הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ח' בטבת התשמ"ה, 1.1.1985, שעה 14.30

נכחו ;

חברי הוועדה; א. שפייזר - היו"ר

י.ז'. אמיר

י. ארצי

ב. בן-אליעזר

ח. גרוסמן

אוריאל לין

ע. לנדאו

י. נאמן

מ. פלד

ב. שליטא

מוזמנים; שר האנגריה והתשתית מ. שחל

ש. גלבוע - מנהל מינהל הדלק

י. קוליץ - עוזר שר האנרגיה והתשתית

י. רן - עוזר שר האנרגיה והתשתית

א. אמיר - דובר משרד האנרגיה והתשתית

מזכיר הוועדה; ד. לב

ח. אלטמן

סדר-היום; סקירת שר האנרגיה והתשתית מר מ. שחל.



סקירת שר האנרגיה והתשתית מר מ.שחל

היו"ר א. שפייזר; אני מברך את שר האנרגיה והתשתית בבואו לישיבת

ועדת הכלכלה. השר יצר תקדים בוועדה. במשך

החודשיים וחצי האתרונים אף שר, מהשרים שהוזמנו אלינו, לא אחר לבוא לישיבות הוועדה.

היום נדון בנושא האנרגיה. מונחות על שולחננו

שתי הצעות שלפחות אחת מהן נצטרך להעביר לוועדת האנרגיה.

זו הזדמנות ראשונה של ועדת הכלכלה שהיא דנה

במושב הזה בנושא האנרגיה ובפתח הישיבה ברצוני לציין מספר פרמטרים של הנושאים

שמעסיקים ושיעסיקו את הוועדה הזאת, כולל ההצעות לסדר שכבר הזכרתי קורם.

ייבוא הנפט לישראל זו בעייה מרכזית בכלכלה

שמעיקר. על מאזן התשלומים והיא מהווה נטל כספי עצום על המדינה.

עיקר הנפט נקנה ממקסיקו וממצרים והיתר - קניות

אד-הוק בשווקי אירופה.

לא ידוע מהו המחיר הממוצא של הדלק. אנו משלמים

היום פחות מהמחיר הרשמי שמצויין בדרך-כלל בעתונים ובמקומות המסחר.

על רקע עודפי הדלק, ישראל משיגה דלק זול יותר.

המחיר האמיתי שמשלמים עבור חבית עדיין לא ברור.

אולי שר האנרגיה יפתור למעננו את החידה הזאת?

אוריאל לין; מחיר ייבוא לחבית?

היו"ר א. שפייזר; כן. קיים ויכוח על המחיר. אנו מקבלים כנראה

מחירים מיוחדים. המחיר, בסופו-של-דבר, קובע

לגבי מחיר הדלק בארץ וזו החידה השנייה שאנו מבקשים לשאול את השר.

האם יש סובסידיה לדלק? אם יש - כמה?

היו על הנושא הזה ויכוחים מעל דפי העתונות, כמו-

כן נשאלו לא מעט שאילתות בעניין.

יש סובסידיה לדלק או אין? אם יש - מדוע יש?

מכאן אני עובר לנושא התחליפים לרלק נוזלי.

קראנו לא מעט על-כך שהפחם "נדחף" כתחליף לדלק. הוא יותר זול.

קיימת מטרה לעודד את התעשיה לעבור לעבוד בפחם

אולם אז קיימות בעיות של הובלה, אחסון, שינוע, בעיות אקולוגיות ובעיות טכנולוגיות.

בחברת-החשמל השימוש בפחם הצליח וכבר יש חסכון

שמוערך ב-100 מיליון דולר כתוצאה מהשימוש בו. השימוש בפחם ילך ויגבר ככל שיעבירו

תחנות כוח לשימוש בפחם.

בנוסף לדברים הללו מונחת על סדר-יומנו הצעה של

חבר-הכנסת בנימין בן-אליעזר בקשר חיפושי נפט בישראל. תמיד רצינו שיחפשו נפט בארץ

ותמיד היתה לנו תקווה שנפט אכן יימצא אצלנו.



הממשלות הקודמות, גם ממשלת הליכוד וגם ממשלת

המערך ראו בנושא חיפושי הנפס עניין שחשיבותו מרובה. תמיד רצו שיהיו מחפשים

מבחוץ, אך גם מחפשים מבפנים.

עכשיו יש שינוי במדיניות. שר האנרגיה והתשתית

הנוכחי רוצה לעשות פסק-זמן בחיפושי הנפט מסיבות כאלה ואחרות ומבקש להעביר את

הדגש לגורמים חיצוניים המדברים על השקעות אדירות בנושא הזה.

יש מספר סימני שאלה בענייו הזה שכן בעולם ניכר

עתה קושי כספי בנושי קידוחי הנפס כיוון שיש עודף נפס, וגם בארצות-הברית הנטייה

שונה ממה שהיתה. בקונגרס של ארצות-הברית יש יוזמן/. חקיקה בקשר הקטנת ההנחות על מס

הניתנות לחיפושי נפט.

האם דבר כזה לא

ישפיע על נושא חיפושי הנפט אצלנו והאם לא נצא קרחים מכאן ומכאן?

מה נעשה בכוח האדם המעולה שטיפחנו בתחום הזה?

נמצאים אצלנו עשרות אנשים שרכשו יידע, גיאולוגים, מומחים, שירדו מן הארץ אם לא

יתבצעו כאן חיפושי נפט.

מדוע, בכל זאת, אחוז מסויים מקניות הנפט של

ישראל, 17 מיליון דולר, לא יוקדשו לחיפושי נפט ישירים של מדינת-ישראל?

מכאן אני עובר לנושא חברת החשמל שמעסיק אותנו

מהיבטים רבים ושונים.

מדוע, בישראל, יש 70% תפוקת יתר? בארצות אחרות

מדובר על 15%-20%.

גם כאשר בודקים את התחזיות של שתי התחנות שאמורות

להיות מוקמות, ועוד שתי התחנות האחרות, תחזית הצריכה מול תחזית התפוקה מראה גם כן

על עודף של 73%-75% .הנתונים האלה נלקחו מפרסומי חברת החשמל עצמה.

מה קורה? העובדה שעובדים על הספק קטן יותר

מייקרת במאות מיליוני דולר את עלות החשמל.

לצריכה במאמר של שני פרופסורים מומחים נאמר שהם ממליצים

על גודל אופטימאלי לתחנות/ואילו בישראל מדובר על הרבה יותר, כך שנוצרת חוסר יציבות

ועלות גדולה יותר.

כל הדברים האלה חוזרים לנושא חברת החשמל שמקבלת

סובסידיה גדולה. מחירי החשמל כוללים בתוכם מערכת השקעות גדולה מאד ומערכת הלוואות.

שר האנרגיה הקודם, מר מודעי, אמר בנאום שלו

מלפני שנתיים, שקיים תכנון לתעריף חדש שיביא בחשבון השקעות לא לפי כובד ההלוואות

אלא שהנושא יפוזר על-פני שנים. דבר זה לא נעשה עד היום. השר הודיע, במפורש, על

תחשיב מחודש לחשבון החשמל.

אוריאל לין; יש חוק חדש.

ו

היו"ר א. שפייזר; זו שאלה של אופטימום של תעריפי החשמל והשאלה

האם הם ריאליים או אולי קצת גבוהים משום שהם

נושאים נטל לא פרופורציונאלי של הלוואות ונטל לא הוגן של השקעות בכללו

חשבון ההשלעות שמוגש בתוך חברת החשמל גבוה מדי.



קיים נושא אחר והוא חיפוש מקורות אנרגיה חדשים.

אני "מרלג" על דברים שלא ישנו אוו המאזן. קיימים שני פרוייקטים שיכולים לשנות את

המצב; א. תעלת הימים; ב. כורים אטומיים. את הדברים האחרים אני מניח, לפי שעה,

בצד.

בקשר תעלת הימים - מונחת על שולחננו הצעה לסדר.

על הנושא נכתב הרבה ודובר בו רבות. החברים קראו את כל הדברים האלה. מדובר על

פרוייקט מרהיב שיש לו השלכות לגבי תעסוקה, פיתוח אזורי ופיתוח מוצרים.

20% הספק חשמל. 800 מגוואס.

אוריאל לין; זה רק 48 שעות בשבוע.

היו"ר א. שפייזר; זה יכסה את ה"פיקים" שזו הבעייה.

הפרוייקט הוכן והמשקיעים התבקשו להשקיע. קיימת

מחוייבות בנושא הזה. לקחו את המאה מיליון והנה הפרוייקט עכשיו בלימוד מחודש.

עד ה-1 בינואר היתה צריכה להיות הכרעת ממשלה

להמשיך בנושא או לא?

היתה הצעה לסדר של חבר-הכנסת ז'אק אמיר בעניין.

הנושא השני שיש לו השפעה עצומה על עצם הפקת אנרגיה

ואי-תלות הוא עניין הכורים הגרעיניים. בעקבות ביקורו של ראש-הממשלה בצרפת הוויכוח

כדאיות, אפשרויות ההשקעה, עיתוי, השוואה מול פחם וכוי.

קיימת הרגשה שמדינת-ישראל לא תוכל בתקופה הקרובה,

בעשר השנים הבאות, לעסוק בהרבה פרוייקטים גדולים. היא לא תוכל להשקיע בפרוייקטים

ענקיים. היא צריכה לבחור בפרוייקט אחד שעליו היא "תלך" והפרוייקט הזה צריך לענות

על כל הצרכים גם יחד.

החלטה כזאת תמיד "נפלה". איננו יודעים לאיזה

כיוון אנו "הולכים".

החברים סבורים כי הדברים טרם נלמדו עד תום.

קיימת הרגשה שמרבית הנושאים "נפתחו" אולם לא הגיעו למיצוי או להכרעה, עם כל מערכות

הנתונים והשיקולים, החל משיקולים פוליטיים וכלה בשיקולים אקולוגיים.

סדר הישיבות שלנו הוא כזה שחברי הוועדה שואלים

קודם כל את שאלותיהם ומעירים הערות התייחסות לנושא, ולאחר מכן השר משיב.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

א. אני מבקש מכבוד השר לקבל תכנית עבודות פיתוח

המתייחסות לתחנות הכוח של חברת החשמל.

אני מבין שהוכנה תכנית כדאיות לגבי הקמת תחנות כח

גרעיניות בגלל ראייה כוללת. כיצד הדברים האלה משתלבים בתוך תכנית העבודה?

ב. האם ניתן לראות מסמך של משרד האנרגיה והתשתית

בו מותווית המדיניות של המשרד לשנים הבאות ולידה הגדרת הצרכים בתחום האנרגיה?

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.



אוריאל לין; ברצוני להסיר את הערפל מנושא שיש עליו תמיד

ויכוח ציבורי.

כאשר מדברים על סובסידיה לדלק, מייד מערבבים

שני תתומים שאסור לערבב ביניהם; א. עלות של המוצר; ב. הכנסות המדינה בעניין

המיסוי.

נוצרה בעייה כיוון שאין מבינים נכון הצהרות של

שר שאומר שהדלק מסובסד ומערבבים את שני התחומים גם יחד.

על מכירות יש שיעור מס בגודל של 140%. מדוע?

מכיוון שזקוקים להכנסות מדינה.

קיימת תפישה ערכית שעומדת מאחורי השיקולים האלה.

מסים גובים כדי להזין את הכנסות המדינה למטרות של כלל תקציב המדינה שאינן קשורות

באותו מוצר ישירות.

אין מטילים 240% מס על מכוניות כדי לסלול

כבישים בישראל אלא כדי לתמוך במערכות מסויימות של המדינה.

כאשר מדברים על סיבסוד מוצרי דלק צריך להפריד

בין הדברים. המסים אינם שייכים לזה. תחום השיקולים נפרד.

השאלה הנשאלת, האם את ההוצאות הישירות של המדינה

מערכת הדלק מוציאה כדי לייבא ולייצר דלקים, האם העלויות מתכסות במחיר לצרכן? כל

האמת היא שהנושא איננו מתכסה. הוא מסובסד.

מסים אינם שייכים לכאן.

קיימת אי-בהירות בנושא הזה וצריך לחדול מלערבב

בין התחומים.

לגבי תחנות כוח גרעיניות ידוע לנו על-פי חישובים

שנעשו שבריבית של 6% ייצור של קילוואט לשעה יעלה 4.21 סאנט. ברגע ששער הניכיון

יעלה ל ,8%-מחיר אותו קילוואט לשעה יעלה 5.28 סאנט. זאת אומרת שהוא כבר נעשה יותר

גבוה מאשר ההשקעה הדרושה לייצור קילוואט שעה של תחנת כוח פחמית.

ההשקעה הקפיטאלית והמחיר האמיתי מושפעים משער

הנכיון.

כל השיקולים שלנו להשקעה בתחנות כוח גרעיניות

הם קודם כל כלכליים. זה לא שאנו אומרים שאנו מוכנים לשלם יותר עבור חשמל.

טרם סיימנו את הוויכוח מהו שער הניכיון הנכון

שעל-פיו צריך לחשב את המחיר להשקעה בתחנת כוח גרעינית.

גירסה אחת מדברת על שני מיליארד וחמישים מיליון

דולר בהשוואה למיליארד ו-6 מיליון דולר - פחמית.

אני שייך לאותו סקטור שסבור שתמיד מיצינו את כל

הבדיקות הנחוצות ואת כל ההיבטים הרלוונטיים בנושא. תמיד הבאנו את תוצאות הבדיקות

ואת ההערכות להחלטת הגוף העליון המוסמך במדינה ואז יכולנו לומר ששקלנו והבאנו הכל

בחשבון וקיבלנו החלטה של רכישה.

היום איננו יכולים לומר כי אנו מוכנים לחתור

לרכישת כור.

אני מחייב את "פריצת הדרך" שהושגה עם צרפת בנושא

הזה.

1

1



קיימת מדינה שיש לה תחנות כוח גרעיניות

מהסוג הטוב ביותר שיש בעולם והיא מוכנה למכור לנו תחנת כוח גרעינית - דבר שבהחלט

מצדיק שנעשה את כל הבדיקות באינטנסיביות ובמהירות הדרושה.

הממשלה צריכה לעשות את כל השיקולים בנושא הזה.

עלות ההשקעה חייבת להיות מובטחת, גם שער הניכיון ואסור שעלות הקפיטל תעלה. חייב

להיות בטחון מוחלט בכל הגורמים מכיוון שמדובר על סדרי גודל גבוהים.

הנושא השני שלמיטב ידיעתי עוד לא הוחלט עליו

שיטות קירור נכונות. מדובר על תחנות יבשתיות שיש לגביהן שיטות קירור

מסויימות. קיימים בנושא הזה ויכוחים. יש לעניין הזה חשיבות עצומה מבחינת העלות.

הוא משפיע על שאלת עלות התחנה.

נושא נוסף הוא עניין הבדיקות הסיסמולוגיות

שהסתיימו ושיש להן קשר לאילוצים על המרחב הפיסי. אם קבעת תחנה - קבעת עובדה היסטורית

שיוצרת אילוצים פיסיים. דבר כזה מגביל את השימוש בקרקע ברדיוס נתון ויש לו גם

השפעה על התנועה האווירית. צריך להביא כל זה בחשבון.

שאלה חשובה אחרת בנושא הזה נשאלת כאשר דנים

בהכנסת תחנת כוח כזאת מה עם הליכי הרישוי? האוכלוסיה שותפה לנושא זה. אפשר להחליט

על בניית תחנה במקום מסויים ואז נתקלים בהתנגדות איומה מצד האוכלוסיה. הממשלה לא

תוכל לכפות עניין כזה. מוכרחים להביא בחשבון את הליכי הרישוי. יש לנו הליכים

דמוקרטיים.

אסור להתעלם מהנושא לפני שמחליטים סופית.

קיים קריטריון של בטיחות האוכלוסיה - נושא שקשור

לוועדת האנרגיה האטומית שסיימה את בדיקותיה. אני, שאינני מומחה צבאי, מרגיש שיש

כאן שיקול עליון וזה השיקול הבטחוני איסטראטגי לטווח של 50-25 שנה.

האם אפשר להתייחס לתחנת כוח גרעינית, במערכת

של שיקולים בטחוניים, כפי שאפשר להתייחס לתחנת כוח פחמית?

הבאתי בפניכם מספר נקודות מרכזיות לשיקול.

לדעתי הממשלה חייבת לקבל את כל הנתונים ולעשות

את הבדיקות הטובות ביותר בכל אחד מן התחומים כדי שההחלטה תתקבל במלוא האחריות.

תודה.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק ארצי.

י. ארצי; קיימים שני מוקדים לדיון. האחד - המוקד הטכני

פיסי, כימי, מדעי, מקצועי ולא אכנס לפרטים.

המוקד השני שהיבטו צר אולם הוא חשוב מתייחס

לחברת החשמל. זה ההיבט הצרכני.

ההיבט הצרכני מורכב ממספר גורמים והם: דלק,

חשמל, מים, מאור והצרכן.

עלינו לראות לנגד עינינו את הזמנים שלקראתם אנו

צועדים - ימים של מצוקה, כאשר מדי פעם בפעם חולייה אחרת מזדעזעת ואנו נקלעים

למצב שלא ייתכן במדינה מסודרת, כמו סנקציות שבעקבותיהם לא מספקים מים לחקלאות

ואז מתחיל הפולמוס בין המשרדים /הכרזות על פשיטות-רגל.



קיים מצב כאשר מדי פעם בפעם מודעים לנו שיפסיקו

את אספקת חמים כתוצאח מאי-תשלום חובות. מדובר על מצב בלתי-נסבל במדינה כמו זו

שלנו.

בנינו את יחסי הגומלין בין המערכות כמסחריים.

קיימת חברה ציבורית אולם היא מתנהגת כחברה מסחרית, זאת חברת החשמל. יש חברה אחרת -

חברת המים. המצב הקיים גורם לאנדרלמוסיה.

אנו נמצאים בתקופה רוויית מתח שהנושא הזה יתפתח

מכיוון שיהיו משברים בכל המערכת. אני מבקש לשאול את שר האנרגיה שאלה בנושא הזה

אולם קודם כל ברצוני לברך אותו על מינויו לשר האנרגיה והתשתית ולברך אותו על

ה"תנופה" שגילה כלפי הנושאים השונים מיד עם היכנסו לתפקידו.

השאלה שהיה ברצוני לשאול את השר היא: האם אי-

אפשר לארגן את המערכת אחרת מבחינה כלכלית?

תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת חייקה גרוסמן.

ח. גרוסמן; אני סבורה שהיה רצוי שנקיים את הדיון אחרי שנשמע

את דברי השר.

ברצוני לשאול שתי שאלות שאני מבקשת לקבל עליהן

את התייחסותו של שר האנרגיה והתשתית. א. נשמעו הכרזות, מפי השר, בקשר סובסידיות

של דלק - דבר שעורר ויכוח עצום בכלי התקשורת וגרר אחריו כתיבת מאמרים בעתונות.

ניסיתי לעקוב אחר הוויכוח כדי לשפוט מי מן הצדדים צודק אולם לא החכמתי. אני תקווה

שנצא מכאן קצת יותר חכמים.

מה הסיבסוד? איר מפרידים? צריך להביא בחשבון

שהחשמל יקר עבור הצרכן. אין מדובר על מחיר אבסולוטי אלא על מחיר ביחס לשכר שאזרח

מקבל.

משפחות מחממות את בתיהם בחורף בחשמל. מי מחמם

אות0 היום בנפט? מדובר על הוצאה גדולה.

אני מבקשת שתינתן לנו התייחסות בנושא הזה.

ב. סוף סוף אנו מניעים לדיון על הכורים האטומיים.

איכשהו אני מבינה שעכשיו נדון בנושא זה.

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; או שכן או שלא.

ח. גרוסמן; הבנתי שכן.

אני מבקשת שהשר ית יחס לנושא הכורים משני היבטים;

א. מן ההיבט הכלכלי - ושמעתי, כאן, הערכה שכור אחד צריך לעלות 2 מיליארד; ב. מן

ההיבט הפוליטי.

היו"ר א. שפייזר; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יובל נאמן.

י. נאמן; אני מניח שהשר יענה על שאלותינו ביסודיות.

בקשר לתעלת הימים ולכורים - מדובר על נושאים מאד

מורכבים שהישיבות בקשר אליהם צריכות להיות יחד עם צוותים יותר רחבים כדי שנוכל לקבל

פירוט.

אני מבקשת את התייחסותו של שר האנרגיה והתשתית

מה יש לנו עכשיו? מה יש בצנרת מבחינת

הכוון? מה יהיה עם קצ"א? כמה השקענו? מה נעשה עם השקעות שכבר היו?

ע. לנדאו; מה שאני מבקש איננו, בהכרח, לישיבה זו, אולם

החומר שבידינו - דל. אני מתכוון לכל מה שאנו

מקבלים.

אם הכוונה היא לקיים דיון רציני, אני מבקש שנקבל

ליטראטורה.

היו"ר א. שפייזר; הישיבה התחילה באחור. גם ישיבה בת שעתיים לא

היתה יכולה להספיק כדי שתינתנה תשובות על כל

השאלות שנשאלו.

איו בכוונתנו לדון בכל מה שהועלה כאן בבת אחת.

פתחנו את הדיון בהשתתפותו של שר האנרגיה והתשתית

ואנו נתייחס אל כל נושא בנפרד. אני מניח שנצטרך לקיים שתיים-שלוש ישיבות כדי למצות

את הדיון.

קיימת ועדה משותפת לוועדת החוץ והבטחון ולוועדת

הכלכלה, בראשותו של חבר-הכנסת אוריאל לין, וחלק מן השאלות צריך להפנות לוועדה הזאת.

זו ועדה לאנרגיה. אין זאת אומרת שאיננו צריכים לתת מבט כולל לגבי מספר שאלות.

ועדת האנרגיה איננה ועדת משנה כי אם ועדה בפני

עצמה. נצטרך למצוא "סגנון" עבודה כדי ללבן חלק מהשאלות שנשאלו וששייכות לוועדה

הזאת. אינני מציע לחברים להחפז או לפתח הרגשת לחץ בגלל הבעיות.

לנושאים ה"כבדים" נצטרך להקדיש זמן.

הדיון שאנו מקיימים עתה נחשב יותר להכרזת כוונות.

על שולחן ועדת הכלכלה הונחו שתי הצעות לסדר.

האחת - על-ידי חבר-הכנסת ז'אק אמיר, והשניה - על-ידי חבר-הכנסת בנימין בן-אליעזר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת בנימין בן-אליעזר.

ב. בן-אליעזר; העליתי את הצעתי לסדר במפורט במליאת הכנסת והשר

השיב עליה בפירוט. כתוצאה מכך הכנתי סדרת שאלות.

אני יודע ששר האנרגיה והתשתית מתייחס לכל השאלות

שנשאלות ברצינות ולכן הוא לא יוכל להשיב על כל השאלות בזמן הקצר העומד לרשותנו.

אני מוותר כרגע על רשות הדיבור. צריך לקיים על הצעתי ישיבה נפרדת. בינתיים אני

אעביר לשר את השאלות שהיה ברצוני לשאול ויותר מאוחר נוכל לקיים עליהן דיון.

היו"ר א. שפייזר; אני שמח על התקדים שאתה יוצר שאיננו חייבים

לשמוע את ההצעה לסדר פעם נוספת. החברים יודעים

על מה מדובר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת זיאק אמיר.

י.ז'. אמיר; האמת ניתנת להאמר והיא שעד לרגע זה חשתי שאני

בעצם מיותר כאן ואומר מדוע.

אני יודע כיצד הכנסת עובדת. כאשר הצעה לסדר היום

של חבר כנסת מועלית בוועדה, אותו חבר כנסת שהעלה אותה צריך לפרט את הדברים.



תעלת הימים נחשבת לפרוייקט ענק.

ישבתי בוועדה סטטוסורית, בראשותו של יגאל אלון

ז"ל, כמעס שלוש שנים ושמעתי את כל המומחים, גם כאלה מבחוץ. אחרי ועדת אלון מונתה

לנושא זה ועדת רביו יבדל לחיים ארוכים.

הנושא שהעליתי כהצעה לסדר-היום העסיק שרי

אנרגיה בעבר ומעסיק גם את שר האנרגיה בהווה. אני מקווה שהנושא הזה לא יעסיק בעתיד.

אם קיימת תשובה קונקרטית של משרד האנרגיה והתשתית

להחליט - אני מקווה שבחיוב, לא בשלילה - בעניין תעלת הימים - כי אז כל מלה נוספת

על מה שנאמר במליאת הכנסת - מיותרת. אבל אם לא - יש מקום שוועדה פרלמנטארית

תלבן את הבעייה ותקבל מסקנות.

תעלת הימים איננה רק תעלה שתייצר את ה-800

מגוואט אלא היא תהיה תשובה חשובה מאד לעתיד הנגב ולהתפתחות המשק הישראלי ועל זה

היה ברצוני לדבר.

אני, בהחלט, מסכים עם מה שאמר חבר-הכנסת בנימין

בן-אליעזר, שבפעם הבאה נשב יחד עם מומחים ועכשיו ניתן אפשרות לשר להשמיע את דבריו.

היו"ר א. שפייזר; נצטרך לקיים ישיבה מיוחדת בנושא תעלת הימים.

רשות הדיבור לשר האנרגיה והתשתית.

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; קודם לכל ברצוני להודות ליושב-ראש הוועדה ולחבריה

על שזימנו אותי לראשונה מבין סדרת פגישות שנקיים

בקשר הנושאים שהועלו בישיבה זו.

כל אחד מהנושאים שהועלו על ידכם מחייב ישיבה

מפורטת והתייחסות גם למצב כפי שהוא קיים היום וגם הבעת מחשבה ודיבור על תחזיות

לעתיד.

יש נושאים שלא הזכרתם הקשורים לפעילות המשרד

בתחום האנרגיה.

קיימת שאלה של שימור אנרגיה, של אנרגיה חילופית

ושל מחשבות שאינן כל--כך דרמאטיות אולם הן כאלה שיש להן משמעות, אפילו שווי כספי

ניכר ביותר. באחת הישיבות שנקיים ארצה להתייחס גם לנושאים האלה.

כוונת משרדי להציג, אני מקווה עד אפריל 1985,

מתכונת חדשה של פעילות משרד האנרגיה והתשתית, מה שנקרא: תכנית עבודה , שתוצג

בראש ובראשונה בפניכם.

כאשר אני אגיש לכם את תכנית העבודה הזאת נקיים

מפגש עם הגורמים השונים שיש להם קשר לנושאים שיועלו.

י מה השוני בין תכנית עבודה זאת לבין מה שנעשה

בעבר על-ידי המשרדים האחרים? אני מתכוון להציע תכנית עבודה שאיננה במסגרת "קפואה"

או קדושה. כוונתי היא שהתכנית הזאת תונח על השולחן לוויכוח ציבורי ורק אחרי

ההשגות וההתייחסות של הגורמים המקצועיים אליה נגבש אותה סופית כתכנית שתנחה אותנו

לתקופה של חמש שנים מבחינת יעדים וגם מן הבחינה של תכנית עבודה יום-יומית של

המשרד בתחומים השונים.

במשרד האנרגיה והתשתית עובדים על התכנית הזאת

כחודשיים ימים.

אני משוכנע שאילו לוח הזמנים היה מאפשר זאת,

הדיון שאנו מקיימים היום היה כולל את האספקטים השונים שהועלו על-ידי חברי הוועדה.

על-כל-פנים היחס לנושאים השונים שהועלו מחייב קיום ישיבות רבות.



בקשר לתעלת הימים קיבלנו דו"ח של שתי חברות

שהזמנו אצלן חוות-דעת והדו"ח הזח יועבר אליכם ואל הממשלה כדי לבדוק את הכדאיות

של הפרוייקט על כל המשתמע מכך.

ע. לנדאו; הדו"ח בנושא הזה לא היה צריך להיות מוכן?

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; הדו"ח ישנו. קודם לכל אני צריך ללמוד אותו

ולקיים עליו שיחות עם הגורמים הקשורים אליו.

בסוף שבוע זה עלי לנסוע לשבועיים ימים.

העניין מורכב.

הצעתי ליושב-ראש הוועדה שבסוף חודש ינואר 1985

נקיים דיון מיוחד בנושא תעלת הימים.

בנושא החשמל, כל התכניות והתחזיות - אני מציע

לקיים דיון נפרד.

אני מציע לוועדה, קודם הדיון, לבקר בתחנת הכוח

בחדרה. מעניין מאד לראות את כל הנושאים הנלווים לייצור החשמל כמו פריקת הפחם

הנעשית בלב ים. בהזדמנות זאת אני יכול לבשר לכם שקיימת המלצה לבצע את פריקת

הפחם באשקלון בים הפתוח.

היו"ר א. שפייזר; חשבו שהמבנים לא יוכלו להחזיק מעמד בחורף.

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; הנהלת חברת החשמל מצדדת בתכנית הזאת.

היו"ר א. שפייזר; היה ויכוח עליה

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; זו המלצה מבחינת הכדאיות הכלכלית והפתרון ההנדסי.

בהזדמנות זאת ברצוני לדבר על נושא תעריפי החשמל.

בהשוואה למדינות מערב אירופה שמייצרות חשמל, מלבד שוודיה שיש לה תחנות הידרואלקטרי וו

וששם ייצור החשמל יותר זול, כמעט החצי, בכל מה שנוגע למחיר החשמל אנו נחשבים לזולים

יותר מאשר צרפת, הולנד ונורווגיה.

בימים אלה מחיר החשמל, בגלל עסקת החבילה, עומד

על 4,7 סאנט לקילוואט. יחד עם זאת אני מסכים להערתה של חברת-הכנסת חייקה גרוסמן

בנושא מחיר החשמל לצריכה ביתית לעומת ההכנסה.

בקשר לתעשיה אין לי בעייה כי אני משווה את

הנושא למה שמקובל באירופה. המחיר איננו יקר יותר כי אם זול יותר.

נושא הדלק לכשעצמו נחשב לנושא מורכב מאד

ורחב מאד ואני אתייחס אליו בקצרה. אתחיל במדיניות הרכישות.

צריכת הדלק הנוזלי, הנפט הנוזלי, ירדה במשך עשר

השנים האחרונות בסדר גודל של מיליון וחצי עד שני מיליון טון לשנה.

בשנת 1974 צרכנו למעלה מ-8 מיליון טון; היום

אנו צורכים 6,5 מיליון טון דלק נוזלי, נפט, לשנה, לצרכים השונים; חשמל, רכב,

תחבורה, תעשיה ולתעשיה הפטרוכימית שמהווה בעייה רצינית מאד במסגרת ההתייחסות היום-

יומית .

רכישות הנפט שלנו עברו מספר משברים.



היה משבר כללי בשנת 1974, משבר הדלק העולמי,

אולם על ישראל עבר משבר נוסף בשנת 1979, עם נפילת משטרו של השאה באיראן כיוון

שרוב ייבוא הנפט שלנו היה מפרס.

כתוצאה מההפיכה באיראן לא רק אנו נפגענו. גם

מדינות אחרות נפגעו. המערכת היתה חייבת למצוא פתרונות אחרים לייבוא נפט.

ישראל הצליחה להתעשת יחסית מהר ולספק את

צרכיה בדלק. מאז היו מספר המלצות שהינחו את משרד האנרגיה והתשתית לבסס את רכישות

הדלק בשתי צורות; א. 80% בערך רכישות על-פי חוזים קבועים עם מדינות שאנו

חותמים אתם הסכמים שנתיים לתקופות די ארוכות ומחדשים את ההסכמים לפי תנאי השוק.

השיטה הזאת מבוססת על המשטר של המדינות אתן אנו חותמים על חוזים בהתחשב במגבלה

שלא כל מדינות העולם מוכנות למכור לנו נפט.

אנו רוכשים נפט ממצרים על-פי ההסכם

שנחתם אחרי הסכם השלום עם מצרים. הרכישות החוזיות שלנו עם מצרים מסתכמות ב-2

מיליון טון לשנה בערך.

ממקסיקו אנו רוכשים פחות או יותר אותה כמות,

על-פי חוזים. היחסים שלנו עם מקסיקו עמדו במבחני הזמן למרות לחצן של מדינות אופ"ק.

אנו מגלים נאמנות למקסיקו גם כאשר יש לנו

אלטרנטיבות אחרות לרכישות נפט ממדינות אחדות. המדיניות שלנו בנושא הזה היא שאם

מערכת יחסים כזאת עמדה במבחן - אסור להתעלם ממנה.

הדברים שאני משמיע אינם לפרסום מטעמים מובנים.

בשנתיים האחרונות אנו גם קונים נפט מנורווגיה.

הנפט הזה יקר, יחסית, אולם הוא באיכות טובה יותר. אין מדובר על שאלה של מחיר לחבית

אלא על איכות הנפט.

אנו נמצאים במצב של חיפושים מתמידים אחר מקורות

נוספים לקניית נפט מהם ולחתימת חוזים על רכישות דלק.

אם היום תגיע הצעה לחתום על חוזה עם מדינה

מסויימת, הייתי ממשיך במדיניות שהיתה נהוגה עד כה, לחתום חוזים קבועים עם מספר

רב של מדינות כדי להקטין, עד כמה שניתן, את הזעזועים, ולחתום על חוזים עם מדינות

שמשטרן יציב עד כמה שאפשר.

ברגע זה ההשערות או הציפיות למחירי דלק בעולם

מאד לא ברורות. שרי הנפט של מדינות אופ"ק נמצאים במחלוקת רצינית, שתי מדינות

הודיעו שהן אינן מוכנות לקביעת מכסות והמחיר שניסו לקבוע לא סוכם. לכן קיים

עירפול לגבי העתיד.

כדאיות הספוט - קיימת. אנו קונים משהו בסדר

גודל של בין 20%-25% בספוט. אילו היינו נמצאים במצב רגיל, כי אז ייתכן שמשקלו

של הספוט היה גדל.

ישראל, על-פי עצת מומחים, צריכה תמיד להיות

במצב של עין פקוחה בקשר ניצול הספוט מרקט ברכישות.

קיימים רעיונות איך להישאר צמודים לחוזה אבל

להגמיש אותו במידה זו או אחרת.

הצענו מספר הצעות למדינות שאנו נוהגים לקנות

מהן נפט, ונראה אם הן תסכמנה להצעות, כדי להשאיר מידה מסויימת של גמישות אם מחיר

הנפט ירד.



י. ארצי; השוק היום של קונים?

כן.

אנו מעדיפים לקנות את הנפט הכבד. בגלל שכלולים

שנעשו בבתי-הזיקוק שלנו אנו יכולים לזקק נפט כבד ולהוציא ממנו תזקיקים. העובדה

הזאת משנה מספר דברים כתוצאה מירידת הצריכה בנפט הנוזלי.

כנראה נייבא מזוט לבד.

לפי מה נקבעים מחירי

הבנזין?

צריר לעשות חשבון שהנפט הגולמי מתחלק לחלקים

שונים. בנזין הוא חלק אולם קיימת שרשרת ארוכה של תזקיקים שמפיקים מחבית של נפט

גולמי.

חלק נכבד של חבית הנפט מתייחס לחומרי זינה

המיועדים לתעשיות הפטרוכימיות והשפעתן על התעשיה. בתעשיה זו הושקעו מאות מיליוני

דולר והיא מעסיקה עובדים לרוב. קיימת בנושא הזה תחרות או הצף של מדינות שמפיקות

נפט שנכנסו להשקעות מאסיוויות ושמציפות את השוק כאשר מוצרי הלוואי שלהם הם כמעט

ללא מחיר. לוב וערב הסעודית משפיעות על השוק והבעיות בקשר אליהן מתמקדת בשאלות:

כיצד לקבוע את מחיר התזקיקים? מה דמי הזיקוק שצריך לשלם בשביל חבית נפט גולמי?

שכן על-פי זה קובעים את המחיר של המוצרים השונים.

בתעשיה הפטרוכימית קיימת בעייה של איום טגירת

מפעלים. מפעל אחד כבר הוציא את איומו לפועל. קיבלנו בנושא הזה מברק ממפעל בחיפה

שמעסיק כ-250-200 עובדים.

ניסינו להציע נוסחה שתהא מקובלת על דעת רוב

היצמדות לשוק הבינלאומי היעיל. היצענו להיצמד לספוט

באיטליה.

שר האנרגיה הקודם, בחודש אפריל 1984, ביטל תמיכות

של הובלה למחירים של חומרי זינה. לפני חודשיים הקמתי ועדה שתבדוק את מצוקת

התעשיה וזו המליצה על מחירי הספוט באיטליה מינוס. 7,5 דולר לטון. גם זה לא מספק.

חבר-הכנסת אוריאל לין דיבר על עניין מחיר הבנזין.

האם הבנזין מסובסד?

מה קורה השנה במחירי המוצרים של הנפט? - בשנת

1984,/בנזין 94 אוקטן היה מורכב: חומר והובלה - 56%, היטלים ומסים 44%.

בשנת 1972, כאשר מחיר הדלק היה נמוך, הנפט פלוס

ההובלה עמדו על 30%, וההיטלים - 70%. זאת, פחות או יותר, הפרופורציה של הנושא.

מחיר החומר 71%, ההיטלים 29%-

סולר: מחיר החומר 72% ,המסים וההיטלים 29%.

סך כל עלות החומר 112% והתמיכה,

למעשה, הפוכה. קיים סיבסוד, על-פי כל אמות המידה, של כ-12%.

במזוס כבד התמיכה השלילית מגיעה לכדי 19,3%

כאשר מחיר החומר 120%.



כאשר הוחלט על ההקפאה, במערכת החלוקה, בחלק

של מחיר המוצר בלבד חל שיבוש. מערכת הדלק קונה את הדלק במחיר הדולר בשער

היציג ומקבלת תמורה על-פי שווי הדולר של ה-2 בנובמבר. מישהו חייב לשלם את

ההפרש שמשתלם מתוך המערכת של מדינת-ישראל.

חבר-הכנסת אוריאל ליו הסביר את הנושא הזה

בצורה יוצאת-מן-הכלל. אנו מסבסדים את מחיר הבנזין לרכב הפרטי.

האזרח משלם היום מחיר שמתאזן על-ידי-כך שלוקחים

את ההפרש מקרן ההשוואה וזה כסף של משלם המסים. מהקופה הזאת אנו מחזירים את הכסף

לחברות הדלק.

היו"ר א. שפייזר; אם אתה לוקח מקרן ההשוואה

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; אינני יכול. אני פושט יד.

אתה בדיפיציט.

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; אני "אוכל" רזרבות. אם המצב יימשך, יהא צורך

לבקש משר האוצר סובסידיות.

אוריאל לין; אני מבין ש"גיריתי" את יושב-ראש הוועדה.

הוא קיבל את הרושם שיש לך קרן.

זאת, פשוט, התחשבנות. העניין הזה תמיד גורם

אי-הבנה.

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; אין קופה בי.

כולנו שמענו את המלה; רזרבות. מה זאת אומרת

כאשר שר אומר שהוא "אוכל" את הרזרבות? רזרבות

הן דבר קיים. אז מה זה?

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; זו מסלקה. אין רזרבות.

במסגרת ההיטלים יש מסים ויש סכום שנקרא היטל

תמיכות לקרן השוואה. יש מה שנקרא; מסלקה. הכל הוא רק - נייר. כל ההתחשבנות

נעשית רק על-גבי נייר. אף אחד לא חשב שלמינהל הדלק יש כספות עם כסף שמעבירים

לצרכים השונים. אין דבר כזה.

ברגע שממשלת ישראל קבעה מדיניות מסויימת, ברגע

שהיחס השתבש - יש סיבסוד למחיר הבנזין.

כמה?

אוריאל לין; אם בחשבון חודשי מסתבר שהעלויות למשק עלו על

המחירים,למה שאתה גובה מהצרכן יצרת גרעון שחייב

להיות מכוסה מאוצר המדינה.

אני מציע שנקבע מועד אחר להמשך הישיבה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 16.00)