנשים עשירים שהשומן נוזל משפתיהם. 30 שנה לא לקחו

והתחלקו בנתחים, וכעת אני מגיע לוזלוקת הנתח. הבוקר ישבתי ודנתי על תקציב

קופת-חולים. מגישים תקציב אחד, מוציאים הוצאות שאינן קשורות בתקציב של

קופת-חולים, לוקחים הלוואות מבנק הפועלים, וכשהבנק לא יכול לעמוד בזה אומרים:

עכשיו תחזיר לי את ההלוואות האלה, תנכה מהשוטף. עוד לא נשמע כדבר הזה. היום

מכניטים תיקונים בתקציב שהיה? הרי התקציב בנוי מאוזן בין בתי-חולים של

קופת-חולים לאחרים. התחלקו בשלל, אינני יודע אם בצדק או לא. זו היתה חלוקת

עוגה בצורה של חטוף ואכול.

יש לי עשרות רבות של דוגמאות שלא אבנט אליהן עכשיו, גם הטטורי וגם שוטף.

לכן לא צריך להגיד כל פעם: קח מהם. אני יודע כתובות מאין לקחת ואני יודע שזה

קשה גם פה וגם פה. אבל בתקופת חירום אינני עושה חשבון, כל קורבן יירצה כדי

להציל מהמפולת, כי אם תהיה מפולת לא יבחינו מי היה מה.

כשאני יושב עם חברי-כנטת, ולפעמים גם עם חברי ממשלה, יש לי הרגשה שהם לא

מודעים למה שקורה. מישהו אמר שיש רגיעה ואנחנו רואים את זה ביבוא של מכוניות.

אין טפק שזו טעות שלנו, אבל עניין הטלת המכט לא טודר כי היה טירוב בוועדת המכט

העליונה. אני הייתי מוכן להטיל אותו כבר לפני חודש וחצי, כמו שעשינו זאת עם

כרטיסי נטיעה לחו"ל. בחודש אוקטובר הם התלוננו קשות ואמרתי להם להביא את החשבון

של חודש דצמבר ולעשות את החשבון כמה יהיה הפיחות. איש לא חזר, אבל הם גם לא

חזרו להתלונן.

באשר לטובטידיות, אני עזבתי את שולחן עיטקת החבילה ואמרתי שאינני חותם

עליה, כאשר בחצי השעה האחרונה, לאחר שיחות של שבועות שבהן היה מוטכם שריבית, שער

חליפין וסובסידיות לא ייכללו, ברגע האחרון הכניטו אותם. בלחץ של הציבור, של בלי

התקשורת ואחרים, החזירו אותו בהבטחה שבשבוע הבא אנחנו נטדיר את העניין.

אני יכול לומר לכם דבר אחד, שעיטקת חבילה נוטפת כזאת לא תהיה, גם אם תהיה,

חלילה, התפרצות אינפלציונית של 30%-40%. קופת המדינה לא יכולה לממן את זה, כי

זה שקר. כשאנחנו עושים הזרמה כזאת אנחנו לוקחים מהאזרחים. כעת לוחצים עלי

להמשיך לתת, והרי אינני נותן, אני לוקח, כל העטק הזה הוא אילוזיה. לא במקרה

קראתי לעיטקת החבילה בשם שקראתי, כי ראיתי שכל התקוות נכנטות לתוך עיטקה שאיננה

יכולה לשאת את כל התקוות האלה.

אינני רואה את עיטקת החבילה הבאה נקשרת ולא נשאר זמן רב, כי כל אחד עומד על

האינטרטים שלו. בתנאים האלה אי-אפשר למלא את האינטרטים של כל מגזרי המשק. זה

לא עניין של רצון טוב או רע של הממשלה. זה בלתי-אפשרי, כי זה לא יחזיק. לכן

אינני יכול לתת לכם שום הערכה לגבי העתיד. זה לא אומר שאינני יודע איך צריך

להיראות העתיד וזה לא אומר שלא מתנהלים מגעים רצופים. זה גם לא אומר שאין

תוכניות חליפיות. יש תוכניות חליפיות, ואם אפשר יהיה לקבל רוב בכנטת לדברים

שאי-אפשר להסכים עליהם, או בכלל לאי-הטכמה וליהפך לממשלה וכנטת האחראים למדינה,

את זה אתם יודעים יותר טוב ממני. אינני יודע את התשובה לזה לא בממשלה ולא

בכנטת, אבל אם יהיה צורך אני אניח את זה על השולחן ושהממשלה והכנטת יעמדו במבחן.



לא אתייחס עכשיו לדו"ח ועדת שטיינברג וגם לא לחוק בנק ישראל. על חוק

חיילים משוחררים ענ יתי, חבר-הכנסת לין.

אוריאל לין;

שמעתי מה שאמרת אבל לא הגבתי. אנ י רק רוצה להעיר שאם במצבי מצוקה לא נוכל

לקחת מהחזקים, אף פעם לא נוכל לקחת.

שר האוצר י י מורעי;

אינני אומר שלא ניקח ולא נוכל לקחת. אני רק אומר שרבר שעור לא נתת אתה

יכול לרחות את הנתינה. דבר שאתה נותן, אתה יכול להקטין ממנו. בעצמך אמרת שצריך

להתחיל לגבות כסף בער שירותים שניתנים חינם. זה קשה מאר, אבל אפשר לקבל את זה

במזומן, לא בהמחאות לעוד שנתיים.

פיטורים בשירות הציבורי. אין ויכוח שצריך לפטר עוברים בשירות הציבורי

ושהפסברו תחליפים יעברו פחות. הרי הקונסטרוקציה עקומה. מה פירוש הרבר ששליש

מעובדי המרינה עוברים בשירותים הציבוריים, וקרוב לשליש, גם אם אני מוריר את החלק

היצרני, ורק רבע עוברים בשירות היצרני? באיזו מרינה אחרת קיים רבר כזה?

נאמר כאן שאזרחי ישראל משלמים את המסים הגבוהים ביותר בעולם, אבל לאזרחי

ישראל יש רמת חסכון הגבוהה ביותר בעולם. אנחנו לא יכולים לעמור בזה, כי התקציב

בגרעון מסורתי של 20%. כמה זמן אפשר לעמור בזה, להדפיס כסף ולגרום לאינפלציה,

כבושה או לא כבושה?

מדיניות הבטחת רווחיות היצוא עוד לא פורסמה מסיבה פשוטה. אנחנו הבטחנו את

רווחיות היצוא, אבל הדרך לא פורסמה, מפני שהיא קשורה באיזו שהיא תוכנית. הבטחנו

את הרווחיות ונעמוד בה.

י י כהן-אורגר;

האם היצואנים יודעים היום מה תהיה רמת הרווחיות השנה?

שר האוצר י י מורעי;

הודענו שרמת הרווחיות תישאר גם אם הדולר ימשיך לעלות והולוטה האירופית

תמשיך ליפול, מפני שאז תקציב המדינה לא יספיק לזה. על הפורמולה לא הורענו, כי

אתה מבין ממה היא נובעת.

בעניין השכר החודשי זה פשוט. כל ההכנסה כולה השתנתה, והואיל וחלק גדול

מהוזברות יצאו ממעגל משלמי המסים - שלא בצדק, אבל זאת עובדה - לכן עלה אחוז

השכירים משלמי המסים.

האם יש ניתוק המשק מהאינדקס? אני יכול לומר ששום מהלך כלכלי לא יכול להיות

בלי עיקור חלקים של ההתייקרות, מהשכר או מהרווחים, בדרך של ייצוב מחירים ובדרך

של עיקור חלק מהשכר. אם הכוונה לקחת מוושינגטון - אנחנו לא נקבל. אם אנחנו לא

רוצים לתת משלנו, למה שהם יתנו משלהם? אמנם יש להם אינטרסים בישראל, אבל עד

תעשו אתם מאמץ וגם אנחנו נעשה מאמץ.

בעניין דולר בלטה הסברתי. זו שאלה מוסרית ציבורית ממדרגה ראשונה ולא אכנס

לזה עכשיו. כסף זה כנראה כן יכול לתת.

זה לא נכון שעיסקה א' התקבלה על-ידי ההסתדרות כחלק מתוכנית כוללת, כי עצם

ההתעקשות על הכללת הסובסידיות ברגע האחרון זה אנטי-תוכנית כוללת. אם אתה צריך

להקטין את תקציב המדינה ומגדיל סובסידיות קרוב ל-3/4 מיליארד דולר, איפה הקיצוץ

בתקציב? אמנם יש הבדל בין בסיסי לארעי, אבל בסך-הכל לשנה השוטפת יש לזה משקל

רב.



מהו אחוז ההון השחור? - אינני יודע. כל אחוז שתאמרו אני אסכים וגם אזים

אותו, כי אין שום הוכחות בשום כיוון. אגב, גם בארצות-הברית לא יודעים.

במשרדים יש אבטלה סמויה, כי אין שם חשבון רווח והפסד. לאף אחד זה לא

איכפת, בעיקר שיש גם שיקולים זרים לכלכלה. למשל, פוליסיקה. כולנו אנשים

פוליטיים ואנחנו יודעים שלא לוקחים אנשים רק מפני שצריך אותם. האם לוקחים תמיד

את האיש הטוב ביותר או את האיש הקרוב ביותר, גם אם לא צריך אותו? תמיד היתה

אבטלה סמויה ואנחנו רואים את זה בכל המשרדים.

על 5 ימי עבודה כבר השיבותי.

חבר-הכנסת פרוש, בכל רוביטוח הסוציאלי שלנו אין מבחן הכנסה. מישהו הכניס

לראשו שפורמלית זה תעודות ביטוח-, אבל יש סעיף 200, שדרכו הדינה מזרימה בלי קשר.

קודם-כל, בתוכו יש חלק שאיננו מתעודות ביטוח, אבל אנחנו מזרימים. אם יש לך

תעודת ביטוח, לך לביטוח הלאומי, ואם יש בסעיף הזה כסף אתה תקבל. אנחנו מזרימים

השלמות. נכון שאנחנו חייבים הרבה לביטוח לאומי בהפקדות, אבל פר-סעיף באופן

פורמלי-חוקי אין מבחן הכנסה. אזרחי מדינת ישראל פונים אלי ואומרים: אני עשיר,

מה אתה משלם לי קצבאות לילדים? רק אתמול קבלנו 10,000 דולר משוך על בנק

אמריקאי, והאיש כתב שזאת תרומה שלו למאמץ להבריא את הכלכלה.

י י כהן-אורגד;

לפי הערכה שלי, מעת כינונה של הממשלה ועד כה, לצערי לא הופעל קיצוץ כלשהו

משמעותי בתקציב. האם אני טועה?

שר האוצר י י מודעי!

אני מציע שנדבר על זה באופן פרטי. תלוי אם זה בתקציב המקורי או בתקציב

הנוסף שצריך להיות וכבר היה.

היו"ר אי שפייזר;

כשניסיתי אישית לבדוק מהו התקציב הכולל, התברר שיש ויכוח בשאלה זו.

י י כהן-אורגד;

אני מבין שאתה מעדיף לא לענות על השאלה הזאת.

שר האוצר י י מודעי;

יש קיצוץ בחלק של התקציב הבסיסי, אבל על התוספות יש פעולות שאינני יודע מה

יהיו התוצאות שלהן.

היו"ר אי שפייזר;

יש ויכוח בשאלה מהו התקציב לצריכה מקומית בישראל. אמרו לי שזה בערך 16.5

עד 17 מיליארד דולר. שאלתי מהו התקציב שאושר בתחילת השנה, ואמרו לי בערך 15.5

מיליארד דולר ושבמשך השנה היו תוספות.

י י כהן-אורגד;

מהסכום המוגדל אף גרוש לא.

כ-250 מיליון דולר. אתה אומר אף גרוש לא והשר לא הגיב, ולא בכדי הוא לא

הגיב.



י י כהן-אורגד;

מעבר לתקציב של אפריל, שהיה בו קיצוץ של איקס, ומעבר להריגות שלא הורדו,

במשך שלושת החודשים האחרונים לא הופעלו כל קיצוצים.

היו"ר אי שפייזר;

כנראה שלא.

י' כהן-אורגד;

הכל רק בתכנון של התקציב ר1בא. זה בוויכווז לקראת התקציב הבא.

היו"ר אי שפייזר;

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 15.50