הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום ד', י"ח בכסליו התשמ"ה - 12 בדצמבר, 1984 , בשעה 09.30

חברי הוועדה: היו"ר א, שפייזר

י. ארצי

אוריאל לין

נ. פלד

ע. עלי

ב, שליטא

מוזמנים; ב. ליאור - אגף התקציבים, משרד האוצר

ג. סואן - משרד התמ"ת

ע, לבנון - המועצה הישראלית לצרכנות

ר, קרינגל - הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

א. לנדבר - ארגון בעלי המאפיות, הוועד הארצי

י. קלוגר - " " " " "

מ. אגרסט - איגוד האופים בישראל

י, אהרונסון " " "

ד. לב

ש. צהר

סדר היום! אספקת לחם סדירה לתושבי צפון הארץ (הצעה לסה"י של חה"כ א. נחמיאס)



אספקת לחם סדירה לתושבי צפון הארץ (הצעה לסה"י של חה"כ א. נחמיאס)

היו"ר א, שפייזר;

בוקר טוב לכולם, על סדר היום הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת אהרון נחמיאס

על אספקת לחם סדירה לתושבי צפון הארץ, הנושא הועבר מהמליאה לוועדה שלנו,

חבר הכנסת נחמיאס טרם חזר מחו"ל, ולכן אחזיר בקצרה על עיקר הדברים שהוא

אמר בבנסת כשהעלה את הצעתו לסדר היום,

ההצעה לסדר היום של חה"כ נחמיאס נסבה על שיבושים באספקת לחם אחיד

בגליל, בשהוא תולה את הסיבה לכך בקרטל בין מספר קטן של מאפיות בגליל,

שחברו יחד על מנת לא לספק לחם אחיד, כפי שהם מצווים בחוק, חה"כ נחמיאס

תקף את משרד המסחר והתעשיה על שאינו כופה את מרותו ואת ההסדרים שיש בסמכותו

לכפות על המאפיות האלה על מנת שיספקו לחם אחיד במחיר שמדינת ישראל קבעה

לכל אזרחיה.

זאת היא תמצית הצעתו לסדר היום של חה"כ נחמיאס, אבל הנושא בו אנו דנים

היום הוא רחב יותר ומקיף את כל נושא אספקת הלחם בארץ כולה, ואת מכלול היחסים

והבעיות עם המאפיות, והתקנות של משרד התעשיה והמסחר כפי שהן, והאם הן גורמות

לכל אותם שיבושים באספקת הלחם בצפון הנמשכים כבר למעלה משנה,

ענף המאפיות עבר תהליך של ריכוזיות הולכת וגדלה, וממאות מאפיות מוכרות

הגענו למצב בו ישנן בארץ רק 39 מאפיות ובהן שיטות אפיה חדישדת ומודרניות,

אלא שבתהליך הריכוזיות הגדול יש הרואים שמץ של פגם, ישנה ביקורת על תהליך

הריכוזיות, על כך שהיא פוגעת גם באיכות וגם במערכות האספקה המאפשרת תהליכים

של קרטליזציה.

ישנם היום שני ארגונים העוסקים בנושא המאפיות, האחד הוא הוועדה הארצי

של ארגוני בעלי המאפיות בישראל, והשני - איגוד האופים בישראל, באיגוד

הראשון נרשם בעמותה ופועל בגליל, בצפון, בדרום ובאיזור המרכז. הארגון

השני מאורגנים אנשי ירושלים וחלק מגוש המרכז, אלה הן שתי הקבוצות האחראיות

מטעם האופים על הנעשה בתחום הזה. הטענות של האיגודים הללו הם על רווחיות

נמוכה בענף הזה, והנובעת לדעתם ממדיניות הסובסידיות. הם מתלוננים על פגיעה

קשה בריווחיות של הענף ובאפשרויות הפיתוח של הענף הסובל מציוד מיושן וכוי,

הם טוענים עוד כי אין הם זוכים לאותן הטבות שהם חושבים שהם זכאים לקבל

על מנת לשכלל את הציוד שלהם ולחדשו,

דובר על סקר, הנושא הזה הועלה גם בהצעתו לסדר היום של חבר הכנסת נחמיאס.

עוד באפריל של השנה שעברה הודיעה משרד התעשיה והמסחר שהוא מתבונן לערוך סקר

שיבדוק את הריווחיות של הענף הזה, המשרד התלונן על שהאיגוד בצפון אינו משתף

פעולה עמו בנושא קביעת הריווחיות, ומשום כך אי אפשר לבצע את תהליכי הסקר

העיקריים, אני מבין שהסקר לא בוצע עד עצם היום הזה, בך שאין אנו יודעים

עדיין מה התשובות לשאלות השנות.



אני רוצה להציג כאן מספר שאלות, שעליהן אנו מבקשים לשמוע תשובות.

האם כאמה קיימת קרטליזציה כי? שתים או שלוש מאפיות בצפון? כי ישנם סימנים

המעידם על כך שאכן יכול להיות שיש שם תהליך של קרטליזציה לא רשמית ולא

פומבית, קיים חשש שהמאפיות, באמצעות הארגונים או באופן ישי מאחורי הקלעים,

מכסות את הוצאות היצור ואת חישובי הרווחיות שלהן. יש גמ סברה, וקיים גם

ביסוס לסברה הזאת, שעצם חלוקת איזורי השיווק בין המאפיות ומניעת תחרות

פתוחה וחופשית ביניהן מרמזת על קרטליזציה. לכל מאפיה יש איזור מחייה שלה

ואין פריצה של האחת לאיזורה של השניה.

זה לא תואם את המציאות.

מר לנרנר, תינתן לכם האפשרות להשיב לכל השאלות שיישאלו כאן.

השאלה הבאה מתייחסת להחזרות הלחם. ברוב המקומות מוסדר הנושא הזה בגבולות

שבין 2% ל-3% בלבד, והמאפיות מסרבות לקבל החזרות העולות על האחוז הזה. וכידון

שכך נוהגות כל המאפיות יש לראות כזה דבר המעיד על תיאום ביניהן. ענין החזרת

לחמים הוא חלק מהתהליך הזה של קרטליזציה.

השאלה הבאה קשורה בהיקף היצור של לחם אחיד ולחם לבן רגיל. על פי

הנתונים כושר היצור של הלחם בישראל גבוה בכ-20% מהצריכה הכוללת. אין בארץ

חוסר בכושר יצור של הלחם. ההובלה ממקום למקום היא בכל זאת בעיה, אלא שיש

מספיק כושר יצור של הלחם בארץ ובזמן חירום אפשר אף להגדילו. מאידך ישנה

טענה על חילוקי דעות הקיימים בין משרד התעשיה והמסחר לבין המאפיות על גובה

הרווחים של המאפיות. המאפיות ממעטרת לאפות את הלחם האחיד, ואופות במקום זה

כמות גדולה יותר של לחם יקר ייתר מסוגים שונים.

ב. שליטא;

הן אופות מה שבראי להן יותר מבחינה כספית.

היו"ר א. שפייזר;

מוסיפים קצת ביצים, קצת סוכר ומספר צימוקים ומוכרים את החלה במחיר גבוה

ייתר. וכאן מתעוררת השאלה אם הסבסוד הניתן עבור לחם אחיד אינו הולך לסבסוד

הלחם היקר יותר. האם לא קיימת מניפולציה פנימית במאפיות, ועל ידי בך זירמת

הסובסידיה הניתנת עבור אפיית הלחם האחיד והלחם הלבן הרגיל אל הלחם היקר?

על ידי מתמודדות המאפיות עם הרווחיות הנמוכה שלהן מאפיית הלחם האחיד והלבן

הרגיל.

ישנה תופעה נוספת שאותה מעלים הצרכנים, והיא טעינה בדיקה. הם טוענים

כי בימי ה' ו-ו' קשה להשיג דווקה את הלחם האחיד ואת הלחם הלבן הרגיל, בערד

שניתן להשיג את הסוגים השונים של הלחם היקר יותר. זה כנראה מאזן את הרווחיות

הנמוכה של המאפיות מאפיית הלחם האחיד והלבן הרגיל.

היו גם שמועות על הברחות, ואני מבין שנשכרו גם חברות חקירה פרטיות

כדי לבדוק את הנושא, והן לא מצאו היכחות להברחות של קמח וכד' לאיזורים

שמעבר לקו הירוק או מעבר לגבול.



בהתאם לטענת משרד התעשיה והמסחר ישלה בקורת על הבמות ועל המשקל ועל

השיווק של הלחם, ומאידך יש גם טענות על איבדת וטיב הגקורת הזאת. אומרים

שהבקורת היא מקרית ואינה רצופה, אומרים שאינה מספקת ונעשית בעזרת מאזנים

ודיוותיס ישירים של המאפיות ואינה עונה על הצרכים ואינה משקפת את המגב

בשוק. ואיני רוצה להתייחם ברגע זה אל הבקורת של משרד הבריאות.

עלינו להתייחס במלוא הרצינות לטענות מצד הצרכנים. החוק מפרט את הסנקציות

האפשריות במקרה של אי אפייה של לחם אתיד, למשל. האפשרויות של מניפולציה

בנושא הזה ברורות לכולנו, וגם הרווחיות הנמוכה של הענף אינה מוטלת מלל בספק,

אנו יודעים גם שהענף עובד בתנאים כלכליים לא נותים, והתושיה של העוסקים בענף

הזה מכוונת איפוא להגדלת הרווחיות שלהם, והם עושים זאת בצורה כזו או בצורה

אחרת, אנו צריכים לדאוג לכך שהחוק יקויים, ושיספקו את הלחם האחיד לכל דורש,

בהתאם למדיניות ממשלת ישראל.

האופים הגישו תזכיר בו הם מציעים ללכת בדרך של מסחר חופשי בלחם, לבטל

את הסובסידיה, ונימוקיהם עמם. הם מציעים כי מתיר הלחם, שנקבע ל-52 שקל, יועלה

ל-200 שקל שהוא מחיר ריאלי ועדיין נמוך יתסית למחיר הלחם בארצות רבות אחרות.

הם טוענים עוד כי הדבר הזה ימנע בזבוז, יתן רווח הוגן לאופים ויאפשר גם

איזון אמיתי,

אוריאל לין;

וכיצד, הם מציעים, יקבע מתיר הלחם?

הם מציעים כי מתיר הלחם ייקבע באופן חופשי, לפי מחירי השוק. הם רואים

בהצעה זו פתרון גם לבעיות רבות ושונות שהזכרתי כאן, וגם לבעיית הרווחיות

של ענף המאפיות.

אנתנו נשמע היום את נציגי שני ארגוני האופים, את נציגי הצרבנים

ואת אנשי הצפון. אני רוצה להבהיר כי הזמנו לישיבה הזאת כל מי שחבר הכנסת

נתמיאס הציע שנזמין. נמצאים אתנו גם נציגי משרד התעשיה והמסחר ומשרד האוצר,

כך שנוכל לשמוע גם את התגובות שלהם אחרי שנשמע את דברי נציגי האופים

והצרכנים. נפתת בשאלות ובהערות של חברי הוועדה.

ע. עלי;

יש תלונות קשות על דרך פעולתן ועל אספקת הלחם של המאפיות המרחביות

בצפון הארץ, ועל כל השירות שהן נותנות לתושבי איזור הצפון. ישנה הרגשה כי

אכן לפנינו קרטל, ישנה הרגשה של מניפולציה וניצול מצד המאפיות,

הצעתי ליועץ המשפטי להעמיד את המאפיות לדין בשל ההשתוללות שלהן.

כאשר בעל מכולת קטנה מעלה מתירו של מוצר אחד במספר שקלים מיד מעמידים

אותו לדין. ואילו באן מדובר במאפיה המרחבית של משקי הגליל העליון בקרית-

שמונה ובמאפיה של כפר החורש, את שאר המאפיות אינני מכיר כל כך שבמשך

חודשים ארוכים החליטו לא לספק חלות רגילון, שמחירן 138 שקלים, ואין עושים

להן דבר. המאפיות האלה פשוט התחכמו, ובמקום לאפות חלות רגילות הן אפו

תלות משופרות. ומה זאת חלה משופרת? זאת חלה רגילה שהוסיפו לה קצת סוכר

ועוד מספר מרכיבים, וכבר היא נחשבת חלה משופרת שמחירה גבוה בהרבה ממחיר

התלה הרגילה. מתירה של תלה משופת גבוה ב-100שקליס בערך ממחירה של חלה רגילה.

עשינו את החשבון ומצאנו כי התוספת הנדרשת לאפיית חלה משופלת מסתכמת בלא

יותר מ-5%. יאילי המאפיות גובות מחיר הגבוה ב-35% ממחיר התלה הרגילה אחרי

שהכניסו בה את התוספת האמורה, צאו וחישבו מה הרווח שהן מרוויחות מזה

מדי שבוע בשבוע. זה הרי מגיע למליונים של שקלים,



אחרי שהנושא הזה הועלה במליאת הכנסת, והיו פניות שלי ושל חבר הכנסת

נחמיאס אל שר התעשיה והמסחר, אל ממלא מקומו שר המשפטים ואל היועץ המשפטי

לממשלה, למנכייל משרד התעשיה והמסחר ולגורמים נוספים אחרים, אני מגין שמשרר

התעשיה והמסחר פנה אל המאפיות ותבע מהן למלא אחר צווי הפיקוח, לפני שבועיים

הן לקחו לחם אחיד לבן, שבימי חול רגילים הוא

שוקל בדרך כלל 750 גרם ונמכר ב-79 שקלים, הכינו ממנו חלה במשקל של 500 גרם

והחלה המצומקת הזאת נמכרה במחיר של 138 שקלים. עשינו חשבון שמאפיית משקי

הגליל העליון אופה 100,000 חלות כאלה ביום ששי, וכך על ידי תרגיל קטן כזה

היא הרוויחה 7,2 מליון שקלים ביום ששי אחד, כאשר ממשיכים לבצע את התרגיל

הזה במשך שנה שלמה, הרי שהרווח עובר את 300 מליון השקל, מדובר כאן ללא ספק

בסכומי עתק ממש,

אני חושב שצריך להעמיד לדין את מי שאחראי לכך, וכפי שאמרתי, פניתי

בענין זה אל היועץ המשפטי, ואני מקווה שהיא יעשה משהו בנדון,

אני בכלל לא מבין איך יכולות המאפיות להתנהג בצורה כזו, איזה מן דבר

הוא זה? והרי מדובר במאפיות של משקים, אני מציע על כן שאם המאפיות לא

יקבלו החלטה ברורה לנהוג בהתאם לחוק, צריך יהיה לנקוט באמצעים, באנו

בדברים אם מאפיה בירושלים והיא הסכימה לאפות ולהוביל לחם לצפון, והלחם

יימבר במחירים המוסכמים, עצם העובדה שהמאפייה בירושלים מוכנה לעשות את הדבר

הזה מעידה על משהו, אני מדבר על אחת המאפיות הגדולות והידועות בירושלים, אם

המאפיה הזאת מוכנה לאפות ולהוביל לחם שלה עד לצפון, ברור שאינה עושה זאת

מתוך רצון להפסיד, כי זו מאפייה פרטית, אלא מתוך כוונה להרוויח מזה,

י. ארצי;

אני רוצה לגשת אל הבעיה הזאת מאספקט קצת יותר כללי, כי אינני מכיר את

הנושא מהזווית המיוחדת של תושבי הצפון, אני חושב שהשעה מתאימה לדון באופן

כללי בנושא הזה שהוא מאד מרכזי, אנחנו נמצאים בעידן של שינויים במדיניות

הסובסידיה, ופתאום אנו מגלים שמדובר במצרך שבחורש נובמבר סובסד ב-220%,

ואז מתעוררת השאלה מה אנחנו יבולים לעשות בנושא הסובסידיה, כדי שאפשר יהיה

להקטין אותה ועל ידי כך גם לשפר את המצב של ענף המאפיות,

אני צופה כי בתקופה הקרובה תעלה צריכה הלחם, כי כאשר הלחם זול, הכנסת החושבים

יורדת או מצטמצמת, ומדברים על מובטלים ועל פנסיונרים ואנשים אחרים שההכנסה

שלהם היא מינימלית, אז ברור שכל ערד מתירו של הלחם נמוך הוא, וערר שנים או

שלושה מצרכים אחרים, ישמש מצרך יסודי בסל המזונות שלהם, לכן איננו יכולים

לחשוב כלל על ביטול מוחלט של הסובסידיה,

מה יקרה אם בטווח של שנתיים שלוש נעבור לאט לאט לסובסידיה הרבה יותר

מתונה, ויחד עם זה נעבור משיטה של סובסידיה למצרך לסובסידיה לנצרך? זאת

היא אחת משאלות המפתח בדיון הזה,

נושא אתר מתייחס לשאלה של מודרניזציה של הענף, פשוט לא מובן לי איך

זה שמספר המאפיות ירד מ-207 ל-38, ומתובן רק מאפיה אחת היא חדישה ומודרנית.

כך על כל פנים נאמר במסמך שלפנינו. אילו דובר על מודרניזציה של המאפיות, כי

אז הייתי יכול להבין שיש מקום לצמצום מ-100% ל-10%. אבל עם ציוד מיושן

איך בכלל יכולות המאפיות הקיימות לספק את הלחם הדרוש?



אולי לחשוב על קיום דיון עם הקונצרנים הגדולים במדינת ישראל והצעה

שיקחו על עצמם את הנושא הזה, מבלי לנשל חלילה את הבעלים הפרטיים, אני חושש

שאין למצוא בענף הזה את המגמות הדרושות כדי להגיע לשיטה אחרת ואף לרווחיות

אחרת. אני חושב כי שני אלה הם הנושאים המרכזיים בדיון שלנו, ואחר כך נוכל

לרדת מהכלל אל הפרט.

ב. שליטא ;

אני מסכים לכל הדברים שאמר כאן חבר הכנסת עובדיה עלי, שביטא באזני

הברי הוועדה וכל הנוכחים כאן את הכאב הגדול של תושבי הצפון בכל הקשור

לנושא הלחם.

אני חושב כי שורש הבעיה הוא בגישה המשרדית הנוטה ללכת לקראת קונצרנים

גדולים של מאפיות ענק מרחביות. אני מנסה לחשוב מה היה קורה אילו איפשרו

למאפיות אלה לשחק בשוק החופשי. יכול מאד להיות שהאזרח היה יוצא פגוע ושבור

מכל הענין הזה, המסקנה הראשונה היא שצריך אולי לעודד מאפיות עירוניות

קטנות יותר, לעיר כמו טבריה צריכה להיות מאפיה, וגם לעיר כמו קרית שמונה

צריכה להיות מאפיה, ועוד אחת בעפולה וכו', אני חושב שזה היה עדיף על מאפיה

גדולה אחת השלטת על כל איזור מחוז הצפון, מאפיה עדירה שיש לה את כל האמצעים

והיא גם מזלזלת באזרח הצרכן.

יושב-ראש הוועדה אמר כי יתכן וישנו כאן קרטל, אני חושב שלא רק שיש כאן

קרטל, אלא יש כאן זלזול גדול באזרחים, המאפיה הזאת משווקת בדיוק את מה שהיא

רוצה לשווק, ולא את מה שהצרכנים רוצים לקנות, במקום לשווק את החלות הרגילות

שהאזרחים רוצים לקנות, היא משווקת חלות משופרות, ועל כל פנים זה השם שהמאפיה

נותנת לחלות האלו, אני מוכן לכך שועדת מומחים גסטרונומים תבדוק את החלה

המשופרת הזאת ותחליט עד כמה היא באמת משופרת ומצדיקה את הפרש המחירים שבינה

לבין חלה רגילה.

האם יתכן שהמאפיה תכריח את ציבור צרכניה לאכול דווקה את החלה המשופרת,

כשהיא רוצה לאכול את החלה הרגילה? אני למשל אוהב דווקה לחם שחור, אלא שבימי

ששי פשוט אי אפשר להשיג לחם שחור בצפון הארץ, אינני אומר שכך המצב בשאר

חלקי הארץ, כי פשוט אינני יודע מה המצב שם, אבל אני אחראי לכל מה שאני אומר

לגבי איזור הצפון, אני רוצה שכל המאפיות בארץ יחוייבו לספק לחם מכל הסוגים

ושכל אזרח יוכל לקנות את הסוג הרצוי לו. ישנם אנשים שגם מטעמי חסכון רוצים

לקנות דווקה לחם אחיד, חלה רגילה, ולא חלה משופרת,

הקדשתי לנושא הזה כמה מאות שעות עבודה השנה, אם לא יותר מזה, והחומר

המונח בפניכם מרמז על קצת מהעבודה שנעשתה בנושא הזה. בחומר המונח לפניכם

תוכלו למצוא את עיקרי הדברים, ואני רוצה להוסיף עליהם כמה עובדות, בעמוד

הראשון תוכלו לראות שמופיע סכום של 90 מליון דולר תפוקה חודשית, כאשר מרכיב

הסובסידיה הוא פחות מ-40 מליון דולר, וזה מצב שיא,

הגשתי לממשלה תזכיר המצב בספטמבר 1980. על פי המדיניות של יגאל הורביץ

הסובסידיה כמעט נמחקה, זאת אומרת שניתן להגיע למצב הזה בלא זעזועים רציניים

במשק, בחומר המונח לפניכם אתם יכולים לראות ענתונים המראים שהפדיון הממוצע

לטון קמח בענף שכל התפוקה שלו עומדת על 19 אלף טון חודשי הוא כ-500 .

וזה כולל גם סובסידיה, צריך לשים לב לכך שבאירופה ובארצות הברית הממוצע היא

כפול, והעלויות שם נמוכות יותר, כי האנרגיה שם זולה יותר וההשקעות בציוד

הן זולות יותר וכו', שכר העבודה שם שווה בערך לזה שאצלנו, כי הם מעסיקים שם

פועלים זרים ששרם יחסית נמוך יותר, הפדיון לטון קמח הוא כפול שם.



כמה מלים בענין חידוש הציוד במאפיות. מתוך 38 המאפיות ששרדו רק אחת

השקיעה סכום של 12 מליין דולר בערך במאפיה חדשה, והיא אינה מסוגלת לשלם

עכשיו את החזר המימון, שתי מאפיות השקיעו סכום קטן יותר. וזה כמעט הבל,

אני חבר קיבוץ גדות ומנהל את המאפיה המרחבית קרית שמונה שהוקמה בשנת

1978 כפתרון לאספקת הלתם באיזור הצפון, מאחר ואף יהודי פרטי לא היה מוכן

לעשות זאת לחצו עלינו ובקשו שנכנס לענין הזה, אני עמדתי במצב קשה כאשר כל

הצער ועגמת הנפש הכרוכה בנושא הזה היתה מנת חלקי, אחרי השריפה שהיתה אצלנו

אמרו רבים שאל לנו לחדש את זה, אבל בגלל הגישה הקונצפסואלית הבסיסית שלי

אמרתי שכיוון שקבלתי כסף מהפיתוח אני אכנס לזה, וגייסתי עוד כסף ושיקמתי

את המאפיה, ועשיתי זאת ללא עזרת הממשלה.

בחומר שמונח לפניכם תוכלו למצוא נתונים מתועדים בתאריכים, ואלה הן

עובדות, ב-1 בנובמבר היתה פגישה עם שר האוצר אורגד, והוא לא נענה לדרישת

נציגי המאפיות, ב-2 בנובמבר התקיים כנס חרום של בעלי המאפיות, ב-9 בנובמבר

בעלי המאפיות הפרטיות, הקואופרטיביות והקיבוציות מקימים ארגון יציג לענף

ומייסדים עמותה בשם איגוד האופים בישראל, המקיפה כ-75% מהמאפיות בארץ,

נבחרו לה מוסדות עם ביקורת, עם פרוטוקולים ובו', אני נבחרתי להיות היו"ר

של הארגון הארצי.

ב-13 בינואר 1984 הגשנו למשרד התעשיה והמסחר את תחשיב השחיקה המעודכן,

וזה מבוסס על תחשיב הממשלה משנת 1978 שעל פיו התנהל תחשיב הסובסידיה בענף,

הגשתי עדכון זה כדי לאפיין את המצב שבגללו התארגנו האופים על מנת להציל את

הענף מפשיטת רגל. החומר הזה הוגש בינואר 1984, וסוכם אצל מנהל תטיבת המזון

שהנושא הזה ייבחן ושתינתן לנו תשובה, הסקר הזה נערך על ידי אותו עדם ועל פי

אותן שיטות שעל פיהם נערך הסקר שעליו התבססה הממשלה בתחשיבים שלה,

בחודשים פברואר מרץ ואפריל התנהלו דיונים בין הממשלה לאופים באמצעות

ועדת היגוי בנסיון למצרא עקרונות מוסכמים לסקר שהממשלה חפצה לערוך בענף

הזה כדי לקבוע את מצבו האמיתי, היו חילוקי דעות מקצועיים על שיטות הבנת

הסקר, ב-4 באפריל 1984 התקיימה עוד . ישיבה בהשתתפותי ובהשתתפות נציגי

האוצר וכלכלנים, זה היה אצל סגן מנהל החטיבה, ושם התברר שהחלה שהסובסידיה

עליה בוטלה, עומדת בגרעון מפני המתיר הנמוך מדי שנקבע לה, וזה התקבל גם

בהסכמת הבלכלנים, מפני שלא נלקח בחשבון שבאותו חודש ישנה תוספת יוקר של

40% ועוד מרביבים אינפלציוניים, אמרתי להם שהם זורקים את הענף להפסדים

שיביאו אותו לפשיטת רגל. אמרתי להם בי תייבים לתקן מיד את המתיר הזה.

הם אמרו שזה לא יילך.

הודעתי לאופים שלצערי הרב אם המאפיות יאפו חלה רגילה הן צפויות להפסדים

בסדר גודל מתושב כזה וכזה, ושהאופציות העומדות לרשותן הן אלה ואלה. ואז

התחיל ענין הפתרונות האלטרנטיביים על מנת למנוע התמוטטות הענף.

א, לנדנר;

אז התחילו לייצר מוצרים שלא במסגרת הצו.

ב-15 במאי 1984 התקיימה פגישה עם שר התעשיה והמסחר, השר גדעון פת

ונציגי איגוד האופים, נציגי מאפיות מדרום הארץ, מרכז הארץ וצפון הארץ,

ועם בעלי מאפיות פרטיות, וסוכמו שם דברים.

אני מבקש את תשובתך לדברי הבאים: אתה אומר שמאפיות מפסידות כסף

כשהן אופות חלות רגילות, אז איר אתה מסביר את העובדה שמאפיה ירושלמית

מוכנה לאפות תלות רגילות ולהעביר אותן לצפון הארץ?

אשיב על השאלה הזאת בהמשך דברי .

ב-1 ביוני 1984 התקיימה פגישה בין מר גדעון פת ויו"ר איגוד האופים,

היה אז נסיון להגיע להסכמה בנושא תתשיב השתיקה שהוגש בינואר ושלא נעשה

דבר לגביו, בעוד מצב ענף המאפיות הולך ומחריף, במעמד הפגישה נתתי לשר

סקר המאפיות 1982 .מעודכן לשנת 1984 והמשתרע על 220 עמודי מחשב, ערוך

ומעובד בידי אותו מדמתה שערך את התתשיב המקורי לממשלה, אם תהיו מעונינים

בסקר הזה אוכל כמובן להעביר אליכם עותק אחד ממנו,

ב-18 ביוני היתה פגישה ביני ובין יועצי עם מנהל המשרד ויועציו, והמצב

היה לפני פיצוץ, כל הדברים שעשינו לא הביאו לתוצאות כלשהן, לבסוף הוצע

כפשרת ביניים לדון על בדיקת הנושא של החזר הון, דבר שלא קיים כלל בענף

שלנו, כי בתחשיב המאפיות לא קיים סעיף החזר הון.

הסכום של 6 מליון דולר שאני השקעתי במאפיה שלנו בשנת 1982 הם מתנה

שלנו לממשלה, הסכום הזה אינו נכנס בקלקולציה, 6 מליין הדולרים הנוספים

שצריך להשקיע במאפיה גם אותם צריך לתת כמתנה לממשלה, וכל זאת מהרווחים

הגדולים שישנם בענף המאפיות,,,

כפי שאמרתי מנכ"ל משרד המסחר והתעשיה הסכים לקיים תחשיב החזר הון,

אנחנו הכנו את התחשיב, ובפגישה שהתקיימה ב-27 ביוני 1984 סוכם ביני ובין

מנכ"ל המשרד מספר דברים, אני רוצה לקרוא כפניכם כמה מהסעיפים שסוכמו בינינו,

א) פיצוי חלקי צמוד חדשית של 4 שקלים בגין החזר הון לאחיד ולבן בלבד,

אנחנו אמנם דרשנו 8 שקלים, אבל הסיכום היה על 4 שקלים,

ג) המשך יצור חלות משופרות כסטטוס קוו עד לפתרון מוסכם לבעיות הענף.

זה היה סיכום בעל פה ביני ובין מנכ"ל המשרד, וזה כפוף לכר שאני חייב

על פי סעיף 4, לדארג להעברת החומר לרואה חשבון מטעם הממשלה ולשתף עמו

פעולה ולדאוג לכך שלא יהיה עיכוב בהעברת החומר.

לא מובן לי כל! הענין הזה של סיכום בארבע עיניים, האם אלה הם סיכומים

חשאיים? האם היה פרוטוקול על הסיכום הזה?

אני הוצאתי והעברתי תרשומים על הסיכומים, ואני יכול להציג אותם בפניכם,

בסעיף מספר 2 נאמר: גמר סקר הממשלה תוך 45 יום, וזה התקבל, כאמור,

ב-27 ביוני,



בסעיף מספר 4 דובר על הצמדה חודשית מלאה של העקיפות ושכר העבודה

למדד ייקר המחייה.

א) אין סקר ממשלחי ואין סיכום עם

האופים, למרות העובדה קובל החומר הועבר עוד בחודש יולי עד היום לא נעשה

דבר, ואנו עומדים בפני שוקת שבורה, ב) הוצאו צווים המונעים יצור חלות

משופרות, בניגוד למוסכם, ג) סובסידית נובמבר לא עודכנה על פי העקרונות

המוסכמים. ד) המוצרים החופשיים לא הוכנו לתקופת ההקפאה, כפי שבקשנו

ממנהל חטיבת המזון.

החומר שלכם מונח על שולחן חברי הוועדה והם יוכלו לעיין בו, זמננו

מוגבל ולכן אני מבקש ממך להתרכז בתשובות לשאלות הקונקרטיות שהועלו באן.

אני רוצה שיהיה ברור שבאשר אני מדבר על מוצרים חופשיים אני מתבוון

למוצרים שאינם מסובסדים. עקב מדיניות הממשלה הודידו את הרווח המחושב של

לחמים מסובסדים ל-4%, ונתנו לחופשיים רווח של 15%. בסקר הממשלה משנת 1978

תובע המומחה לשנות את הענין בך שלמאפיה כמו שלנו, ש-95% מהמוצרים שלה הם

עממיים בגלל דרישת הצרכנים. יש לעשות שינוי. לנו אין אוכלוסייה שקונה

לחמניות, ואנחנו צריכים לספק לכל דורש בדיוק את מה שהוא מזמין מאתנו. לצערי

מזמינים אצלנו לחם אחיד ולחם לבן, ולא לחמניוח ולא מוצרים מיוחדים אחרים.

ולבן אין זו אמת בשאומרים שאנחנו נותנים קודם כל לחמניות ורק אחר כך לחם

אחיד. אנחנו מספקים את כל המוצרים שלנו במשלוח אחד לכל המרחב, ואיננו

עושים שני משלוחים. בטבלא שלפניכם תוכלו לראות את המצב, ותיווכחו שהשחיקה

היא בסדר גודל שבין 20% ל-35% למוצרים כסיסיים.

הופנו אליבם שאלות ספציפיות, וטרם השיבות עליהן. הואשמתם בקרטליזציה.

לא השיבות על ההאשמה הזאת. נשאלת גם איך יתכן שמאפיה בירושלים מוכנה לספק

את הלחם האחיד במחיר הרשמי גס לאיזור הצפון, באשר המאפיות האיזוריות שלכם

אינן יכולות לעשות זאת.

נשמעה גם קובלנה של התושבים ושל ראשי העיריות באיזור, שלא יעלה כלל

על הדעת שאתם לא תקיימו את חוק המדינה גם אם מצבכם הוא כפי שאתם אומרים

שהוא. אתם חייבים על פי החוק לספק לחם אחיד במחיק חוקי לאזרחי המדינה,

הוויכוח שלכם עם משרדי הממשלה איננו לענין ברגע זה. אני מציע לך להפסיק

את הניתוח הכלכלי, אותו נוכל למצוא בחומר שהנחת על שולחננו, ולהתרכז

במתן תשובות לשאלות שהזכרתי.

י. אהרונסון;

באשר להצעה של המאפיה הירושלמית, לא הייתי רוצה להיגרר לענין הזה, אבל

אם אתם מבריחים אותי אתייחס לזה. בירושלים הוצא צו ללא ידיעת האופים, חוץ

ממאפיות ירושלים, על יצור לחמניה של 75 גרם, במקום 60 גרם. באותו זמן

קבעו המאפיות את מחיר הלחמניה בת 75 הגרם לפי רצונן, וזה כמובן הגדיל את

רווחיהן. אנחנו איננו יכולים למכור לחמניות כאלה באיזור שלנו, כי פשוט

אין להן קונים.



באשר לקרטליזציה, אני נחקר בנושא הזה קל ידי חוקר מטעם ההגבלים

העסקיים, וכבר נכתבו על זה דוח"ות רבים המשתרעים על עשרות עמודים, אם

יימצא שיש סיבה להעמיד אותנו לדין באשמת קרטליזציה אני מובן לעמוד לדין.

אבל אני רוצה להגיד לבם שזה שקר שיש קרסליזציה, בגלל התנהגות הממשלה בלפי

המאפיות נעשה לנו עוול, אבל למרות זאת לא היתה אצלנו קרסליזציה, ואני מוכן

לעמוד בפני כל פורום רשמי או ציבורי כדי להביא בפניו את העובדות,

אינני יודע איר להתייחס לדיבורים על תלה משופרת ובו', החלה הרגילה

היא חלה מסובסדת, וברגע שאנו מייצרים חלה משופות איננו לוקחים עבורה סובסידיה

מהממשלה, את מחירה של החלה המשופרת משלם הצרכן, התמורה נסו שלנו עבור תלה

משופרת היא בהפרש של בין 20 ל-30 שקלים ממחיר החלה הרגילה, מתוך הסכום הזה

אנו מוציאים בין 15 ל-20 שקלים על חומרים נוספים שאנו מכניסים בחלה הזאת,

ומי שאינו מאמין יכול לבדוק את הדבר ולהיווכח שאבן זה כך, המאפייה הממשלתית

בחיפה שבדקה את הנושא הזה. אישרה את הדבר, לחלה משופרת מוסיפים מרגרינה, סוכר,

קמח מיוחד לשיפור הטעם, צימוקים וכו',

אוריאל לין;

כל התוספות האלה אינן בריאות,

כדי שזה יהיה בריא הוספנו קמח שיש בו מרכיבים מסויימים, זה סיד

מקצועי שלנו, אבל גם זה עולה כמובן בכסף,

הקצבנו 2 מליון דולר בקו של החלות בדי שנוכל לספק את כל הדרישה לחלות

במרחב, לפני השריפה אצלנו לא עמדנו בדרישה לחלות, ואזרחים נרגזים היו

פוגעים בנהגים שלנו על שלא היו מסוגלים לספק להם חלות לפי דרישתם, החלה,

שלנו היא חלה קלועה, ואם מישהו יוכיח לי שאני זוכה לקבל על תלה דו יותר

מאשר 6% רווח מחושב, אני מוכן לתת את הדין על כך,

אני רוצה להבהיר באן עוד שלא קבלתי מהממשלה אף דולר אחד לצרכי השקעה,

אני רוצה עוד להפנות תשומת לבכם לעמוד 4 בו תוכלו למצוא את ההצעות

שלנו .

א, לנדנר;

לא אתייחס לנעשה באיזור הצפון כיוון שאני מייצג את הועד הארצי של

בעלי המאפיות בישראל המורכב מארגון ירושלים, תל אביב וחלק מהדרום, ואינני

יכול לדבר על דברים שאינני אחראי להם,

לחם השוקל חצי קילו נמבר ב-138 שקלים, במקום 79 שקלים -3/4 קילו,

הציבור שאינו יודע תושב שיש פער מחירים בין 79 שקלים ל-138 שקלים, אבל

ההבדל הוא בזה שעל הלחם השוקל 3/4 קילו יקי סובסידיה של 80 שקלים, ואילו

על הלחם השוקל חצי קילו אין סובסידיה, מי שמייצר את הלחס השוקל 1/2 קילו

אינו נהנה מסובסידיה ממשלתית,

כמה מלים בענין ההתזרים, שכאילו אנו מקציבים 2 או 3 אתוז התזרים בלבד,

התחשיב של המאפיות מבוסס על כך שלוקחים בחשבון הפרש בעלות של 2%. פירוש

הדבר תוספת של 2% על העלות בשל החזרות, הממשלה אינה יכולה לבזבז כסף על

בזבוז ועל זריקת לתמים לאשפה, על ההחזרות לא מקבלים סובסידיה, בעבר היינו

מקבלים סובסידיה על פי היצור, אבל היום אין זה כך, אבל במציאות יש החזרות

מעל ל-2% ול-3% . ולעתים זה מגיע אף ל-5%.



היות והלחם הלבן והלחם האחיד מבוסס על 4% רווח על העלות, הרווח נשחק

בגלל האינפלציה. ואם נוסיף לזה 2% חזרות. הרי זה בלבד בבר שחק 50% מהררוח,

ובכל זאת אנחנו לוקחים חזרות.

בבל מקום בארץ יש מספיק לחם אחיד ולחם לבן. מר אהרונסון התלונן על מה

שנעשה בצפון, אבל אנחנו לא מייצגים את המאפיות בצפון. הירבו לדבר כאן על

חלות קלועות ואחרות, אז אני רוצה להגיד לכם שמדי חודש בחודשי מגישות המאפיות

דין וחשבון למשרד המסחר והתעשיה, ואם אתם תסתכלו בדין וחשבון הזה תראו

שאפיית לחם אחיד ולבן וחלות רגילות תופסים בין 85% ל-90% מהאספקה הכללית

של הלחם, והלחמים האלה מסובסדים. אז אם תיקחו בחשבון שב-90% מהלחם שאנחנו

אופים הוא לחם אחיד ולחם לבן וחלות, אז תבינו שאין בכלל מקום לדבר על

מוצרים חופשיים. ואשר ללחמניות הנאפות בירושלים, כדאי לציין שסך הכל

הלחמניות הן 5% מהפדיון, אז אפילו אם הרווח על הלחמניות הוא באמת 35%,

ההשפעה שלו על הרווחים בבלל היא קטנה ביותר, כמעט ולא כלום, מה גם שהלחמניות

האלו באמת משופרות.

אין צו מיוחד למאפיות בירושלים. הירושלמים בקשו לייצר לחמניות של

25 גרם, של 40 גרם, 60 גרם ו-90 גרם, ובקשו גם לחמניות של 75 גרם. הצר

יצא לכך הארץ. אם תהיה דרישה ללחמניות של 75 גרם, אפשר יהיה לייצר אותן.

לגופו של ענין הנחתי באן היום תזכיר המיועד לחברי הוועדה, ואני מעלה

בו מספר דברים חשובים. אני מבקש מכם לעיין בתזכיר שלנו.

המאפיות טוענות שאין להן רווחים, וזה נכון. התחשיב אמנם מתעדכן מחדש

מדי פעם אבל הרווחים נשחקים כל הזמן. ישנה מאפיה חדשה אחת שעלתה 12 מליון

דולר. אבל אין היא הראשונה בארץ. יש בירושלים מאפיה יותר גדולה ולא פחות

משוכללת, והיא משקיע מדי שנה כספים רבים כציוד ובשכלולים. בירושלים יש

למעשה שתי מאפיות המספקות את כל הלחם לירושלים וגם מספקות לחם אל מחוץ.

לירושלים, כך שאין סגירה של איזורים כפי שזה נרמז כאן. המאפיות מיררשילים

מספקות לחם גם לאשדוד, לרחובות ולצבא. אין שטחים סגורים. בכל הארץ תוכלו

למצוא לחם מירושלים ומאיזורים אחרים.

אשר לחלות הקלועות, הן תופסות בסך הכל 1% מכל יצור הלחמים והחלות.

מאפיות ספציפיות עושות זאת. מאפיה תעשייתית גדולה לא יכולה לייצר אותן.

בעבר היו חלות עם פרג וכוי, אלא שאין מייצרים אותן היום יותר.

נתתי דוגמה ביצד גם הממשלה וגם ההסתדרות ניצלו עד בה את המומנט

הפסיכולוגי והפוליטי כדי למכור לחם בזול. הדבר הזה גרם עוול גדול למאפיות.

ועובדה היא בי מספר המאפיות ירד ל-38 בסך הכל, והן המספקות היום את התצרוכת

של הארץ, אלא שאין הן עובדות בתנאים בהם עבדו 280 המאפיות קודם לכן, כי

כאשר היו בארץ 280 מאפיות לא היתה בהן עבודת לילה, ועכשיו עובדים במאפיות

גם בלילות, שאם לא כן לא יוכלו לספק את כל הלחם הדרוש,

בעבר עבדו במאפיות רק במשמרת אחת, והיום עובדים בהן גם בשעות הלילה,

בניגוד לחוק, כי רוצים לספק את כל תצרוכת הלחם, יש מאפיות העובדות 24 שעות

ללא הפסקה, הציוד שלהן נשחק כמובן בגלל עומס העבודה בהן, ואין הן יכולות

לחדש את הציוד שלהן,

מחירו של לחם אחיד הוא 52 שקל לצרכן, וזה כולל מע"מ. עובדה היא

שבמחיר בו עולה פיתה עם פלאפל אפשר לרכוש היום 8 כיכרות לחם אחיר. הלחם

הזה נזרק לא פעם לאשפה, אבל אילו הוא היה נמכר במחיר של 200 שקל לכיכר,

ללא סובסידיה של הממשלה, ואני מסכים שזה לא יהיה בלי פיקוח על מחירים,

אז גם לא יבזבזו את הלחם הזה ולא יזרקו אותו. את הפיצוי עבור המחיר היותר



גבוה ללחם האחיד וללחם הלבן צריך יהיה לתת למשפחות מעוטות יכולת, למשפחות

מרובות ילדים. את הדבר הזה צריך יהיה לעשות באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

שאר האוכלוסיה יכולה לספוג את הפרש המחירים מבלי שזה אפילו ישפיע על המדד,

ומאידך יחסוך לממשלה הרבה בסף.

זה 6 שנים שאני מכהן בראש עירית טבריה, ואני יכול להגיד לכם כי מאז

שנפל עלינו אסון המאפיות, הבעיה של הלחם בטבריה מטרידה אותי בראש העיר יותר

מכל בעיה אחרת שקיימת בטבריה, ומכל הבעיות גס יחד. אני מקבל טלפונים בענין

הלחם, ואפילו אל ביתי מטלפנים אזרחים מרוגזים בענין הלחס. אם אינני ממהר

לקנות לחם בשעות הבוקר, אז בשעות הצהרים אני כבר צריך ללכת לחפש את הלחם.

זאת אומרת שיש בטבריה מחסור בלחם גם היום. אני יכול להגיד לחם שענין הלחם

פשוט הרס לי את העיר.

לבעלי החנויות לא כדאי לקנית כמות גדולה של לחם, אז הם קונים כמות יותר

קטנה ושומרים כמה לחמים בשביל הקליינטים שלהם וחלק מהלחמים מוכרים באופן

חופשי, וכך קורה שאין להם די לחמים. לאחרונה צצו מאפיות של פיתות כמו

פטריות אחרי הגשם. כשאין לתושבים ברירה הס מוכרחים לקנות פיתות, אפילו

שהמחיר שלהן גבוה.

מדוע לא מזמינים בעלי חנויות המכולת כמות גדולה יותר של לחמים ? מדוע

לא תפנו אליהם עם השאלה הזאת?

י. ביבי;

המצב הנובחי בטבריה בכל הקשור בלחם הוא ממש שערוריה. יוחנן אהרונסון

מתעלל בנו בצורה מחרידה. תלמידים מאחרים לבוא לבית הספר בי הם פשוט חיכו

עד שיהיה לחם, העשירים קונים לחמניות ופיתות, ואין מחסור בהם, אבל את

הלחם האחיד קשה להשיג, בסעיף החמישי אומר אהרונסון שגודל מאפיה ישראלית

ממוצעת הוא כפליים מגודל מאפיה ממוצעת באירופה ובארצות הברית, אז מה קרה

אצלנו? היו מאפיות טובות שסיפקו לחם טוב וכו', ואז הציעו להן סכומי עתק,

מליונים רבים של לירות, והכל היה בעידוד הממשלה, והמאפיות האלה סגרו כמובן,

בי מי יכול לעמוד בפני פיתוי של סכומים כאלה? אבל למה היו צריכים לעשות

זאת? בטבריה היו מאפיות שעבדו כבר שלושה דורות, אבל כשהציעו להן מליונים

רבים בדי שיסגרו, הן הסכימו.

כל הענין הזה לא מובן לי. האם אין לנו ממשלה שתכניס לבית הסוהר את

אלה שלא עושים מספיק בשביל לספק את הלחם האחיד לאנשים? האם אין לנו ממשלה

שיכולה לסגור מאפיה כזו? משפחות רבות אצלנו משלמות הון תועפות עבור

חלות משופרות, מפני שאינן יכולות להשיג חלות רגילות, אבל הן לא רוצות

חלות משופרות, הן לא אוהבות חלות משופרות, הן אוהבות ורוצות חלות רגילות,

הן אוהבות ורוצות לחם אחיד. תנו להן את מה שהן רוצות.

באתי להשתתף בישיבה הזאת מפני שהנושא הזה הפך להיות בלתי נסבל ממש,

בימי חמישי מספקים פחות לחם בטבריה כדי שביום הששי יאולצו התושבים לקנות

חלות משופרות, הדבר הזה גם פוגע בתיירות הפנים של טבריה, כי היום אי אפשר

להשיג לחם בטבריה, והבאים לטייל בה נתקלים בזה מיד בשהם באים לשם.

אגע תחילה במספר המאפיות הפועלות כיום בארץ, כמו הרבה דברים אחרים

בשנות ה-80, ובמיוחד בשנות ה-80, כך גם המאפיות עברו את התהליך של מעבר

ליחידות יצור הרבה יותר גדולות. חנויות המכולת עברו תהליך דומה, ותהליך

כזה עברו גם מפעלים ליצור איטריות, שוקולד ועוד ועוד, זה תהליך טבעי שגם

המאפיות עברו אותו.

היום מצויות בארץ 38 מאפיות. ואני בטוח שבעוד 10 שנים תשארנה רק

20 מאפיות. מבין 38 המאפיות הקיימות יש 20 מאפיות גדולות, והשאר קטנות

וכמעט ואינן השות שהן נמצאות למעשה בתהליך של סגירה הדרגתית בגלל דחיקת

רגליהן על ידי המאפיות הגדולות.

ראש עירית טבריה אמר כאן כי המאפיה המרחבית שילמה כסף כדי להבטיח

לעצמה אספקת כמות גדרלה יותר של לחם, אבל האמת היא שההסדרים הכספיים

בין המאפיות הגדולות לקטנות השתלמו לכל הצדדים. הממשלה החליטה בשעתו

לסייע למאפיות, בניגוד לסיוע הניתן לכל ענף אחר כשזה מותנה ביצוא, הממשלה

רואה במאפיות ענף תעשייתי יחידי שהיא מסייעת לו בצורה נדיבה ביותר, על ידי

מתן הלוואה בגובה של עד ל-70% מכלל ההשקעה,

ענף הלחם הוא ענף מבוקר ומפוקח מאז קום המדינה, ולא בכדי. שעור

הסובסידיה בלחם הוא גבוה, רלדעת כל הכלכלנים במשרד האוצר, במשרד התעשיה

ובמשרדים אחרים אין הצדקה לשעור כה גבוה של סובסידיה ללחם, היינו שמחים

מאד אילו השיעור הזה היה יורד בצורה דרסטית. אינני מכיר איש ציבור אחד

המצדיק סובסידיה בגובה של 200% ללחם, ואפילו לא סובסידיה בגובה של 100%.

כאמור, אין הצדקה לסובסידיה כה גבוהה ללחם, וזה גם גורם ליחס של זלזול

מצד הצרכן בלחם בגלל מחירו הזול.. כאשר הוא עולה רק 50 שקל במקום שצריך

היה לעלות 140 שקל,

אתייחס עכשיו לנושא הריוחיות של הענף הזה, מאחר ומדובר במוצר שנמצא

בפיקוח וכן גם מחירי נערך לעתים תמחיר המתעדכן מדי פעם, גם אם תבוטל

הסובסידיה ללחם כליל, וכל עוד קיימת השיטה של פיקוח על מחירי מוצרי יסוד,

צריך יהיה לערוך לעתים את התמחיר ולעתדכן אותו, יש ויכיח לגיטימי בין

האופים ובין משרדי הממשלה השונים בנושא הרווחיות של הענף, הם טוענים שהרווח

אינו מספיק.

לפני שנה בערך, כאשר בדקנו את הרווחיות של המאפיות בקשתי מהמאפיות

להמציא לנו נתונים, ואני יכול להגיד לכם כי לא בקלות קבלנו את הנתונים

האלה, הם הבטיחו להביא אותם תוך יום, אבל החומד הגיע אחרי זמן רב מאד,

הבדיקה הראתה שהרווחית, על פי הנתנים של מאזני בחן של רווחיות שהם

הגישו, היה בממוצע 1,8%, בעקבות זאת העלינו כעבור תקופה מסויימת את

הסובסידיה ואת המחירים ללחם ב-4,2% , כדי להגיע לממוצע של 6% שנקבעו לפני

איקס שנים. בינואר השנה זה הועלה ל-6% בסך הכל,

לפני שנתיים סוכם לעשות סקר חדש שיבחון את מצב הענף ואת הרווחיות

שלו, לצורך זה נשכר רואה חשבון נכבד, ובספטמבר 1983 שלח המשרד שאלונים

אל המאפיות המשתתפות בסקר, חלק נכבד של המאפיות סירב בכלל להמציא את

הנתונים לעורך הסקר.

י. קלוגר;

הדברים האלה אינם תואמים את המציאות, הלא הפיץ שאלונים בהם נתבקשו

האופים להשיב על מה שנעשה אצלם בבית.



ג. סואן;

היו"ר א. שפייזר;

השאלה המעניינת אותנו היא מדוע לא כפיתם אספקת לחם כחוק,

בענין הסקר נכון שעד סוף אוגוסט האחדון קבלנו את הנתונים, ורואה החשבון

התחיל לעבוד והגיש למאפיות סיכומי ביניים, ועכשיו הוא ממתין עד שהמאפיות

יתנו את הערותיהן לסיכום הביניים הזה, לפני הדיון הסופי עם ועדת ההיגוי,

ואז הוא יוכל לגמור את הסקר, ואז גם נדע אם צריך להוסיף סובסדיה ללחם, או

אולי לגרוע סובסידיה זו, או להעלות את מחיר הלחם.

אני רוצה להכחיש כאן מכל וכל האשמות מאד חמורות שהיו כאן על ישיבה

בארבע עינים וכו'. בישיבה זו השתתפו שני אנשים, והמנכ"ל של המשרד, שהוא

אחד מהשניים, הכחיש מכל וכל את הדבר הזה וביקש ממני להגיד כאן בשמו שלא

היו דברים מעולם. אחרי אותה ישיבה הוא כתב מכתב אל מר אהרונסון. המכתב

לכבוד מר אהרונסון יוחנן, איגוד האופים,

שוב ושוב אנו מקבלים תלונות על כך שבחיפה ובצפון הארץ אין חלות במחיר

הקבוע בצו, אלא חלות הנאפות במחירים הגבוהים בהרבה מהמחירים הנקובים בצו,

וזאת למרות העובדה שמשרדני פנה אליך ואל ציבור האופים פעמים רבות בבקשה

ובאזהרה לספק חלות לצרכנים במחיר הקבוע בצו.

אני חוזר ומדגיש כי מכירת חלות אלו, המתקראות על ידכם "חלות משופרות",

הינה מנוגדת לסעיף 20 לצו הפיקוח על מצרכים ושרותים (לחם), תיקון מסי 2,

שפורסם בקובץ התקנות ביום 27.6.84. אני דורש ממך לדאוג לכך שהמאפיה

שאתה מנהל ושאר המאפיות החברות בארגון יפסיקו מיד להפר את הצו ויבבדו את

החוק ויספקו לאובלוסיה חלות במחירים הקבועים.

בכבוד רב,

יהושע פורר.

היו"ר א. שפייזר;

מדוע לא כפיהם ביצוע החוק?

ג. סואן;

החוק קובע מחירים מסויימים לסוגים מסויימים של החוק. החוק אינו קובע

לצערי שמאפיה פלונית או אלמונית חייבת לספק חלות רגילות רווקה. ישנה אפשרות

להוציא צווי חירום על פי תקנות לשעת חירום, ובהן אפשר לעשות את הדבר הזה.

אנחנו שקלנו את האפשרות הזאת, ומדי פעם עולה הנושא הזה לדיון, וגם עם היועץ

המשפסי לממשלה התייעצנו בענין זה, והחלטנו לא למצות עדיין את הדין בענין זה.

יש כאן גם ענין של חקירה נגד המאפיות בצפון שאפו עד לפני כשבועיים חלות

כביכול משופרות.

י. אהרונסון;

גם בדרום היגשו תביעות בענין זה.

ג. סואן;

מתנהלת חקירה נגד מאפיות בצפון על התארגנות בניגוד לחוק ההגבלים

העסקיים, ובהתאם למה שנמסר לי נמצאת החקירה על סף השלמתה. אם יימצא

התומר הראוי יוגש כתב אישרם נגד האנשים הנאשמים בהפרת החוק.



היום אין אפשרות למכור חלה משופרת במחיר הערלה על 138 שקל, שכן זו

עבירה מוחלטת על הצו,

י. בי3י ;

תנו בידי את הסמכות ואני כבר אכניס אותם לבית הסוהר,

היתה חקיקת משנה בחיפה על הובלת לחם על מנת להבטיח את איבותו ואת ההגיינה

שלו, והעיריה לא עמדה בזה כי פשוט הפסיקו להוביל לחם, ובסופו של דבר העיריה

ביטלה את חקיקת המשנה הזאת,

ג. סואן .;

לפני שבועיים הודענו על דעת המנכ"ל והשר, לארגוני האופים, כי מאפיה שלא

תספק חלות רגילות לא תקבל סובסידיה גס עבור הלחם, בשבוע האחרון חזרה אספקת

החלות הרגילות במחיר הנקוב בצו לתקנה, לפי מיטב ידיעתנו, אני מקווה שגם

האופים בצפון, שיש לנו ויכוח לגיטימי אתם, יספקו את מלוא הצריכה של חלות

רגילות במחיר הנקוב,

י. ביבי;

כשבעל מאפיה נותן לחנות 5 חלות רגילות בלבד, וכל השאר לחם וכוי, אי

אפשר להגיד שהוא הפר את הצו, כיוון שהוא בכל זאת נתן חלות רגילות לתנות,

אם כי רק 5 חלות וזה לא מספיק בשביל צרכני החנות הזאת,

ג, סואן;

אני רוצה לסייס את דברי בשתי הערות, קודס כל אני חושב שיהיה צורך

בדיון נוסף על כל הבעיות שהועלו כאן, אני שמח שהאופים בצפון הארץ חזרו

לספק חלות רגילות, ואני מקווה שימשיכו לספק אותן לבל דורש, בבל מספר

וכל אימת שתהיה דרישה להן, לחם אחיד היה כל הזמן,

ב, שליטא;

בימי ששי אין להשיג לחם אחיד, מכריחים את הצרכנים לאכול חלות,

ג, סואן;

המאפיות חייבות לספק את כמות הלחם שהזמינו אצלן, המאפיות טוענות

שהחנויות לא מזמינות לחם אחיד בימי ששי,

ב, שליטא;

עובדה היא שאין לתם אתיד, האם אתם גם מפקחים על ביצוע ההוראות שלכם?

ג, סואן;

אם יגיעו אלינו תלונות מחנויות שהזמינו לחם ולא קבלו אותו, מובן שאנחנו

ננקוט בכל האמצעים העומדים לרשותנו, בולל הפסקת סובסידיה.



היו"ר א. שפייזר;

היה כאן היבט כללי של הבעיה, והיה גם היבט של איזור הצפון. אין ספק

שהדברים משתלבים, ישנם נושאים שאינם נוגעים ישירות לפורום הזה והקשורים

במדיניות הסובסידיה. הממשלה תחזור ותדון בנושאים האלה ותקבע את המדיניות

שלה לגביהם,

ישנן בעיות שצריך לספל בהן מיד, אני פונה איפוא אל משרד המסחר

והתעשיה בבקשה שיערוך בשבועיים הקרובים מיקוח בשטח בכל האיזורים שנזכרו

כאן, ושימסור לנו אינפורמציה מוסמכת על הדברים שמצא בשטח. על פי בקשת

הוועדה יוכל המשרד לשלוח אנשים מטעמו שיעברו בין החנויות באיזורים השונים

בדי לראות אם יש בהן לחם אחיד בהתאם להזמנה של בעלי החנויות, ואם יש בהן

להם אחיד בכל ימות השבוע ובכל שעות היום,

אני מקבל בברכה את דבריו של מר סואן שבדיקת הרווחיות של ענף המאפיות

עומדת להסתיים בקרוב.

הדבר תלוי באופים עצמם שצריכים למסור את הערותיהם לדו"ח הביניים,

אני מבקש ממך, מר סואן, לבדוק את הנושא ולמסור לנו בעור שבועיים מתי

הענין יסתיים.

אני פונה אל משרד המסחר והתעשיה ומבקש כי במקרה ולא יסופק לתושבי

ישראל לחם כחוק , ולא חשוב איפה זה יהיה, בדרום בצפון או במקום אחר,

המשרד יפעיל את כל סמכויותיו כדי שאספקת הלחם מכל הסוגים המבוקשים על ידי

האזרחים תיעשה כהלכה ובהתאם לחוק, תושב הדרום צריך לקבל את מה שמקבל

תושב הצפון וכך הלאה, אם תחליטו שלא להפעיל את סמכויות המשרד בענין זה

בשל סיבה כל שהיא, אני מבקש שתודיעו לנו על כך ותמבירו לנו מה הסיבות

לכך, אם יש לכם סיבה שבשלה אינכם יכולים או אינכם יכולים לעשות זאת,

הודיעו לנו בבקשה בעוד שבוע מה היא הסיבה.

עד כה דיברנו על דברים שהם בבחינת עזרה ראשונה, ולא על דברק לגבי

העתיד, אני מתפלא על כך שדיונים מתקיימים, חודשים חולפים ושום דבר אינו

זז.

אוריאל לין;

אני מציע שנרשום לפנינו כי מדיניות הסובסידיה של משרד המסחר והתעשיה

ללחם ולחלות לסוגיהם עוד לא נבדקה על ידינו לעומק.

י, קלוגר;

מאחר ויש לי מאפיה ואני אופה לחם אני מסתכל על התמונה הזאת מהצד השני,

ואני יכול להגיד לכם שללא כל קשר עם צווים שתוציא הממשלה בענין זה, אם לאופים

לא תהיה פרנסה מאפיית הלחם ואם לא יהיו להם רווחים, שום דבר לא יעזור, כל

הוועדות שבעולם ובל הצווים גם יחד לא יעזרו, האופים צריכים להתפרנס מעבורתם,

בעלי המאפיות והאופים צריכים רווחים,



אנחנו לא יכולים להמשיך לאפות בלי רווחים. אני רוצה להגיד לממשלה

שאם לא יבואו אתני להסדר, אז בעוד שבועיים אני לא עובד. האזרח לא צריך

לסבול מזה שלא באים אתני להסדר, יש לנו מאזנים. בשביל מה כל הוועדות?

היו"ר א. שפיזר;

אני מרשה לעצמי לפנות אל האופים ולבקש מהם שבשבועות הקרובים, עד

שיובהרו כמה מהנקודות הבלתי ברורות. הם יעשו כל מה שצריך על מנת לספק

את הדרוש לאזרחי המדינה.

י. אהרונסון;

לפני שבועיים הודעתי במכתב למנהל חטיבת המזון שאנתנו ממליצים לכל בעלי

המאפיות בארץ לייצר לחמים ככל הנדרש ובהתאם למה שהיה במרץ 1984, אבל בסיכום

הדברים כתבתי גס שהנושא הזה הוא כמו יורה רותחת. אני לא מאמיז שזה יכול

לחכות אפילו שבועיים.

אני מקווה שתוך שבועיים-שלושה נוכל לסכם את הדיון בפרמטרים רחבים

יותר. להיום סכמנו את הדיון.

אני רוצה להזכיר לנוכחים כאן ששני ארגוני צרכנים הוזמנו לישיבה הזאת,

ונציגות של שני הארגונים הגיעו לישיבה, אלא שלא ניתן לאף אחד מהן להגיד

את דברה.

היו"ר א. שפייזר;

אני מצטער על כך מאד,תבקש את סליחתכן. בעוד שבועיים נמשיך לדון בנושא

ואז תהיה לנו ההזדמנות לשמוע גם יתכן.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)