הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי, ט"ז בסבת התשמ"ה - 9 בינואר, 1985 . בשעה 09.30

חברי הוועדה; היו"ר א, שפייזר

י, ארצי

ח, גרוסמן

אוריאל לין

מוזמנ ים; א, זיסבלט - משרד המשפטים

ו, לוסטהויז - " "

ט. שפנץ - " "

י, לייטון - משרד האוצר

ז, גלמור - משרד המסחר והתעשיה

מ, מזרחי - " " "

ע. פרלי - " " "

א. חי-ציון - מרכז הקבלנים

א. פוטשניק - " "

ז. זבצקי - איגוד חברות הספנות

י. ענבי - " " "

ח. צוקר - " " "

ק, גבור - התאחדות התעשיינים

א" בליי - חברת העובדים

יועץ כלכלי ומזכיר הוועדה; ד, לב

רשמה ; ש, צהר

סדר היום; חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ד-1985.



חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ד -1983

היו"ר א. שפייזר;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, בישיבה הקודמת התחלנו לדון בחוק

ההגבלים העסקיים. בקשנו לשמוע את ההשגות של הגורמים השונים להצעת חוק זו,

כאשר הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת הודיעו גורמים שונים כי ברצונם

להופיע בפני הוועדה כדי להשמיע את השגותיהם, הערותיהם והצעותיהם, אנחנו

נקיים איפוא שתי פגישות לצורך זה, מאחר ומדובר ב-11 או 12 גורמים במשק

שהביעו משאלה כזו, לישיבה של היום זומנו נציגי 5 גורמים, ולישיבה הבאה

נזמין את נציגי שאר הגורמים, לאחר מכן תקיים הוועדה ישיבת סיכום, אני

מקווה שנצליח לסיים את עבודתנו בהצעת חוק זו מהר ככל האפשר,

נמצאים כאן היום נציגי גורמים שהגישו לנו בעבר תזכירים בנושא,

ותינתן להם האפשרות להציג היום את עמדותיהם, הסתייגויותיהם, הצעותיהם וכו'

להצעת החוק הנדונה,

בדיון הראשון שהתקיים בנושא הזה הביע חלק מחברי הוועדה דעה שצריך

להוסיף בחוק עוצמה ושיניים לממונה על ההגבלים העסקיים על מנת למנוע את

התופעות הפוגעות כאינטרס הציבור, אין כל כוונה לפגוע חלילה בכושר התחרות,

אף לא באפשרויות להפיק תועלת מהגודל של מפעלים וכוי, הובע רצון לתת יותר

עוצמה למי שמספל בנושאים האלה כדי שלא יהיה צורך להגרר למערכות בירורים

ארוכות ומייגעות כשכובד ההוכחה מוסל על הממונה, ולא על הצד השני,

הועלתה גם השאלה אם לא צריך לחזק את הסעיף הדן בנושא המאפשר גם

פירוק לשנים או לשלושה של חברות הצומחות יתר על המידה כאשר הדבר הזה

מחחיל לפגוע באינטרס של הציבור ומתחיל להוות סכנה לאפשרות של תחרות,

וכבר היו מקרים כאלה, כאשר ההסתדרות ראתה שסרלל בונה נראה חזק מדי וגדול

מדי היא החליטה על פיצול סולל בונה, דבר דומה עושה גם הממשלה בארצות הברית,

אף כי אולי בנסיבות אחרות קצת,

השאלה היא איפוא אם לא צריך לחזק את הסעיפים כהצעת החוק המאפשרק

בעזרת בית-משפט, ולא על ידי צעד אדמיניסטרטיבי בלבד, כפי שהדברים נעשים

בארצות הברית ובמקומות אחרים, להגיע לפיצול של מפעלים מאד גדולים כאשר

הם עוברים את נקודת התועלת של הציבור ומתחילים להשתלט על המשק ולהרוס

את התחרות בו, בהזדמנות זו כדאי אולי להזכיר את מה שעשו לחברת הטלפונים

בארצות הברית, אף כי אולי זה לא היה מוצלח כל כך, כאשר בית המשפט שם

החליט על פירוקה של החברה הגדולה למספר חברות המתחרות זו בזו,

התעניינתי לדעת אם החוק שמונח לפנינו מאפשר גם הליכים כאלה, וזאת

שאלה שנצטרך לתת דעתנו עליה, הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת אולי מאפשרת

זאת, אבל ספק מאפשרת,

ק, גבור;

בזמנו הגשנו תזכיר לועדת הכלכלה של הכנסת, ולכן לא אחזור על כל הדברים

המוזכרים בתזכיר, אתרכז בנושאים שהם לדעתנו הנושאים העיקריים, ושאינם

מקבילים פתרון נאות במסגרת הצעת החוק שלפנינו,



אתחיל בפרק המיזוג, עם כל הכבוד לאנשים שנסחו את הצעת החוק, יש

לנו הרגשה שהם לא מודעים למצב במשק הישראלי. מצד אחד הם מדברים על סכנה

מפני מיזוגים, מונופולים וחברות גדולות, ומצד שני אינם רואים את מצבו

המיוחד של המשק הישראלי ואת התנאים המיוחדים בו הוא נמצא, כאשר הוא חייב

להתמודד ביברא, בחברות ענק עולמיות, וגם במצב הכלכלי הפנימי הקיים הן

מבחינת היבוא והתנאים הספציפיים שבארץ. המשק הישראלי בתנאים כאלה אינו

יכול להיות מבוסס על מפעלים קטנים, על מפעלים העומדים על רגל אחת, חייבת

להיות איזו שהיא אפשרות להתפתחות, לגידול, להתחזקות,

התבססות המשק הישראלי על מפעלים קטנים בלבד, על מפעלים שסכנת פירוק

עומדת בפניהם, איננה התבססות רצינית אלא סכנה למשק, ולא רק למשק מבחינה

כלכלית, אלא בסופו של דבר גם למשק העובדים, למשק הצרכנים, זה לא יתן

לצרכנים את הבטחון שהם יקבלו את המצרכים שהם צריכים וראויים לקבל הן מבחינת

האיכות, הן מבחינת המחיר וכוי,

בדקנו את המצב בארצות הברית, כי פרס לארצות הברית לא קיימת חקיקה כזו

באף ארץ מהשוק המשותף ואף לא כארצות יותר מתועשות מישראל, ורק במקרים

בדירים ביוחר הופעל הסעיף הזה, אני בספק אם בתנאים הקיימים החברות

הגדולות או המונופולים הגדולים אצלנו היום נחשבים בחו"ל כחברות גדולות

או כמונופולים בכלל או כמיזוגים, אנחנו חייבים לראות את ההיקף הספציפי

של הבעיה הישראלית בתנאים שלנו, העמדה המפורטת שלנו בנדון מופיעה בתזכיר

שלנו, ואיני רוצה לחזור על הדברים,

האם אתם מתנגדים להצעת החוק?

ק, גבור!

כן, מתנגדים להוספת החלק על המיזוגים, אנחנו בעד רוב התיקונים, אבל

ההתנגדות שלנו היא לפרק המיזוגים. אנחנו גם סבורים שיש לחזק את מעמדו

של הממונה, לדעתנו יש בהצעת החוק כל מיני דברים שמוציאים מסמכותו של

הממונה, ואנו סבורים שיש לחזק אותו ולא להוציא מסמכותו דברים מסויימים,

היו"ר א, שפייזר;

הצעת החדק אינה פוסלת אפשרות של מיזוגים, גם אינה שמה מכשול בל יעבור

בפני מיזוגים. היא אינה אומרת שזה דבר בלתי אפשרי במשק הישראלי, הצעת החוק

אומרת שכמקרה ויש מיזוג צריך להודיע עליו לממונה, ואז הממונה יכול למסור

את הערותיו, והחוק יגביל אותו לתחומים שבהם הוא יכול להעיר את הערותיו,

ואלה התחומים כהם קיימת סכנה לגובה המחירים, לאפשרות תחרות וכוי, מוכן

שאפשר יהיה לערער על דבריו, יש כאן איפוא הליך שאינו מונע מיזוגים, אבל

מה רע יש בו? איני מבין מדוע אתה מתנגד לזה,

ק, גבור;

כל נושא המיזוגים הוא תהליך סודי, הנסיון שהצטבר כנושא זה אצלנו וגם

בחו"ל מורה על כך שזה תהליך סודי, סעיף 19 (א) אימר שלא יתמזגו חברות אלא

אם כן ביתנה תחילה הודעת מיזוג וכוי, וככן, אם יתחילו להודיע על כוונה של

מיזוג, אז יש חשש שהדברים לא ישמרו בסוד, וזה יכול לחבל בכל הענין הזה,

ההודעה על המיזוג צריכה להיות לאחר שישנו כבר הסכם, אתה יכול לנהל

מו"מ סודי על מיזוג. רק אחרי שהגעת להסכם אתה צריך להודיע על כך, ולא

לפני כן, כיצד זה פוגע בשמירה על סודיות?

ח. גרוסמן;

יש כאן בכל זאת בעיה, הגעת להסכס, אתה מודיע על כך לממונה, אחר כך

הממונה יכול לומר שהוא לא מקבל זאת,

ק, גבור;

בתזכיר שלנו ושל הברת העובדים יש התייחסות מפורטת ביותר לנושא שהעלה

כאן יו"ר הוועדה, עצם העובדה שהממונה יכול, אחרי שהצדדים הגיעו להסכם,

להתנות תנאים, תעמיד אותו ליד אחד מהצדדים להסכם, כי כל תנאי שלי וכל הערה

שלו תהיה לסובת אחד מהצדדים, ועל ידי כך הוא מפריע לאיזון העדין שהיה

בהסכם שהושג אחרי משא ומתן מייגע וממושך, אנחנו חושבים שפרק ג' הדן

במיזוג חברות עלול לפגוע קשות,

סעיף 17(א) בפרק ג' אומר שהוראות פרק זה יהולו על מיזוג חברות שמתקיים

בו אחד משלוש תוצאות, ואחר כך מפרסים אותן, סעיף (2) למשל לא נראה לי כלל

כקריטריון, ואילו סעיף (1) מדבר על תוצאה שסך המכירות כתוצאה מהמיזוג של

החברות יעלה על מחצית מכלל הייצור, האספקה או הרכישה של טובין מסויימים וכוי,

סעיף (3) מדבר על אחת החברות המתמזגות שהיא בעל מונופולין, האם ההסתייגות

שלך היא בכל תוצאה. או בתוצאות מסויימות?

ק, גבור;

העמדה שלנו מוסברת בפירוט בתזכיר שלנו, והיא כללית,

תוצאות של מיזוג יכולות להיות שונות, נניח שהתוצאה היא שיש לך שליטה

על 9% מהמכירות, אם אחה אומר שאתה מתנגד למיזוג בכלל, זה ענין אחד. אבל אם

אתה אומר שיש תוצאות מסויימות שלגביהן צריך לתת לגוף ציבורי אפשרות של

שיקול דעת, הרי זה דבר אחר,

אנחנו חושבים שהמיזוג הוא פגיעה בחופש ההתאחדות ובחופש המשא ומתן,

נכון שבמקרים מסויימים צריך לתת לממונה אפשרות לנקוט בצעדים נגד מונופול

על מנת שלא ינצל את כוחו לרעה, אנחנו לא רוצים התערבות בנושא המיזוגים,

אלא במקרה של מונופול, בהתאם לפיקוח שבמסגרת הוראות המונופולין, ואין

לדעתנו צורך בהוראות נוספות הקשורות בהודעה מוקדמת, באפשרות של פירוק

מיזוגים וכו' ,

עמדתך, מר גבור, לא כל כך ברררה לי, ומשום שאינה ברורה היא גם לא

משכנעת. אנחנו לא מדברים על פירוק, אלא על עצם ביצוע הפירוק. אחה אומר

שאתה נגד סמכויות לפירוק. האם אינך רוצה גם שתהיה סמכות על המיזוג?

ח. גרוסמן;

יעונו סעיף האוסר, שאב בית הדין רשאי לאשר את החלמת הממונה, לבטלה

או לשנותה. זאת אומרת שאפשר גם לפרק מיזוג, אפשר לשנות את התנאים שלו.

אני מבינה שאתם לא מתנגדים לתנאים אלא רק לאפשרות שהוא יכול לבטל הסכם.

אני מבין שאתם מתנגדים לכל התוספת הזאת בענין המיזוגים. אינכם

מתנגדים לענין הקרטלים והמונופולים, אלא לפרק ג' שהוא פרק מיזוג חברות.

האם זה נכון?

ק. גבור;

אמרתי זאת בצורה הברורה ביותר. אנחנו מתנגדים לפרק המאפשר התערבות

ממלכתית בנושא המיזוגים.

היו"ר א. שפייזר;

היינו מבקשים לדעת את הסיבות להתנגדות הזאת שלכם. הסברת לנו כי זה

פוגע בסודיות המו"מ בין חברות. האם יש עוד סיבות שבגללן אתם מתנגדים

להכנסת הפרק הזה?

ק. גבור;

אנהנו סבורים שבמשק קטן כמו המשק הישראלי חייבת להיות אפשרות להקים

חברות יותר גדולות, ללא בל התערבות אדמיניסטרטיבית ממלכתית; חייבת להיות

אפשרות להקים חברות יותר גדולות ויותר חזקות שתוכלנה להתמודד בשווקים

הפנימיים ובשווקים החיצוניים בתנאים השוררים כיום.

היו"ר א. שפייזר;

אפשר לבחון את הדגם היפאני שבו יש בסך הכל קורת גג , אבל התחרות בתוך

המשק נמשכת, ומובטחת תחרות מחירים ותחרות בטיב השירותים. יכולה להיות חברה

גדולה שיש לה קורת גג אחת אבל היא מורכבת מ-20 או 30 חברות יותר קטנות

וקיימת תחרות ביניהן. בישראל אין דגם כזה, פרט אולי במשק ההסתדרותי.

האס אתה יכול לחשוב בכיוון של דגם מסוג כזה?

ק. גבור;

יכולה להיות אפשרות כזו. אפשר לחשוב על זה.

היו"ר א. שפייזר;

הענין שלנו הוא בכך שאנחנו רוצים שתהיה תחרות בישראל.



ק. גבור;

העמדה עולנו קצת שונה. בשיחה פרטית עם הממונה אמרתי לו שכאשר

בהתאחדות התעשיינים מתקיימת ישיבה של ענף הרי זה נראה ממש אידילי,

מדברים יפה והכל שפיר. אבל אילי היתה אפשרית להקליט את השיחות בארתן

ישיבות ענפיות והיו שומעים את ניגודי האינטרסים הבאים שם לידי ביטוי

ואת היחסים הפנימיים, כי אז היו רואים את חוסר האידיליה ששם. כי למעשה

קיימת יריבות גדולה בין הפירמות השונות במסגרת אותו ענף. וזה יתן לכם

תשובה בנושא התחרות והתיאום. ואני אומר לכם את הדברים האלה מתוך ידיעה

אישית של המצב כמות שהוא.

ברוב הסקרים ישנה תחרות קשה ולעתים אף בלתי הוגנת בין חברות שונות

באותו הענף, ואני אוסר דברים אלה במלוא האחריות, מתוך ידיעת הדברים מכלי

ראשון.

יש לי עוד שתי הערות עקרוגירת. אם מדובר בחוק עונשין פלילי, הרי

אנחנו בדעה שהצעת החוק חייבת לפרס את המקרים שבהם רואה החוק הידברות

להסדר כובל, כפי שהוא עושה זאת בחוק הקיים. החוק לא יכול להשאיר זאת

פתוח לשיקול דעת. מדובר בחוק פלילי, והאזרח או החברה חייבים לדעת בצורה

הברורה והמפורשת ביותר בפני מה הם עומדים, מה אסור עליהם לעשות וכו'.

זה ישנו גם בחוק הקיים.

בהצעת החוק נותנים מעמד מיוחד לארגוני הצרכנים. אנחנו משוכנעים שמתן

מעמד כזה לארגוני הצרכנים איננו נחוץ, איננו סוב ואיננו בריא. ואסביר גם

מדוע אנחנו חושבים כך. אם מדובר בשיקולים כלליים ממלכתיים, הרי השיקולים

חייבים להיות בידי הממונה, ולא בידי ארגון צרכנים זה או אחר, עם כל הכבוד

שיש לי אליהם. השיקולים אם נושא מסויים הוא לסובת הציבור או לא חייבים

להיות בידי אדם שיש לו ראיה כללית יותר, ולא ראייה צרה, בידי אדם הרואה

את כל האספקטים של הענין ולא רק את האספקס הצר שלו.

אם אנחנו מתייחסים למצב המיוחד הקיים בישראל, אני לא

יודע כמה ארגוני צרכנים קיימים. לדעתי קיימים 14 ארגונים, והייתי רוצה

לראות אח שר המשפסי כשהוא נותן מעמד לארגון צרכנים א', ואינו נותן את

אותו המעמד גם לארגון צרכנים ב' וכך הלאה. אם הוא יעשה בן הוא יהיה חשוף

לבג"ץ ויצטרך לנמק מדוע נתן מעמד כזה לארגון א' ללא נתן אותו גם לארגון ב'.

אנהנו אומרים שארגון צרכנים, כמו ארגון יצרנים או כל ארגון אתר,

יוכל להפנות תשומת לבו של הממונה למקרים מסויימים, לבעיות או לסבנות

הנראות לו והממונה יפעל בהתאם. אבל איננו סבורים שהארגון צריך להיות

בעל מעמד בחדק, כי אי אפשר לעשות הפליה בין ארגון צרכנים ובין התאחדות

התעשיינים, למשל. חייבים לתת מעמד שדוה לכולם.

אוריאל לין!

אני מניה שאתה מסכים שיהיה מעמד למי שרואה עצמו נפגע. בהליכים הוא

לא צריו להוכיח שהוא נפגע באמת, אלא מספיק אם יסען שהוא רואה עצמו נפגע

כדי שיהיה לו מעמד. זה יכול להיות גם אדם פרסי הרואה עצמו נפגע ואז יהיה

לו מעמד, ואילו אתה מבקש שלארגון צרכני יהיה מעמד נחות מזה שיהיה לאדם

פרסי הרואה עצמו נפגע. כך זה מתפרש מהדברים שאמרח.

ק. גבור;

אם אדם פרסי יופיע בפרס בפני בית דין או הממונה, יראו אותו בתור

שכזה. אבל אם ארגון יציג יופיע בפני בית דין או בפני הממונה במסגרת

הסמכויות הניתנות לו בחוק, מעמדו יהיה שונה.



יש לי ערד הערה קטנה, אנחנו חושבים שצריכים להוציא ממסגרת המקרים

בהס החוק יראה הסדרים כובלים את כל הפעילויות של הארגונים היציגים של

הצדדים, כדוגמת ההתאחדות, כי אנו חוששים שבסופו של דבר זד, עלול לפגוע

בחלק ניכר מהפעילויות של הארגונים היציגים, וזה עלול לפגוע גם כמידע

שהארגונים היציגים יכולים להעביר לרשויות הממשלתיות והציבוריות, אנחנו

מבקשים על כן שהפעילות של הארגונים היציגים, דוגמת ההתאתדות, שלא כאה

לפגוע בצרכנים או באינטרס חיוני אחר, לא תיראה כהסדר כובל,

היו"ר א, שפייזר;

ישנה דוגמה של איגוד עורכי הדין שקבעה מחירי מינימום, והחוק נתן

לאיגוד את הזכות הזאת, ואף שהיו שחשבו וראו בזה הסדר, החוק נתן לאיגוד

עורכי הדין את האפשרות לעשות זאת,

אני מציג כאן את עמדת חכרת העוכדים, אתחיל בכך שאנחנו מברכים על

הטיפול בחוק שלפנינו, ולגבי רוב הפרקים שבהצעת החוק ההערות שלנו ה? בתחום

סעיף מסויים אינו ברור די צרכו וצריך להוסיף לר שיניים,

להוסיף לו כוח, הבהרות וכו', רוב ההערות שלנו הן איפוא הערות טכניות

משפטיות, ולעתים גם משמעותיות, הגשנו את הערותינו בכתב,

אני מוצא לנכון להתייחס כאן בעיקר לנושא שנראה לנו עקרוני, והטעון

שלנו לגביו הוא גם טיעון לגבי כל סעיף וסעיף וגם טיעון עקרוני לגבי כל

התפיסה העומדת כבסיס להצעה לפרק את נושא המיזוגים,

כאשר מדברים במשק קטן כמו המשק של מדינת ישראל, עם היתרונות היחסיים

שיש למדינת ישראל בכוח אדם מתוחכם וכו'. אז כדי שנוכל להתחרות בעולם אנחנו

צריכים לרכז עוצמה. אנחנו חייבים לרכז עוצמה אם אנחנו רוצים להיות מסוגלים

להתחרות בשווקי העולם בחברות גדולות בעלות מוניטין וידע, עם בתי מלאכה

קט ים לא נוכל להתחרות אפילו בהודו, באיטליה או בקוריאה, אנחנו נוכל לעמוד

בתחרות רק כאשר יהיו לנו מפעלים עתירי ידע וגדולים, מפעלים הדורשים ריכוז

עוצמה גדול יותר,

ישנם כבר היום בארץ מפעלים ש-90% מהתוצרת שלהם מופנית לחו"ל, ורק

10% הנותרים מופנים כלפי פנים ומכסים את כל התצרוכת של מדינת ישראל באותו

מוצר, תהיה זו טעות חמורה אם נקבע באופן מלאכותי שצריך להקים לאותו

מפעל ערד מפעל מתחרה רק מפני שהמפעל הראשון שולט בכל השוק הישראלי,

היו"ר א, שפייזר;

איפה אתה מוצא כוונה כזו בחוק שלפנינו?

א, בליי ;

אחת הבעיות שלנו בתחרות עם ארצות אחרות בעולם היא בכך שמפעל כימי

או אלקטרוני במקום אחר בעולם מתבסס בראש וראשונה על השוק המקומי, אבל

כיוון שהשוק המקומי שלנו הוא מאד מצומצם נוצר אצלנו מצב כזה שיש לנו

מפעלים ש-90% או 80% מהתוצרת שלהם מיועדת ליצוא, מפני שהשוק המקומי שלנו

מצומצם כל כך ולא יכול לקנות את התוצרת שלו, תהיה זו טעות לשים כמקרים

כאלה מחסומים אדמיניסטרטיביים מסוגים שונים בפני יצירת עוצמה וריכוז

עוצמה בידי אותו מפעל,



היו"ר א. שפייזר;

אין כל כוונה לעשות זאת,

יש כוונה לשים מכשולים בפני דבר כזה,

היו"ר א. שפייזר;

אנתנו משלימים עם העובדה שבמשק כמו שלנו יש מונופולים ויש קרטלים,

אנתנו יודעים מה מספרם ומה עוצמתם ולאן מופנית ההתפתתות בעתיד. אנחנו

רוצים למצוא את נקודת האיזון בין צרכי הציבור וטובת הציבור ובין צרכי

המפעל וטובת המפעלי אתה צריך להוכיח לנו שהחוק המוצע כאן פוגע בזה,

ברור לנו שיצירת עוצמה וריכוז עוצמה עלולים לפגוע בצרכנים, ועלולים

לפגוע לעתים גמ במתחרים, כי לא תמיד מי שמוריד את המחירים עושה זאת מתוך

כוונה להגן או להקל על עצרכנים, אלא עושה זאת לעתים על מנת להרום את המתחרים

שלו, ואחרי שיצליח לעשות זאת הוא גם יעלה את המחירים, לא תמיד כל מה שנעשה

כאילו לטובת הציבור אכן פועל כך,

בעולם ישנן שתי תפימות, האחת אומרת: הבה נפקח ונשים מכשולים

אדמינימסרטיביים בדרך לריכוז עוצמה כדי להבטיח שלא תהיה יותר מדי עוצמה

בגוף אחד, זאת השיטה הנקוטה בארצות הברית, התפיסה השניה, הנקוטה באנגליה

ניתן חופש התקשרות, ונפקח לאחר שרוכזה

העוצמה במקום מסויים כדי להבטיח שלא תהיה בזה פגיעה בציבור, אני חושב

שבמשק מצומצם כמו שלנו לא צריך ללכת דווקה על פי השיטה הנקוטה במשק הגדול

והאדיר כיותר בעולם, זה פשוט דכר שהדעת אינה סובלת אותו,

עכשיו אני עובר לענין המיזוגים, כענין המיזוגים אני רואה דכר עקרוני,

ואני אומר בפה מלא שהתפיסה העומדת מאחורי הצעת חוק זו היא תפיסה מוטעית

לגכי מדינת ישראל, כי היא לא מתאימה למדינת ישראל, אעבור על כל סעיף וסעיף

החל מסעיף 17 ואילך כדי להראות אילו בעיות מעורר כל סעיף וסעיף,

סעיף 17 (א)(2) אומר: מחזור המכירות של החברות המתמזגות ביחד, בשנת

המאזן שקדמה למיזוג, עולה על 100 מליון שקלים וכו', נניח שיש חברה שהיקף

מכירותיה 1 מליון דולר והיא תרצה לרכוש 25% ומעלה מזה בחברה אחרת שהיקף

עסקיה קטן ביותר, אז היא צריכה לקבל אישור, נניח שיש לי חברה שמייצרת

ב-2 מליון דולר ואני רוצה לקנות 25% מבית מלאכה קטן הצמוד למפעל שלי, אז

אני צריו לקבל אישור,

אילו קבע החוק סכום גדול יותר, האם היה זה מניח את דעתך?

אני מדבר על עיקרון, זה נוגד את העיקרון שאני מדבר עליו,

אני מבין איפרא שאתה לא מתווכח על גובה הסכום, אלא על העיקרון.

א. בליי;

אנחנו מתנגדים עקרונית לגישה ולתפיסה הזאת. אם דעתנו לא תתקבל ובכל-

זאת תחליטו לאשר את הצעת החוק הזו, אז יש לנו טענות חילופיות לגבי כל סעיף

וסעיף. הסעיף הנדון אינו נראה לי עקרונית, ואיני מרבר על הסכומים.

סעיף 17(א)(3) אומר שאס מונופול ירצה לרכוש 25% ומעלה בחברה שהיקף

עסקיה אפסי. גם אז הוא צריך לקבל אישור. כל מונופול שירצה לקנות משהו

קטן נוסף בענף שלו, איזה בית מלאכה קטן סמוך וכו', כי אז הוא צריך לקבל

אישור. אני חישב שאס בכל זאת מחליטים להשאיר את הסעיף הזה, שאנחנו מציעים

לא לאשרו, צריך לפחות להגדיר גם את הירף החברה הנרכשת. כי לא יתכן שאם

אני רוצה לקנות מתקן קטן מהשכן שלי העוסק באותו יצור בו אני עוסק, אני

אצטרך לקבל על כך אישור. צריך לשים לב גם לאיזה שהוא סדר גודל של רכישה.

בסעיף 20 יש דבר מהותי מאד שמדגיש את הבעיה המתעוררת עם הצורך לקבל

היתר. מהיום בו נמסרה הודעה לממונה על כוונה למזג חברות נוצר בפועל מצב של

חוסר ודאות. כלומר, נמסרה לממונה הודעה על כוונה למזג שתי חברות, אז מאותו

רגע צריך לחכות לתגובתו של הממונה.

כשאני מנהל מו"מ לרכישת חכרה אני עושה זאת בדרך כלל בסודיות. אני

לא יכול ללכה אל הממונה ולבקש ממנו אישור, שהרי ניהול המו"מ נמשך לעתים

שנים. אם החוק הזה יתקבל אז אחרי שאני מנהל מו"מ ומגיע להסכם, אני צריך

לכתוב בו שכניסתו של ההסכם לתוקף מותנית בהסכמתו של הממונה. אם הממונה

לא יאשר את ההסכם ייגרם לצדדים נזק עצום, משום שמו"מ כזה זה לא ענין של שני

עורכי דין, אלא ענין שכרוך כהוצאות גדולות של נסיעות לחו"ל וכו', וקורה

לא אחת שעד לשלב של הגעה למסגרת של הסכם היו לצדדים הוצאות של מליוני

דולרים. אם החוק יתקבל אז אני אעשה את כל הצעדים האלה, אוציא את כל הכספים

האלה ואשב ואחכה להחלטת הממונה. זאת ההנמקה שלנו להתנגדות העקרונית

הראשוג ית שלנר .

יש לנו הצעה חילופית, להוסיף סעיף בנוסח הבא: במקרים בהם אחת או

יותר מהחברות המתמזגות היא חברה שמניותיה נסחרות בבורסה, יהיה צורך לדווח

על כוונת המיזוג לבורסה.

גם כיום יש צורך לעשות זאת.

א. בליי ;

נכון, אבל הבורסה יכולה להחליט על הפסקת מסחר במניות החברה עד

לקבלת החלטתו של הממונה. אני משתדל להסביר כאן אילו בעיות נוצרות על יהי

כל סעיף וסעיף כדי לחזק את עמדתי העקרונית. הדברים המוצעים בהצעת החוק

שלפנינו גורמים לסרכול ולקשיים מהותיים וקשים מאד.

הי ו"ר א. שפי יזר ;

אם נתליט על הפחתת משך הזמן מ-30 הימים המוצעים, האם זה יתקן את הענין?

א. בליי;

ברור שזה יתקן, אף כי לפעמים הפסקת מסחר בבורסה אפילו לשלושה ימים

בלבד יכולה להיות בעלת משמעות רוח לגבי החברה. זה גם גורם לספקולציות איומות.

וי



אחה נכנס לאלמנט של הימור, אנשים יודעים שיש כוונה לעשות משהו, האם

באמת יעשו זאת או לא. היום חתמתי על הסכם, אני מודיע על כך לבורסה,

וכולם כבר יודעים איפה אני עומד, הפסקת מסהר ככורסה לגבי הברה מסויימת

מפחיתה את האפשרויות של אותה חברה לעשות כל מיני פעולות, הבורסה אינה

פועלת בהלל ריק,

אוריאל לין;

האם החברה מוכרת את מניותיה?

א, בליי;

החברה אינה מוכרת אח מניותיה, אבל כולנו הרי יודעים שמידת המסחר

בניירות של חברה בבורסה משפיעה ישירות על החכרה,

היו"ר א, שפייזר;

הנה חברת כור מנהלת מו"מ עם הכרח גדות כבר הרבה זמן, וזה איננו סוד,

א, בליי!

יש מקרים בהם דברים מהסוג הזה נעשים בסודיות מוחלטת,

היו"ר א, שפייזר;

אני רוצה להבין את דבריך, אחה מתאר מצב שבו הדברים נעשים בסודיות,

ויום אחד פונים אל הממונה למסור לו על כך, ואז תיווצר תקופת מעבר שאתה

טוען שיכולה ליצור אנדרלמוסיה מסויימת בבורסה במניות של החברות שיש להן

מניוח והן צדדים לאוחו מו"מ,

אוריאל לין;

מר בליי מצביע. על קשיים בביצוע שיכולים לגרום נזקים לצדדים, על

הוראות מסוג זה מסתכלים לגופן, כוחרים אם הן גורמות נזקים, אם אפשר

לרכך זאת. או לא, נגעת כחהילת דכריך כדכר עקרוני, ולא הסברת אותי במידה

מספקת. והרי אנחנו יושבים כאן כדי להשתכנע, אמרת שקיימות בעולם שתי

תפיסות, האחת האומרת; הבה ניתן להם חופש מוחלט להתמזג ונפקח עליהם לאחר

מכן: והשניה אומרת שכטרם נעשה המיזוג וכטרם בוצעה הפעולה הענקית הזאת

אנחנו רוצים להיות בטוחים שהמיזוג הזה לא נוגד את האינטרסים של הציבור,

מדוע אתה חושב שהגישה המונעת איננה עדיפה על הגישה של הפיקוח לאחר מעשה?

היו"ר א, שפייזר;

באמצעות הפיקוח אפשר למעשה להנחית על ההברה את המהלומה אחרי שהיא

גמרה את הכל, ואילו כדרך השניה נותנים לה החראה מראש,

א, בליי;

החפלאחי שהצעח חוק זו הוגשה כאשר בראש משרד המסחר והחעשיה עומד

שר ליברלי, התערבות אדמיניסטרטיבית גוררת אחרי סיבוכים לא רגילים,

ואין לה מקום במשק קטן כמו שלנו, אגכ, גם הממשלה וגם הכנסח הכירו בצורך

ביצירת מפעלים ענקים ובמיזוגים וישנו חוק המעודד ונוחן הקלוח לחברות

מתמזגות ומקצר הליכים ועושה את כל הדברים הטובים בדי להביא למיזוג חברות,



ואילו בחרק שלפנינו מטילים הגבלות אדמיניסטרטיביות על מיזוגים באלה.

החפיסה היא שבבל שהממשלה ומוסדותיה יהיו מעורבים פחות במשחק החופשי של

המשק זה יהיה יותר טוב#

אני מייצג עמדה של משק מתפתח הרוצה להמשיך ולהתפתח ולגדיל, אני

מייצג תעשיה ומשק שצריכים להתחרות בשוק העולמי, הענין הוא הקובע, כמי

שחי במשק הזה ויודע מה מתרחש בו אני משובנע שמידת המעורבות של הממשלה

בפעילותו של המשק עולה לעתים על המקובל במדינות דמוקרטיות אחרות, אנחנו

חושבים שבנושא הזה נוקטים תפיסה שאיננה נבונה, ובדי להראות עד כמה הדברים

האלה מסרבלים ומסבכים אני מובן להביא בפניבם דוגמאות נוספות,

י, ארצי;

הפרק הזה הוא בעצם החידוש העיקרי של החוק, ואני משער שזה נובע מנסיון

בתחום הפעלת החוק הקודם, הייתי מבקש לדעת באיזו מידה הולידה הפרקטיקה

את הפרק הזה, האם יהיה זה נכון להגיד שבעיות שנוצרו עקב הפרקטיקה הן

שהולידו את הסעיף המחמיר הזה?

א, בליי;

אני רוצה להפנות תשומת לבבם לפקודת החברות סעיף 118 לחוק הקיים

וסעיף 234 בנוסח החדש, ההצעה החדשה יכולה לגרום לכפילויות ולסבך סמכויות,

אין התייחסות וקורלציה בין הצעת החוק הזו לסעיפים הרלבנטיים בחוק החברות,

סעיף 22 (ב) מאפשר לכל אדם העלול להפגע מהמיזוג להגיש ערר על החלטת הממונה

לבית הדין, ברור לי שכמעט בכל מקרה יהיה איזה שהוא גורם שיגיש ערר, וזה

יכול כמובן להאריך את תקופת אי הוודאות, זה יצור מצב בלתי סביר ובלתי נסבל,

סעיף 22 (ד) אומר שהגשת הערר לא תעבב את המיזוג אלא אם כן ניתן

צו, אם ייווצר מיזוג מהותי שבו חברה ממוזגת מתחסלת ללא פירוק, ולאחר מכן

התקבל הערר, אז על מנת להפריד את החברות הממוזגות יהיה צורך לפעול לפי

פקודת החברות, והתהליך בבית המשפט המחוזי הוא יקר וממושך, הנזק שיבול

להגרם במקרים כאלה הוא עצום, נזק בל ישוער,

אסביר זאת שוב, אומרים לי שיש ערר, ושבינתיים אני יבול למזג, ואכן

אני ממזג, וחברה אחת לא קיימת יותר, עובר זמן והערעור מתקבל, מה אז?

הרי המצב שנוצר אז הוא איום ונורא,

היו"ר א, שפייזר;

והיה ואנחנו מקבלים את החוק, האם יש לך הצעה אלטרנטיבית לשיפור

הסעיף הזה?

א. בליי;

אני מצביע על הבעיות, ואני מקווה שהקשיים והסיבובים שעליהם אני מצביע

יגרמו לכך שלא תאשרו את החרק, והיה והחוק בכל זאת יתקבל, אין לי הצעה

אלטרנטיביח, אני מצביע, כאמור, על הקשיים ומשאיר אח הענין לשיקול דעתם

של המחוקקים,



בסעיף 23(א) אנחנו מציעים להוסיף אח המלים "ולא יתנגד לו". נראה

לנו שאין לשחרר את הממונה מחובת התייעצות עם הוועדות המייעצת גס במקרים

בהס הוא דוחה מיזוג, על פי החרק הקייס הוא חייב להתייעץ עס הוועדה

המייעצת רק במקרה של אישור המיזוג, ואנחנו חושביס שצריך לחייב אותו לעשות

בן גם במקרה של התנגדות למיזוג.

בסעיף 25(ב), העוסק בהפרדת חברות, מדובר על העברת חלק מהמניות לגוף

שאינו קשור לחברות הממוזגות. אנחנו חושבים שהסעיף הזה לוקה בחסר,

סעיף 26, במקריס רביס המדינה פועלת כמונופול. כמספקת שירותיס היא

פועלת כגוף שלטוני; כרוכשת היא פועלת כלקוח רגיל. הצעח חוק זו אינה חלה

למעשה על המדינה, ואנחנו חושבים שכאשר מדובר בנושא של מונופולין של רוכש

יש להחיל את החוק הזה גם על המדינה,

סעיף 42 לפקודת הפרשנות נוסח חדש אומר. שהחרק לא חל על המדינה אלא

אם כן נאמר במפורש שהוא חל על המדינה, אני חושב שכאשר המדינה פועלת כלקוח

יש להחיל את ההוק הזה גם על המדינה,

ההערות האחרונות שלי הן טכניות משפטיות ואיני רוצה לפרט אוחן, שהרי

הן מפורטות בתזכיר שהעברנו לוועדה,

הייתי רוצה להתייחס עוד לשאלה ששאל חבר הכנסת ארצי והמחייחסת לדבריס

שאמרתי בראשית דברי בקשר לפיקוח לאחר מעשה, אני טוען שגס בחרק הקייס

היום יש למפקח על ההגבלים העסקיים סמכרירח רחברח מאד. ראם נעברר על הפסיקה

של השנים האחרונות נמצא שהן לא מוממשו פעמים רבותי המקרים בהס משתמש

הממרנה במלוא סמכויותיו הם לא רבים ביותר, אם נקנה לו סמכרירת נרספרת,

ראני תרמך בזה, הרי זה יפתור את הבעיה, דהיינר: פיקרח לאחר ריכרז הערצמה,

רלא מניעת ריכרז הערצמה,

היו"ר א, שפייזר;

אס לא תגישו לנו תזכיר אתר אנתנו נראה בתזכיר שהגשתם לנו את התזכיר

הקובע והמבטא את עמדותיכם והשגותיבם, מובן שעד לשבוע הבא תוכלו להעביר

אלינו הבהרות והערות נוספות,

כל ההערות מרנחוח לפנינו, וכל אחת תידון כאשר הוועדה תדון בסעיף

הרלוונטי, בכל הסעיפים הטכניים נדון בהשתתפותם של היועצים המשפטיים,

אס עד סוף השבוע הבא לא תגישו לנו הערות נוספות אנחנו נראה בחומר שהגשתם

לנו את הערותיכם המלאות להצעת החוק,

א, בליי t

ההערות והקשיים שעליהם הצבעתי בנושא מיזוג החברות נעשו על ידי בעיקר

מההיבטים המשפטיים, לראשי המשק שלנו, ואני מניח שגם לראשי התעשיינים, יש

עמדה מאד מגובשת בנושא הזה, אם הגישה של תברי הר ועדה תהיה שלא לפסול

את הפרק מעיקרו הייתי מבקש שתשמעו את עמדותיהם של גביש ושל אלי הורביץ.

אני מייצג גס את מרכז הקבלניס וגם את המוסד המאוחד לבנייה, אני רוצה

להדגיש שאנחנו בעד החוק, אנחנו מכירים בחשיבותו של תחוק למניעת קרטלים

ומונופולים שקיימים למעשה בשטח, אם בצורה הוקית דאם בצודה סמויה,

לנושא הקרטלים יש נגיעה ישירה לתחום אספקת חומרים ומוצרים שבהם אנחנו

משתמשים, ויש לזה השלכות חשובות מאד על כל הענף שלנו,



בתזכיר שהגשנו מצוירת הערות טכניות. אבל אני רוצה לעבור בקצרה

על כמה סעיפים עקרוניים. סעיף 5י למשל, אנחנו מציעים שהמונח איגוד עסקי

לצ רך סעיף זה יתייחס רק לאיגודים שהם בעצמם מנהלים עסקים ויש להם ענין

כלכלי בעסקים.

בסעיף 12 אנחנו מציעים לתת זכות פנייה לבית הדין לכל אזרת או גוף

אחר שנפגע מההסדר שאושר, או שחושב שהוא נפגע. לפי ההצעה הקיימת רק הממונה

יכול לפנות אל בית הדין. אנחנו מציעים לתת אפשרות לאזרח או לכל גוף אחר

לפנות לבית הדין.

ז. גלמור; ?.

כל הרואה עצמו נפגע רשאי לפנות.

א. פטשניק;

אני קורא את הדברים מתוך התזכיר.

היו"ר א. שפייזר;

התזכיר שלכם נמצא בתיק שלנו ואנחנו נעיין בו. אני מציע שתוסיף על

הדברים שמופיעים בתזכיר, ולא תקרא בפנינו את התזכיר.

לפי נוסח הסעיף לא כל כך ברור שכל אחד יכול להגיש בקשה ולפנות לבית

הדין.

סעיף 24 מדבר על הרכב הוועדה. אנחנו מציעים יצוג יותר רחב לכל המגזרים

והענפים השונים במשק.

היו"ר א. שפייזר;

הצעת החוק מדברת על 5 עובדי מדינה ועל 5 אנשים שאינם עובדי המדינה,

האם אתה מציע להגדיל את המספר של חברי הוועדה?

א. פוטשניק;

בוועדה ישנם שני נציגים של ארגונים כלכליים, ואנחנו בדעה שזה איננו

מספיק.

כל שאר ההערות שלנו מופיעות בתזכיר שהגשנו.

היו"ר א' שפייזר;

אני מבין שבעיקרון אתם מקבלים את ההצעה בכללותה, ויש ל3ם הערות

ספציפיות המופיעות בתזכיר הנמצא בידינו, והמבטא את עמדתכם.

ח. צוקר;

גם התזכיר שלנו נמצא בידי חברי הוועדה עוד מה-1 בדצמבר 1983.

בשלב זה אין לנו מה להוסיף על הנאמר בתזביר. בקשנו רק להבהיר את שתי-

הנקודוח העיקריות שאנחנו מנסים להעלות,



נקודה אחת היא לגבי ראיית הספנות לא רק כמשרתת בין שני נמלים שונים,

אלא על פי המתכונת כפי שהיא קיימת היום. הספנות איננה צריכה לפעול רק

כספנית. אלא היא הלק מתובלה משולבת; לפעמים אוויר - ים,ולפעמים יבשה - ים,

זה מתבטא לעתים גם בצורך לקחת מטענים מביתו או ממפעלו של הלקוח, ואין זה

מצטמצם לנמל בלבד. לכן אנחנו מבקשים לתקן סעיף 3(7) ולהוסיף גם ענין של

חובלה משולבת בים או באוויר או ביבשה.

אנחנו מציעים את הנוסח הבא לסעיף 3(7): חסדר שכל כבילותיו נוגעות

לתוכלה כינלאומית בים או באוויר או לחובלה משולבת בים באוויר או ביבשה,

והודעה עליו נמסרה לשר התחבורה בדרך שתיקבע על-ירי שר התחבורה.

ז. זבצקי;

אנחנו מבקשים להוסיף שהצדדים חייבים להיות מובילים בים ובאוויר, אבל

היות והספנות זה קומפלקס משולב היום, הבקשה היא לתקן זאת שזה לא יוגבל

רק לצדדים שמובילים בים ובאוויר, אלא שזה יקיף את כל נושא התובלה המשולבת,

בהנחה שזה חלק של הובלה בינלאומית.

ח. צוקר;

בענין המעמד של מיזוג חברות, כאשר מדובר בפעולה במסגרת קונפרנסים

הדבר לא מספיק ברור בהצעת החוק. אנחנו מבקשים להוציא את הספנות מנושא

זה. כפי שזה מקובל בעולם, כדי שזה לא יצמצם ערד יותר מכפי שזה היום את

כושר התמרון של הכרות הספנות להינתק או להצטרף לקונפרנסים ימיים אחרים.

אנחנו מבקשים להוציא את הנושא הזה של המונופולין כפי שהוא מוגדר

כאן ולא להחיל אותו על הספנות. אנחנו מכקשים שמיזוג חברות בנושא זה לא

יכלול את הספנות.

היו"ר א. שפייזר;

נניח שחכרת צים רוכשת 5 חברות פרטיות נוספות ומשתלטת על השוק. האם

אתם כעד זה?

ח. צוקר;

ההצעה כפי שהיא מנוסחת כאן עשויה להפריע לנו בהתקשרויות השוטפות

שלנו ,

ז. זכצקי;

אנחנו מדברים על מיזוג חברות. היות ובכל העולם רואים את הספנות

ואת כל ההתקשרויות של הספנות כדבר שצריך להשאר עצמאי, מפני שהספנות

היא אחד המקצועות שבו התחרות הבינלאומית היא גדולה, ואין הגבלות על

חברות המפנות היווניות, למשל, לבוא לנמל חיפה ולהציע ללקוחות ישראלים

מחירים זולים וכו', המצב שלנו הוא מיוחד.

היו"ר א. שפייזר;

איזו השלכה יש לעובדה זו על ענין המיזוג?



ז . זבצקי;

במקרה כזה משק הספנות הישראלי ירצה להתאחד ולהתמזג כדי להשיג מלחמה

שערה, אותם השיקולים שגרמו לכך שהתובלה הבינלאומית הוצאה מכלל הסדר כובל

צריכים להשפיע גם על הוצאת הספנות מההגבלות הקשורות במיזוג חברותי כדי .

שהספנות הישראלית תוכל להתחרות בחברות בינלאומיות, אם כל הפרוצידורה

שהוזכרה כאן תחול גם על הספנות זה יסתור את העיקרון שכבר הוכר והקובע

שתובלה בינלאומית אינה מהווה הסדר כובל, ולא צריך להגביל אותה, לא צריך

להכביד על הספנות בהוראות נוספות, כי זה יפגע בכושר התחרות שלה.

אנחנו מדברים על מיזוג חברות בארץ, השוק בארץ די קטן ומוגדר, האם

אתה חושב שגם בשוק המוגדר הזה זה יכביד אם יצטרך להודיע על מיזוג?

ח, צוקר;

כן. כי התחרות היא בין החברה ובין החוץ, ולא כל בך בינה ובין חברה

אחרת בארץ,

כידוע, הספנות היא תחום עתיר הון, וההגבלה של הסכום מקפיצה כל תקרת

ספנות בגודל בינוני, שעה שהכוונה היא להחיל זאת רק על חברות ענק, הגכלת

הסכום בשקלים מכניסה מיד כל חברת ספנות בינונית למסגרת הזאת,

היו"ר א, שפייזר;

הסכוס אינו מציאותי ואינו מוגדר, נשמעו גם הערות לגבי עצם השאלה אם

הסכום הוא רלבנטי,

ח, צוקר!

ללא קשר עם הסכוס אנחנו רואים בזה דבר רע, הוא הדין לגבי פרק

המונופולין, כיוון שהוכר העיקרון לגבי הספנות, היא לא צריכה להיות

כפופה לחוקי המונופולין והאנטי-טרסט וההגבלים העסקיים, ארצות הברית היא

ממלכת האנטי-טרסט והאנטי-מונופולין, וגם שם המגזר של הספנות הבינלאומית

מוצא על ידי החוק, בקשתנו היא להוציא מפרק המונופולין את התובלה

הבינלאומית,

ז, זבצקי;

המשק הישראלי לא סבל עד היום מכך שגס היום התובלה הבינלאומית הוצאה

מתחום ההסדר הכובל,

היו"ר א, שפייזר;

הכוונה שלנו היא למצוא את נקודת האיזון, ברור לנו שיש צרבים באלה

ואחרים, והמטרה היא למצוא את נקודת האיזון הנבונה מבלי להבביד על עולם

העסקים ומבלי למנוע ממנו לעשות מה שצריך להעשות כדי להתייעל, ההתלבטות

האס לפקח לפני, או לפקח אחרי, ומה הנזק ומה התועלת שבבל

קונצפציה כזאת,

אין לנו ענין לחזק יותר את השלטון המרכזי, המטרה היא למצוא פתרון

לחלק מבעיות המונופולין והקרטליס הצומחים במשק כפטריות לאחר גשם, ההשאלה

היא מה הוא הגבול, מה רצוי ומה טוב,

בישיבה הבאה נשמע את דבריו של מר גלמור, אני מודה לכולכם, ישיבה

זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 11,00)