הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטקול מס' 22

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי, ט' בטבת, התשמ"ה - 2 בינואר, 1985. בשעה 09.30

חברי הוועדה; היו"ר א' שפייזר

י' ארצי

ש' עמר

ב' שליטר

י' אלסטר - מנכ"ל משרד התקשורת

ג' אביטל - יועץ שר התקשורת

מ' אהלי - היועץ המשפטי משרד התקשורת

ע' ילין - משרד התקשורת

נ' בהן צדק - משרד התקשורת

ר' פורר - משרד התקשורת

א' סרוסי - משרד התקשורת

י' בר-סלע - משרד המשפטים

ע' אליצור - משרד המשפטים

א' לבנון - משרד האוצר

מ' בן צבי - משרד האוצר

יועץ כלכלי ומזכיר הוועדה; ד, לב

רשמה ; ש, צהר

סדר היום; חוק רשות הדואר, התשמ"ג-1983.



חוק רשות הדואר, התשמ"ג-1983

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. השר הבטיח בשעתו שהוא ריצה להיות נוכת

בישיבה הזאת. אבל אני מבין שיתבן ויצטרף אלינו מאותר יותר.

ג' אביטל;

השר ביקש ממני להביע בשמו את צערו על שלא יכול היה לבוא היום לישיבה

הזאת, והבטיח כי יתקן את הדבר בישיבה הקרובה.

היו"ר א' שפייזר;

אנחנו פותחים היום את הדיון בחוק רשות הדואר. הנושא הזה עלה בכנסת בחודש

יולי 1983. עבר בקריאה ראשונה והועבר אל ועדת הכלכלה" בישראל כבר הוקמו מספר

רשויות ממלכתיות, כמו רשות הנמלים. גס תברת הבזק הוקמה כרשות. משרד הדואר

הציג את שני הדברים בסמיכות, אבל בשל סיבות כאלה ואחרות הוקדם נושא הבזק

והוקמה החברה. והדיון ברשות הדואר עלר מאוחר יותר. הממשלה החליטה להחיל על

חוק רשות הדואר את דין הרציפות. וכך אנו מתחילים לספל בנושא הזה בראשית שנת

1985.

הסיבות שהניעו את הממשלה להביא את הצעת חוק רשות הדואר הן ברורות

וקשורות בתפקוד הלא יעיל של הדואר, בהרגשה שאי אפשר לפתור את הבעיות הקשורות

במסירת דברי דואר בזמן, וכי הקמת רשות הדואר תפתור בעיות רבות. הרשות תיתן

מענה לבעיות כוח האדם, לחסרון בכוח אדם, לחוסר האפשרות לנהל באופן כלכלי את

נושא הדואר בכלל. שמענו מפי השר בישיבה הקודמת, שהדואר הוא מוסד גרעוני,

אולי יחיד במינו בעולם, כי כרוב מדינות העולם הדואר מקיים את עצמו ולעתים

אף נושא רווחים. בישראל הדואר הוא, כאמור, מוסד גרעוני.

מעיון במסמכים שהוגשו לנו מתברר שהגרעון נע בין 20% בשנת 1980 ל-30%

בשנים 1983/84. ועוד היד נטויה. המערכת מושפעת משיקולי נציבות שירות המדינה,

שיקולים של הממשלה, שיקולים של מערכת בירוקרטית כזו או אחרת. במקום כל אלה

הוצע להקים רשות מהסוג המוצע. אנו מכירים את הבעיה של הדווריס. על המחסור

בדווריס, על חוסר מוטיבציה לעבוד בדוורות. על חוסר מוטיבציה לעבוד בדואר בכלל

בשל התנאים שבו, כגלל השכר הנמוך והדימוני הנמוך של העובדים בו, בגלל צרות

כאלה ואחרות בשירות הזה.

עובדה היא שדברי הדואר בישראל מגיעים ליעדם בזמן בלתי ידוע מראשי,

כמועדים בלתי קצובים וקשה לשלוח לדעת מתי בערך יגיע מכתבו אל הנמען. העובדה

הזאת גרמה לבריחתם של מפעלים רבים משירותי הדואר. והס משגרים כיוס את הדואר

שלהם באמצעות גורמים אחרים הנוטלים את השמנת. כפי שקוראים לזה אנשי הדואר,

ואילו הדואר מטפל בדברים הכבדים. בחבילות הכבדות המכניסות פחות והקשות יותר

לטיפול.

באקלים של ביקורת זו עלתה ההצעה המונחת היום לפנינו. האמנם יש בהצעה

הזאת מענה לכל הבעיות שהתעוררו? אין עדיין תשובה לשאלה הזאת. מכל מקום ברור

כבר עתה שההצעה עוררה מספר בעיות. הבעיה הראשונה התעוררה מצד ועדי העובדים

בדואר עצמו המתנגדים קשות להצעה הזאת, וגם נציגות ההסתדרות העלתה בעיות

שונות בענין זה. הוועדיס טענו שהם מוכנים לדבר הזה בתנאי שגם נושא הבולים,

השירות הבולאי, וגם בנק הדואר יעברו אל רשות הדואר. הם רוצים לראות בכל

הנושא הזה מעשה מקשה אתת. הנהלת הדואר טענה שהדבר הזה כלל לא עולה על הדעת,

ובמיוחד אין להעלות על הדעת העברתו של בנק הדואר לידי הרשות, כי אין תקדים

לכך שמעבירים בנק לרשות. כל היתרון של הבנק הוא בזה שהוא נתון בידים ממלכתיות.



בתקופה האחרונה אכן הוכח כי בנק הדואר הוא מכשיר יוצא-מן-הכלל טוב לריסון

העלאה האגרות לשירותים שונים וכו'. מבהינה זו אכן הוכחה עמדת הממשלה בנדון.

באשר לנושא הבולאות הועלתה הטענה ששירות בולאי לא יכול להיות בידי

רשות, כי השירות הבולאי הוא נושא ממלכתי בעולם כולו, ולא יעלה על הדעת

שיעבור לידי רשות כזו או אחרת. טוענים שעלולה להיות לזה השלכה על ערך הבולים

שלנו, כי אין מתייחסים לבולים שהוצאו על ידי רשות כמו שמתייחסים לבולים שהוצאו

על ידי המדינה עצמה.

עמדת העובדים בבעיות האלה לא שונתה מאז הועלתה לראשונה. ונצטרך כמובן

לשמוע אתנציגי העובדים בנדון באחת הישיבות הקרובות, עוד לפני שנכנס לדיון

לגופו של ענין, כמו כן נצטרך לשמוע את כל הגורמיס שיש להם השגות לגבי הנושא

הזה, כפי שכבר אמרתי, נצטרך לשמוע את נציגי העובדים, וגם אח נציגי ההסתדרות

שהיו לשם השגות בענין זה בתיאום עם העובדים, כאשר היועצים המשפטיים של

ההסתדרות טענו כלפי סעיפים שונים בהצעת החוק, שבעצם הם קובעים קביעות לגבי

יחסי עובדים - הנהלה בצורה חד-צדדית, היועצים המשפטיים העלו אח הנקודות

האלה. והס עומדים על כך שיתנהל בירור ומו"מ ישיר עמם לקביעת הנוסחה הסופית.

לא ידוע לי על השגות נוספות חשובות בתהום הזה. החוק הזה מנסה לשלב ניהול

עצמי ויאפשר בחירת כוח אדם מתאים, ניהול כלכלי ויעיל של המערכת תוך התחשבות

בצרכים הטכנולוגיים המתקדמים במערכות כאלה כעולם הנאור. בארצות לא מעטות

קיימות היום רשויות כאלה, כמו למשל בארצות-הברית, באנגליה, בגרמניה המערבית,

בצרפת ובעוד מדינות, ובכולם הצטבר כבר נסיון. ונראה שהנסיון הוא רווקה טוב.

אין שום סיבה שיבשראל הנושא הזה לא יבוא על פתרונו בצורה הטובה ביותר, גם

כעבר זכה הדבר לתמיכה די רחבה בקרב כל הגורמים שטפלו בו, הנסיבות לא השתנו

מאז וגם הצרכים נשארו כפי שהיו וגם עמדות הצדדים הן כפי שהיו בשעת הדיון

ביולי ל198,

היו גם השגות לגבי השילוב שבין הסמכות של שר הדואר ושר האוצר, הרשות

עצמה ומידת עצמאותה מול הסמכויות הללו. השאלה היא אם הסמכויות המוחלטות

כמעט שבידי שר הדואר. בקביעת תערפים, בקביעה מי יהיו המובילים הנוספים של

דברי הדואר וכו'. האם הסמכויות האלה אינן מנטרלות בעצם את היתרונות של

הרשות כשהן כופפות אותה באופן מוחלט כמעט אל השר. ובמידה עקיפה לעתים גם

אל שר האו צר?

ההצעה שלפנינו היא מעין הצעת פשרה, הצעה שבאה לענות על כל הצרכים, מצד

אחד, ובאה לענות מהצד השני על כל הלחצים של כל הגורמים שהיו שותפים למהלך

הזה. יתכן שזו הדרך היחידה שבה אפשר היה ללכת כדי להוליד את המסמך הזה, מתוך

רצון לצעוד קדימה ולבצע דבר שכבר מזמן מדברים על הצורך בהקמתו.

ברצוני למסור לבם את סדר הדיון. נתחיל לדון בחוק באופן כללי תחילה.

נשמע היום את נציגי הדואר. בישיבה הקרובה נשמע את הגורמים שיש להם השגות

לגבי החוק הזה, את ועדי עובדי הדואר ואת ההסתדרות, לאחר מכן נדון בסעיפי

החוק, ונקבל החלטות.

יי ארצי;

אני מציע לבדוק אם ישנה גם נציגות של אזרחים המשתמשים בשירותי הדואר, אולי

יש לה השגות לגבי התוק הזה. יש לפנות את הציבור הרחב ולהסביר כי מי שרוצה

להופיע בפני הוועדה ולהעלות בפניה השגות בענין החוק הזה, יפנה אליה. כי המדובר

כאן בנושא שמעניין את הקהל הרחב, יחשוב שנשמע גם את עמדת האזרחים בענין זה.

ישנם בארץ שני ארגוני צרכנים, והנושא הזה יובא בפניהם, במידה וימצאו

ענין בכך, יוכלו כמובן להופיע בפני הוועדה ולהעלות אח השגותיהם,

אני שמח על כך שמיד בראשית שנת 1985 אנחנו מחדשים את הדיון בנושא

הקמת רשות הדואר, בעקבות החלת דין הרציפות על הנושא הזה, נראה לי שאין רקע

טוב בלימוד סנגוריה על הצורך במימוש הרעיון הזה ובישומו בקרוב מאשר הדיון

הקודם שהתקיים לא מכבר, וההערות שהערתם לגבי שירותי הדואר והצורך בשיפוריו

והצורך בביסוס כלכלי לשירותים הללו הניתנים לכלל הציבור,

אין אפשרות לומר שהקמת רשות הרואר תפתור את כל הבעיות בתחום הזה, כי

אין פתרון אידיאלי ומושם לכל הבעיות, אבל נראה לנו שאין ספק בכך שהקמת רשות

הדואר היא צעד חיוני והכרחי על מנת להביא לשיפור משמעותי של השירותים

הלוקיט היום בחסר. מחד, וכן להביא לביסוס כלכלי של השירותים הללו והעמדתם

על תשלום נאות של השירותים, מאידך, על מנת שכל השירותים הללו יבוצעו הלכה

למעשה כדרך הטובה האפשרית,

רק הקמת הרשות יכולה להביא לכך שהשירות יהיה גם יותר טוב וגם לא ישא

הפסדים, כפי שנאמר כבר, יש מספר דוגמאות של רשויות מעין זו, הדוגמאות

במדינות שונות בעולם מוכיחות שהצעד שאנו רוצים לנקוט כאן הוא אמנם בכיוון

הרצוי הדרוש ואפילו ההכרחי, אם ישראל רוצה להיות בין המדינות המתקדמות

עליה לבצע את הצעד הזה, כפי שזה מוצע בהצעת התוק שלפנינו,

אני רוצה להביע תקווה שבשנת 1985 .ואולי אפילו בחלק הראשון של השנה,

ייעשו כל ההליכים הדרושים על מנת שהתוק יאושר סופית, ונוכל להגיע במרוצת

השנה ליישומו של החוק, על פי בדיקות שערכנו ניתן להאמין שהדבר הוא בהחלט

בר מימוש,

הבאנו לכם מספר מסויים של נתונים אשר נותנים אינדיקציה על המציאות

הישראלית בשירותי הדואר, והמציאות הישראלית היא אכן כזאת שמספר יחידות

הדואר, הנותנות שירותי דואר לאזרחים, היא מהקטנות ביותר בעולם המערבי,

מספר המקומות בארץ שבהם יכול האזרח לקבל שירותי דואר הוא יחסית נמוך לכלל

האוכלוסיה, ובמיוחד קטן בהתחשב בפיזורה בארץ, המספר הממוצע של התושבים

המקבלים שירותים ביחידת דואר אחת מגיע בישראל ל-760, בעוד שבבגליה מגיע

מספר המקבלים שירותים ביחידת דואר אחת ל-190 איש: בבריטניה - 510! איש;

בגרמניה המערבית - 220 איש; בדנמרק - 180 איש: בהולנד - 200 ובארצות-

הברית - 340 איש, בישראל גדול הממוצע פי שניים לפחות מהמספר הממוצע הנהוג

במדינות אחרות, כשאני מדבר על יחידות דואר אני מתכוון לתכנות שבהן יכול

תושב הארץ לקבל שירית דואר, נקבתי כאן במספר התושבים המקבלים שירות

בתחנת שירות כזאת,

ישנם בידי נתונים מעניינים נוספים על מספר התושבים על כל דוור,

בישראל ישנם 2948 תושבים על כל דוור, בבריטניה - 556; בצרפת - 680;

בבלגיה - 800; בגרמניה המערבית -1020; בארצות הברית - 1170, וביפן -

1475 תושבים על כל דוור, מספר התושבים בישראל על כל דוור הוא למעלה

מכפול בהשוואה לכל מדינה אחרת שבשמה נקבתי זה עתה, ושאליה היינו רוצים

להשתוות מבחינת השירותים ורמתם, המספר שלנו גדול פי שניים מזה של יפן,

וגדול פי 4 מזה שבצרפת, וגדול פי 5 ואפילו פי 6 מזה שבמדינות אחרות.



ע' אליצרר;

האם יש לכמות הדואר השפעה על הנתונים האלה?

אבי מבין שהמספרים האלה מתייחסים לאוכלוסיה עירונית, אבל המצב הרבה

יותר גרוע בבפרים, במושבים ובמקומות מרוחקים אחרים,

גם במדינות אחרות מצויים כפרים ומקומות מרוחקים, אם אתם מעוניניים

במספרים. נובל להמציא לכם אותם בבתב,

מספר דברי הדואר המחולקים בארץ מתקרב ל-500 מליון. קצת למעלה ממליון

וחצי דברי דואר ליום, מספר העובדים המטפלים בדברי הדואר הללו. נכון לראשית

השנה, היה 4200 איש המטפלים בקרוב ל-500 מליון דברי דואר, לפני 20 שנה

היה מספר דברי הדואר כשליש ממספר דברי הדואר המטופלים כיום, ואילו מספר

העובדים הגיע אז ל-3600, והיום אנחנו נדרשים לצמצם בכמות כוח האדם, ואנחנו

עושים זאת, במרוצת שלושה החודשים האחרונים שוחררו משירותי הדואר כ-300

עובדים, ועוד היד נטויה ואנחנו נדרשים לצמצם 200 עובדים נוספים, פירוש

הדבר שמספר העובדים בשירותי הדואר יעמוד על 4200 איש. כ-3600 מהם מטפלים

ישירות בשיגור דברי דואר,

ב' שליטא;

האם יש לכם הערכת ביניים לגבי הצלחת. או אי הצלחת, מרכזי החלוקה?

י' אלסטר;

אתייחס לזה מאוחר יותר,

אני רוצה לציין עוד בי התעריפים אצלנו הם בפרופורציות בלתי מתאימות לגמרי,

כאשר מדברים על התעריפים כדאי לזכור שישראל היא המדינה שבה התעריף עבור משלות

דברי דואר הוא הנמוך בעולם, ונמוך מאד בהשוואה לארצות המערביות, התעריף אצלנו

הוא פחות מ-4 סנט, בערד שבגרמניה המערבית הוא עומד על 34,2 סנט; בצרפת -

27 סנט. בארצות הברית - 20 סנט, בארצות מערביות אחרות זה נע בין 20 סנט

ל-30 סנט לדבר דואר. בישראל הוא, באמור, 3,7 סנט,

הצגנו בוועדת הכספים של הכנסת משאלה לעדכן את התעריפים הללו ולהעלותם

בין 150 ל-00ל אחוזים. כאשר המגמה היא לצמצם את הפערים הללו בינינו לבין

ארצות אתרות בעולם; וגם אז יהיו התעריפים אצלנו בדי פחות ממחצית גודלם

בארצות מערביות,

הניתוחים שלנו מראים שלמעלה מ-80% של דברי הדואר הנשלחים במדינת ישראל

לא נשלתים על ידי האזרת הפרטי אלא על ידי בנקים, מוסדות ציבור ומפעלים

למיניהם, מבאן שהסבסוד הניתן היום לדברי הדואר ניתן לגורמים האלה, ואינו

ניתן לאזרח הקטן, אנתנו סבורים שהדבר הזה איננו מוצדק בלל, ובוודאי שאיננו

כלכלי, ומן הדין שיתנו את הדעת על תיקון הדבר הזה,



המציאות הנוכחית היא אכן כזאת. שבעיר אנחנו מעריכים את ההוצאה שלנו

לשנה ב36.5 מליארד שקל בערר לטיפול בדברי הדואר, ההכנסות הצפויות תחיינה

כ-40% מזה. פירוש הדבר שיש כאן גרעון שאוצר המדינה אמור לסבסד בו את דברי

הדואר בארץ, והמדרבר בסכום העולה על 22.5 מליארד שקל לשנה. לעניית דעתי

אין הצדקה לדבר הזה, וצריך לתקן את המצב,

הדרך להבאת שיפור השירות, מצד אחד, והעמדת השירות על בסיס כלכלי, מהצד

השני, היא הדרך של הקמת רשות עצמאית. הרשות הזאת צריכה לאפשר מספר דברים,

ובדאש וראשונה - קבלת עובדים, תנאי עבודתם והמטלות המוטלות עליהם אמרררת

להיות נשענות על בסיס כלכלי, על בסיס של ביצוע הצרכים, ללא על הבסיס של

כפיפות לתקנות 'המיותקנות לגבי כלל עובדי המדינה, ואני אומר דברים אלה מבלי

לרצות לפגוע תלילה באף אתר.

אם אנחנו נדרשים היום לצמצם את מספר העובדים שלנו, הרי זה משוס שהגזירה

הזאת חלה על כל משרד ממשלתי שהיא. השירות שיינתן כתרצאה מכך לאזרח הישראלי

יהיה עוד פחות מזה שהיה, וכל זאת מבלי שנוכל אפילו להביא לאיזון בהכנסה

הכספית. העובדה שרשות דואר כזאת תפעל בצורה עצמאית תאפשר לה גס לקבל עובדים

לפי צרכיה האמיתיים. ולא על פי גזירות המונחתות עליה. גס התנאים של העובדים

יהיו מבוססים על גמול נאות לעבודה המבוצעת. ולא הגבלה לאיזה שהוא תקן שאינו

בהכרח מקביל לגבי איזו שהיא משימה המוטלת על עובד במשרד ממשלתי אחר שאיננו

מקביל.

אנחנו סבורים שהקמת רשות זו תביא לשיפור השירות. גם כשל האפשרות שתעמוד

לרשות לקבל את העובדיס שלה, כאשר נקודת המוצא היא נכונות לשלם עבור שירות

משופר. אין גם כל סיבה לכך שהמחיר הנאות עבור השירות המשופר לא יידרש ולא

ישולם. התעריפים עבור דברי דואר יובלו להקבע על ידי הרשות, תוך קבלת האישורים

הדרושים לכך, על פי הישוב כלכלי. על פי שיקול של תמחיר אמיתי, כאשד התמחיר

ייעשה על כל שירות הניתן על ידי שירות הדואר. הרשות תוכל לכוון ולהדסיף שירותים

לפי הצורך. אנחנו רוצים להציע שירותים נוספים. שירותים משופרים ומורחבים, אבל

כל שירות נוסף כזה דורש אמצעיס של כוח אדם. של טכנולוגיה יקרה וכו'. ההכנסה

הנוכחית אינה נותנת לנו היום כל אפשרות לתת שירותים משופרים ומורחבים כאלה.

רק הקמת הרשות תאפשר עריכת תחשיב הנכון של התעריפים השונים. וההכנסות

אז יאזנו את מתן השירותיס האלה. ביחד ?.? שיקול איפה וכמה צריך בכל זאת

לסבסד. מתן השירותים לכלל האוכלוסיה יהיה על כסיס כלכלי נאות, והוא יהיה כזה

רק כאשר רשות כזאת תוקם ותחשב את תעריפיה על בסיס כלכלי אמיתי ואיתן.

הזכיר יו"ר הוועדה את ההתנגדויות שהועלו על ידי נציגויות רעדי העובדים

וההסתדרות לגבי החוק כפי שהוגש. למיטב הבנתי וידיעתי, וכתוצאה מהבדיקות

שעשינו עד כה, ההשגות העיקריות מתמקדות בשיבוץ עובדי השירות הבולאי ובנק

הדיאר ברשות הדואר, ולא בהכרת כעצם הקמת הרשות. נראה לי שיש כאן פתח

להידברות באמצעות משא-ומתן. נראה לי כי ניתן לגשר על פני חילוקי הדעות

ולהכיא להסכם ולהבנה, והרשות הזאת אכן תוקם.

הדברים האלה אמורים גם לגבי ההתנגדות שהועלתה על ידי נציגי האוצר

בדבר התלת בנק הדראר במסגרת הזאת.

לפני שאסיים את דברי אני רוצה לחזור ולהדגיש ענין אחד, שאף שאינו

בתחום אחריותה של הוועדה הזאת, אלא בתחום אתריות; של ועדת הכספים של

הכנסת, אני רוצה להעלותו כאן. אני מתכוון לצורך באישור העלאת תעריפי

הדואר והתלת הצמדה אוטומטית לגביהם. אנחנו סבורים שזה דבר שחייבים לעשותו

בטרם תוקם הרשות. בי אם הרשות תתחיל את פעולותיה כאשר התעריפים הם בלתי

הגיוניים ובפער בל כך גדול, כפי שהראיתי לבם, היא תתחיל את דדכה בצעד

לא טוב ולא רצוי, כאשר מהר מאד תצטרך להעלות את התעריפים במאות אחוזים,





דבר שיעורר תרעומת גדולה כלפי הרשות בראשית צעדיה. משום כך אנחנו מבקשים מכם

כחברי הכנסת לתמוך בדרישות שהצגנו בפני ועדת הכספים של הכנסת בענין התעריפים,

בקשנו עידכון של תעריפי הדואר, וכן בקשנו שיוצמדו אוטומטית לאינדכס מדי

חודש על מנת שלא נצטרך לבוא כל פעם בדרישה להעלותם, קבלת שתי הבקשות הללו

ואישורן על ידי הגורמים המתאימים תהיה צעד מקדים חשוב והכרחי לפעולות

של הרשות מיד עם הקמתה,

אני מאמין שהקמת הרשות והפעלתה תביא לידי כך שהיא גם תיתן שירותים יותר

יעילים לכלל הציבור, וגם תביא תוך פרק זמן קצר למצב שבמקום שהאוצר יצטרך

לסבסד את השירותים האלה הם יהפכו להיות גורם המכניס כסף לקופת המדינה,

והשירות הזה לא יהיה עוד במצב של גרעון,

טוב ששמענו סקירה זו לפני שאנחנו נגשים לדון בחוק עצמו, השאלות שהצגתי

נשארו עדיין ללא מענה, מי לידינו יתקע שהבעיות של המחירים ושל העלות לא

יעמדו גם בעתיד? השיקולים שלא להעלות היום את מחירי הדואר ידועים לנו, החשש

הוא מפני ההשפעה שיהיה לדבר הזה על המדד, השיקול הזה יהיה קיים גם בעתיד,

לשר יש עדיין סמכות למנוע העלאת מחירים גם בעתיד, גם כאשר הרשות תוקם ותפעל,

ואם הממשלה לא תרצה להעלות את התעריפים. מה הואילו חכמים בתקנתם?

כשאתה קורא את החוק אתה רואה שבידי השר סמכויות רבות, השר קובע את התקן

המכסימלי לכל דבר, השר יכול לקבוע שיהיו ברשות 1000 דוורים. ולא יותר, ואז

חזרנו למעשה למצב הקיים היום, ושוב יש מקום לשאול: מה הואילו חכמים בתקנם?

הוא הדין לגבי סמכויות אחרות, המדינה היא המנפיקה את הבולים. והיא הקובעת

את הערך הכספי שלהם, גם בכל הנוגע להכנסות וגם בכל הנוגע לכוח האדם אתה

מוגבל בקביעות שהרשאים יהיו רשאים לקבוע, המועצה די כפופה לשר, עד כדי כך

היא כפופה לו. עד שהוא יכול גם לפזר אותה בפרוצידורה מזערית, ואז נשאלת

השאלה אם השיטה הקיימת אמנם מבטיחה את מה שאתם רוצים שיהיה?

ישנו סעיף, שאיננו סעיף טכני, המפריע לי מאד, הסעיף אומר, שהרשות

משוחררת מאחריות לאי מסירת דואר בזמן, ולאי מסירת דואר בכלל, כשמדובר

כשחרור מאחריות לגבי נזקים, הענין פחיח או יותר סביר. אף כי גם על הענין

הזה יש מקום לדבר, אבל מה ההגיון בשחרור הרשות מאחריות למקרה שלא מוסרים

דואר בזמן, ולמקרה שלא מוסרים את הדואר בכלל? הרשות צריכה להיות אחראית,

ואז נוכל להגיד לציבור שהנה חלה ההקדמות, ושיש היום רשות הלוקחת על עצמה

אחריות לענין הזה, ואם היא לא מביאה את הדואר בזמן וכוי היא אחראית על כך,

הסעיף הזה נראה על כן תמוה בעיני,

י' ארצי;

אנחנו דנים בהצעת חוק שבאה להחליף, עד כמה שהבנתי, פקודת דואר ישנה

משנת 1930, שהוגשה בשנת 1976 .ועכשיו אנו עוברים לחוק רשות הדואר, הייתי

במה החוק שלפנינו משנה את המצב. לעומת החקיקה

הקודמת? באילו נקודות משנה החוק הזה, בצורה מהפכנית, את הפקודה הקודמת,

כדי שזה יצדיק את קבלתו?

אני מוצא בחוק שני מוקדים עיקריים. שאני רוצה להתייחס אליהם,

בסעיף 5(ב) נאמר שהרשות תמלא תפקידיה בהתאם למדיניות הממשלה, בסעיף (ג)

נאמר: במילוי תפקידיה תפעל הרשות - (1) על יסוד חישובים כלכליים כמפעל

הנושא את עצמו; (2) לקידום צרכי החברה והמשק; (3) לשיפור והרחבה של שירותי

הדואר בהתחשב בפיתוח הטכנולוגי בתחום התקשורת,



מהדברים האלה משתמע שהקריטריון הקלידן לחקיקת החוק הזה הוא הקריטריון

הכלכלי, רוצים לשפר את היסוד של החישובים הכלכליים, ורק אחר כך באים לקדם

אה צרכי החברה והמשק, ואחר כך הולכים לשפר את שירותי הדואר.

אני חושב שחוק כזה, שבמהותו הוא חוק שירות, צריך לשים את הדגש על

המטרה לשרת את האזרח, ולא כל כך על המטרה הכלכלית, והדבר גם צריך לבוא לידי

ביטוי כזה בניסוח של הסעיפים.

אני מבין את הגישה של מנכ"ל משרד התקשורת, מר אלסטר, המדגיש שאי אקשר

לשפר ואי אפשר לקדם את השירות בלי כסף, אני חושב שאנחנו צריכים להגיד לציבור

שאנחנו רוצים את החוק הזה כיוון שאנחנו רוצים לתת לו שירות טוב יותר, בי

הגענו למסקנה שהשירות הקיים הוא מפגר ומיושן ושעל כן צריך לחדשו ולשפרו ,

נושא אחר שאני רוצה להתייחס אליו הוא זה של המועצה, למועצה יש כאן

תפקיד חשוב וגדול, לנושא זה מקדישים הרבה תשומת ל:ב והרבה סעיפים, והנה

המועצה מורכבת מ-11 חברים, כאשר 6 מהם הם עובדי המדינה ר-5 הם נציגי ציבור,

והמועצה מתמנית באישור הממשלה, אני חושב שחוק שבא לשפר את השירות לאזרח

צריך לקבל את היעוץ שלו מהמועצה, אבל ממועצה שיש בה השפעה חזקה של הציבור

הרחב, של גורמי הצרכנות, הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בהרכב המועצה המוצע

כאן, כי הרוב בה הוא של עובדי המדינה, אני חושב שסעיף זה טעון מחשבה חדשה,

אני יודע שלרבים יש אלרגיה מפני גופים גדולים, אבל גוף של 11 איש הוא

קטן מדי, זה איננו גוף מייעץ, אלא גוף מסייע לביצוע, והרוב בגוף הזה צריך

להיות של הציבור הרחב.

המספרים שהוגשו לנו לגבי ההתפלגות של השירותים בין הפרטים והגופים

הציבוריים מביאים אותי לשאלה אם איננו צריכים תעריף דיפרנציאלי בתחום הזה,

האם אי אפשר להטיל תעריפים שונים על הפרט, שאותו אנו רוצים לשרת, ותעריפים

אחרים על מוסדות הציבור?

אני מודאג גם מהעבודה שבארץ התפתחו במשך הזמן שירותי דואר פרטיים.

הייתי רוצה לשמוע בענין זה פרטים על הצד החוקי שבתופעה הזאת וכן גם על

הצד העובדתי הקשור בתופעה הזאת,

היו "ר א' שפייזר;

לשר יש סמכות רישוי בענין זה,

י' ארצי;

מה מצבם של הגופים האלה שצצו בשנים האחרונות והמטפלים בנושא העברת

דואר? נדמה לי שעד שהחוק הזה ייושם יעבור עוד הרבה זמן, והחלל שנוצר

בינתיים מזמין את ההתארגנות וההתבססות של הגופים האלה, וזה עשוי לפגוע

אחר כך בהכנסה של הרשות שתקום, הבנקים והצרכנים הגדולים מארגנים כיום

לעצמם את השירותים הפרטיים הללו, ואיני יודע איך אפשר יהיה אחר בך להתגבר

על המצב הזה,

כמה מלים בענין בנק הרדאר, הייתי מבקש לשמוע קצת ידתר פרטים על בנק

הרדאר במסגרת החוק המדצע כאן,

היו"ר א' שפייזר;

בנק הדואר אינו בלול ברשות הזאת.



י' אלסטר;

הרשות אמורה לחת שירותים לבנק הדואר, אבל בנק הדואר הוא מחוץ למסגרת

של הרשות.

י' ארצי;

מדוע צריך לאזכר בחוק הזה את השירותים לבנק הדואר?

משום שהבנק ימשיך לשבת במשרדי הדואר גם בעתיד.

אני הושב שבעתיד יזדקקו לבנק הדואר יותר ויותר, בנק הדואר מעניק

שירות הולך וגדל לאזרחיס, האם איננו צריכים לחשוב על התארגנות מחדש של בנק

הדואר כדי שיהיה בנק ממש? בנק הדואר משרת היום קהל רחב ביותר אבל הוא עושה

זאת בתנאי מינימום ובחוסר רווחיות כלכלית, והרי גס זה יכול להיות מקור

הכנסה לגיטימי למשרד התקשורת,

האם נעשה תחשיב לגבי ההשפעה הכלכלית שתהיה להעלאת התעריפים? מדברים

על הגדלה משמעותית של התעריפים, איך זה יתבטא במאזנים של גרפים ציברריים

ובתקציב הממשלה? זה אולי לא כל כך ישפיע על האזרה הפרטי, אבל כיצד זה ישפיע

על הגופים הגדולים האתרים?

קראתי אתמול בעתונים שאתם הגשתם בקשה לעידכון תעריפי הדואר, האם מדובר

במחיר שיש בו הקפצה רצינית של התעריפים? אם כן, בכמה מדובר?

מ' פלד;

אני יכול להבין את הענין של עוג. י הדואר בהקמת הרשות, כי אס לא יהיו

עוד פקידי ממשלה, יהיה חופש מסויים לגבי קביעת תנאי העבודה שלהם, וזה יכול

להוליך לכך שההוצאות הקבועות תגדלנה, שהרי ברור שאחת התוצאות של הדבר הזה

תהיה בשיפור תנאי העבודה של העובדים, לעומת זאת, לגבי כל שאר הדברים הרי

כל השיפורים יכולים להעשות על ידי החלטות מנהליות של הממשלה, הממשלה יכולה

להחליט על העלאת תעריפים, הממשלה יכולה להחליט שכל ההכנסות של הדואר תשארנה

בתחום שירותי הדראר ותרצאנה על שיפורים ובו', האם הרשות נותנת בתחום הזה

איזה שהוא דבר נוסף מעבר למה שניתן לעשות היום על ידי החלטות מנהליות

שהממשלה יכולה לקבל בכל עת ובעל שעה?

האם אפשר בכלל לחשוב על דיפרנסיאציה בתעריפים? הרי דבר כזה מקובל

כבר היום בכל מיני תחומים אחרים, כשאומרים שהמחיר לבודד הוא בזה ואילו

המחיר לחברה הוא אתר, האם הרעיון הזה הוא בבלל מעשי, והאם אפשר בכלל

לשקול אותו לגבי הנושא בו אנו דנים היום?

בי שליטא;

לא הספקתי לקרוא את כל סעיפי החוק, אבל באופן כללי אני מברך על הרעיון

ועל היוזמה, אני יודע שרק טוב יצמח מהחוק הזה, משוס ששירותי הדואר כיום

אינם בדיוק צבי-ישראל, אני מציע למנכ"ל החדש לשלוח לעצמו מכתב ממשרד הדואר

בכנסת כדי שיווכח כמה זמן יעבור עד שיקבל אותו.

שמענו שהדואר עורך ניסויים מהסוג הזה ישולח מכתבים כדי לראית מתי הס

מגיעים ליעדם, צפיתי שהשר יספר לנו מה הראו הניסויים האלה, אני מבין שהמדובר

בניסויים של מאות ואולי אלפי מכתבים באלה,

בי שליטא;

מכתב מהכנסת אל משרד האוצר, מרחק 200 מסרים, עושה את דרכו משך שבועיים

בערך.

אני חוזר ואומר שאני מברך על הרעיון של הקמת הרשות, כי אני מאמין שאם

תהיה זו רשות פתוחה ועצמאית היא תוכל לתת שירות הרבה יותר סוב מזה הניתן כיום,

אסרר שבעידן הזה יפגר הדואר אחרי שירותי הטלפון ואחרי אמצעי התקשורת המודרניים

האחרים. אם הוא ימשיך לפגר אתרי כל אלה הדואר יהיה ככלי שאין משתמשים בו

לגמרי. יש לעשות גם להעלאת קרנם ומעמדם של העובדים בשירות הזה. אם אפשר

יהיה לתת לעובד בשירות הזה תוספת שבר המגיעה לו מבלי שזה יעשה מהפכה בכל

המשק. בהיות האחד צמוד אל השני, זה יביא ללא ספק תועלת רבה, אם ינהיגו בשירות

הזה פרמיות ותשלומים שונים בעקבות יעול ומתן שירות יותר קוב. יהיה זה כמובן

לברכה.

אני חושב שאין היום הצדקה להעלאת מחירים אלא כפוף למדד, אבל אחרי שתוקם

הרשרת הזאת אפשר יהיה להחליט על העלאה רצינית של מחירים בדי להתאים אותם

למה שקבוע במשק סגור, מחירים שיהיו כלכליים ומוצדקים, אינני נבהל מפני העלאה

רצינית של מחירים במקרה כזה,

אני רוצה לומר כמה דברים על התת-שירות בישובים הכפריים הקטנים, בערי

השדה, השירותים שם לוקים בחסר, התושבים שם מוכים מכל הצדדים, הם מוכים גם

בנושא הטלפון. שלא זו בלבד שלוקת זמן עד שמקבלים אותו. אלא שמחיר כל שיחה

משם הוא גדול ביותר כי זו שיחת חוץ, אדם שגר בתל אביב נהנה ממאות אלפי

שיחות מקומיות, ואילו אדם שגר במקום שהקדומת של הטלפון שלו היא 065 או 067

יש לו מספר מוגבל של שיחות, וכל שיחה שלו היא שיחת. חוץ שעולה ביוקר, ובאן

אין שום סבסוד, אני חושב שצריך היה לעשות כאן איזו שהיא השוואה, משהו

ממוצע בין מחיר השיחות בתל אביב למחיר השיחות בערי השדה האלו,

עובדה היא ששירותי הדואר לוקים, אינני יודע אם מוצדקת העובדה שאין די

דוורים, אינני אומר שבישוב כפרי צריך להיות דוור במשרה מלאה, כמו שקיים

בתל אביב, אבל הפיזור והמרחקים מצדיקים לפעמים איזה שוויון שהוא, גם מי

שגר במקום מרותק רשאי לקבל את הדיאר שלו בצורה מסודרת וקבועה, למערכת יש

בעיות תקציביות אז חוסרים דווקה מהמקומות האלה, האם יש לכם תשובות לבעיות

שהעליתי? מה חושבת הרשית החדשה לעשרת בנושא הזה? אם היא תתתיל בהנצחת המצב

הקיים היום, כאשר הישובים הקטנים והמושבים למיניהם הם באילו מחוץ למערכת,

הרי שלא עשיתם דבר,

מה עמדתכם בענין סוכנויות דואר? בישובים רבים מצויים סוכנויות דואר.

אין משרד הדואר מכיר בעובדי הסוכנויות האלה כבעובדים של המשרד, ויש שם

בעיות קשות ביותר, לאנשים אלה אין חופשות, אין להם תנאים סוציאליים, אין

להם שום זכויות, הם מין קבלנים, סובבות כזו בשכונה סואנת בירושלים או בפתח-

תקווה עשויה להכנים רווח לבעליה, כי מוכרים שם גם חומרי כתיבה וספרים

ועתונים וכו', אבל במקומות אחרים אין המצב כזה, וסוכנות הדואר משמשת רק

אח צרכי הדואר, בעל הסוכנות נהנה מהכנסה הנקבעת בהתאם לכמות הדואר העוברת

את הסובנות שלו, בך שבמקומות הקטנים מדובר בהכנסה קטנה ביותר, אני מביר

על כן ישובים רבים שמתקשים למצוא אדם שיסכים לקבל את סוכנות הדואר במקום.



אני חושב שאתם צריכים לבדוק את הנושא הזה לעומקו, כאשר ישנו דוור במקום

ישיב קטן, כי אז קובעים אה שכרו לפי מספר דברי הדואר העוברים דרכו, ואיש

לא לוקח בחשבון את המרחקים הגדולים שעליו לעבור ממקום למקום. בישוב כפרי

יכולים המרחקים להיות לעתים בין 3 ל-4 ק"מ.

י' בר-סלע;

לכל השאלות שנשאלו באן יש למעשה תשובות בחוק, למעט אולי שאלה אחת

שהעלה באן תבר הכנסת פלד, כאשר נקרא את סעיפי החוק נוכל להתייחס לכל

השאלות שהועלו כאן,

הכנסת העשירית דנה בחוק הזה וועדח:הכלכלה של הכנסת הגיעה בדיוניה עד

לסעיף 17 י נדמה לי, ואישרה את הסעיפים בשינויים מסויימים. אני מציע שנהיה

ערים לדבר הזה, בדי שנוכל לקדם את הדיון באופן משמעותי,

לפי תקנון הבנסת ממשיכה הכנסת הנכנסת לדון בחוק שהוחל עליו דין הרציפות

מאותה נקודה בה הפסיקה הכנסת הקודמת, ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת הפסיקה את

דיוניה בחוק הזה בסעיף 17.

אנחנו ערים מאד לענין הזה, התקנה הזאת בתקנון הכנסת לא ידועה לי, ואשמח

אם תראו לי אותה, אבל יחד עם זאת אני רוצה להבהיר, שגם אם תקנה כזו קיימת

אנחנו בכל זאת נתחיל את הדיון בחוק מראשיתו, מאחד וישנם כאן חברי כנסת חדשים

שלא היו שותפים לדיון שהתנהל בכנסת העשירית בחוק הזה, הוועדה הזאת היא ועדה

חדשה ואנחנו נתחיל לדון בחוק מתחילתו, ולא מהסעיף בו הפסיקה ועדת הכלכלה

הקדנציה הקודמת, אבל אתמהה אם אמנם קיימת תקנה כזו,

אנחנו נקיים תחילה דיון כללי, חברי הכנסת יעירו את הערותיהם, ראשי

המשרד ישיבו באופן כללי, ולאחר מכל נשמע את דברי המשיגים השונים, ורק אחר בך

נקרא את החוק על בל סעיפיו,

אני מציע שבנושא בנק הדואר נדון בנפרד, זה נושא הראוי לדיון בפני עצמו

במיוחד על רקע הדברים שהתרחשו במערכת הבנקאית, זה לא קשור בנושא הרשות, אבל

אם חבר מחברי הוועדה יתבע שנושא הבנק יהיה כלול ברשות, כי אז נדון גם בנושא

הזה, אם לאו, נדון בנושא הבנק בנפרד,

מעניין אותנו לדעת אם הממשלה תתייצב מאחורי הענין הזה, משום שאין ספק

שאישור החוק פירושו העלאת שכר, חוק רשוח הדואר נרעד לאפשר העלאת השכר

מחוץ למסגרת הכללית, הקמת רשות מביאה להעלאת שכר ומשחרר את העובדים בה מהצורך

להתחשב במעצורים הקיימים, מה יהיה איפוא אם אנחנו נדון בענין ובסופו של דבר

זה יגיע אל הממשלה, והממשלה תגיד שבתקופת מיתון כמו זו שעוברת עלינו עתה

היא לא מתכוננת לשחרר את הציבור הזה מהגבלות השכר וכד'? והרי דבר כזה יכול

לקרות, ולכן רצוי שנדע מראש אם המאמץ שלנו כדאי, או לא. העובדה שהממשלה החילה

על הצעת חוק זו את דין הרציפות מוכיחה שהיא עומדת מאחורי החוק, אבל ביודעי

שלא תמיד הממשלה מכלכלת את בל מעשיה במחשבה תחילה, וכבר היו דברים מעולם,

אני מציע שתעבירו לשר את הבקשה שלנו שיגיד לנו בבטחון שהממשלה עומדת מאחורי

הצעת חוק זו, ושאחרי שנסיים את העבודה שלנו לא יעלה הדבר על שרטון בלבלי בזה

או אחר.



כאשר אותם עורכים מחקרים ודגמים ושולחים 1000 או 1200 דברי דואר

למקומות שונים בארץ, אני מבקש שאח הוצאות הניסויים האלה תביאו גם לידיעתנו,

ובמיוחד את הניסוי האחרון שערכתם כדי שנוכל להעמיד ניסוי מול ניסוי כדי

שנחכים בנושא הזה .

י' אלסטר;

ברשות היו"ר אני מציע שהיועץ המשפטי של משרד התקשורת יעלה כאן כמה

היבטים משפטיים,

מ' אהלי !

אני רוצה להתייחם לשאלתו של יו"ר הוועדה בקשר לשחרור הרשות מאחריות

לאחור במסירת דברי דואר או לאי מסירתם. לענין הזה יש מספר היבטים, המקרים

בהם חל איחור במסירת הדואר וכן המקרים בהם לא נמסר כלל הדואר הם כל כך רבים

עד שהתקציב של משרד התקשורת לא יספיק בדי לכסות את ההפסדים בגין זה,

היו"ר א' שפייזר;

אחה מקים עסק שמטרתו למסור דברי דואר, ואתה אומר שאתה לא אחראי למסירתם,

איר זה בכלל מחישב?

מ' אהלי;

זה איננו עסק, זה שירות.

יי בר-סלע;

אנחנו לא מדברים על עסק, אלא על חברה, על תאגיד סטטוטורי,

מי אהלי;

כזה הוא המצב מאז פקודת הדואר, וכך המצב - עד כמה שבדקתי - גם בארצות-

הברית, באנגליה, בצרפת ובעוד מספר ארצות בהן בדקנו את הנושא, אף ארץ אינה

מוכנה לקבל על עצמה אחריות לענין הזה, יש בזה גם ענין לוגי: הדואר משמש

אך ורק כמוביל, ולא מעבר לזה, ולכן אין לו אחריות מעבר לעצם ההובלה, אדם

המתלונן על כך שלא קיבלו את הדואר ששלח וגם מוכיח אח זה יוכל לקבל בחזרה

את דמי המשלוח, אי אפשר לדרוש מהמוביל שיקבל אחריות מעבר לזה, ישנה אחריות

מסויימת במקרה של דואר רשום או חבילות, וגם אז זה מגיע למקסימום מסויים,

אני חושב שגם אם נגדיל את התעריפים לא יהיה בהם די בדי לשלם בעד

נזקים מהסוג הזה,

אפשר לכסות את הנזקים האלה על ידי ביטוחים וכוי, כיוון שבדקתם את הנושא

בארצות הברית, בצרפת ובעוד מספר ארצות, הייתי מבקש מכם להביא לעיון שלנו

תקנונים של שלוש מדינות כאלה, שגם בהן ישנה רשות נפרדת, כדי שנראה מה הן

עושות בענין האחריות, אם בדקתם את הנושא קרוב לוודאי שחומר בנדון מצוי

אצלכם.

יי בר-סלע;

נדמה לי שגם כאן לא לגמרי שחררנו אח הרשוח מאחריות, וישנה אחריות חלקית.



מ' אהלי;

זה עקרון מקובל גם בדואר הבינלאומי, באמנה הבינלאומית של הדואר, שס

נאמר שאין כל פיצוי לגבי דברי דואר רגילים, וזה לפי העקרון הנהוג בעולם לדברי

דואד רשומים או הבילות בארצות שהסכימו לכך, ארצות הברית, למשל, אינה מפצה

על הבילות.

י' בר-סלע;

כמה מלים בענין הרכב המועצה ותפקידיה, המועצה שהצענו בהוק איננה גוף

מייעץ. זו למעשה ההנהלה של הרשות. זה הגוף המבצע. כמו דירקטוריון של חברה,

ויש לו תפקידים ביצועיים מוגדרים. אם רוצים כאמת שהרשות כרשות תהיה גוף

אופרטיבי יעיל צריך להקים לה הנהלה. קרי: מועצה. זה צריך להיות גוף יעיל

ומעשי. משום כך הצענו שבמועצה יהיו 11 חברים, ולא יותר. איננו תומכים ברעיון

שזה יהיה גוף גדול ומסורבל. עלינו לזכור כי בסיכומו של דבר השירות הזה הוא

שירות ציבורי ולא שירות עסקי, וזה יוצר כל מיני מגבלות.

כאשר דברנו על הרכב המועצה בקשנו לתת בו רוב לעובדי מדינה. זו לא

צריכה להיות מועצה של כיבודים ולא מועצה של מייעצים, אלא מועצה עובדת.

לכן אמרנו שיהיה בה רוב של עובדי מדינה. אבל נתנו גם ביטוי לאינטרס של

הציבור כצדכן והצענו שחמישה מתוך 11 חברי המועצה יהיו אנשי ציבור.

לפי תפיסתך צריך להיות רוב לעובדי מדינה בשירות ציבורי?

יי בר-סלע;

דברתי באופן ספציפי על הדואר. האהריות היא בידי הממשלה, ועומדת השאלה

אם צריך להעביר זאת, לרשות.

היו"ר א' שפייזר;

האם רק פקידי ממשלה יכולים להיות שליחים מבצעים, או שגם שליחי ציבור

אחרים יכולים לעשות זאת?

י' בר-סלע;

הם לא רק עובדי ממשלה.

היו"ר א' שפייזר;

אז למה צריך הרוב להיות של עובדי מדינה?

י' בר-סלע;

גם לנציגי ציבור יש שם עמדה, שהרי ישנם 5 נציגי ציבור מתוך 11 החברים

מהות השירות הזה הוא ציבורי ממלכתי. אנחנו מכירים את המציאות ויודעים שעובדי

המדינה שהם תברי מועצה הם האנשים הבאים לדיונים ומשתתפים בהם, בעוד שהשתתפותם

של נציגי הציבור בדיונים היא קצת יותר גמישה.

היו"ר א' שפייזר;

אלא אם כן זה נעשה בתשלום.

יש יצדג נכבד לאינטרס הציבורי במועצה הזאת, והמרינה צריכה להשאיר בירה

את הפיקוח ודרך הביצוע, נרמה לי כי המציאות הוכיחה כי רוב של קוברי מדינה

בגרף ציבורי זו תופעה רצויה. אנשים אלה מביאים עמם אח הנסיון הרב ואת האחריות

שלש לעוברי ציבור הנתונים למרות, לדין משמעתי וכד'.

עובר מרינה חייב על פי הנאמנות שלו לייצג גם את האינטרס של המשרר שלו,

איר הרכרים משתלבים?

סביר להניח שעוברי מרינה ישמעו לשר שלהם ויבצעו את מריניות השר שלהם,

וזה ביסור הקונצפציה שמר בר-סלע מעלה באן, סמכויות השר הן רבות מאר, וכאשר

נוסף על כך יש לנציגי השר רוב בתוך הרשות, יש מקום לחשוב שהרבר הזה מוהל כמעה

את העצמאות של הרשות. כהרבה מוסדרת וגורמים ממלכתיים וציבוריים ישנם

דירקטוריונים, מועצות מנהלים שבעצם לא ממלאים את תפקירם אלא משמשים מין

חותמת גומי. המנכ"לים ממנים את מוקצות המנהלים, במרינת ישראל קרה שברוב

הרשויות שיתכן ויש בהן איזון ויש כהן אחריות ציבורית רחבה, האחריות.

הציבורית הצטמצמה כאשר הפרמירה היתה הפוכה,

אם אתה רוצה להקים גוף שאתה רוצה כי יהיה עצמאי כמעה, אז אתה צריך לתת

לו את הכלים לכך, אם אתה כונה אותו כך שהוא כפוף מלכתחילה לשר וכוי, ספק

אם ימלא את יעורו, הכוונה צריכה להיות ביצירת גוף שלא רק יענה על הבעיות

הכלכליות הספציפיות, אלא יהיה לו גם קצת יותר חופש פעולה אמיתי, ולא שמישהו

יעמור מן הצר וימשוך מרי פעם במושבות, והכל יחזור אחורה, צריך לחשוב איך

למצוא את האיזון הזה, ואינני אומר כזה שההצעה הזאת פסולה או לא סובה,

יי בר-סלע!

אני חושב שההצעה שלפנינו מייצגת את האיזון הזה, שעליו מרבריו יו"ר הווערה,

הגוף הזה יעמור כל הזמן בסימן של סכסוך עם משרד האוצר.

גם ברשות שרות התעופה יש ררב של עוברי מרינה, האם אין זו רשות עצמאית?

האם היא נמצאת במצב של סכסוך עם האוצר? האם הם קשורים כל הזמן לשר המושך

אותם כמושכות?

י' ארצי ;

ישנן בעיות של תעריפים, של שכר, בעיות שלגביהן יש כל הזמן חילוקי רעות

בין שני המשררים; המשרר שצריך לתת את השירות רוצה לשלם יותר שבר, לגבות

תעריפים יותר גבוהים וכו', ומשרד האוצר רוצה בפחות, זאת ועור: המועצה הזאת

ממונה על ירי הממשלה והשר, אפילו הצר הציבורי בה בווראי יושפע מהשיקולים

של הממשלה, אני לא רואה בזה מועצה, לכל היותר הנהלה, אבל לא מועצה,



אם רוצים ליצור את הרושם שמקימים כאן גוף שיש בו אנשים ציבוריים, הרי שהדבר

הזה מטעה, אם אתה רוצה לקרוא לזה בש0 הנהלה, ורוצה להרכיב אותה כפי שאתה

רוצה, הרי זו זכותך. אבל שיהיה ברור אז שאין זו מועצה, ואז נשאלת השאלה אם

אין צורך בעוד מועצה ציבורית שמתכנסת לעתים רחוקות ומביאה לגוף הזה את

הלכי הרוח והנסיון והרצונות של הציבור הרחב.

אומרים לנו שנוכחות עובדי המדינה בישיבות גדולה בהרבה מזו של אנשי

הציבור, ובכן אני מכיר את המצב ברשות השידור ואני יודע כי ברגע שמשלמים דמי

נוכחות הדבר הזה ממריץ את האנשים להיות נוכחים בישיבות, ברשות השידור

ישנו גוף המורכב מאנשי ציבור, והגוף הזה מנהל אפילו קצת יותר מדי את רשות

השידור, זאת אומרת שישנו נסיון המראה שאנשי ציבור יכולים לנהל, ולא רק עובדי

מדינה יכולים לעשות זאת,

אם רוצים ליצור גוף שבאמצעות החוק רוצים להוציא אותו מהכפיפות הגדולה

מדי לממשלה, ורוצים לתת לו מעמד מיוחד, הרי זו נקודה שצריך לתת עליה את

הדעת,

ש' עמר ;

מדובר כאן במתן שירות בסיסי לאזרחים, ולדעתי יש כאן הצדקה לכך שלממשלה

תהיה יד הרבה יותר כבדה בנושא, כיוון שמדובר כאן בשירות בסיסי צריך להשאיר זאת

יותר בידי הממשלה באמצעות עובדי המדינה שיהיו יותר מודעים לזה, יהיו שם גם

אנשי ציבור שיראו בנושא את ההיבט הכלכלי שלו,

גם אנשי ציבור נבחרים על ידי השר. וגם הנאמנויות פה הן נאמנויות מסוג

זה או אחר, כאמור, אנחנו מחפשים את האיזון,

הונחו על שולחחנו שני מהקרים על ידי המכון לספנות וים, וכנגדם יצא חוצץ-

הגורם שהזכרתי עד כדי איום בהפסקת התמיכה כאשר הממצאים היו מדאיגים והצביעו

על חוסר יעילות, גידול עצום במספר העובדים ויוקר בלתי רגיל, כבר הזכרתי

שיוקר השירותים של שדות התעופה הם אצלנו מהיקרים בעולם, יש לבדוק איך זה קורה

שרשות שניתנו לה כל כך הרבה סמכויות ואמצעים הגיעה למצב אליו הגיעה,

אני מציע שלקראת הישיבה הבאה ימסור לנו מר בר-סלע סקירה על ההקבלה

שבין החוק שלפנינו ובין חוק רשות שדות התעופה, אני זוכר כי בשעתו היה ויכרה

ער בנושא, והיר אנשים שמעבר שהחרק ההוא נותן יותר סמכויות מאלו שנותן החוק

הזה, אנשי הדואר אמרו אז שהלוואי והיו מקבלים את החוק ההוא, משום כך אני

מבקש שמר בר סלע יביא בפנינו את הדברים המקבילים ואת הדברים השונים שבין

שני החרקים האלה. חוק רשות שדות התעופה והחוק המונח לפנינו.

באשר לדוגמה של רשות השידרר. לפני שבועיים היה דירן בוועדת הבקורת

של הכנסת דווקא בנושא הזה, כאשר מבקר המדינה טען שמועצת רשות השידור, שהיא

בת 31 חברים. וישנו רעד מנהל בן 7 חברים, התכנסה פעם או פעמיים בשנה בלבד,

רגם בישיבות אלה לא השתתפו רוב החברים, ברועדה התהווה ררב דעות בעד חתירה

לשינוי החוק כדי למנוע את הכפילות בין המועצה ובין הועד המנהל. מאחר וישנם

שם שני גופים ששניהם כאילו ממונים על אותר הדברים, רנוצרו בעיות כאשר גוף

אחד לא מתפקד והגוף השני לוקח על עצמו סמכויות שהיו לגוף הראשון.



גוף גדול או פיצול של מועצה מייעצת ומועצה מנהלת זה לא תמיד דבר שפועל

היטב, הדוגמה שהזכרתי מצביעה על כך,

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו לגבי נציגות הממשלה אר השפעת האוצר

על המועצה. משום מה האוצר מוצג תמיד כגורם כולם. בנושא של שכר ותעריפים

ישנה ממילא חובה של התיעצות או של קבלת אישור האוצר, כך שהאוצר לא צריך

להשתמש בנציגים שלו במועצה כדי להפעיל את מדיניותו העיקרית שהיא מדיניות

שכר ותעריפים.

יש לנו נסיון מגופים אחרים שנציגי עובדי המדינה בהם עושים עבודה מצוינת

ורצינית מאד, הם למעשה עושים את העבודה העיקרית של דאגה לאינטרס הציבור.

אנחנו צריכים להתייחס גם לקונצפציה הכללית, האם אנחנו רוצים להקים

גוף שיהיו לו אמצעים פתוחים, ואז הוא יוכל להעלות את התעריפים עד אין

סוף כדי לתת שירות טוב, אבל במתן השירות הטוב הזה יכנסו גם תנאי שכר מפליגים

אר רמת פריון מאד נמוכה. או שאנחנו רוצים לשמור על גוף שעל ידי העלאת תעריפים

מבוקרת יוכל להגיע למתן שירות הרבה יותר טוב תוך שמירה על הפריון או אפילו

העלאת הפריון?

אנחנו חושבים כי מתן חופש מוחלט לגוף כזה גם בנושא התעריפים וגם בנושא

השכר עלול ליצור גוף הגובה תעריפים גבוהים, אבל רוב הכספים שהוא גובה מתחלקים

כין האנשים הפנימיים, והגוף אינו ממלא את יעודו העיקרי,

כעוד שבועיים נקיים ישיבה נוספת בנושא הזה, ובה נוכל לשמוע התייחסות

קצרה לדברים שנאמרו בסיבוב הזה, לישיבה הבאה נזמין את הוועדים של העובדים

ואת נציגי ההסתדרות, ולאחר מכן ף נתייחס לסעיפי החוק, אני מבקש שכל מי שיש

לו הסתייגויות לסעיפים אלה אר אחרים של החוק שיגיש אותם בכתב לקראת הישיבה,

בדון רק בהסתייגויות שהוגשו מראש,

נקדיש ישיבה אחת לדיון בכל ההסתייגויות, אם תהיינה כאלה, אינני צופה

ישיבות רבות מתמשכות לדיון בהצעת חוק זו, ישיבה אחת תוקדש לשמיעת הנוגעים

כדבר, ישיבה נוספת אליה יוזמנו כל אלה שיש להס השגות והסתייגויות והצעות

תיקון, נדון בסעיפים שלגביהם יש הסתייגויות או הצעות תיקון, בסעיפים שלגביהם

אין הסתייגויות נצטרך רק להצביע.

אני מבקשת שנקבל את ההסתייגויות לפני קיום הישיבה כדי שנוכל להתכונן

לפני הישיבה,

מזכיר הוועדה ימסור לכם את ההסתייגויות לפני התכנס הישיבה.

אני רוצה לציין שהחוברת הכחולה איבה כוללת את התיקונים שעליהם הסכימו

חברי הוועדה בקדנציה הקודמת. אני מציע על מן שתהיו ערים לכך שלגבי 18

הסעיפים הראשונים שבהצעת החרק ישנן החלטות '-התקבלו על ידי ועדת הבלבלה בכנסת

הקודמת.

היו"ר א' שפייזר;

מזכיר הוועדה ידאג לכך שהתיקונים יונחו בפני חברי הוועדה והמוזמנים

ויצורפו לחוברת הכחולה שלפניבו,

אני מודה לכולכם, ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 11,05)