הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי' 19

מישיבת ועדת הכלכלה

ירם שלישי, אי בסבת התשמ"ה, 25.12.1984. שעה 14.00

חברי הוועדה; א. שפייזר - היו"ר

י. ארצי

ח. גרוסמן

אוריאל לין

מ. פלד

א. שלום

ב. שליטא

מוזמנים; שר החקלאות א. נחמקין

י. זכאי - מנכ"ל "מקורות"

א. בית-הלחמי - מנכ"ל תה"ל

צ. ישי - נציבות המים

נ. יניב - דובר משרד החקלאות

גבי נ. סלבסס - נציבות המים

מזכיר הוועדה; ד. לב

ח. אלטמן

דיון עם שר החקלאות א. נחמקין על משק המים.



דיון עם שר החקלאות א. נחמקין על משק המים

היו"ר א. שפייזר; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אנו נמשיך היום בדיון שהתחלנו בו ואשד לא

הגענו בו לנושא המים מכיוון ששד החקלאות נקדא לישיבת ממשלה באותו זמן.

הנושאים שבהם נדון היום מתייחסים למים,

ל"מקורות" ולתה"ל ואנו ננסה להדגיש את הבעיות המרכזיות שעומדות על סדד-היום.

עד- עתה התייחסנו למים כאל מוצד שהמדינה היא

הבעלים שלו, היא מספקח אותו בצודות שונות לצדכני המים והקונספציה לאורך כל הדרך

היתה כזאת שצריכה להיות שליטה מלאה של המדינה על המים,

בהמשך השיחה שנקיים נבין כי חלו פגמים בתפישה

הזאת.

היות והמים נחשבים למוצר שמסופק בקיצוב במדינה

והוא איננו מצוי לכל דורש, קיימת חלוקה של מים בצורות שונות על-מנת שיהיו כאלה

לכל המדינה. יש צורך לפתח את מקורות המים ולדאוג לעתיד בכדי שבעוד עשר-עשרים שנה

יהיו מספיק מים לכל הצרכנים על כל סוגיהם.

פגיעה בתקציב הפיתוח והאחזקה הם בראש ובראשונה

פגיעה במקורות המים, כלומר - בעתיד.

לשנים הקרובות יש עדיין מים אולם אם נבדוק את

המסמכים שהונחו על שולחננו על-ידי שר החקלאות ועל-ידי נציב המים נבין כי קיימת

פגיעה קשה בתכניות הפיתוח של המים.

היינו אמונים על תכניות התפלה והיינו שותפים .

לפרוייקטים של השבת מי תהום - מפעל שפד"ן שההשקעה הכוללת הדרושה להשלמתו נאמדת

ב-105 מיליון דולר. דרושים כ-60 מיליון דולר לביצוע החלק העיקרו שבו.

הפרוייקט הגדול השני הוא הגדלת כושד השאיבה של

תחנת ספיר על-ידי הוספת יחידת שאיבה רביעית. ההשקעה הכוללת בפרוייקט הזה נאמדת

ב-30 מיליון דולד.

פרוייקט שלישי קשור במי הביוב של ירושלים,

חיפה או מקומות אחרים - מאגרי מים שצריך להקים בהם ומדובר על כ-205 מיליון דולר.

כפי שכבר ציינתי, מתוך ה-105 מיליון דולר -

ההשקעה הכוללת הדרושה להשלמת פרוייקט שפד"ן, כ-60 מיליון דולר דרושים לביצוע החלק

העיקרי, כ-70 מיליון דולר דרושים לפיתוח מפעלי השבת קולחים, 205 מיליון דולר

למאגרי ביוב ו30 מיליון דולר לתחנת שאיבה רביעית ליד חוקוק.

י \

אלה הם הפרוייקטים העיקריים.

לפי מסמך שנציב המים הגיש לנו קיימת שאיבת-יתר

של בארות החוף ודו"חות מלמדים על הגדלת מליחות המים. המליחות הולכת וגדלה משנה

לשנה ויש לה השפעה מרחיקת-לכת על הנושא שעל סדר-יומנו.



מי הכינרת הם כבר "סיפור" אחר. דובר רבות על

זיהום הכינרת ויש צורך בשמירה על טוהר מימיה מחומרי הדברה שמשתמשים בהם לצרכי דיג,

דטרגנטים שונים ומי ביוב שזורמים אליה. הנושא הזח כלול ב-205 מיליון דולר השקעה

אותם ציינתי קודם.

שוחחתי עם האחראי על איכות המים והבנתי מדבריו

שקיימת בעי יה של איכות. יש דאגה מתמדת לאיכות המים בישראל בפרט שמירת החוף בגלל

ריכוז ניטראטים במים. אחוז הניטראטים במים עולה על המותר וקיימות עונות בהן שותים

מים עשירים בניטראטים - דבר המהווה סכנה לבריאות.

הבעייה היום איננה קריטית אולם היא תהיה כזאת.

מכל הדו"חות מתגלה כי אחוז החומרים במים עולה משנה לשנה. כל שנה נוספים למים

חומרים שלא היו צריכים להימצא בו.

"מקורות". לחברה זאת יש קשיים. קיצוץ בתקציב

הפיתוח משמעותו קיצוץ בהיקף עבודותיה של חברת "מקורות". חוסר השקעות במשק המים

בישראל פירושו קיצוץ ב"מקורות" מכיוון שהחברה הזאת מופקדת על הנושא הזה.

פחות עבודה ופחות כח-

אדם.

דיברנו על בינוי ופיתוח, על המפולת שהיתה לה ועל

הכספים שהממשלה הזרימה כדי להציל אותה מן המפולת. ל"מקורות" יש 1900 עובדים מהם

1200 ברשת המים וכ-400-300 הגיעו מבינו י ופיתוח ועבדו בשטח באופן ישיר. אם לא יהיו

תקציבים - למספר מאות של אנשים לא יהיה מה לעשות.

הציוד עומד על סדר-גודל של כ-50-40 מיליון דולר

והוא כולל מכונות קידוח עד לעומק של אלף מטר - שלוש-ארבע, עוד כ-5-4 מכונות קידוח

לעומקים פחותים, עשרות טרקטורים, וציוד כבד לעבודות עפר. הכל ביחד הוא בערך 40 מיליון

דולר שמחצית ממנו יהיה מושבת אם לא יהא תקציב פיתוח.

בריבית שהיתה מתקבלת על ההשקעה של הציוד האדיר

הזה אפשר היה לפתור את בעיות "אתא".

אפשר היה לפתור בזה את בעיות "מקורות".

היו"ר א. שפייזר; קיימת בעייה שקשורה באנשים ובציוד וישנם "בקיעים"

בתפישה המתייחסת לשליטה על משק המים. "מקורות"

נפגעת מהקמת אגודות שמטפלות ישירות בנושא המים. קיימת.אגודה כזאת בגולן. יש הזרמה

מאגודה בנגב. קיימת אגודה במרכז. בדרום מתנהל משא-ומתן על הקמת אגודה כזאת.

קיימות אגודות אזוריות שהן הבעלים של מקורות

המים באזורן והן "גוזלות" עבודה, טיפול ואחזקה מ"מקורות".

קיימת כפילות בנושא הזה. יש גם פגם בקונספציה.

תמיד דאגנו שלא יווצר מצב כמו זה של המערב הפרוע בנושא של שליטה על מקורות המים.

בעלות אחת, מרכזית, על כל

מקורות המים. יש "בקיעים" בקונספציה ה"זאת והדבר גורם קושי לחברת "מקורות".

בנוסף על כל אלה אני מבין שההסדרים בגין הצמצום

בחברת "מקורות", תשלומי הפיצויים והוצאה לפנסיר., יכבידו על התקציב השוטף. שמעתי

על תשלום פיצויים בגובה 280% פלוס קרן גימלאות.

שילמו. לא ממשיכים לשלם.

שילמו, עד בואו של שילמו החקלאות הנוכחי.

הוציאו אנשים לפנסיה בגיל 57, בתוספת 50%

פיצויים על כל שנות עבודתם פלוס המשך תשלומים למשמרת זכויות העובדים.

מדובר על נטל כספי גדול. השאלה הנשאלת בהקשר

איך חברת "מקורות" תעמוד בנטל?

תה"ל. הוגש לשר החקלאות מסמך שמסכם את הבעייה.

המסמך לא נמצא כרגע על שולחן הוועדה.

תה"ל ו"מקורות" היו פאר משק המים בישראל

ובעולם.

תה"ל יורדת מ-50 מיליוו דולר היקף עבודה ל-

30 מיליון דולר - דבר שיחייב צמצום עובדים.

ברצוני להעלות מחשבה בכיוון שונה, מחשבה שדובר

בה בשנים 1976/7, בכיוון כזה שהעברת הטיפול בנושא המים תינתן בידי יחידה אחת.

מהמקור לצרכן. צריר לפטור את העיריות ואת הרשויות המקומיות מנושא הטיפול במים.

מה שקורה עכשיו איננו יעיל. צריך ליצור מן "חברת החשמל" כך שתהיה לנו חברת מים

ישראלית.

ברשויות המקומיות ישנם 1500 עובדים בנושא המים.

אין צורך בהם. יש כפל טיפול.

יש הרבה יותר עובדים מהמספר בו נקבת.

העיריות מרוויחות מגלגול הכסף שמתקבל עבור מים.

יש להן קושי בהעברת מזומנים.

העיריות מפיקות תועלת מן הנושא הזה.

אין מדובר רק בהחזקת הכסף.

קיים בארץ בזבוז גדול מאד בכל מה שקשור למים.

מתור כ-320 מיליון קוב מים לצריכה עירונית,

60 עד 70 מיליון קוב חודרים למי תהום בלי שהם מגיעים בכלל לצרכן.

בגלל ליקויים ב"צנרת" וחוסר מקצועיות בטיפול,

בערך 25% מכמות המים נעלם מכיוון שלעיריות יש סדר עדיפויות אחר בטיפול בנושאים

שונים.

אם נעשה חשבון של 20 סאנט לקוב מים ונכפיל

אותם ב-65, נגיע למסקנה שכ-15 מיליון דולר זורמים לאדמה בצנרת העירונית.

גם מבחינת הביורוקרטיה ויגם מבחינת ריכוז הטיפול

הועלה רעיון של ריכוז הטיפול כמו זה של חברת החשמל. תוקם חברת מים לאומית.

האם ניתן להפוך

את חברת המים הלאומית לחברה שתפעל מאלף עד תו?

. : האם יש לחברי הכנסת שאלות כלשהן לפני שאתן

את רשות הדיבור לשר?

ברצוני לברך את מר זכאי על היבחרו לתפקיד החדש

כמנכ"ל "מקורות". אני מאחל לו הצלחה במילוי

תפקידו בשם כל חברי הוועדה. מדובר על תפקיד קשה ואני תקווה כי מר זכאי יתמודד

עמו לא בכלימ השגרתיים שהיו נהוגים עד כה. אני מתכוון בדברי אלה לחברות ממשלתיות

בכלל. צריו לעשות בהן רפורמה ועל אף המצוקה הכלכלית בה אנו שרויים כדאי לתת

דוגמה.

אבקש לשאול שתי שאלות. א. מדוע הפקרנו את

הירקון? מדוע הפכנו אותו לביצה של זוהמה המסכנת את הבריאות?

יש לנו בסך- חבל רק נחל אחד שעובר בעיר הגדולה

בארץ, נחל שיכול היה להיות מקום חשוב מאד מבחינה אקולוגית והנה הרסנו גם אותו.

האם אפשר לתקן את המצב?

, . ב. אני מבקש התייחסות לנושא מדיניות מחירי המים.

האם הבעיות הכספיות של "מקורות" מקורן בשאלה של מחיר המים?

לחברת החשמל יש גרעונות. היא איננה חופשיה

לקבוע את התעריפים כרצונה, אלא באישור שר האנרגיה ובאישורה של ועדת הכספים של

הכנסת. בנוסף לכר חברת החשמל איננה יעילה מכיוון שהיא מפגינה "יד נדיבה".

מן הצד האחר גם "מקורות" איננה חופשיח לקבוע את המחיר. מחיר המים דורש אישור.

גם ההכנסות הן באישור רשויות הממשלה. הגרעונות נגרמים מכך שהיא איננה מקבלת אישור

על מחיר המים.

שני הגופים האלה, חברת החשמל ו"מקורות", מקבלים

בעצם אישור על התעריפים.מהממשלה. הגרעון התקציבי צריר לממן גם את הגרעון שלהן

אולם כלפי חוץ הן מתנהגות כמו שני גופים עסקיים שיש ביניהם קשיים עסקיים רגילים.

. , כאן קיים פרדוקס.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת ארצי.

אני מברך את מר זכאי על היכנסו לתפקיד מנכ"ל

"מקורות" ומאחל לו הצלחה במילוי תפקידו.

א. בבחינת חד-גדייא שחברת-החשמל רוצה לגבות

חובות מ"מקורות" ו"מקורות" רוצה לגבות חובות מהעיריות ואז קורה דבר שאיננו מתקבל

סוגרים מים. מענישים אזרחים בעונש הכבד ביותר באקלים כמו שלנו.

הדבר הזה נוגד את כל המסורת של האזור.

אני חושב על יוזמה תחיקתית שתאסור להעניש בעונש

כזה.

. אינני יודע איר אפשר לפתור את בעיית החובות.

כל אחד נמצא עכשיו במצוקה וכל אחד רוצה לפתור את בעייתו הוא אולם אין זה מתקבל על

דעתי שבעיר כמו תל-אביב יענישו את האזרחים ויסגרו להם את המים.

ב. בתחום השאלות האינפו.רמאטיביות ברצוני לשאול

האם קיימות תכניות לקבלת מים? מה הסיכוי לקבל מים משמים? חליבת עננים או הורדת

גשם מלאכותי? האם מיצו את כל האפשרויות בתחום הזה?

ג, יש מחלוקת בנושא של פלואוריזציה. אני

מבקש שמומחים בעלי סמכות יקבעו בנושא וידריכו אותנו כיצד לנהוג לגביו. קיימות

מספיק סכנות שאורבות לנו בחיים המודרניים ואיננו צריכים להוסיף עליהן זיהומים

בגלל ירידת איכות החיים.

צריר לחשתדל לפתור כל מה שניתן לפתור.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אפרים שלום.

א. שלום; שני-שליש, בערך, מכמות המים מנוצלים על-ידי

החקלאות ושליש על-ידי התעשיה.

מה שקורה בשנים האחרונות הוא שתקציב הפיתוח

מצטמצם ויש ירידה בפיתוח.

בחקלאות עוסקים בייעול ובטכנולוגיה חדשה

וכתוצאה מאי-יכולת פיתוח מקורות המים, הנושא יפגע בעתיד אך ורק בחקלאות. אי-אפשר

יהיה לא לטפק מים לצרכנים בערים או לתעשיה.

כתוצאה מהמצב הקיים אני סבור שקיימת סכנה

והשליטה של פיתוח מקורות המים וסדרי העדיפויות, היכן לפתח, מה לפתח, כמה לפתח,

יצאו מידי נציבות המים שהוא גורם ממלכתי שצריך לשלוט על מקורות המים.

מה שיקרה הוא שלמי שתהיה יכולת ויהא בכוחו לגייס

כסף - הוא יפקח על הנושא והנציבות תהיה רק גוף שיפדה את ההתחייבויות. אם השליטה

לא תהיה בידי "מקורות" - אורבת לה סכנה. מה שקורה הוא שמדי שנה האוצר מקטין את

תקציבי הפיתוח. המצב הולך ונעשה חמור יותר ויותר.

הייתי מבקש לשמוע תגובה לדברים אלה.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לחברת-הכנסת תייקה גרוסמן.

חברת "מקורות" איננה עוסקת רק במשק המים אלא

גם בציוד ובעבודות עפר. האם מן ההכרח הוא

ש"מקורות" תעסוק גם באלה?

אני יכולה להבין כיצד הגיעו לדבר כזה. קיימת

דינאמיקה

זה בדיוק מה שקרה.

ח. גרוסמן; למה לתת עבודות עפר לאחרים? אז משקיעים בציוד

כבד עד שמתברר כי "השומן" אוזל.

אני מכירה את הנושא הזה מענפים אחרים ויודעת מה

קרה ב"מקורות". אחר-כך הולכים לחפש עבודה בחוץ-לארץ.

באיזו מידה הנושא. הזה משפיע על המשק הכללי של

חברת "מקורות"? האם יש דרך נסיגה? האם קיימת מדיניות יותר כוללת, לא לטווח קצר,

של רווחים מיידיים? האם אפשר לשנות כיוון? האם כיוון שפעם הלכנו בדרך זאת נצטרך

להמשיך ללכת בה הלאה?

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת בני שליטא.

ב. שליטא; מר זכאי יצטרך להרבה לוח כדי "לעמוד" מול חברת

החשמל. אני מאחל לו את כל הכוח הדרוש למשימה

זאת.

היו"ר א. שפייזר; הוא יצטרך את כל הכוח כדי לעמוד מול "מקורות".



ב. שליטא; בקשר הדברים שהושמעו כאן ברצוני להביא

לידיעתכם כי קיימת, ברשויות המקומיות,

שכבה של אוכלוסיית מצוקה שאיננה משלמת חשבונות מים ואנו, כיהודים רחמנים בני

רחמנים, איננו מסוגלים לסגור להם את הברזים. המוסד לביטוח לאומי איננו משתף-

פעולה עם הרשויות המקומיות.

חשבונות חשמל אי-אפשר לא לשלם. מים -

לא משלמים.

יש לך נתונים מספריים על הנושא?

לא, אולם אני יכול לומר שהרבה.

היו"ר א. שפייזר; בתל-אביב, עיר המונה 348 אלף תושבים,

3500 אינם משלמים עבור צריכת המים שלהם.

זה כלום.

היו"ר א. שפייזר; יש כאלה שמתחברים למקורות מים אחרים

ויש כאלה כמו מוכרי האבטיחים או אחרים

שבונים שלא כחוק ומתחברים לרשת המים.

ב. שליטא; ברצוני לשאול שאלות. א. האם המשבר

בחקלאות השפיע במידה מסויימת על צריכת

המים? האם יש האטה בצריכה כתוצאה מכר שישנם פחות גידולים ופחות עיבודים?

ב. למרות שאין/זה שייך לנושא המים פרופר

אבקש לדעת מה עומד לקרות בנושא של בינוי ופיתוח? אינני בטוח שמה שנעשה נעשה

בחוכמה. היה שם כח אדם מיומן שעכשיו יושב בחוסר מעשה. חברת המים איננה זקוקה

לאנשים נוספים, היא מסתדרת בכוחות עצמה. התוצאה של דבר כזה היא שעשרות עובדים

יקבלו משכורות מי יודע עד מתי?

אבקש לשמוע פרטים על הנושא הזה.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לשר החקלאות אריק נחמקין.

אתאר את המצב בקווים כלליים, אענה על

שאלות כלליות שנשאלו ולאחר מכן אני מציע

לתת את רשות הדיבור לשלושה נציגים בכירים שיושבים עמנו: נציב המים מר צמח ישי ,

מנכ"ל "מקורות", מר זכאי ומנכ"ל תה"ל, מר בית-הלחמי, שמכירים את הנושא לפרטי פרטיו.

קיימת מערכת מצויינת, יחסית למצבנו הקשה,

של משק המים, ואמנם מדובר על מצב קשה ומורכב למדי.

חבר-הכנסת אוריאל לין שאל מה קרה לירקון?

תשובתי היא שאילו, בתנאי המצוקה שלנו, היינו משאירים אותו - לא היו לנו מים.

הדרך היחידה לשנות את המצב היא להזרים לתוכו מים מלוחים. אי-אפשר להזרים אליו

מים מתוקים מכיוון שהמקורות הועברו לנגב וחלק למי שתיה של- תל-אביב.

אוריאל לין; . שיזרימו אליו מים מלוחים.

שר החקלאות א. נחמקין; זו בעייתה של עירית תל-אביב.

אפשר להשתמש במשאבות של רידינג די, לבנות

תעלה, להעביר מים לירקון ולהחזיר חזרה.

עירית תל-אביב איננה יכולה להרשות זאת

לעצמה.

אנסה לתאר את המצב בקווים כלליים ואתחיל

מחברת תה"ל שנחשבת חברה על רמה מקצועית בינלאומית סובה מאד.

החברה הזאת "נולרה" כאשר היה צריך לתכנן

את משק המים ולאחר מכן את המוביל הארצי המפורסם שמיו כאלה שחלקו על כדאיותו.

לוליא המוביל הארצי לא היו לנו היום מים בנגב. אילוליא הוא לא היה לבאר-שבע מקור

מים.

השאלה הנשאלת לגבי תה"ל היא האם להחזיק

מסגרת כזאת לצרכי הארץ או לצרך מכירת יידע בחוץ-לארץ? כידוע לכם אנו מבוקשים

בארצות מתפתחות שמבקשות מאתנו סיוע בנושאים חקלאיים. אנו נחשבים לראשונים בעולם

כמבוקשים בשטח הזה. במסגרת הסיוע הנדרש יש נושא של תכנון משק המים בארצות האלה

ומי כמונו יודע מה קורה בעולם הלא מתוכנן במשק המים? הטבע "בוגד" מדי פעם בפעם.

לחברת תה"ל יש מעלה ויש לה חסרון. יש לה

כל היידע הדרוש ואנשים מתאימים אולם היא גדלה ואנו איננו מסוגלים לספק לה עבודה

שוטפת ואז היא הופכת להיות מעמסה על עצמה ולאחר מכן, כמו שהתבטאה חברת-הכנסת גרוסמן -

מדובר על דינאמיקה שהופכת ל"גיבנת".

יש הסכם לצמצום כח האדם כדי שנוכל להתמודד

עם הבעיות שהתעוררו כתוצאה מהקטנת ביקוש התכנון בארץ בגלל בעיות תקציב. לא בגלל

שלא צריך. ירד גם מספר ההזמנות בחוץ-לארץ.

ברצוני לענות על שאלתו של חבר-הכנסת אפרים

שלום ולומר כי איש לא העלה על דעתו לא להמשיך ולרכז את כל התקנות, החוקים, החלוקה

והתכנון לעתיד שנמצאים היום בידי נציבות המים. זה מוסד שאסור יהיה לנו לוותר עליו

כל עוד המים ממשיכים להיות נכס לאומי.

איש אינכו מתכוון לומר שכל מי שיש לו

יכולת - יפיק מים. זה תפקידה של נציבות המים והיא מתווה את המדיניות שלה יחד

עם משרד החקלאות. נציבות המים היא זאת שצריכה לחלק את המשאבים ולקבוע בכמה

הם יימכרו.

איש איננו מתכוון לשנות את המדיניות הזאת

ואני ממליץ שאיש לא יעלה על דעתו דבר כזה.

אוריאל לין; אסור לומר לא להעלות על הדעת.

שר החקלאות א. נחמקין; להעלות על הדעת לשנות.

להעלות על הדעת לבדוק - כמה שאתם רוצים.

מדובר על נכס לאומי שמערכת לאומית

צריכה לפקח עליו.

היו"ר א. שפייזר; מדוע יש כפילות? אפשר לפעול כך שהכל יימצא

באותה "יד". מדוע מטפלים במים גם "מקורות",

גם נציבות המים, גם תה"ל וגם משרד החקלאות?

שר החקלאות א. נחמקין; משרד החקלאות הוא, פשוט, הממונה.

מדוע צריך את משרד האנרגיה אם יש חברת חשמל? -

אותו דבר.

משרד האנרגיה נחשב למשרד הקטן ביותר

נין שאר ממשרדים.

הוא יכול להיות מחלקה של חברת החשמל.

מדוע שלא תוקם "זרוע" אחת?

לנציבות המים אין אנשים משלה. הנציבות

מפנה את עבודות התכנון לתה"ל ואת עבודות

הביצוע והמכירה ל"מקורות". הנציבות היא האחראית רק על התכנון ועל החלוקה. את

החלוקה אי-אפשר למסור ל"מקורות". אם תיתן ל"מקורות" את החזקה היא תימכור מים

למי שיוכל לשלם יותר ובזמן שיהיה לה נוח.

העברנו את "מקורות" לאזורים הנידחים ביותר

בארץ. להזכירכם - בזמנו לא היו מים בירושלים ורק אחרי מלחמת השחרור הקימו קו

שסיפק מים לירושלים.

אזרח בירושלים זכאי לקבל מים בדיוק כמו

אזרח של תל-אביב.

מים הם כמו כבישים. אי-אפשר להגיד לאנשי

אגד שיהיו ממונים על הכבישים, אחרת הם יסענו שאילת רחוקה מדי ולא משתלם להם.

מה שכן אפשר לעשות הוא לחשוב על גוף אחד

שיכלול את תה"ל ואת "מקורות". אני סבור שדבר כזה הוא בלתי-אפשרי.

אוריאל לין; בלתי יעיל, לא בלתי אפשרי.

שר החקלאות א. נחמקין; זה עניין של סגנון. לדעתי זה בלתי-אפשרי.

לא התכוונתי טכנית.

בלתי-אפשרי אם רוצים משק מים יעיל.

לפי אותה קונספציה אפשר לחשוב על הנציבות

ו"מקורות". זה איננו מתאים, לא טוב ולא יעיל שהמתכנן יהיה אחר-כך גם המבצע.

כאשר נכנסתי לתפקידי מצאתי מצב כזה שיש מבקר אחד שהוא איננו בדיוק איש הנציבות

ואני רוצה לשנותו. אנו צריכים להיות זהירים מאד מתופעות כאלה.

אוריאל לין; מה הן הסמכויות שנותנים לגוף הביצועי

בהתוויית המדיניות?

שר החקלאות א. נחמקין; אחר-כך יש דינאמיקה כמו שהתבטאה חברת-הכנסת

גרוסמן.

אוריאל לין; זו בדיוק התשובה ששר הוא זה שצריך לתת אותה.

המדיניות הכוללת מקורה מהשר ואתה הוא זה

שצריך להחליט מה הסמכויות שאתה רוצה שתהיינה לגוף המבצע לעומת הנציבות.

בדינאמיקה קיים מצב שבנושא חשוב מאד לעתיד

המים בישראל היו השקעות שונות בנציבות והיו השקעות שונות ב"מקורות". מי, בסופו-

של-דבר, יתווה את המדיניות?

שר החקלאות א. נחמקין; הנושא הזה תלוי ביכולתו של השר להכריע

נכון. הוא צריך להיות שופט וזאת אינני

רוצה להעיד על עצמי. רק עתה התחלתי לכהן בתפקידי זה ואני תקווה שאוכל לעמוד בו.



מה שמטריד אותי הוא האם החומר שנמצא

בידי מספיק כדי לבדוק נכון את הדברים? הבעיות האחרות אינן מטרידות אותי.

יש בעייה של היסטוריה. יש בעייה של תהליך

מתמשך שחלק ממנו הוא גם של "מקורות" גם של תה"ל וגם של נציבות המים.

נעשו צעדים, בתקופה האחרונה, כדי לבטל את

בינוי ופיתוח אולם בחיים שלנו כל דבר נגמר בפשרה. לא ביטלנו את כל בינוי ופיתוח

אלא רק חלק.

בתפקידי הקודמים עבדתי עם בינוי ופיתוח

מכיוון שהם היו זולים אולם לאחר מכן התברר שזה היה על-חשבון המים. היה מאזן

נפרד אבל לא מדוייק.

לבינוי ופיתוח יש ועד חזק ואי-אפשר היה

לסגור אותו אף-על-פי שהקבלנים הפרטיים, על-פי מכרזים ש"מקורות" הגישה, היו מוכנים

לתת הצעה יותר זולה. ועד העובדים של בינוי ופיתוח חי מוועד העובדים של "מקורות"

ש"יושב" על השיברים.

יש הסכם לפיו החברה תשתלב רק לצורך

עבודות המים שתעשה "מקורות" אולם מדובר על כח אדם רב מדי. לעניין הזה הגיעו בפשרה.

על הפיצויים והתנאים האחרים הוסכם טרם כניסתי לתפקידי זה. אני מתאר לעצמי שאחרת

אי-אפשר היה להגיע להסכם שאליו הגיעו.

בזה הרגע אנו נמצאים במצוקה גם בתה"ל גם

ב"מקורות" משני טעמים; א. מצוקות התקציב. שנה הבאה תהיה שנת שמיטה. נצטרך

להחזיר מעט חובות או לעשות מספר דברים הכרחיים במסגרת תיקונים שמוכרחים לעשות

אחרת כל המערכת תלך לאיבוד.

בשנה הבאה לא נוכל להשקיע כמעט שום סכום

במסגרת התכנון לזמן קצר כמו מוביל שלישי לנגב שאם לא נעמוד בלוח הזמנים שלו יבוא

יום ומים מטוהרים יישפכו לים. הפרוייקט הזה צריך לעלות 100 מיליון דולר.

אני חוזר על מה שאני נוהג לומר בהזדמנויות

שונות שאנו עדיין מצליחים להצטמצם בביצוע מבלי לפגוע בשירותים. השירותים "מנופחים"

אולם קשה מאד לפגוע בהם. אנו מצמצמים במפעלי תעשיה ובפיתוח המים שיהיה בעוכרנו.

אין לנו מקורות מים נוספים. כל קוב מים

נוסף לא רק שעולה הון אלא גם איננו בנמצא.

במי ביוב מושאבים אפשר להשקיע אולם גם זה

אומר: כסף. יש ארצות שמפיקות ממים כאלה מי שתיה.

חנכנו מפעל גדול - תשלובת קישון - שנחשב

לצרה שקשה להתמודד אתה.

בקשר הנושא שהועלה כאן והמתייחס לאזורים

ולמקורות ארציים ברצוני לומר שמאז ומתמיד הייתי חסיד נלהב של מערכת ארצית. זה

לוקסוס לתת מים לכל מי שירבה במחיר. החזק משתלט ובבוא היום אי-אפשר יהיה להוציא

מידיו את השליטה.

אין לנו ברירה. את המים המדינה צריכה

להחזיק בידיה. אינני אומר שאת הכל, אולם השליטה צריכה להיות בידי המדינה. המקורות

צריכים להיות לאומיים.

קיימת בעייה אמיתית. ראשית, חלק מהמקורות

אינם ארציים וכשאין מנצלים אותם - הם הולכים לאיבוד.



יש חברה בגליל המערבי. אני הצעתי שאם

יבנו מאגרים למי גשמים שיבטיחו שאחרי מספר שנים הללו יהיו במסגרת מכסת המים

אולם על זה הם השיבו לי: חס-וחלילה. כאשר שמעתי את התשובה הזאת אמרתי להם

שיבוא יום שלא יהיו להם מים.

אי-אפשר לבקש מ"מקורות" שתבנה שם מאגר

ותמכור מים. זו צריכה לחיות יוזמה מקומית בשיתוף-פעולה עם הנציבות.

האם יש לכם מושג מהי עלות קוב מים?

20 סאנט. בסביבות 20 סאנס.

כאשר בנו את המאגר הראשון של מי גשמים

המחיר בממטיר היה 25 גרוש. היה לנו ויכוח

איר לשלם את הסכום. חששנו שלא נוכל להחזיר אותו. היום הדברים האלה נראים לנו

מוזרים. הבעייה בקטע הזה היא של השקייה. אחר-כך מקבלים מים כמעט חינם. בזמנו

לא פיתחו את הנושא חזה מספיק. אין ברצוני להיכנס לפרטי העניין. יש על הנושא הזה

ויכוח ציבורי, לא פרטי.

נוספו מספר מפעלים אזוריים שאינם שייכים

למערכת הארצית. המערכת הארצית שייכת ל"מקורות". כרגע אין על-כך עוררין.

מה שנכון הוא שבאזורים השונים יש נטייה

ללכת לקראת יתר עצמאות. יש שני אזורים שנחשבים לעצמאיים עוד בטרם קום המדינה;

בית-שאן ועין חרוד.

כפי שאמרתי, האזורים נוטים ליתר עצמאות

והם מאמינים, בטעות, שיהיו להם כך יותר מים.

קשה להשתלט עליהם. הם גם מעריכים כי

המים יהיו יותר זולים מכיוון שהמערכת הארצית יותר יקרה.

דבר אחרון שהייתי רוצה להביא בפניכם,

כמוסד ציבורי וכחברים בוועדת הכלכלה של הכנסת, הוא שעליכם לדעת שבינינו לבין

האוצר מתנהל ויכוח מוזר מאד. אינני יכול להסביר אותו אולם הוא בוודאי "יפרוץ".

היושב-ראש דיבר על רעיון של משרד

האנרגיה להציע כונס נכסים ל"מקורות". אם נקבל את מה שמגיע לנו מהאוצר - לא

תהיה לנו בעייה לעמוד במתח התשלומים. אולם אנו איננו מקבלים את שמגיע לנו.

המים מסובסדים כיום בערך כ-300%, לא

מתור כוונה רעה של שני הצדדים.

אני נגד סיבסוד. צריר להיות סיבסוד לא

גבוה כדי שיהיה פיקוח ותכנון אבל להגיע לסיבסוד בגובה של 300% זו הגזמה שאיננה

בריאה והמביאה לבזבוז. היה משהו דומה לזה בחברת החשמל.

כאשר היה צורר להעלות את מחיר המים לא

היתה ועדת מים. הנושא "נפל" בין כנסת לכנסת. לאחר שכבר נבחרה הוועדה, נכנסנו

לתקופת עסקת-החבילה והמים הם חלק ממנה.

האוצר רצה שנעלה, חד-צדדית, את מחיר המים.

תהיה לו גם בעייה עם ההסתדרות כיוון שאי-אפשר להתעלם ממחיר המים.

צריר להתנהל על הנושא הזה משא-ומתן.

נתבקשתי לתת הסכמתי לפגישה מסכמת בנושא העלאת המחיר. עד היום פגישה כזאת לא נקבעה.



פשוט אין מעבירים לנו כסף. זו שיטה

שפועלת יותר קל מאשר קיום ישיבה שבה צריך לקבוע מדיניות.

אני מצטער שזה המצב הקיים היום אולם כל

זה לא היה מצרנו. אין לנו בעייה לשלם את תובותינו על-אף המצוקה בה אנו נתונים.

"מקורות" עדיין נחשבת לבסדר. הלוואי

שמצב המוסדות יהיה כמצבה.

אמרתי ליושב-ראש שאם יציעו כונס נכסים -

אני אציע למנות כונס נכסים לאוצר מכיוון שהוא הייב כסף.

לאוצר אין נכסים; לך יש.

לאוצר יש נכסים. לחשב, שהוא חלק מהאוצר,

יש נכסים גדולים.

אם הוא יציע למנות כונס נכסים, אני אציע

למנות לו כונס נכסים. זה יהיה הדדי.

מצדנו אין בעייה של עיכוב תשלומים.

ממה נובעות החובות?

א. מרכיב אחד שאין עליו ויכוח הוא: הסובסידיה.

על כל שקל שאנו קובעים הממשלה נותנת שלושה.

גם עבור מי שתיה גם עבור מים המסופקים לחקלאות.

ב. סיכמנו את תקציב הפיתוח ונתנו הוראות

ביצוע לנציבות. הכסף לא מועבר. מדוע? - ככה. אין לי הסבר לעניין הזה.

ג. יש ויכוח על התקציב. אומרים לנו כי

חרגנו מן התקציב. יש על הנושא הזה ויכוח בין המוסדות על סכום לא גדול.

כאשר נכנסתי לתפקידי מצאתי מצב רגיש מאד

בנושא יחידות השאיבה מהכינרת. המסקנה שהוסקה בנושא הזה היתה שצריך להוסיף עוד

יחידת שאיבה שאם נפעיל אותה בצורה נכונה, במשך הזמן היא לא תעלה כסף. היחידה

הזאת יעילה יותר מאלה הקיימות. היחידה צריכה לעלות כ-15 מיליון דולר וצריך

להוסיף עוד 15 מיליון דולר לכל מה שסביב לה.

קיימנו ויכוח קשה בנושא הזה עם האוצר

שהתנגד נמרצות לתוספת יחידת השאיבה. היות והייתי חדש בתפקידי בזמן ההקפאה

נתתי הוראה לחתום על העסקה עם חברה שוויצרית. מאז מתנהל בינינו משא-ומתן.

האוצר איננו מבטל את הסנקציות, בחלקן, כיוון שלא ביטלנו את היחידה הרביעית -

דבר שאיננו אפשרי.

אחרי בדיקות מעמיקות הגענו למסקנה

שמסוכן לחיות עם שלוש יחידות שאיבה שעברו את גילן מבחינה מכאנית. היחידות היו

צריכות לגמור את חייהן אחרי 17 שנה אולם הן: מסרבות לעשות כך.

אם שתי יחידות תיפגענה - לא יהיו מים

בארץ. אינני יכול לקחת על עצמי את האחריות לנושא הזה.

את הכסף נקבל מבנקים בחוץ-לארץ ויכול

להיות שכל שנה נצטרך לשלם מהתקציב, שהוא בסביבות 30 מיליון דולר, 2 מיליון דולר

החזר חוב עבור היחידה הרביעית.



האם מישהו בארץ מבין יותר טוב בעניין

2 מיליון הדולר במסגרת של 30 מיליון הדולר?

אני משוכנע שמתוך אחריות לנושא חייבים

להוסיף את יחידת השאיבה הרביעית. אני משוכנע שעשינו דבר נכון, למעט כאשר מדובר

על זמן ההקפאה. זו היתה טעות. הייתי אז חדש בתפקידי.

אני מציע שנעבור לשמוע את דבריו של נציב

המים אולם קודם לכן ברצוני להמליץ על-כך שלא נסיים היום את הישיבה בנושא הזה

כיוון שמדובר בעניין מורכב.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לנציב המים, מר צמח ישי.

צ. ישי; אשתדל למצות את הנושאים שלדעתי יש להתרכז

בהם יותר. אם לא אוכל להגיע לכל הנושאים -

אעשה זאת בהזדמנות אחרת.

חילקתי לכם חומר ובוועדת המים נתתי סקירה

על הנושא אולם אני חייב לחזור על הנתונים הבסיסיים.

פוטנציאל המים הקיים העומד לרשותנו, דבר

שנבדק בדיקות חוזרות ונשנות, עומד על מיליארד ו-800 מיליון קוב, מזה מיליארד ו-

700 מיליון קוב הוא כמות מים זמינה,

הצריכה בארץ, בכל הסקטורים, עומדת על

מיליארד ו-920 מיליון קוב, תלוי בשנה. פירושו-של-דבר הוא שאנו צורכים יותר

מים מאותה כמות שעומדת לרשותנו במערכת.

כל התכניות שלנו מכוונות כלפי המטרה

הבסיסית - פיתוח מקורות נוספים על-מנת שיכסו את כל הצריכה שלנו, לא רק הצריכה

העכשווית אלא את הצריכה עד שנות אלפיים.

במשק המים אין פועלים מהיום למחר. התכניות

שאנו מכינים הן עד שנת אלפיים.

אם נרצה לכסות את מלוא הצריכה של המשק

הישראלי עד שנת אלפיים נהיה חייבים לפתח 100 מיליון קוב מים ולהוסיף עליהם

250 מיליון קוב נוספים. זה הייעד.

כאשר בנינו את התכניות עשינו חשבון כמה

הנושא הזה יעלה? כמה יעלה פיתוח 350 מיליון קוב מים שלמיטב הבנתנו חייבים

לפתחם?

אני מדבר על מקורות נוספים מכיוון שאת

המקורות הקונוונציונאליים גמרנו לפתח.

אוריאל לין; אתה אומר שהצריכה גדולה יותר מהפוטנציאל.

צ. ישי; שאיבת-יתר.

אוריאל לין; - כנראה שאינני מבין מה פירוש המלה; פוטנציאל.

פוטנציאל פירושו המקסימום שאפשר להוציא.

צ. ישי; כאשר אני מדבר על פוטנציאל אני מתכוון לאותה

כמות מים מתחדשת בממוצע חד-שנתי.



ברגע שמפרים את האיזון בטבע גורמים

לתהליך של השחתה ואז מדברים על המלחה או על זיהום המים.

מיום הקמת המדינה הלכנו, במודע, לכיוון

אוברדראפט בנושא המים, האמנו וקיווינו שעם הקמת מפעלים גדולים נפסיק זאת ונחזיר

חובות.

המפעלים תוכננו אולם הקמתם לא היתה בדיוק

בזמן; היה פיגור בנושא הזה. כאשר הם הוקמו - כבר היתה צריכה גדולה יותר, אז

את ההלוואות קיבלנו אולם לא היה החזר.

מחזירים את ההלוואות בחורף אולם בקיץ

מושכים אותן שוב ואולי קצת יותר.

דיפיציט של מיליארד קוב מים פירושו מיליארד

קוב מים מצטברים כשאיבת-יתר.

אילו שאיבת-היתר היתה מפוזרת על-פני כל הארץ

גם אז היתה נוצרת בעייה אולם היא היתה יכולה להיקרא בעייה נסבלת. למעשה עיקר

שאיבת-היתר מתבצעת באקוויפר החוף ושם יש תהליך של השחתת מקורות המים, קרי: המלחה.

אם פעם חשבנו שהדבר הזה בוא יבוא, הנה היום

זו עובדה.

מה צריך לעשות בנושא הזה? - קיימות תכניות

בדוקות עד שנות אלפיים לפיהן אפשר יהיה לספק את מלוא הצריכה אולם הללו מחייבות

השקעה.

התכניות שלנו נבדקו על-ידי כל הגופים בארץ,

גופים אובייקטיביים, וגם על-ידי מומחים מחוץ-לארץ. דרוש לנו סכום של 2 מיליארד

ו-100 מיליון דולר כמינימום כדי לפתח את הפוטנציאל משנת 1984 עד שנת אלפיים;

16 שנה.

כפי שכבר הדגשתי, כל התכניות נעשות עד

לשנת אלפיים

יש אומרים שסכום של 2 מיליארד ו-100 מיליון

דולר לא יספיק אולם אני אינני דואג מעבר לסכום הזה.

אנו רחוקים מהסכום הנחוץ לפיתוח מקורות

המים.

היו"ר א. שפייזר; מהי המשמעות המעשית של דבריך? על מה אתה

מוותר?

צ. ישי; נתתי לכם נתון בסיסי כדי למקד את הנושא.

אני כמעט בטוח שלא נוכל להמשיך לספק כמויות

מים עכשוויות לחקלאות. אין צל של ספק שבאותו רגע שיהיה קיצוץ וחייב להיות קיצוץ,

הקיצוץ לא יהיה מהצריכה הביתית או מצריכת התעשייה אלא אך ורק על-חשבון החקלאות.

הסקטור החקלאי עומד בפני פגיעה והוא מודע

לה לכן באנו אליו ואמרנו לו שהמדינה מעולם לא תעמיד לרשותו את כל המשאבים לכן

חובה עליו לשמור על כמויות המים ולהשקיע מכספו הוא. זאת אנו מנסים לעשות במשך

שלוש שנים.

אם, בשנת 1982, תקציב הפיתוח שלנו עמד

על 8 מיליארד ו-250 מיליון - היום הוא רק-4 מיליארד ו-900 מיליון ויש עוד קיצוץ

נוסף.

משנת 1982 תקציב הפיתוח ירד ב-50%.

התקציב היה 44 מיליון דולר והיום הוא עומד

בסדר-גודל של 28-29 מיליון. דולר - קרי: עוד קיצוץ. /

/



אוריאל ליו; אנו מקבלים מסמכים כאשר הסכומים הנקובים

בהם מופיעים בדולרים ואילו אתם הנחתם

בפנינו חומר בשקלים.

קשה היום להבין את המצב כאשר מוגש חומר

שמציין סכומים בשקלים.

צ. ישי; עשיתי מאמץ עליון כדי להגיש את החומר בשקלים.

על איזה סכום היה מדובר לפני שלוש שנים

לעומת הסכום של עכשיו, במונחים ריאליים?

צ. ישי; לפני שלוש שנים היה מדובר על 8 מיליארד

ורבע ועכשיו מדובר על 4 מיליארד וחצי.

השחיקה הינה הדרגתית ועיקבית.

מה משמעות העניין מבחינת עדיפות פרוייקטים?

מה אתם עושים? מה אתם אינכם עושים?

י. זכאי; ברגע זה הוא איננו יכול לעשות שום דבר.

קודם שאענה תשובות על השאלות האלה אני חייב

לסגור את כל המעגל.

התקציב מופנה לעבר חברת "מקורות" שעושה את

מירב המאמץ בכיוון של אמינות אספקה,ואמינות אספקה פירושה - הבטחת הרשת וגם חידושה.

אי-אפשר להתעלם מהעובדה כי הרשת נבנתה לפני 25 ו-30 שנה.

פיתוח מקורות מים שוליים על-ידי חברה המים

הלאומית שואפת כמעט לאפס. העניין הזה מטיל חובה עוד יותר גדולה על הסקטור החקלאי

לגייס כסף משלו לנושא הזה.

קיימות שתי אפשרויות; האחת - שהסקטור

החקלאי יגייס את הכסף, השנייה - אם לא -

צריך לקצץ לו.

אם הסקטור החקלאי לא יקצץ בכמות המים -

הכמות תרד ממיליארד ו-350 מיליון קוב

אל מתחת למיליארד קוב. מצב זה נכון לשנת 1995. בשנים הראשונות האחוז יהיה יותר

קטן אולם ככל שנתרחק מהתאריך העכשווי - הכמויות תהיינה יותר קטנות.

3%, 4% לשנה.

5%, 6% לשנה.

מה משמעות הדברים הללו בהקשר בארות במישור

החוף? אתה מוותר עליהן?

צ. ישי; אני אגיע לנושא הזה בהמשך דברי. קודם כל

אני צריך להסביר את עניין התכניות לניצול

מי שפכים והחזרתם למי תהום.



בקשר חלק של השפכים האלה, סיימנו את השלב

הראשון והעיקרי של מפעל תשלובת קישון. הביוב של וזיפה רבתי ושל עפולה - מוכנס

למחזור. מדובר על 15 מיליון קוב לשנה.

הביוב של ירושלים כמעט כולו מנוצל היום.

הביוב של באר-שבע בחלקו מנוצל ועל חלק עובדים כיום. כל הביוב של רמלה מנוצל.

כל הביוב של קרית-שמונה וצפת שהיה גורם מזהם של הכינרת - מוחזר למשק המים.

הביוב של אשדוד ושל גדרה מנוצל במסגרת מפעלים שבוצעו. הביוב של אשקלון נמצא

בשלבים אחרונים של ביצוע. גם על נתניה עובדים.

אי-אפשר להגיד שלא נעשה שום דבר קונקרטי

בנושא השפכים. מה שברור הוא שמשק המים הולך לכמויות הגדולות של ירושלים וחיפה.

במישור החוף ברגע שמכניסים מפעלי מים של

שפכים - מנסים להקטין שאיבה מבארות מקומיים.

מפעל השפכים נמצא היום בשיאו כאשר מטרתו

היא מניעת זיהום ומטרדים אקולוגיים, אספקת מים אחרים לחקלאות והקטנת השאיבה

בבארות החוף.

נעשה משהו בנושא. אינני אומר שדי, אולם

נעשה משהו.

מפעל המים הגדול ביותר הוא השפד"ן של

איגוד ערים דן.

היום מחדירים מים מהאגנים הקיימים לקרקע

ויוצרים ערימות מים תת קרקעיות. אם לא נסיים את שעלינו לסיים בתחום הזה כל הכסף

של המדינה 'ירד לטמיון. צריך למצוא דרך להפעיל את הקו השלישי לנגב

היו"ר א. שפייזר; זה לא מתבצע.

זה יכול להתבצע.

הנושא הזה איננו מופיע בשום מקום.

לא טענתי שהוא מופיע.

מדינת ישראל השקיעה

במשך עשר שנים והיא לא תוכל לקטוף את ה"פרי".

למשק המים יש היום הצעה מ"כור" לממן את

הקו הזה במשך שלוש שנים. ל"כור", מנימוקים משלה, מציאת מקורות תעסוקה לעובדים,

יש הצעה כמעט מושלמת בנושא הזה עם פריסה נוחה מאד של זמנים.

אנו מצפים שהאוצר יאשר את הפעולה כדי

שנוכל להתחיל בביצועה.

אף שמדובר על גורם לצרני שרוצה להבטיח

תעסוקה לעובדיו, במקרה שלפנינו האינטרסים משתלבים, גם של המדינה וגם של אותו

ציבור עובדים.

באחד המסמכים שהונחו בפניכם יש פירוט

הנושא ומה שאני רוצה להוסיף הוא שלא כל-כך הכסף כאן קובע כמו ה"אור הירוק" שאנו

מצפים לקבל מהאוצר.

חיוניותו של המפעל הזה עצומה. לא רק

שבלעדיו לא תהא אספקת מים לחקלאות בנגב ובדרום אלא שתהיה סכנה של אספקת מים

לתעשיה שהולכת ומוקמת בנגב. לא נוכל לעמוד בכך.



השר דיבר על נחיצותה של יחידת שאיבה

רביעית.

היו"ר א. שפייזר; השר אמר דברים חמורים בנושא הזה.

צ. ישי; אני אומר אותם כנציב המים.

אם נרכז את הסעיף הזח של פיתוח נגיע למסקנה

שהצרכים והאמינות של האספקה תלויים, כולם, בתקציב הפיתוח. בסדרי הגודל של סכומים

עליהם מדובר לשנים הבאות לא נוכל לעמוד במצב. סדרי הגודל הראשונים רחוקים מלתת

תשובה למצב.

היו"ר א. שפייזר; אני מבקש שתפסיק עתה סקירתך

רשות הדיבור למר יחזקאל זכאי.

י. זכאי; אני מסכים שנמשיך בדיון על הנושא בפעם אחרת.

אם אינך רוצה להשיב על הדברים שנאמרו כאן -

אני אפסיק את הישיבה. זמננו תם.

הייתי סבור שתרצה להשיב על דברים שנאמרו.

נאמרו הרבה דברים. אני אבקש לקבל את

הפרוטוקול כדי שאוכל להתייחס לדברים שנאמרו.

אתמול עתונאים וכלי התקשורת שאלו אותי אם

קיבלתי מכתב משר האנרגיה. הם סיפרו לי ששר האנרגיה שלח מכתב ובו הוראה של מנכ"ל

חברת החשמל לבקש כונס נכסים.

לא קיבלתי מכתב כזה ואיש לא דיבר אתי על

הנושא הזה.

יכול להתפתח ויכוח בין חברה ממשלתית לאוצר.

מתווכחים, רבים אבל ברגע שמסכימים על משהו - צריך לקיים אותו.

אספתי תיק עם חומר של השנה האחרונה

בקשר התכתבות בין חברת "מקורות" לבין משרדי הממשלה.

דברים אינם מתבצעים.

האוצר חייב ל"מקורות" כ-30 מיליון דולר.

אין ויכוח על 20 מיליון דולר לסוף נובמבר בינינו לבין החשב.

מוטלות עלינו סנקציות שאינן קשורות כלל

ב"מקורות".

לא רק שלא יהיה לנו כסף לשלם לחברת החשמל

אלא שבסוף החודש לא יהיה לנו כסף לשלם משכורות לעובדים. תהא זו חוכמה "גדולה"

אם יסגרו את החברה.

במשך שלושה שבועות למדתי שמדובר על חברה

טובה. אינני מקבל את ההשמצות שהושמעו כלפיה. זו היתה חברה עם 600 עובדים.

פיטרו עובדים, שילמו להם פיצויים וקנו להם זכויות. מגישים חשבונות אולם התשלום

לא מגיע. 400 עובדים הועברו ל"מקורות". היום הללו נחשבים לעובדי "מקורות".

אם אנו מתבשרים שבשנה הבאה לא יהיו

תקציבי פיתוח - יש לנו בעייה מספר שתים או שלוש.

(



מדובר על ארבע מאות עובדים ועל ציוד מיכני

חדש שנקנה רק לפני שנה וחצי.

הספקתי "לעצור עוד קנייה.

י. זכאי; לחברת "מקורות" יש סיכומים בכתב, חתומים

בידי שרים ואגף התקציבים. אם ישלמו את אשר

התחייבו - לא תהיינה לנו בעיות כספיות. נוכל לשלם לחברת החשמל, נוכל לשלם משכורות

לעובדים ונוכל לשלם את ההתחייבויות שלנו כלפי הבנקים. אבל אם מחיר המים רק רבע

ושלושת-רבעי צריך לקבל ממישהו, החברה לא תוכל לעמוד בכך וזה לא יהיה באשמתה.

העניין הרבה יותר עמוק ממה שהוא נשמע. אני

נזהר מאד בלשוני כמנכ"ל חברה שהיא חצי ממשלתית. על קצה לשוני הרבה דברים שהייתי

רוצה לומר אותם אולם לא אעשה זאת.

על דעת שר החקלאות נצטרך לקיים עוד פגישה

בנושא הזה.

מנכ"ל "מקורות" לא אמר מה שהיה בדעתו לומר

מקוצר זמן. גם מנכ"ל תה"ל לא קיבל את רשות הדיבור.

יש נושאים שתלויים ועומדים עם נציבות המים.

אני מבקש שלקראת הפגישה הבאה שנקיים בנושא זה

שתניחו על שולחננו תכנית חירום שמביאה בחשבון את המצב כפי שהוא,לא הנחות על תחזיות

לשנת אלפיים.

אני מבקש לקבל הצעות אלטרנטיביות וסכומים

ריאליים לנושא המים ולמה כל סכום יוקצה.

מה משמעות הדבר ומה לעשות?

יש להביא בחשבון שההתישבות לא תסכים לשאת

בעול על כן אי-אפשר לצאת מתוך הנחה שהיא כן תישא בעול. הנושא "יפול" על המוצרים

החקלאיים.

קיימת בעיית ייצוא. שם אין אפשרות לגבות.

כאן - אפשר.

ההצעה שאתם מדברים עליה איננה מביאה בחשבון

את הנטל שיפיל על הצר השני. מה האלטרנטיבות?

הישיבה הסתיימה בשעה 15.55