הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס. 20

מישיבת ועדת הכלכלה, מיום די, בי שנה התשמ"ה,

(26.12.84 ) בשעה 09.30

נכחו; חברי הועדה;

א. שפייזר - י ו"ר

י. ארצי

ח. גרוסמן

אוריאל לין

ש. עמר

מוזמנים; ז. גלמור - מקרר התעשיה והמסחר

ע. פרי -" " "

ע. שרגאי - " " "

מ. מזרחי - יי יי יי

ס: שפניץ - משרד המשפטים

ו. ליסטהויז - " "

א. ניסבלט - " "

מזכיר הועדה; ד. לב

רשמה; ט. קוטלר

סדר היום; חוק ההגבלים העיסקיים, התשמ"ד - 1983.



היו"ר א. שפייזר; אני פותח את הישיבה.

הקדמנו את הדיון בנושא של חוק ההסדרים הכובלים על רקע התקופה

ורקע הבעיות והענין המיוחד שיכול להיות לנו ולציבור בנושא זה היום. מצויים על שולחן

הועדה לא מעט חוקים, וזה החוק הראשון הרציני שעולה לדיון. בשבוע הבא יעלה חוק שקשור

ברשות הדאר. אנחנו חוגגים כאן פתיחה על ידי חוק מפחח אולי.

למען הסדר אעיר כמה דברים ואחר כך ניגש לדיון, לאחר הצגת

הדברים על ידי נציגי המשרדים, נצטרך לשמוע לא מעט גורמים שכבר הודיעו לועדה על

משאלתם להשמע בנושא זה, הן מצד היצרנים, מפיקים, נותני שירותים וכדומה, והן מצד

הצרכנים וגורמים אחרים. נצטרך למצוא דרך לשמוע זאח בקיצור ופעילות,

אני מניח שכל אלה שיצטרכו לעסוק בחומר קראו אותו ולא נצטרך

לחזור על דברים שכתובים ומוסברים בחוק עצמו. החוק, כפי שמצויין בו, מתבסס על

חוקים קודמים. הוא נוחן סמכויות או הסדרים על בסיס נסיון העבר, על בסיס ועדות שונות

שעסקו בנושא, ספציפיות ואחרות, כשהוא נותן פרק מיוחד לנושא של מיזוגים,וגם הוא חשוב

על רקע התקופה והזמן, מדובר בקרטלים ומונופולים.

יש מועצה להגבלים עסקיים שהיא ועצה ציבורית שבראשה עומד שופט,

וסמכויותיה כסמכות בית-משפט מחוזי. אפשר לעתור לבית הדין העליון על החלטותיה. יש

ממונה על ההגבלים העסקיים והוא מציע הצעות, המועצה מקבלת בדרך כלל את הצעותיו ומתקינה

תקנות, והפעילות של היחידה של הגורם הזה היא בפיקוח ובמעקב אחר כל התופעות בשוק,

יש לנו סטטיסטיקה על מספר היחידות שניתנו להגבלים, יש 171 יחידות

עסקיות שנתונות לחוק ההגבלים העסקיים. מהם 142 מונופולים ו-29 קרטלים.

תביעות משפטיות מוגשות כ"20 מדי שנה, ב-1983 הוגשו 232, חקירות

היו 56 במספר, למעשה, שלוש-ארבע מגיעוח לבית המשפט. הרבה דברים נגמרים לפני משפט,

לגבי האישורים של ההגבלים עצמם, בשנתיים האחרונות הוגשו 10

אישורים על הגבלים ישנים ו-10 על|הגבלים חדשים, היו כ-18 דיונים, ב-16 מהם אושרו

ו-2 נדחו, יש אומרים שהאישורים ליברליים, וחלק מהאישורים נועד להגן על חוליות חלשות

בשוק, מביאים לדוגמא את חברות הביטוח. את השאלות האלה נניח ברגע זה בצד:

בחומר שלפנינו יש סקירה מאד מאלפת של הממונה על והגבלים העסקיים,

שאני מציע לקרוא אותה, סקירה מדעית שקובעת את הקריטריונים שלפיהם קובעים את הריכוזיות

של הענף, ועושה מחקר על ריכוזיות ענפים בישראל. ממנה עולה מחזה לא כל כך סימפטי,

והייתי אומר שישראל נמצאת בשיא עולמי של מונופולים. בכל השוואה מול ארצות-הברית

ואירופה, ובעיקר ביחס לאירופה, אנחנו נמצאים באופן בולט בשיא. הריכוזיות בענפי התעשיה

בישראל הוא 60%, בתת-ענפים, וכאשר מדובר בענפים היא 49%. באירופה אתה רואה ריכוזיות,

באיטליה - % 20, בצרפת - 24%, בבלגיה - 34%,ובישראל 49%. ישראל נמצאת בכל ח-גמה. בשיא,

ואי-אפשר למצוא ענף שבו אין אפשרות לומר שהקרטלים והמונופולין אינם שולטים בו. יש

ענפים שזה מגיע ללמעלה משני שלישים מן השליטה, כמו ניר, וייש ענפים, כתשעה--עשרה, שבהם

זה מגיע ל-50%-49%.

לאחר מכן אפשר לעבור לשירותים. תמונח הריכוזיות היא מדהימה

מן הבחינה הזאת והיא באמת מדאיגה,

ח. גרוסמן; זה לא תלוי איך עושים את הרישום?



היו"ר א. שפייזר; על פי כל אמת מידה, המשק הישראלי הוא ריכוזי בכל ענף, בצורה

בלתי-רגילה וקיימת מגמה של השתלטות בעתיד, מגמה של אנטי-תחרות

טהולכת וגדלה, זו בעיה שמדאיגה ביותר והיא קשורה באקטואליה. בכל מצב של מיתון ואבטלה

ותוסר תעסוקה, יש בעצם תהליכים מדאיגים בתחום הזה. מנתוני המיתון בעבר, של 1966-67

וגם תקופות אהרות, עולה שתתרות במנופולים תמיד פחותה באותו זמן מאשר בתקופות חרות,

וגם בזמן מיתון הם לא מתחרים במחירים כפי שענפי משק אחרים מתחרים, הם לא מתחרים בהורדת

מחירים כי הם מובטחים ביותר בתחומים אלה.

הופעה שניה, שבזמן מיתון יש נסיה מצד המפעלים הגדולים לסלק את

המפעלים הקטנים ולרכוש אותם, בליעת המפעלים הקטנים היא תהליך אופייני בתקופות צינון,

וזה מהי שקרה במיתונים הקודמים ועומד לקרות כעת. דנו בנושא המאפיות, וראינו כאילו

המאפיות הגדולות בלעו את המאפיות הקטנות, וכתוצאה מכך קם קרטל מסויים ויש סימנים של

קרטליזציה במאפיות,

התהליך של חוסר תחרות בנושא המחירים בתקופת מיתון ובליעת מפעלים

אחרים על ידי מפעלים גדולים בתקופה זו, הס צריכים להדאיג אותנו גם במצב הקיים, מה גם

שהנכונות הזאת באה לידי ביטוי בכל ימות השנה. יש בישראל נטיה של המפעלים הגדולים להשתלט

יותד ויותר על השווקים, אם בצורה כזו ואם בצורה אחרת, עובדה היא, שבישראל יש פחות

קרטלים מאשר במקומות אחרים בעולם ויותר מונופולין מאשר במקומות אחרים בעולם, העובדה

שמתוך 171, 142 מונופולים, מנבאת לאיזו תקופה אנחנו הולכים בתחומים האלה, היה כבר עדיף

קרטל על מונופול.

זה היה בעידוד הממשלה. אפילו במימון הממשלה, באיזשהו שלב הם קיבלו

סיוע במימון, בעיקר מקופת משרד המסחר והתעשיה.

היו"ר א. שפייזר; נכון. היו מקרים ידועים של טכסטיל, רוזוב ואחרים, צריך לשאול את

עצמנו, מה הסיבות. אני מצאתי חמש סיבות. סיבה אחת היא הסיבה של

גודל השוק וגודל המפעלים, אין שום ספק, שגודל השוק הישראלי שהוא קטן יחסית וגודל המפעלים

בגודל האופטימלי הם כאלה שמקלים על הקמת מונופול, אם יש שוק ענקי כמו בצרפת או גרמניה

וארצות-הברית, שבהם אפילו מפעל אופטימלי זקוק לעוד שלושים-ארבעים מפעלים אופטימליים

כדי לכסות את השוק - יש תחרות, אבל אם בישראל מפעל אחד יכול להשתלט עם עוד מפעל אחד

או שנים, הרי זה מביא לכך שהוא דוחק אותם או מגיע אתם להסכמים,

סיבה שניה -הסיוע המרכזי של השלטון המרכזי החזק מפני החוץ, כלומר,

הגנה מהחוץ. בישראל זה התאפיין מיסוד המדינה ואילך, והשלטון הזה דאג שתהליכים אלה

יימשכו, ונתן העדפה בלא-מעט מקרים לתהליכים האלה והגנה מוחלטת לעתים שניתנה בפני תוצרת

חוץ.

סיבה שלישית, היחס לגבירים ונגידים בישראל בכל התקופות, לאייזנברגים

וכדומה, בישראל יש נטיה להתקפל ולהתכופף בפני גבירים ונגידים, גם לסוציאליסטים וגם

לקפיטליסטים, שני השלטונות גם יחד השכילו לתת עדיפות גדולה לנגידים וגבירים,

אוריאל לין} היו מקרים ששרים לשעבר היו מתארחים בבתיהם של נגידים וגבירים, הבה

נדבר על זה בגלוי. שלחו ילדים לשבוע ימים להתארח ב בתי נגידים,

היו"ר א, שפייזר; נקודה רביעית קשורה בשני תחומים, ראשית, הקושי בהשגתא אינפורמציה

על התחומים האלה שהופכים יותר ויותר מתוחכמים. עומדים בפני גורמים

מתוחכמים, יעילים, חברות חזקות מאד עם כוחות מעולים של יעוץ משפטי, כלכלנים וכדומה

שעומדים לרשותם, מול מערכת שקשה לה להתמודד עם זה. אני מבין שהיחידה להגבלים עסקיים

מוגבלת בגיוס אנשים והיקף פעולתה מוגבל למה שהיא יכולה לעשות, זו אותה תופעה שעומדת

בפני השלטונות ב ענין ההון השחור, כאשר עומדים בפני כוחות גדולים מאד, חברו גדולות וחזקות,

מול כוחות חסרים כוח אדם וכלים,



אוריאל לין; בעיקר חסר להם כוח הרצון. כלים יש להם, כוונתי לענין ההון

השחור, לא ההגבלים העסקיים.

היו"ר א. שפייזר; נקודה אחרונה, יש לי רושם שגם כאן חסר גיבוי פוליטי ורצון אמיתי

להתמודד עם הענין, אני לא בטוח שהנהגח המדינה והממשלות שלה עד היום

ראו בענין זה יעד אמיתי ונתנו אה הגיבוי האמיתי שצריך להיות לנושא כזה, בחרו לפעמים

לשלם ולא לעשות, ולעתים שיינתן סיוע לגורמים שפעלו כמונופול וקרטל מול הציבור,

כך או אחרת, אנחנו עומדים היום כאשר מונח על שולחננו חוק שיכול

להיות חוק-מפתח, אנחנו רואים את התהליכים כפי שהם הולכים ומתממשים לנגד עינינו, היום

אנחנו פותחים בשמיעה ראשונה, ניכנס לדיון לאחר שנשמע את הגורמים השונים שהביעו משאלה

להשמע בוועדה, נ;נשתדל לקבל את מירב החומר בכתב ובקיצור. ניחן סטנדינג לחמישה-ששה מופיעים

גדולים, נשחדל תוך שבועות אחדים לסיים את הדיון בחוק ולהגישו למלואח הכנסת,כי אני חושב

שזה צורך השעה, לפחות שאנחנו נעשה את שלנו בתחום זה והכלי יהיה כלי.

הנושא של מיזוגים, זו אולי התוספת החשובה, המענינת והחיונית

בשלבים ובהקפיס של התפתחות המשק כפי שאני רואה, בנושא מונופולים וקרטלים הן כלים.

הם שוכללו, ניתנת יותר אפשרות להכנס לעובי הקורה, בנושא המיזוגים היו בעצם טריקים

ולא היו כליס מספיקים, אני מקווה שבדיון יובהר לנו, שהכלים שמוגשים לנו הם מספיקים,

י, ארצי; אתמול התקיימה בצפון הארץ שביתת אופים, הם היו אצלנו לפני שבועיים.

מדובר בהתארגנות קל האופיס האלה, אני שואל, האם איננו נוקטים צעד

כלפיהם, אם נוקטים בהשבתה בזאת באמצע דיון, אני יכול להעלות על הרעת שאנחנו מודיעים שלא

נמשיך בדיון, אם יש לדבר משמעות של סנקציה, איננו יכולים לסבול זאת ואיננו יושבים כאן

ומשקיעים מחשבה כדי לנסות למצוא הסדר והתחלנו כבר בדיון, ואנחנר מתעוררים ונוכחים

לדעת שיש שביתה, גס אס בינתיים היא רק ליום אחר, ובדרך שביתות נוספות,

היו"ר א, שפייזר; דיון או לא דיון אינו מהווה סנקציה בענין וגט לא סוב-יודיצה,

ביקשנו לקבל אינפורמציה ממר סואן שישב אתנו, והבהרו לנו כמה דבריס.

ראשית, שהשביתה הוכרזה רק על ידי האיגוד בצפון ולא על ידי האיגוד הירושלמי-תל אביב,

שנית, אכן היתה פניה לועדת חריגים כדי לבקש תיקון בנושא של מהירי הלחם, הבקשה תידון באופן

אוהד בפני ועדת החריגים.

נוסף לכך, זו שביתת--אזהרה ליום אחד ולאחריה ניתנת ארכה. התקיים

בירור בלשכת סגן הממונה על התקציבים ביום ששי האחרון, וכתוצאה ממנו הכרזה השביתה, כאשר

בעצם נאמרו להם דברים שהם חושבים שהם לא יכולים לחיות אתם,

השאלה היא, אם ליזום דיון דחוף בנושא,

אוריאל לין; טיפול בנושא מבחינתנו יכול להיות רצוי בהתיחסות לתכן הענין ולמצב

האקטואלי שנוצר, אבל לא בטנה שאנחנו התחלנו בדיון בנושא זה, מדוע?

אנחנו בעצם נעדרי סמכות, זה לא מצב שאנחנו מקיימים דיון ואנחנו מקבלים החלטה ולהחלטה זו

יש החלה אופרטיבית לגבי האופים, אנחנו מקיימים דיון במישור הציבורי שבו אנחנו אומרים

לממשלה מה אנחנו רוצים, ולא תמיד הממשלה עושה מה שאנחנו רוצים,יהיה זה לא נכון לומר

לארגונים כלכליים או אחרים שבאים לפני הועדה שלנו, שכל עוד יש פריסידינגס, הליכים בפני

הועדה, הם מנועים מלנקוט צעדים, -כי אנחנו לא נותנים להם תרופה אמיתית, אם היינו נותנים

להם תרופה אמיתית, בבחינת החלטה של בית משפט או רשות מדינה, זה דבר אחר, איננו נותנים

להם תרופה . אולי מבחינת יחס של כבוד לועדה, יתכן שהיה מקום מצידם לשקול זאת, אבל לא

מבחינה אופרטיבית, הם יכולים להיות במצב, שאנחנו מתחילים לקיים דיון, לנו אין שום

מחוייבוח כלפיהם, והם מנועים מלפעול כדי להגן על האינטרסים שלהם, שיכולים להיות לגיטימיים

ביותר.



היו"ר א. שפייזר; שלוש המשאלות-סיכומים שלנו היו: האחת, לשגר מיד מפקחים לצפון

באופן דחוף. ואכן, נשלחו מפקחים ונמסר דיווח על כך. בענין זה

משרד התעשיה והמסחר פעל בהתאם לסיכום הועדה מיד, ודיווח לנו שאכן הלחם האחיד מצוי

בשפע. הבעיה שהיתה הוסרה. המלצנו, שבמקרה שלא ייאפה לחם אחיד, יוציאו צוו חירום, והם

הסכימו ללכת על הקו הזה. אם חהיה שביתה ארוכה, יתכן שיפעילו צוו חירום.

ביקשנו ממסחר התעשיה והמסחר לגרום לכך שהויכוח על מרווח מרווח

יסוכם תוך חדש ימים. חדש לא חלף.

י. אדצי; הנושא הגיע אלינו בעקבות הרעה שנפתחה מצפון. אם פונים אלינו, לפחות

דבר אחד צריך להיות, שיש איזשהו משטד. יש לנו מעמד, גם אם הוא לא

מחייב.בעיצומו של הדיון, הם צריכים לפתות להודיע הודעה מוקדמת. סתם להפתיע אותנו, אני

חושב שזו לא שיטה. בייחוד כאשר מר אהרונסון עשה מאמצים ענקיים לשכנע אותנו בחומר, בכתב

ובעל פה. הוא ייחס חשיבות לדיון זה.

לכן הייתי מציע, שיושב-ראש הועדה יכתוב לו מכתב שתהיה בו נימה של

שלילה ונזיפה, שיידע שאיבד קרדיט מסויים בנושא זה, ואנחנו נתיחס כפי שצריך.

איזו זכות יש לו כיושב-ראש ועדת הכלכלה? הוא יכול לכתוב מכתב אישי.

אוריאל לין; אני גם כן לא מסכים.

היו"ר א. שפייזר; עדיין אני שוקל אפשרות לקיים דיון נוסף בנושא הלחם. קיבלתי מיסמך

מלא על הנושא. ההרגשה של אלה שמטפלים ב נ וקיא היא, שהנושא יבוא על

תיקונו בועדת החריגים, וכנראה בכיוון אוהד. אם הדברים לא יבואו לפחרונם, נשקול להזמין

את הועדה לדיון נוסף בנושא הלחם.

צריך להיות ברור מה סמכותה של ועדה בכנסת ומה מותר לה ומה אסור לה.

י. ארצי; אני מבקש למחוק את ההצעה. אני מסתפק בשלב זה בסיכום היושב-ראש.

אנחנו חוזרים לחוק ההגבלים העיסקיים.

ז. גלמוד; חלק מהתיקונים והחידושים הם למעשה תוצאה של המלצות ועדות שונות

ציבודיות, החל מועדת צנטנר וועדת גדום, וחלק נועד לתקן ליקויים

או להבהיר בעיות שבמשך הזמן הצטברו והתברר שהדברים טעונים תיקון. יש כמה הגדרות

חדשות, שמקלות באופן אופרטיבי על ישום החוק, הגדרה של ארגן; צרכנים, הגדרה של מחיר, כולל

הפרשי הצמדה, תנאי תשלום וכו י; הגדרה של שליטה ומיזוג, הגדרות שנועדו לפשט את הנוסח

של פרק המיזוגים.

לגבי הסדר כובל לא היה שינוי מהותי אל}/ רק הערות כלליות. עד עכשיו,

בחוק שלנו, הסדר כובל הוגדר רק בצורתו, הסדר בין אנשים בנושא זה, בנושא זה ובנושא זה.

אפילו מלה של "התחרות" לא הוכרה. הנוסח היה רק לגבי צורת ההסדד.

בהצעת החוק המוצעת התווספה גם הגדרה כללית יותר, הסדר הוא גם הסדר

שפוגע בהתחרות, בלי לפרט במה. זו הגדרה כוללת יותר שיכולה לסייע ליישום החוק. לא מספיק

להגדיר את הצורה, כי במשך הזמן הצדדים להסדר כובל הולכים ומתחכמים ומוצאים צורות חדשות.

ו



נוסף להגדרה כללית, נשארו שלושה סוגי הסדרים שהם ללא ספק

הםדרים כובלים, ואלה הסדרים הנוגעים למחירים, חלוקת השוק וכמות הטובין; חלוקה

גיאוגרפית, חלוקת לקוחות וקביעת מחידים.

בנושא של פטורים, נוספו כמה פטורים שלמעשה מבהירים יותר דברים

שקיימים למעשה. נעשתה השלמה בענין שימוש בפטנט, זכות מטפחים. זכות מטפחים בתחום החקלאי

היא כמו פטנט בתחום התעשייתי. נוסף פטור בתחולת החוק על זכות שימוש במקרקעין.כלומר,

מי שהקים, לדוגמא, מרכז מסחרי, הוא יכול להשכיר את השטח לחנויות, בתנאים מסוימים.

למשל, אם י ש איטליז אחד, הוא יכול להתנות זאת בכך שלא ייפתח איטליז נוסף, פטור זה יכול

היה להיחשב להסדר כובל. זה התווסף מנקבות פסק דין של בית-המשפט העליון בענין זה.

יש הבהרה בענין פטור בין חברות-אם וחברות-בת. יש גם הבהרה ביחס

להסדר בין מישהו שמוכר את העסק שלו בשלמותו ומתנה את המכירה בכך שהמוכר לא יקים עסק

מתחרה תוך תקופה מסויימת. זה דבר שמקובל במסחר ואין לראות בו פגיעה בתחרות.

צומצמו פטורים לגבי שני נושאים. האחד הוא הסדר הנוגע לתובלה בינלאומית.

עד עכשיו, לפי סעיף 10א', המובילים הבינלאומיים בים ובאויר היו פטורים מחוק זה. הסדר

כזה לא ייחשב להסדר והפטור הזה בא לאפשר לחברת התעופה שלנו וחברות ימיות להשתתף בקונפרנסיט

בינלאומיים. הפטור הזה יחול רק לגבי המובילים עצמם. אם מדובר בחברת תעופה, זה יכול

להתגלגל לסוכנות נסיעות שמובילה ביבשה וכוי. התווספה כאן הגדרה, כדי למנוע עקיפת החוק

באמצעות הסדר מלאכותי שני יצרנים. יש שיקול לטובת הכלל. נוסף שיקול על קיום מפעלים

כמקור תעסוקה חשוב. המועצה התחשבה בשיקול זה לפעמים בפועל, ומצאנו לנכון להכניס את

השיקול הזה גם בחוק.

אוריאל לין; ההגדרה כל כך רחבה שצריך את הפטורים האלה? ההגדרה המוצעת, מה

היא תופסת בתפיסתה הכוללת?

ז. גלמור; בכל מקרה זה שיקול לטובת הכלל. אמנם, יש סעיף כללי,של טובת

הכלל שעל פיו המועצה יכולה לתת אישור להסדר כובל. בין השיקולים

יש גם שיקול של קיום הענף. אצלנו הנושא של אבטלה יכול לשמש שיקול חשוב לאישור הסדר כובל.

אוריאל לין; מה ההגדרה הכוללת שמגדירה הסדר כובל? זה כל כך רחב?

.rגלמור; ההגדרה של הסדר כובל היא, כל הסדר שנעשה בין בני אדם שמנהלים עסקים...

אוריאל לין; אני שואל, לפי תפיסתך.

ז. גלמור; ...בין בעלי עסקים,שיכול להגביל את התחרות, הוא הסדר כובל.

אוריאל לין; בכל מקרה שיש מצב תחרות איזשהו.

ז. גלמור; משמעותית, כמובן. אם יש שתי חנויות שעשו ביניהן הסכם שאחד יפתח

לפני הצהרים והשני אחר הצהרים, זה גם כן הסדר כובל, אבל לא למטרה

זו נועד החוק.

אוריאל לין; אני שואל מהנסיון שלך, שצברת במשך שנים, איך אתה רואה את ההגדרה

הזאת במובנה האמיתי?

ז. גלמור; יש שתי בעיות. בעיה אחת של עקיפת החוק. אם ההגדרה לא רחבה מספיק,

כיוון שיש לנו עסק עם גופים כלכליים חזקים ומתוחכמים, ספק אם אפשר

יהיה אי-פעם לתפוס הסדר כובל בלתי-חוקי. מצר שני, הרוחב של ההגדרה עלול להכניס לרשת

של הסדרים כובלים גופים שאין ענין ציבורי ואין צורך להחיל עליהם את הכללים האלה.



בחוק יש פתרון שמאפשר לממונה עצמו לתת פטור, אם ההסדרים אינם

גכצמים את התחרות, זה מאפשר להוציא מהרשת כל אותם הסדרים שפוגעים בתהרות ומבחינה פורמלית.

לולים להתפם, כי ההגדרה רחבה.

יו"ר א. שפ י י ז ר; נוםף לכך לכל אדם בישראל יש אפשרות להתאונן על הסדר כובל. יש פה

בלנס.

וריאל לין; ברגע שאדם עשה הסדר כובל בלי לקבל אישור, הוא עבר על החוק.

יו"ר א. שפייזר; ההוק . קובע הגדרה רחבה מאד, ומצד שני יש גופים שיכולים לעורר אה

הבעיה. יש מעמד לכל אדם.

. גלמוד; האיזון הוא בין אפשרות לתת פטור בהסדרים לא תשובים, ולעומת זאת

הגדרה רחבה, כדי שקשה יהיה להתחמק מהענין כשהוא מזיק. דוגמא

וספת, הגבלת האישור. כאשר המועצה נותנת אישור להסדר כובל עם הגבלת התקופה.בפועל היום

מועצה יש מדיניות ברורה שלא לתת אישורים ללא הגבלת זמן. המועצה והממונה יש להם היום

דיניות כזאת, אבל רצוי שזה יהיה מעוגן בחוק. היו תקופות בהן ניתנו אישורים ללא הגבלת

מן. אהת הפעולות הראשונות שעשינו ב-1979 היתה לבטל עשרה קרטלים שהוקמו ללא הגבלת זמן.

פטור על ידי הממונה מאפשר לפתור אתה בעיה הזאת. מצד אחד יש הגדרה גורפת,ומצד שני לתת

טור, בלי לעבור את כל הפרוצדורה שהיא די ארוכה.

יש ח ובת הודעה על שינויים בהסדר. זו רק הבהרה.

ישנו פרק שני שכולו חדש והוא נוגע למיזוגים.

הסכום עוד רלבנטי לדעתך? הסכום של 100 מיליון שקלים?

. גלמוד; צריך לשנות זאת. גם באנגליה הסכום היה 5 מיליון סטרלינג, והוא שונה

ב-1980 ל-15 מיליון. להבדל מהסדר כובל, שאסור להפעלה וחייב לעבור

ישום ולקבל אישור וחובת ההוכחה לטובת הכלל, הכל חל על הצדדים, פה המצב הפוך. מי שרוצה

עצור את המיזוג, עליו ההוכחה שהמיזוג יכול להזיק. יש ח ובת הודעה. מתי המיזוג חייב להודיע

לקבל אישור? ראשית, אם כתוצאה מהמיזג נוצר מונופול; אם אחד הצדדים במיזוג הוא כבר

וונופול. יש ל ו כבר מונופול, והוא רוצה להרחיב את שליטתו. נוסף לכך, במקרה שהמחזור
:
ולה על 100 מיליון שקל, וזאת נצטרך לשנות. המיזוג מותר, כאשר ניתנת הודעה ונתקבלה

;סכמת הממונה. עצירה של מיזוג יכולה בשלב ראשון להיעשות על ידי הממונה עצמו.אבל קי ימת ה גבלה

הוא חייב להגיב. הוא לא יכול לעצור ללא הגבלה של זמן. ניתנת לו תקופה של 30 יום למתן

1שובה. במידה שהוא נותן תשובה; שלילית, קיימת אפשרות :ערעור. ואז הנושא מתברר בפני

;ית דין.

;יו"ר א. שפייזר; אני חושב שענין הגדרת המיזוג ראוי להבהרה. איך אתה מגדיר את המיזוג?

. גלמור; הצורה הראשונה שבה שתי חברות או יותר רוצות להמנע מהתחרות, זה

קרטל. מיזוג זה כאשר מספר חברות הופכות לחברה אחת. מרכז השליטה על

ועסקים המתמזגים הופך להיות בידי אהד.

יש לנו עסק שהמחזור שלו גדול מ-100 מיליון שקל, ויש עסק שני שעוסק

בענין אחר. באים ומתאחדים. זה מיזוג?

. גלמור; לא. זה צריך להיות באותם מוצרים או במוצרים דומים שהם למעשה

תחליפים. קונגלומרט הוא לא מיזוג.



היו"ר א. שפייזר; אם כור תקנה עוד עשרה מפעלים שעוסקים כולם באותו ע3ף ותקנה את

כל הענף זה מבחינתך מיזוג,

ז. גלמור; זה לא מיזוג.

אוריאל ליז; וודאי זה מיזוג.

ז. גלמור; תלוי מי נרכש ומי רוכש.

היו"ר א. שפייזר; מה מטרתי בשאלה? האס אפשר לעקוף את ההגדרה שלך בצורה נבונה,

ולהשיג מה שיושג , להשיג את המטרה שזה לא ייקרא מיזוג. האם ההגדרה

שלר עונה על המטרה בכל מקרה? או שנחפש חורים בצורה שבה אפשר לעקוף את ה הגדרה שלך

ולהגיע למיזוג?

ז. גלמור; אם יש כור או כלל והן בעלות חברה שהיא מונופול ביצור ניר, ויש

חברה שלא שייכת לקבוצה זו והיא מייצרת ניר. אס ה חברה של כלל תרכוש

את החברה המתחרה, בלי ספק שזה יהיה מיזוג. חברת-אם וחברת-בת זה אותו דבר.

היו"ר א. שפייזר; נאמר שלכלל אין אף חברה בענף הניר, אבל היא רוכשת את כל הענף

היום. אין מונופולין בענף. יש שבעה מפעלים קטנים והיא רוכשת את

כל השבעה.

ז. גלמור; על ידי כך נוצר מונופול.

היו"ר א. שפייזר; אתה אומר, שגם אם גוף הוא לא מאותו ענף והוא רוכש חברה שהופכה

אותו למונופול, זה מיזוג.

אוריאל לין; כתוב "לרבות רכישת עיקר נכסי חברה על ידי מברה אחרת". אני שם

נקודה. לא נאמר איזה סוג של נכסים. לא מה היקף הנכסים. הגדרה

הכי כוללת שיכולה להיות, לא נאמר אפילו באותו ענף.

ז. גלמור; סעיף 17 (א) מגדיר את הסף, מתי מיזוג הוא מיזוג.

אוריאל לין; שס מדברים על התוצאה, שכלל היצור לא יעלה על מחצית, כי א ז מגיעים

למונופול.

ז. גלמור; הצורה פחות חשובה. התוצאה חשובה. כתוצאה מזה או נוצר מונופול

או שמונופול מעורב בזה או שהסף הוא כזה.

היו"ר א. שפייזר; האם יש דרך לעקוף זאת לפי החוק הקיים? האם יעלה על הדעת, שאיזשהו

מבנה משפטי, מבנה-על יוכל לרכוש ולא,להתפס בחוק הזה?

אוריאל לין; אפשרי.

ז. גלמור; אף אחד לא התימר לומר שזה בלתי-אפשרי.

אוריאל לין; אפשר לראות אפשרויות שזה לא נעשה, לא בדרך של רכישת נכסים ולא

מניות, ובכל זאת מתקיימת שליטה מעשית על מחצית הענף. ננחח זאת אחר-כך.

ז. גלמור; יש גוף מיעץ לממונה בנושא המיזוגים. דבד נוסף הוא סמכות הפרדת

מיזוג. התווספו שני דברים חשובים - האחד הוא הגדרה של קבוצת ריכוז



שנים-שלושה גורמים שנמנעים מהתחרות. החוק מאפשר לראות בהם מונופול לכל דבר עם כל

ההגבלות שאפשר להחיל על מונופול. קיום מ ונפול כשלעצמו אינו עבירה על החוק ולא אוסרים

זאת. ההתיחסות היא להתנהגות של מונופול. בחוק קיימת אפשרות לפקח על התנהגות של

מונופול, במידה שנוכחים לדעת שיש ניצול לרעה. במקרה זה התווספו סמכויות לממונה. בין

היתר על מונופול אפשר יהיה להחיל תרופות לגבי חובה של חוזה אחיד, חובה של תו תקן. למעשה,

פיקוח על מחירים לא מוחל באמצעות החוק הזה, אלא באמצעות חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

האם החוק נותן סמכות לשר לקבוע מחיר על כל מונופול, אם הוא רוצה

להוציא צו?

ז. גלמור; לא לשר בדיוק. לגבי מונופול, החוק מאפשר לקבוע הוראות ספציפיות

או בשלבים. בשלב ראשון הממונה חייב לראוח אם יש ניצול לרעה

של עמדת המונופולין. במידה שהוא רואה שיש ניצול לרעה, הוא יכול להגיש הצעה למועצה

להגבלים עיסקיים, היום , ולפי החוק הזה לבית הדין, להוראות ספציפיות שיכולות להיות גם

,לגבי מחירים, גם לגבי דרכי יצור ושיווק. כל הוראה שדרושה כדי למנוע ניצול לרעה.

היזמה היא של הממונה על ההגבלים העסקיים. הוצאו- שלושה צווים כאלה כדי לפתור בעיוח

.מסויימות שלא בתחום המחירים, בענף המלט, ניר ומעליות. הממונה הביא הצעה מפורטו: בפני

ומ ועצה. המועצה דנה והחליטה ואישרה אח ההצעות האלה, והשר נתן את הגושפנקא הפורמלית

והוצא צו.

אוריאל לין; הוא לא יכול להוציא צו בלי חוק זה? לפי חוק הפיקוח הוא יכול?

ז. גלמור; כן.

אוריאל לין; לפי יוזמתו שלו?

ז. גלמור; כן.

אוריאל לין; בלי קשר למונופול, רק מכוח סמכות שיש לו לגבי פיקוח על כל מה

שהוא רוצה.

ז. גלמור; כן. על מחירים. אבל פה מדובר מעבר למחירים.

היו"ר א. שפייזר; אחד, מציין ש-121 מונופולין אכן חל עליהם חוק הפיקוח על המחירים.

ע. שרגאי; נקטנו בשיטה שמונופולים וקרטלים מחיריהם יפוקחו באמצעות חוק

הפיקוח, סי שההליך יהיה יותר מהיר.

ז. גלמור; שם קיימח מערכת שמפקחת. העברנו את כל המונופולים בצו לתוך החוק הזה.

מדובר על מצרכים. יש חברות שהן בעלוח מונופולין בכמה מיצרכים.

ע. שרגאי; הממונה, כשהוא פנה לבית הדין, קבע שהמיצרך צריך להיות בפיקוח

מחירים. הוא לא קבע באיזה צו או באיזה חוק הוא ישתמש לפיקוח על

המחירים. פיקוח על לבידים הוא באמצעות חוק הפיקוח ולא ההגבלים העיסקייס.

היו"ר א. שפייזר; הפרוצדורה להגביל מחיר היא הדרגתית.

ז. גלמור; להגביל התנהגות של מונופול, לפי החוק הזה, אם הממונה רוצה לפקח

על המתירים, הוא צריך להגיש הצעה למועצה להגבלים עסקיים, והיא צריכה

לאשר אותה, ואז הוא יכול לפקח. לאחר שהמועצה קיבלה החלטה, בחוק הקיים השר צריך להוציא

צו בהתאם להחלטה. השר לא ימנע ולא ייסרב להוציא צו אחרי שבית הדין קיבל!, אחרי שהמועצה

אישרה הוראות. זה מקבל תוקף של צו.



היו"ר א. ספייזר; דיברנו בהתחלה על השפעה פוליטית והשפעה אחרת ואינטרסנטיות וכוי.

אנחנו מבינים שהשר יכול, בהתאם לחוק הפיקוח, לקבוע מחירים. אנחנו

למדים ממך שהדרך שבה איזה יכול לקבוע מחירים למונופול, זה תהליך מסויים. אתה מקבל

הוראות מהשר או לא? אחה פקיד של השר? השר נותן לך הוראות מה לעשות או לא לעשות בתחומים

אלה? אתה עצמאי או לא? השר יכול להיות שתהיה לו מדיניות משלו והוא לא רוצה לפגוע

במונופול.

השאלה הזאת לא מתיחסת לסעיף זה אל-; לכל החוק.

אוריאל לין! לשאלה יש השלכה יותר רחבה. יש הרבה פקידים בטירות המדינה שיש

להם סמכויות סטוטוריות על פי ההוק. מכוח החוק הם בעצם בעלי סמכות

להחליט. במבנה הארגוני של המשרד הם כפופים לשר. ישלו ממכות סטסוטורית.

היו"ר א. שפייזר; הסמכות שלך בנושא זה?

ז. גלמור; שיקול הדעת שלי. בהצעת התיקון יש כמה הבהרות, שלמעשה הדברים בפועל

נעשו כך, וזה בא לתת לכך גושפנקא. הממונה חייב להופיע בפני המועצה

ולהביע עמדה ביחס להסדר כובל, וקדרים כובלים בכל ענפי המשק,ולא רק במסחר ותעשיה, היו

מקרים ששני משרדי ממשלה שונים, אותו הסדר היה בתחומם, והביעו דעות מנוגדות. התעוררה

בעיה, איזו עמדה להביא בפני המועצה, איזו עמדה יביא הממונה. הנושא נדון גם עם היועץ

המשפטי לממשלה. הממונה חייב להתחשב בדעתו של כל אתד, אכל בפגי המועצה הוא מביא את

דעתו הוא.

היו"ר א. שפייזר; יש לו מעמד נפרד, ואתה אומר שהוא נשען על בירור שהיה אצל היועץ

המשפטי וחוות דעת?

ז. גלמור; הדבר לא מעוגן בחוק.

ע. שרגאי; זה לא מעוגן בכתב, אבל זה היה אצל היועץ המשפטי לממשלה. היה

בירור אצל היועץ המשפטי לממשלה.

ז.גלמור; בארצות שונות יש גישות שונותגם ביחס לרשות המפקחת על והגבלים העיסקיים.

יש ארצות שם זה נעשה על ידי רשות עצמאית לחלוטין, כמו ארצות-הברית.

יש ארצות שבהן אוחה רשות היא חלק ממשרד כלכלי. מידת העצמאות נקבעת בחוק עצמו.

לשאלה זו יש לדעתי חשיבות רבה מאד מבחינה עקרונית של מימשל. סמכות

להטיל כופר בעבירה על מסים עקיפין, היא על פי החוק למנהל המכס והבלו

שהוא פקיד והוא כפוף לשר. הנה בעיה פוליטית. הוא כפוף. בנק ישראל הוא רשות נפרדת לחלוטין

והוא לא פפוף במבנה הארגוני.

לעומת זאת הוא מתמנה בהמלצת שר האוצר,וזה כבר קובע במידה רבה שיש כפיפות, יש מקרים של

פקידים שכפופים ישירות לשר, למרות שהסמכות הסטוטורית שלהם, בנושא המדיניות הם צריכים

לפעול במסגרת המדיניות המתווית על ידי השר, אבל השר לא יכול לתת להם הוראה לעשות כך

או אחרת ברגע שהם פועלים לפי סמכות.

יש מקרים שהמונופולים בישראל מספקים 100% של המרי גלם, מייצרים ומשווקים,

ואין פיקוח מחירים עליהם. המחיר שהמונופול מוכר, לא נקבע בצו של פיקוח. מה קורה אם

לא מצליחים להסתדר בהסכם? אותו יצרן שכל היצור שלו מותנה בקבלת חמר הגלם, מה הוא צריך

לעשות? לפנות לאן ולבקש שיוצא צו שיקבע מחיר? המונופול אומר שהוא מוכן לספק במחיר נתון.

הוא צריך לפנות לשר ולהגיר שקיימות בעיות ולבקש שישקול להכניס

לפיקות מחירים.

אוריאל לין; יש מקרים בישראל שיצרן אחד מייצר מאה אחוז של חמרי גלם ויש לו

כמה קונים שקונים ממנו, ואפילו אם הוא 2נה 100/5, זה לא אומר שיש

לו אה היתרון.

ע. שיגאי; ברגע שיש בעיה כזאת שלא מגיעים להסכם, איננו מהססים ל הכניס ל פיקוח

על המחירים, אס יש בעיות כאלה, בדרך כלל הן מגיעות אלינו.

ע. פרי; נקורת המוצא של החוק לפיקוח על מיצרכים ושירותים היא המיצרך.

במונופול אתה יוצא מנקודת ראות של המונופול, החברה. התוצאה היא

אותה תוצאה, אבל הדרך שונה.

ז. גלמור; לפי חוק ההגבלים העיסקיים כל אחר יכול להגיש הצעה לממונה, והוא

יכול להציע להטיל פיקוח. בהצעת החוק החדשה יש שינוי ושוב בענין

סמכות הממונה לכפית הסדר כובל מונופול שמזיק, כפיה טרומית. בא גוף וטוען שהוא אינו

הסדר כובל. הממונה טוען שהוא הסדר כובל. במקרה של עימות כזה הממונה צריך להגיש תביעה

פלילית לבית-המשפט על כל הכרוך בכך. יתכן שאותו גוף פןעל בונה-פידה, הוא חושב שהוא

איננו הסדר כובל.

אס זה מגיע לבית-המשפט, צריך שבית-המשפט יפרש לקולא. הפרוצדורה

פה בשני שלבים. במידה שהממונה חושב שהסדר מסויים הוא הסדר כובל, הוא מודיע לצדדים.

לאותם צדדים יש סמכות או להסכים לכך - ואז להגיש בקשה לרישום ואישור - או להופיע

בפני בית דין להגבלים עיסקיים, שהוא גוף ממכלתי.

היו שני מקרים שונים. מקרה אחד היה בהתערבות היועץ המשפטי לממשלה,

העברנו זאת כשאלה טרומית למועצה להגבלים עיסקיים. לאחר ויכוח שהיה בינינו,הסכימו

להופיע בפני המועצה, שקיבלה את דעתו של הממונה. הצדדים ערערו בפני בית המשפט העליון.

לפי הצעת החוק הזו, אני מודיע שהסדר מסויים הוא הסדר כובל.

באותו רגע הוא חייב להרשם תוך 15 יום. לא נרשם - הוא יכול להגיש ערעור על הקביעה

שלי בפני המועצה להגבלים עיסקיים.

אוריאל לין; לא נרשמתי. אתה צריך להגיש נגדי תביעה פלילית על שלא נרשמתי.

זה מהווה הוכחה חותכת או רק לכאורה?

ז. גלמור; לכאורה.

אוריאל לין; מבחינת ההגבלות עלי בפעולה שלי, חלות כל ההגבלות שאני לא

יכול לעשות? כל הפעולות שעשיתי בניגוד לחוק מהוות עבירה פלילית.

הנשק הטוב יותר שלך הוא, שלכאורה הפרתי את החוק בתוקף ההודעה.

ז. גלמור; זה לא רק יתרון שלי, אלא גם טל הצדי השני.היתרון שן הממונה, שהוא

חוסך לעצמו את הצורך להגיש מיד תביעה פלילית במקרה של עימות על

פרשנות. הצד השני ניתנת לו אפשרות לבירור טרומי בפני גוף שיפוטי שהוא מומחה ל נושא,

שיפסוק מי צודק. יש לו שופט שמכיר את הנוקוא. יתכן שהמועצה תחליט שהממונה אינו צודק.

היו"ר א. שפייזר; זה מטיל עליכס אחריות, כי אנחנו צריכים לראות את התמונה כולה

כדי לומר למישהו שהוא קרטל, כל האינפורמציה צריכה להיות בידכם.

/

/



ז. גלמור; הכוונה איננה סתם לפזר מכתבים; אתם קרטלים. אס בעקבות חקירה

אנחנו מגיעים למסקנה שזה הסדר כובל, והצד השני טוען שלא, יש

כאן מקום לבירור.אנחנו טענו שחברות הביטוח יצרו קרטל. הן טענו שלא. עכשיו יש מי

שיכדוק, המועצה צריכה לדון תוך לו יום.

ט. שפניץ; אם אתה בא למועצה ודורשים ממך בסך הכל להרשם, ההנחה היא, שברוב

המקרים זה יסתדר.

אוריאל לין; אנחנו רוצים להשיג תוצאות כלכליות. אבל מספיק שהצדדים אינם רוצים

לציית. האינטרס הכלכלי שלהם לא לצייית לך. איך אתה גורם לזה שיצייתו?'

ההודעות לא עושות אותם לצייתנים. כדי להגיע למצב שהציבור יציית,

אם לצורך תשלום מסים או ביצוע עבירה על הגבלים עיסקיים, צריך אמצעים חריפים. מה האמצעים

שבידיך?

היו"ר א. שפייזר; תביעה פלילית. אמצעי חריף הוא שכל יום שהוא משתהה, הוא משלם

10 אלפים דולר.

אוריאל לין; או שאתה סוגר לו את העסק;

היו"ר א . שפייזר; הבנו מה היתרון שאתה רואה ומה החולשות בענין סרבנים עקשניים.

הסמכויות שיש לך זה רק להגיש תביעה פלילית.

ז. גלמור; כן. בסמכות הזו לא חל שינוי.

אוריאל לין; במידה שאדם הפר את החוק בצורה איומה, לא מהיחס אליך, האמצעי היחיד

שלך הוא להגיש תביעה פלילית?

ז. גלמור; כן.

אוריאל לין; ומה אתה יכול לבקש כסנקציה?

ז. גלמור; בתיקון זה שנתיים מאסר, עד עכשיו היו שמונה חדשי מאסר ו2- מיליון

שקל קנס.

אוריאל לין; אתה לא יכול לבקש סגירת העסק? זה לא אפקטיבי.

ע. שרגאי; נכון שאם יתברר שזה הסדר כובל, והוא עובר על אחד החוקים, אינו רוצה

לספק סחורה, חוץ מאשר לפיו חלק ההגבלים העיסקיים אפשר לטפל בו

במסגרת חוקים אחרים. בפלילים.

אוריאל לין; אנחנו יודעים מה התוצאות של טיטול פלילי באנשים במדינת ישראל.

היו"ר א. שפייזר; השאלה שנשאלה כרגע היא פשוטה, ואתם צריכים לחשוב, האם יש לנו ענין

להוסיף לחוק שינים אחרות, סנקציות אחרות. הממונה הודיע,האייש קיבל

את ההודאה כחוק, הכל נבדק לא בא ולא נרשם ולא עשה ולא ערעד, מתעלם מן הענין. ניקח אה

הדוגמא הזאת שהיא מרגיזה יותר מדוגמאות אחרות, האיש מתעלם. מה הכפיה שלך להביא אותו?

האם אתם לא חושבים שכדאית סנקציה אדמיניסטרטיבית? אם לא הופיע, ללכת למשפט, זה אומר

להרחיק אח הענין למי יודע כמה זמן. אתם צריכים להחליט אס כדאי או לא.

1



ע. שרגאי; חוק הפיקוח על מיצרכים ושירותים,תקנות שעת חירום, נותן

אפשרות לשר לתפוט מפעל, לתפוס חברה ולהפעיל אותה ולעשות כל

מה שהוא רוצה. ולמרות שאלה תקנות שעת חירום, נדמה לי שאני יכול למנות שני ל:קרים,

ואולי אחר בחזקת וודאי והשני אולי, שניחנה הוראה ותפסו והפעילו. רק במקרה אחד

על פי חוק זה. בס כן בחלקו.

אתה לא יכול להעלות בדעתך מאבי ביניים לא כל כך מרחיקי לכת

כמו הטיסה?

ע. שרגאי; נבדוק זאת.

ז. גלמור; למועצה להגבלים עיסקייס יש סמכות להטיל קנסות יומיים, אבל זה

בית דין.

- הישיבה ננעלה בשעה 11.00 -