הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום גי, י"ז בכסליו תשמ"ה, 11.12.84,בשעה 14.00

בנוכוזות;

חברי הוועדה; היו"ר אי שפיזר

אוריאל לין

מי פלד

עי לנדאו

י י -נאמן

י י ארצי

בי שליטא

וזי גרוסמן

שר התקשורת אי רובינשטיון

י' אלסטר - מנכ"ל משרד התקשורת

י' קאול - מיימ מנכ"ל חברת הבזק

גי אמיטל - יועץ שר התקשורת

אי פורז - משרד התקשורת

א' גוטמן - חב' הבזק

מי בן-צבי- אגף התקציבים

אי לבנון - " "

מזכיר הוועדה; די לב

ת' בהירי

סקירת שר התקשורת



סקירת שר התקשורת

היו"ר אי שפיזר;

אני פותח את הישיבה. אני מברך את השר ואת האנשים החדשים במשרד התקשורת. אני

מוכרח לומר כי השר הותיר זכרונות טובים בוועדת הכלכלה, וכנראה גם במקומות אוזרים,

בנושאים כולם.

הנושא העומד היום על סדר-היום הוא נושא פרקטי, הנוגע כמעט לכל אזרח במדינה.

תילי-תילים של דברים כבר נאמרו ונכתבו עליו, והוא חופף כמה וכמה שטחי פעולה.

נושא הדואר - הצבי, אשר כונה "הצבי האיטי", נראה היום

כצבי שארבע רגליו בגבס, והוא זוחל על גחונו. מהירות תנועת הדואר בישראל, היא

מהירות שאינה ניתנת לוזיזוי. המכתבים מגיעים שלושה ימים, שמונה ימים ולפעמים גם

חמישה - עשר יום לאחר שנשלחו. יש על-כך סיפורים מסיפורים שונים, וכולנו נכווינו

בתהליך האיטי. שמענו את כל הסיבות מדוע הדואר אינו מסוגל אם באופן עונתי ואם

באופן קבוע, לספק את השרות על-פי סטנדרט קבוע. האמת היא שזו מכה למסחר ולתעשיה

וגם לאנשים פרטיים. אני מבין שמאות אלפי דברי דואר מופצים בשנה, אך אנשים אינם

יודעים מתי יגיעו, אם בכלל. קיים אלמנט גדול של אי בטחון. גם ההצהרות שהוצהרו

בענין זה על-ידי השר ועל-ידי שרים קודמים, הן הצהרות לא מעודדות. אלה הצהרות על

טכניקות חדשות, על מרכזי חלוקה, על שיטות אחרות, אך בסופו של דבר זמן חלוקת

הדואר נשאר ארוך, בלתי ברור ובלתי ידוע. נכתבו על-כך פליטונים ודברים בדמע, אך

המציאות לא נשתנתה. בנושא זה עומד על שולחננו חוק אשר הונח עוד על-ידי הכנסת

הקודמת, וחלה עליו חובת הרציפות - חוק רשות הדואר, שנצטרך לדון בו, על כל

הבעיתיות שלו. חוק זה לכאורה בה לשפר את המצב הקיים, באמצעות רשות דואר. החוק

אמור למצוא מזור לכמה מן המדווים, הגורמים לכך שהדואר הוא איטי. דרך האשנב הזה,

תהיה לוועדת הכלכלה הזדמנות לחזור ולדון בענין בשבועות הקרובים, כי החוק הונח

כבר השבוע על שולחננו.

הנושא השני קשור בחברת בזק. מצאתי ציטטה מדברי השר ציפורי באוגוסט 1982

מעל במת הכנסת, שבימים הראשונים של 1985, חברת בזק תחזר אחר לקוחות, היות ועד אז

יסיימו לספק את כל הטלפונים המבוקשים. זו היתה התחייבות מעל דוכן הכנסת, והדברים

נאמרו בצורה חדה וברורה, כאשר חוק הבזק נדון. ההבטחה היתה שתוך שלוש שנים, עד

תחילת 1985, יהיה טלפון לכל דורש. אך לא כך הדברים במציאות. כולנו יודעים מה

מתרחש, כולנו יודעים שיש קרוב לרבע מליון בקשות המונחות על השולחן. כולנו יודעים

מה הסכוי היום, עם מערך ההשקעות העתידי, לממש את התכניות.

חברת הבזק היתה צריכה להביא את הדחיפה לפתרון הבעיות בתחום התקשורת

הממוחשבת והעברת נתונים. זהו נושא שמתקבל בו הרושם שישראל נמצאת עדיין בתקופת

ימי הביניים או בתחילת העת החדשה. מי שבודק דאת מה שאמר בשעתו השר יובל נאמן,

חבר ועדת הכלכלה עתה, כאשר הקימו את ועדת המישנה בראשות המדען הראשי, אשר היתה

צריכה לתת את דעתה על-כך שיונחו 10,000 נל"נים חדשים וטלוויזיה בכבלים כפתרון

לקומוניקציה בין האזרח לבין מרכזים שונים ובינו לבין עצמו, כאשר דובר על מערכת

תקשורת מודרנית, עם הנחת קוים וכדי, - יכול היום רק לשאול את עצמו: מה בעצם קרה

לכל אותן המלצות? איפה אנו נמצאים עתה? איך יכולה להתפתח בישראל טכנולוגיה

מודרנית, כפי שהיא קיימת ברוב הארצות המתקדמות בעולם, כאשר אנו עובדים במתכונת

של פפואה.

בנק הדואר ממלא תפקיד חשוב מאד לדעתי. רק

אתמול הזדמן לי לקוזת דברי דואר, ושמעתי כיצד לקוח אחד מסביר לשני מדוע כדאי לו

לבצע את פעולותיו באמצעות בנק הדואר, "כי פה לא לוקחים עמלות". אך התור בבנק

הדואר האפיל על כל התורים האחרים בסניף הדואר. אני סבור כי התחרות שמהווה בנק

הדואר ליתר הבנקים היא חשובה ונכונה. בנק הדואר נותן היום שרות עצום לאוכלוסיה,

אך צריך להערך למצב החדש. צריך אולילגבות עמלת מינימום. אם הבנקים גובים עמלה של

400 שקל, צריך אולי לגבות עמלה של 50 שקל, אך יש לתת עוד פקידים. אנשים מבוגרים,

פנסיונרים, נאלצים היום לעמוד זמן רב בתור , כיוון שאינם רוצים לשלם את העמלות

בבנקים אחרים.



אני יודע שנושא הבנק מהווה גורם לפלוגתא בנושא חוק רשות הדואר, כאשר

העובדים תובעים שגם הוא יהיה בתוך הענין, ואתם. רוצים להפריד בין השניים.

ההתייחסות לנושא הבנק לובשת היום מימד השוב, ובענין הזה אתם ממלאים שליוזות

חשובה.

ו.

ישנה שאלה שכולם שואלים אותה, ואני מצרף גם את שאלתי: מדוע הדואר אינו מכסה

את הוצאותיו? מדוע באנגליה ובארה"ב הדואר הוא עסק טוב, אך לא אצלנו? מדוע הדואר

הוא גרעוני? האם איד אפשר להביא לידי כך שיכסה את עצמו?

איני נכנס לנושא ההשקעות והמרכזיות הספרתיות והאוטומסיות ויתר החלומות.

תמהני אם משרדכם מסוגל היום לעמוד בתכניות כאלה . הנושא האחרון שאתייחס אליו

בקצרה הוא נושא הערוץ השני. אתמול התקיים דיון אצל יו"ר הכנסת על סמכויות

הוועדות וחלוקת העבודה בין הוועדות. מישהו מהדוברים אמר שהערוץ השני הוא בסמכות

שר החנוך, ואז טענתי שאם שר התקשורת הוא המטפל בהקמת הערוץ השני, ומשרד התקשורת

הוא רפרנד של משרד הכלכלה, אי אפשר שנושא כמו הערוץ השני לא יידון בוועדת

הכלכלה. בנקודה זו נסתמו שם הטענות. הענין לא הוכרע, הפורום לא הוסמך להכריע, גם

יו"ר אינו מוסמך להכריע לגבי חלוקת הסמכויות בין הוועדות. הוועדות הן

אוטונומיות. יש תקנון לכנסת, והפרשנות התקנונית היא שתקבע. מתקנון הכנסת נובע

במפורש - עוד מזמן שהדואר היה בתחום משרד התחבורה - שמשרד התקשורת צמוד, לוועדת

הכלכלה.

נושא הערוץ השני הוא נושא חשוב ומרתק. עיני רבים צופיות לערוץ השני מסיבות

שונות מזה זמן רב. יחד עם זאת מתעוררת השאלה אם היום, על רקע בעיות אחרות של

משרד התקשורת, סדרי עדיפויות אחרים בשטחים חיוניים כפי שצויינו, - זה הזמן

לעסוק בכך. האם זה הזמן מבחינת כח-אדם ומבחינת טכנולוגיות, להשקיע בערוץ השני.

האם זה הזמן גם מבחינת המצב הכלכלי של המשק, וגם מבחינת האנרגיה הנפשית של אלה

שאמורים לטפל בכך. אולי זה הזמן דווקא לשפר דברים אלמנטריים שקיימים בכל

דואר, טלפון, טלקומוניקציה, בנק ובוודאי השרות הבולאי, שהם בתחום

הצריכה היומיומית של כל אזרח, והם קשורים להתפתחות הטכנולוגיה, המסחר והמעורבות

האישית של כל אדם במדינה.

לפני שאמסור את רשות הדבור לשר, אתן לחברי-הכנסת אפשרות להשלים ולהציג

שאלות.

אתייחס למספר נקודות מועט ביותר. אני מקווה שמפלגת שנוי וצוות שנוי שנכנס

למשרד התקשורת, אכן יצור במשרד את השנוי המיוחל. איני אומר זאת כפרזה, אלא משום

שישנם כמה תחומים במדינה שלנו, ככל שהדבר נוגע לתשתית ולתרבות של מתן שירותים,

בהם קיים רושם שאיננו יכולים להגיע לפריצת דרך. אנו יכולים לדבר על תקשורת

לווינים בשמיים ועל התפתחות טכנולוגית, אך איננו יכולים לרדת עם שתי רגלינו אל

הקרקע, ולתת לאזרח את השרות היומיומי המגיע לו. אני חש בכך היום באופן אישי,

מכיוון שאין מי שיטלפן עבורי. תאמינו לי שזה משנה את כל תרבות החיים: אתה אזרח

אוזר אם יש לך מזכירה שמחייגת עבורך, ואתה אזרח מסוג אחר אם אתה צריך לחייג עבור

עצמך. לפעמים איני מחזיר שיחות טלפון (למרות שתמיד הייתי מחזיר שיחות), - משום

שאיני מסוגל לעמוד בעומס החיוג . אני מבטל שיחות עם אנשים מסיבה זו. אני אומר

זאת על רקע נסיוני האישי.

אני מבקש לדעת, מתי נגיע לכך ש-14 יענה תמיד ובכל מקום. אני יודע שתכף

יאמרו לי כי בירושלים עונים וכי קיים שיפור. אני לא רוצה שיפורים, אני רוצה

4וכמו 411 בארה"ב, שתמיד כאשר מבקשים אותו הוא עונה. אם יש בארה"ב עשרות מליוני

מנויים, ולמרות זאת תמיד עונים לך כמעט לפני שגמרת לחייג, מדוע אי אפשר להגיע

לכך בישראל. הרגשתי היא שזו לא רק שאלה של השקעה בציוד, אלא גם תרבות התנהגות של

אלה שעובדים במרכזיות. אם נגיע לכך שעד תום הקדנציה 14 יענה תמיד ובכל מקום, זה

יהיה הישג גדול מאד.

אנחנו רוצים להביא תעשיה לישראל. מדברים היום על צורך בהשקעות

של מליארד דולר בתעשיה. אני יודע שקיבלתם את המשרד רק עתה, אך אני רוצה להצביע

כיצד ייתכן שמפעל תעשייתי חדש לא יוכל לקבל קו טלפון? לא

נוכל להביא לכאן השקעות בתעשיה, אם לא נוכל לספק לה את קוי הטלפון. אולי

צריך לחשוב גם על-כך כחלק מהתכנית הכוללת של הקמת פארק תעשייתי, שחלק מהתשתית

השלמה.

נושא שלישי שברצוני להתייחס אליו הוא מחיר התקנת הטלפונים. איני מסכים לדעה

שמחיר התקנת טלפונים בישראל הוא נמוך. לדעתי הוא גבוה מאד. אני עורך השוואה עם

מחירי התקנה בארה"ב. בהשוואה עם מחיר ההתקנה בארה"ב הוא יקר מאד.

הנושא הרביעי הוא הקשה ביותר - תרבות השרות שנותנים העובדים. עובדי התקשורת

עובדים במסגרת שבעצם מהותה נועדה לתת שרותים לצבור, והם חייבים להתנהג ביתד נמוס

אדיבות וסובלנות. אם בתחומים האלה נשיג שפור, הייתי מסתפק בכך.

עי לנדאו;

אני מבקש שנקבל את הוזומר כמה ימים לפני הישיבה, על מנת שנוכל לעיין בו.

היו "ר אי שפיזר;

החומר הוגש לנו רק עכשיו, למרות שביקשנו אותו לפני שבועיים.

עי לנדאו;

יש לי שתי שאלות; א. האם יש לכם במשרד ספר המגדיר את מדיניות המשרד בתחומים

העיקריים. ספר שמגדיר את צרכי המדינה בתחומים האלה, ויש בו תכנית אב המסבירה

לאורך שנים, כיצד על-פי הערכת המקורות שיעמדו לרשותכם, תתרמו להשגת היעדים שאתם

מופקדים עליהם.

ב. נושא הטלפונים; זהו הנושא בהי הידיעה, בו כל דולר של השקעה, מביא לתשואה

הגבוהה ביותר. אם יש היום גורם אשר גורם לעיכוב ההתפתחות הכלכלית במשק, זהו

כשלון משרד התקשורת לספק טלפון לכל דורש. זהו צוואר הבקבוק שלו. ולכן מה שצריך

משרד התקשורת לעשות, הוא לדאוג לכך שלמרות שהמשק מתכווץ במקומות שונים, לפחות

בתחום הזה לא ייעשו קצוצים. דווקא בו צריך שייעשו השקעות, ואם יש צורך שתקבלו

לשם-כך תמיכה מאגפים שונים בכנסת, אני יכול להבטחת שלפחות אנו נעשה זאת.

י י ארצי;

אני מברך בהזדמנות זו את השר החדש ואת המנכ"ל החדש. שאלתי הראשונה היא, מה

קורה בתוזום חידוש הציון בשרותי הדואר. אנו עדים למהפכות טכנולוגיות, ואנו

יודעים שאנו נמצאים בפגור מסוים בתחום זה. מה התכניות לגבי חידוש הציוד וההתאמה

לעידן בו אנו נמצאים.

שאלתי השניה נוגעת לטלפונים הצבוריים; ערכתי לפני מספר שבועות בשבת, סקר

באזורים המרכזיים של ת"א, כדי לראות באיזו מידה הטלפונים הצבוריים פועלים. אני

מדבר על אזור הרחובות דיזנגוף, ארלוזורוב וזיבוטינסקי. מתוך 5 טלפונים מצאתי 3

שלא פעלו. האם אין איזו שהיא אפשרות להגיע לשתוף פעולה ענז הרשות המקומית. הרי

זהו שרות שניתן לאזרחים, ולרשות המקומית יש פקחים. ייתכן שניתן היה להסדיר את

הפקוח על הטלפונים הצבוריים באמצעות אותם פקחים. אנו הרי מכירים את אווירת

הוונדליזם השוררת, למרות כל האזהרות שטלפונים צבוריים מקולקלים עלולים לגרום

לכך שמי שיזדקק לעזרה דחופה, לא יוכל להשיגה.

1

i

I



נושא אחר הוא שריתי הדואר. היו שמועות על מעבר לשרות עצמי. למה אנו צריכים

לצפות בנושא זה?

שר התקשורת אי רובינשטיין;

אני מודה לכם על ההזמנה, ואני רוצה לפתוח בהזמנה נגדית. הייתי שמח מאד אם

חברי ועדת הכלכלה היו באים לסיור - וזה לא חייב להיות סיור ארוך - בכמה ממתקני

משרד התקשורת וחברת הבזק - כדי להווכח במו עיניהם בבעיות המשרד, וכדי לראות שחלק

מהדמויים הצבוריים אינו עולה בקנה אחד עם העובדות. אני מתכוון בעיקר לדמוי

הצבורי של עובדי חברת הבזק, עובדי משרד התקשורת, שלדעתי נעשה להם עוול מתמיד

באמצעי התקשורת.

משרד התקשורת הוא בעצם שלוש וחברות עסקיות גדולות, או שלושה שרותים עסקיים

גדולים וסוכנות רשוי ופקוח. אלה שרותי הדואר על כל הפריסה הארצית שלהם, בנק

הדואר שהוא הבנק הגדול במדינה, המפעיל מסלקה עצומה, שהיקפה יגיע בשנת הכספים

הנוכחית ל-2 מליארד דולר, עם פוטנציאל נוסף בלתי מנוצל, זו חברת הבזק שאין צורך

להרחיב מילים עליה, ושרותי הרשוי והפקוח של המשרד, במתכונת קטנה מאד. כל האגפים

האלה הם אגפים שמכניסים כסף. משק הטלפונים הוא משק מונופוליסטי המרוויח. הייתי

אומר שזוהי אולי החברה העסקית שיש לה הנתונים הטובים ביותר להיות רווחית, וגם

לגייס כספים. גם שרותי הדואר הם שרותים מונופוליסטיים חיוניים, שבכל מקום בעולם

מרוויחים. בנק הדואר הוא אמנם לא בנק במובן של החזקת הכספים, כיוון שהוא מעביר

אותם לחשב הכללי ולבנק ישראל, אך הוא עסק שיש לו היום מאזן שוטף רווחי, ואם

היינו מחשבים את ימי הערך שאנו מרוויחים בבנק הדואר בהשוואה למערכת הבנקאות,

מדובר ברווחים של מליארדים כבדים של שקלים. גם שרותי הרשוי הם רווחיים, כי אנו

יכולים לגבות אגרה תמורת הרשוי.

למרות כל זאת, אנו רואים שהמשק הזה הוא מפסיד. בעמי 2 של החוברת שלפניכם

תקציב מאושר בספר התקציב הוא 82 מליון דולר. תקבולי

המשרד בספר התקציב, הם 52 מליון דולר, תקבולים שנגבו עד סוף אוקטובר 1984 הם 32

מליון דולר, כלומר פחות מ .50%-מכאן קבורה הסובסידיה. מדינת ישראל, מטעמים

מסתוריים שלא הצלחתי להבינם, מתייחסת לכל משק התקשורת כאל משק חורג, כאל בן

מפגר, והדבר החמור מכל - היא יצרה כאן מערכת שיש בה מעגל קסמים, שבו השרות

מסובסד לפעמים ב-% 80-90. כתוצאה מהסבסוד, המערכת כולה לא מתפתוזת. השמוש במערכת

הוא מופרז ובזבזני. כתוצאה מכך הגרעון גדל עוד יותר, המשכורות לא עונות על

הצרכים, כח האדם הטוב נפלס החוצה, השדות נעשה עוד יותר גרוע והצבור נעשה יותר

ויותר ממורמר.

יש וכוח בארץ על סובסידיה על מוצרי מזון, ואיני רוצה להכנס לתוכו, אך לא

שמעתי על מדינה בעולם - אם בעלת משק סוציאליסטי או קפיטליסטי, מצפון או מדרום -

שהחליטה לסבסד בהיקף כל-כך גדול את הדואר המסחרי של הבנקים ושל חברות כרטיסי

האשראי, את הטלפונים לחו"ל, את גלויות התיירים ואת שרותי הטלקס. אני מבקש הסבר

מדוע זה קורה? איזה צורך חברתי יש כאן? מדוע

החלטנו להפסיד עם חברת הבזק, בסביבות 150 מליון דולר לשנה? האם זה לחם?

בשרותי הדואר הגענו למצב בו משלוח מכתב מקומי עולה כחמישית ממחירו

הבינלאומי, וזאת בהשוואה לארצות בסדר-גודל של ישראל - נורווגיה, הולנד ודנמרק,

בהן התעריפים יותר גבוהים מאשר בארה"ב ובקנדה. אותו דבר לגבי תעריפי הטלפון:

מחיר שיחה מקומית בלתי מוגבלת בזמן הוא 24 שקל, בעוד שמחיר שיחה מקומית באנגליה

הוא 10 פני לשלוש דקות לאחר 8.00 בערב ול-1.52 דקות מ-8.00 בבוקר עד 8.00 בערב.

איני יודע כיצד זה נוצר. אולי זה נוצר בהדרגה ובלי שים-לב, אך עובדה היא שקיים

סבסוד אדיר של המערכת, והמערכת לא מרוויחה - היא בנויה כדי להפסיד.

בישיבת הממשלה הראשונה בה דנו בנושאים שלי, אמרתי: רבות י, אדוני ראש

הממשלה, איני רוצה לקחת כסף מהממשלה, אך על תקצצו לנו תקציבים.

שרותי הטלפון מרוויחים?

שר התקשורת א' רובינשטיין;

שום דבר לא מרוויח. אם אתה מביא בחשבון את הפחת והוצאות הפיתוח, שום שרות

אינו מרוויח. אתה מרוויח רק במאזן השוטף, ללא פיתוח.

הצעתי שיורידו לי את התקציב, ועוד אתרום כטף לממשלה. אך הממשלה לא הסכימה.

התנאי להצעה זו היה שמשרד התקשורת יתנהל בצורה כלכלית, כמשק עסקי סגור, כמשק

רציונלי. בנוסף לסובסידיה, הניהול העסקי נפגע על-ידי הכתבה של מערכת שלמה של

תנאים ממשלתיים, אשר מתערבת בכח-האדם, בתמורה ובתעסוקה, ואינה מאפשרת שום מערכת

של התקשרויות עצמאיות. אני מתעלם כרגע מבעיית ועדי-עובדים, מועצות-פועלים

וההסתדרות.

הקימו את חברת ר1בזק בקדנציה הקודמת. באותה עת ישבתי ליד השולחן הזה כחבר

הוועדה, וכולנו היינו שותפים לרצון שחברת הבזק תתחיל לפעול כחברה עסקית. אך קרה

כאן דבר שאין לי הסבר לו: חברת הבזק לא פעלה אף יום אחד כמשק עסקי, ואם הענינים

יימשכו כפי שהם מתנהלים היום, איני רואה גם כל סכוי שהיא תתנהל כחברה. קודם כל

משום שהטילו עליה לנהוג במשך שנה, שנת הסתגלות, כמשרד ממשלתי לכל תכלית. אחר-כך

באה תכנית הממשלה הקודמת להקפאת התקשרויות, ואז הוחלט שהקפאת ההתקשרויות לא חלה

על המיגזר העסקי, כולל חברות ממשלתיות עסקיות, למעט חברת הבזק (ועוד שתי חברות

שאין להן בעצם כל תכניות פיתוח: חברת מקורות וחברת החשמל). מדוע? הסבר יחידי

ששמעתי קשור בפוליטיקה בין-משרדית, חכוך בין שני שרים, אך שום נמוק עניני, וגם

בממשלה זו אנו עומדים במצב בו איננו מצליחים להטיר את ההקפאה אפילו באופן חלקי.

על "שקם" אין הקפאה, אך על וזברה הבזק אשר צריכה להזמין

ציוד מהתעשיה הישראלית, בשווי עשרות מליוני דולרים, כדי שתוכל לשרת את המגזר

האזרחי-עסקי ואת אזרחי ישראל, - עליה הטילו את ההקפאה. אנו פועלים במישור בלתי

רציונלי לחלוטין, ואם לא נפתור את שתי הבעיות היסודיות האלה - בהן אני מבקש גם

את עזרת הוועדה - לא נצליח לפתור דבר.

נקודה שניה כללית שאני רוצה לדבר אליה, נוגעת לצבור העובדים במשרד התקשורת.

אני מודה ומתוודה, גם אני באתי למשרד עם דעה קדומה. קראתי בעתונים שהעובדים לא

עובדים, שעובדים במקומות אחרים או מתבטלים. אני חושב גם היום שפה ושם קיימות

תופעות כאלה, אך ככלל, עובדי משרד התקשורת וחברת הבזק, עובדים על-פי מתכונת של

שכר עדוד, % 72מהעובדים עובדים על-פי שיטה זו. שכר העדוד נקבע באופן עצמאי. יש

כאלה שטוענים כי הנורמות נמוכות, אך הוא נקבע על-ידי מועצות ייצור ומהנדסים

עצמאים, ובחלק גדול מאד של מגזרי המשרד עובדים אנשים למעלה מהפרמיה המכסימלית

שהם מקבלים, כלומר התפוקה גבוהה משכר העדוד המכסימלי שהם יכולים לקבל על-פי

הנורמה. אני יודע שאנשים לא כל-כך מאמינים לכך, לכן אתן נתון אחד: בנק הדואר

הכפיל את מספר העסקות שלו מאז אוקטובר בשנה שעברה. איני מדבר על הסכום אלא על

מספר הטרנסאקציות. עובדי בנק והדואר עובדים בתנאים שלא האמנתי כי צבור עובדים

בארץ יסכים לעבוד בהם. הדבר הוא לכבוד להם ולמועצות הפועלים המסכימות לכך. אני

מבקש שתבואו פעם אתנו לבנק והדואר במזרח ירושלים ותראו באלו תנאים הם עובדים. חלק

מהאשנבאים על סף התמוטטות. חלק מהם רוצים לחזור לתפקידי דוורות, ובלבד שלא לעמוד

בהתקפה החזיתית הזו של הסתערות על בנק הדואר.

ו

משרד שכל הכנסותיו הן הכנסות המדינה, אך הממשלה והאוצר,

ולדאבוני הרב גם ועדת הכספים, מתייחסים אליו כאל משרד שרותים, ו"יורדים" עליו כל

תקצץ תקציבים, תוריד אנשים, תקפיא התקשרויות. אני מוכן לכך, אך על

כולם לדעת כי בכך אנו פוגעים כל יום בהכנסות המדינה. העובדה שלא נותנים לנו

להוסיף התקנת טלפונים, שלא נותנים לנו להוסיף פקידים לבנק הדואר - דבר שיכול היה

להביא אף לשילוש מספר העסקות, ולהביא לחסכון עצום לחשב הכללי - גורמת לפגיעה

בהכנסות המדינה.



אומרים שרים בממשלה כי יש לפגוע בכל המשרדים שווה בשווה. אני מוכן גם לכך:

נוריד בתי-דואר וסניפים, יחלקו דואר רק פעמיים בשבוע. מה שאיני יכול להבין הוא

שני דברים שאין להם כל הגיון, לא מבחינה חברתית ולא מבחינה כלכלית: הסובסידיות

וההקפאה. אני מבקש את עזרתכם בענין הזה, החל על כל פעילויות המשרד. יש חברים, גם

בוועדת הכספים, האומרים שאנו לא יעילים, ומשום-כך אנו זקוקים להעלאת תעריפים.

ערכנו בדיקה בינלאומית של תעריפי דואר וטלפונים, וגם של מספר העובדים לכל נפש.

בהשוואה למדינות מערב אירופה ואמריקה, מספר העובדים אצלנו לא סתם נמוך, אלא פחות

ממחצית המספר בעולם. עובדה היא שמשרד התקשורת הוא משרד עתיר כח-אדם. אין תחליף

לכח-האדם במשרד. עובד חייב לקחת כל מכתב בידיו, למיין את המכתבים, להכניסם לשקים

ואחר-כך בתיבת-הדואר. לכך אין כל תחליף, גם לא ה"פנאומסיק" שהומצא בתחילת המאה.

אני מבקש את עזרת הוועדה. אשמח אם תבואו לביקור במשרד ,על מנת להווכח שחלק

מהדמויים אינם נכונים, ושהמדיניות הזו של התייחסות לעסק כאל שרות מסובסד, היא

מדיניות שאין לא שום אחיזה במציאות.

אני רוצה לענות גם לשאלות הספציפיות, ואחר-כך יענו ראשי האגפים לשאלות

הנוספות. אמר חה"כ לין שאנו צריכים רגלים על הקרקע ולא ראש בשמיים. האמת היא

שמשרד התקשורת חייב לעשות בו-זמנית את שני הדברים - הוא חייב להיות גם עם

רגלים על הקרקע וגם עם ראש בשמיים, אפילו במאה ה-21, - מכיוון שישראל אינה יכולה

לפגר, אפילו בגלל השקול של המשך הצמיחה התעשייתית. אני חושב שהיו"ר צדק באומרו

כי אנו חייבים להתפתח יחד עם השנויים הטכנולוגיים בעולם, כולל שימוש בלווינים,

שישראל נכנסת אליו כבר בשנה הקרובה. בלי זה ישראל לא תוכל להיות בשורה הראשונה

של חברות תעשייתיות. כאן לא מדובר רק בסיפוק הצרכים של משרד התקשורת.

אני מסכים לגמרי לכל ההערות שהושמעו כאן ביחס לשרות 14. אחד הדברים

הראשונים שאני אומר בכל ישיבה של חברת הבזק הוא, שאת חברת הסלפונים צריך להשיג

בטלפון. אל חברת הטלפון צריך להיות קו פתוח. אך גם בענין זה אנו נמצאים במצוקה

של הקפאה, גם תקציבית וגט בכח-אדם. נתתי הוראה מיוחדת לתגבור משרדי קבלת הקהל של

שרות הטלפונים, ל 14 ושל 16, על חשבון דברים אחרים. אם אנו רוצים להגיע למצב של

ארה"ב, אנו צריכים להוסיף בערך 400 עוברים לחבית הבזק. גם זה ישתלם להברת הבזק.

כל שיוזה מקומית ל-14, לברור מספר טלפון המופיע במדריך, שווה לשלוש שיחות רגילות.

אני מקבל את ההערות, אני מקווה שיהיה שיפור, אך אני רוצה לומר שקיים שיפור גדול

מאד ב-14: השרות הממוחשב כל-כך השתפר, שהביקוש ל-14 גדל פי 10. יש שיפור גם

באדיבות השרות. שרות 18 שונה לחלוטין ממה שהיה. אני כמשתמש אלמוני רוצה לומר

לכם, שאיני יודע אם יש דבר כזה במקום אחר בעולם. נזקקתי גם שם לשיחות חוץ,| ואני

יכול להשוות. ב-18 יש עובדים השולטים ביחד ב-20 שפות. הם מוכנים תמיד לעזור לך

למצוא מספר בחו "ל, הם מחכים איתך כשיש תקלה בקו. לא נתקלתי בכך במדינות אחרות.

מחיר ההתקנה בישראל גבוה, מכיוון שהשיטה בארץ, גם בחשמל וגם במים, היא

שהצרכן משתתף בהוצאות הפיתוח. אני מתנגד לשיטה זו. אני רוצה שמחיר ההתקנהו יהיה

נמוך ומחיר השימוש יהיה אמיתי, אך כיצד ניתן להעביר דבר כזה בוועדת הכספים?

אמרתי בכנסת במספר הזדמנויות, כי השיטה הישראלית בעצם מענישה את הצרכן החדש, לא

במחיר השימוש אלא במחיר הפיתוח. אדרבא, תעזרו לנו לשנות זאת.

ו

אשר לתרבות והשרותים של העובדים, אני חושב שמוכרחים לעשות לשיפור השרות, אך

בחלק מהשרותים של חברת התקשורת וחברת הבזק, חל שיפור גדול. אני לא זוקף זאת

דווקא לזכותי, זה החל עוד קודם לכן. נשקוד על שפור השרות ואף נכין לכך תכנית

הסברה והכשרה מקצועית. חלק גדול מהבעיה הוא לא של עובדי משרד התקשורת, אלא של

מרכזניות שאינן קשורות אלינו. אין תרבות של מתן תשובה בטלפון.

לחה"כ לנדאו אני רוצה לומר כי אין לנו את הנתונים עליהם שאלת. אחד הדברים

שאני שוקד עליהם הוא הכנת תכנית יעדים/יש לנו דבר דומה בדוברת הבזק ושרותי

הדואר, אך מה שאתה מתכוון אליו הוא וזפרים בנוסח היאמריקאי, אשר מגדירים יעדים

וקובעים כיצד ייראה, - את זאת אין לנו. ויש לנו תכנית-אב של חברת הבזק, שחלק

מנתוניה ישנם בחוברת שלפניכם. יש לנו מטרת יעד לעוד חמש שנים, לספק טלפון לכל

דורש. יש לנו מטרות יעד לגבי מספר המרכזית הספרתיות שתהיינה בעוד חמש שנים, -

אך תמונה כוללת של שרותי התקשורת, כולל כח-אדם ותקציבים, את זאת אין לנו. אשמח



מאד אם חברי הוועדה יעניקו לנו את התמיכה לראיית הנושא כקשור בפיתוח התעשייה.

חידוש הציוד בשרותי הדואר הוא חיוני, אם כי הוא לא תמיד מגשים

את הציפיות. יש לנו בית מיון ממוחשב, מהמשוכללים בעולם. כל וו בו ממוחשב, אך לא

פעם צריכים העובדים לטפס על מנת להוריד את הצרורות מהווים. למרות זאת אנו

חטרים מיכון אלמנטרי. כשבאתי למשרד, בכל הארץ היו שבע קופות רושמות הנמצאות בכל

סופרמרקט. חלק מהעבודה נעשה בצורה ידנית, וחלק אחר במכונות שיש להן ערך בשוק

כעתיקות מתחילת המאה. לעומת זאת בסניף הדואר בשכם יש שלוש מכונות רושמות של

אנ.סי.אר, והוא אחד היעילים בתחום שרותי הדואר.

הרעיון שלך לשתף את הרשות המקומית בשמירה על הטלפונים הצבוריים, הוא רעיון

טוב. אעביר אותו למנכ"ל בפועל של חברת הבזק. אנו עובדים על טלפון צבורי חדש

שיהיה עוד יותר חסין בפני וונדליזם. מחשבה נוספת היא, להתקין טלפונים ברכוז גדול

יותר, במקומות בהם יש פיקוח כלשהו.

אני חוזר לתעשיה: אנו רוצים להגדיר מחדש את העדיפויות של זכויות מקבלי

הטלפון. אנו חושבים שמקומות תעשייתיים צריכים לקבל עדיפות. יתר על כן, אני חושב

שבאזורים תעשייתיים ומסחריים, אולי צריך לקבוע השתתפות של אותו אזור בהתקנת

הרשת, מעין "ג'וינט וונטשר" של חברת הטלפונים עם אותו אזור תעשיה. יש לנו היום

מפעלים ובניני משרדים המשותקים בגלל מחסור בטלפונים.

היו "ר אי שפיזר;

נתחיל בדיון. אני מבקש מהחברים לזכור כי חוק רשות הדואר מונח על שולחננו,

ותוך שבועיים-שלושה נעסוק בו. העלינו נקודה הקשורה בטכנולוגיה, אך לא קיבלנו

עליה תשובה ברורה. בשעתו הובטחה מערכת של 10,000 נל"נים, הובטחה מערכת לתקשורת

מחשבים, שאינה קיימת היום בישראל. כל נושאי הוידאו-טיפ והטלקס אשר קיימים

באנגליה ובצרפת, באמצעות שרותי הטלפון, - אני מבין שאינם ניתנים לבצוע בישראל,

בגלל חוסר במערכות קשר.

דבר אחר הוא משך חלוקת הדואר. היות וקיימת אי בהירות לגבי משך חלוקת הדואר,

אני שואל האם אתם יכולים לומר לצבור למה הוא יכול לצפות בתחום זה. כמה זמן צריך

לקחת למכתב מאשדוד, עד שהוא מגיע לתל-אביב? כמה זמן לוקח למכתב להגיע בתוך

תל-אביב.

שר התקשורת אי רובינשטיין;

יש בתחום זה שיפור רב.

היו"ר א' שפיזר;

אני לא מדבר כרגע על הממוצע. אני עצמי שלחתי ביום ה' שעבר מאה מכתבים

למקומות שונים , מאשקלון ועד נתניה, ואני יודע שעד אתמול אף אחד מהמכתבים האלה

לא הגיע. האם תוכלו לומר לצבור כמה זמן לוקח למכתב להגיע ליעדו, על מנת שידע

הצבור למה עליו לחכות. אולי ירוליט להשתמש בשרותים חליפיים.

לנושא מחיר שיחה והתקנת הטלפון, אני מצרף שתי הערות: א. הבזק גובה היום

את דמי ההתקנה בשלב מוקדם מדי, כאשר אין הוא מצליח לעמוד לאתר מכן בזמן ההתקנה.

יש טענה שהדבר נעשה כדי לספוג אמצעים מן הצבור, למען צרכי הבזק. לוקחים כסף ולא

נותנים טלפון במועד.

אני כמעט בטוח כי מחירה של שיחה מניו-יורק לישראל, זול

יותר ממחיר אותה שיחה מישראל לניו-יורק, וההפרש הוא של ,50-70%-על כל שלושת

התעריפים.

המצב הפוך.

היו"ר אי שפיזר;

לנו נאמר כי תעריפי התקשורת בחו "ל זולים יותר מאשר בארץ.

הי גרוסמן;

אני תמהה על שר התקשורת, המעלה את נושא הסובסידיה בהקשר למשרדו, באופן בלתי

תלוי בכל מה שמתרחש היום . אס אתה מעלה את תעריפי הטלפונים, אתה גורם להעלאת

המדד. אנו לא חיים היום במשק יציב. ברור איפוא שאתה חייב לקבל את אישורה של

ועדת הכספים לכל העלאה. במצב הקיים במדינת ישראל, אין לך ברירה אחרת. אתה לא

יכול להפוך את המשרד לוזברה עסקית.

אינך יכול לומר כי שרותי התקשורת בארץ זולים יותר מאשר בחו"ל, כי עליך

לבדוק גם את ההכנסה הממוצעת באותן ארצות, לעומת ההכנסה הממוצעת בארץ. אין חצי

דולר בארה"ב כחצי דולר בארץ. אתה שר התקשורת של ישראל ולא של מדינה אחרת, ואתה

חייב להתחשב בכך כאשר אתה קובע את המחירים והחישובים של משרד התקשורת יכול

להיות שמכך גם נובעת הערתו של היו"ר, שמחיר שיחה בארץ יקר ממחיר שיחה בארה "ב. גם

אם היא יותר זולה במונחים דולריים, היא יותר יקרה.

אתה טוען שלו השרות היה מנוהל על בסיס עסקי, הוא היה טוב יותר. עדיין לא

הוכח ששרות המתנהל על בסיס עסקי, הוא בהכרח טוב יותר משרות צבורי.

שר התקשורת אי רובינשטיין;

איני מתכוון לכך שהשרות לא יהיה צבורי, אלא צבורי על -בסיס

עסקי.

חי גרוסמן;

מדוע חייבים אנשים להמתין זמן ממושך בתורים של בנק הדואר? אלה בדרך-כלל

אנשים קשישים, פנסיונרים המקבלים קצבאות או המשלמים את חשבונותיהם. אני חייבת

להודות ; לא פעם, כאשר אחד מקרובי אומר לי כי הוא רוצה ללכת לבנק הדואר, אני

מתנדבת לעשות עבורו את השרות הזה בבנק הדואר שבכנסת. זהו הסניף היחיד בו אין

תור. בכל מקום אחר זהו סיוט ללכת לבנק הדואר. האם זה רק ענין של מחסור בכח-אדם?

שר התקשורת אי רובינשטיין;

כן.

חי גרוסמן;

כדי לעשות אתכם צדק , אני יכולה לומר כי לא פעם גם בתוך ניו-יורק, עוברים

כמה ימים עד שמכתב מגיע ליעדו.

אשד לפניה ל-6ו: מדוע צריך אדם להמתין שבועות, עד שיבואו לתקן את הטלפון

שלו? כאשר אדם עובר דירה בחו"ל, הוא מקבל את הטלפון תוך יומיים-שלושה. לא כך

הדבר בארץ. אם אין לך מישהו במקום כלשהו - אין לך המשהו שאתה זקוק לו.

בעוונותינו הרבים ' כל אחד מאתנו מנצל "פרוטקציה", כי אף אלת- לא מוכן להיות

והשוטה האחרון במדינה.



ייתכן שמספר הממתינים לטלפון ירד...

שר התקשורת אי רובינשטיין;

הוא עלה, היום ממתינים 250 אלף איש לטלפון.

היו"ר אי שפיזר;

ציטטתי כאן את ההבטחות שנתן בשעתו השר ציפורי, שבראשית 1985 תחזר חברת

הטלפונים אחר מנויים.

חי גרוטמן;

תוך כמה זמן אתה רוצח לחסל את התור?

תוך חמש שנים. חיום יש ביקוש לטלפונים במגזרים שלא נחזו לפני חמש שנים.

מי פרוש;

אני יכול להבין את הקושי בהשגת טלפון במקומות מרווזקים, בישובים חדשים, אך

מדוע במקומות המאוכלסים במרכז הארץ, אנו צריכים לשמוע את התשובה הסטנדרטית:

וחסרים קוי טלפון. אני יכול להבין שיש צורך להמתין שנה-שנתיים, אך אני מכיר

מקרים בהם ניתנת התשובה הזו במשך שנים רבות.

מדוע צריך מכתב להגיע לעיתים לאחר שבועיים? בחלק מהמקרים, אלו הזמנות

לשמחות, המגיעות לאחר תאריך השמחה. בדרום-אפריקה קיימות תחנוח ובהן תיבות-דואר

לכל אזרח. התושבים עצמם אוספים את דברי הדואר שלהם, ורק אלה שלא יכולים לעשות

זאת מסיבות שונות, מקבלים את דברי הדואר לבתיהם. אני חושב שסידור כזה יכול היה

לחסוך זמן ותלונות.

בארץ ישנם 70 מרכזי חלוקה כאלה.

אני בהחלט תומך בנהול התקשורת כמשק סגור, יעיל ורווחי. בטלפונים מספיק לקחת

את הפחת וההחזקה השוטפת, כדי שיהיו רווחיים, גם ללא הוצאות ההתקנה. אני סבור

שצריך להגביל את משך השיחות בערים וללכת עם הפנים לכיוון ערי הפיתוח, המקומות

הקטנים והפריפריה. יש חשיבות בטחונית ועקרונית לכך שלכל תושב בקרית-שמונה יהיה

טלפון. הוא חייב לשמור על קשר עם מרכז הארץ, יש לכך חשיבות אפילו לאומית. עיר

פיתוח יכולה "למכור" את עצמה גם בזכות העובדה שניתן להשיג בה טלפון בקלות יחסית.

אני מודיע לכם, כי לפני כמה שנים "מכרתי" את מנחמיה, כאשר אמרתי שתוך שבועיים

אפשר לקבל אצלנו טלפון. אני חושב שכל ממשלות ישראל לא עשו מספיק בנושא זה. שרות

הטלפונים יכול להיות רווחי, אם ישקיעו בו את מה שנדרש. צריך להתייחס לשרות זה

מתוך שקולים כלכליים, ולא באותן אמות מידה שמתייוזסים לכל נושא אחר.

אני חושב שאתם צריכים להתאמץ לתת טלפון, לפחות אחד, לכל ישוב ערבי. ישנם

ישובים ערביים שאין להם אפילו טלפון אהד. יש אולי גם ישובים יהודיים כאלה.



שר התקשורת אי רובינשטיין;

איו אף ישוב יהודי שאין בו טלפון. יש ישובים רבים שיש בהם עודף של קוי

טלפון.

בי שליטא;

זה נראה לי דבר חיוני ביותר.

לא ייתכן שלא תהיה שוויוניות בשרותי הטלפון. לא ייתכן שאני במנחמיה, אוכל

לקיים שיחה מקומית רק עם מספר מועט של אנשים, בעוד שמי שמתגורר בתל-אביב יוכל

לשוחח עם "טפר טלפונים שלם". יש להגביל את זמן השיחה, יש אנשים המדברים שעות

בטלפון.

חייבים להכניט שנוי בסדר העדיפויות של המתנה לטלפון. הרשימה הקיימת היא

אנכרוניסטית. מפעלים יצרניים חייבים להיות בראש התור, אפילו לפני תברי-הכנסת.

הצעתי שתינתן לרשויות מקומיות אפשרות לקבל כמה טלפונ ים שתחלק לאנשים שהיא זקוקה

להם לצרכי שרות צבורי.

בענין הערוץ השני; עוד בתקופת בן-גוריון שאלו אם הטלויזיה חיונית ואם צריך

אותה. קידמה אי אפשר לעצור. מובן שצריך להתחשב בעתונים, צריך למצוא הסדר מתאים,

כדי שלא תיפגע, אך חייבים לשבור את מעגל הקסמים הזה, ולהקים ערוץ שני מיד. גם

העגלונים התנגדו בתחילה להמצאת המכונית, וגם מחלקי הגז התנגדו להמצאת החשמל.

צריך לעשות את זה מהר, כי המציאות חזקה מכולם. במקומות שונים מתחילים להפעיל

טלוויזיה בכבלים, המשדרת חומר קלוקל, כי הכל נעשה במחתרת. צריך לעשות זאת בצורה

מסודרת.

אני רוצה להזכיר לשר שוב; הפנים צריכות להיות מופנות אל ערי הפיתוח

והאזורים המרוחקים. אתה יודע שהיום בקושי קולטים את גל ב' בגליל העליון, ואת גלי

צה"ל כמעט ואין שומעים. צריך להתקין מגברים מתאימים, כדי שייאפשרו קליטה טובה

יותר. צריך להשקיע שם בצורה מטודרת, כדי שיהיה שוויון במתן שרותים בכל הארץ.

אי לין;

השר העלה נקודה מרכזית, ואני שותף מלא לדעתו. תרומתנו יכולה להיות בכך

שנאבק יוזד איתו נגד תפיסת הממשלה. אני תמה על תפיסה זו. היום מדובר על שנוי סדרי

העדיפויות, אך קודם כל מדובר כאן בשנוי התפיסה, כאשר שנוי סדרי העדיפויות פרושו

רק כיצד מחלקים את הבעיות הקיימות במערכת בצורה שונה. אם תיקח מאחד, תיפגע בשני.

דווקא בתקופה כזו, כאשר אנו יודעים שצפויה אבטלה גדולה, אם משרד התקשורת אומר

שהוא יכול לקלוט עוד עובדים מבלי להגדיל את התקציב, מה צריך להיות יותר מפתה

ומושך מבחינתה של הממשלה? אני מתעלם כרגע משיקולים יותר רחבים של הנושא, אבל

בתקופה כזו, כאשר נצטרך למצוא מקורות תעסוקה, הרי אנו צריכים לחשוב על דרכים

לפעול שלא בדרכים שרירותיות. מה פרושו של קיצוץ אחיד של 2% בכח-אדם בכל משרדי

הממשלה? הרי זו שטות! כבר ראינו שזה לא עוזר. משרד התקשורת אומר שהוא רוצה

שיפור בשרות, גם לעולם העסקים שכל דולר השקעה בו תורם למשק, וגם לשם שיפור איכות

החיים. יחליטו אנשים כמה הם רוצים לשלם עבור טלפון, אם פרוש הדבר שיפור איכות

החיים שלהם. אומר לנו השר כי אפשר לקלוט עובדים נוספים אפילו בשרות 14, כדי לתת

שרות טוב יותר. הרי גם זה ישתלם לממשלה. הרי אנו נמצאים עתה במצב בו עלינו

להכשיר מקומות עבודה לאנשים שייפלטו ממעגל העבודה. האם באופן מלאכותי נחמיר את

מצב האבטלה?

יש כאן משהו מוזר, הייתי אומר הגיון תעתועים שיש להפסיקו. צריך להפסיק את

חשיבה השטחית-השבלונית הזו. אני מכיר זאת עוד משנת 1980, אז גם כן אמרו שיש

להוריד 29 מכח-האדם בשרות הצבורי, ופגעו קודם-כל באגפי המיסים. אחר-כך היתה

החלטה נוספת על קיצוץ תקציבי המדינה, ושוב קיצצו 2.5% אצל כולם - כולל אגפי

המיסים. עושים זאת, כי אלה ההחלטות הקלות - להטיל קיצוץ שווה על כולם. אך אם

צריך להתמודד בקיצוץ סלקטיבי וערכי, זה קשה .



אם שר התקשורת אומר לנו (ודבריו נאמנים עלי, והוא וודאי אחראי למה שהוא

אומר), שהוא יכול לקלוט עובדים נוספים , תוך שיפור שרותי התקשורת בישראל, ולתת

בכן- חיזוק לעולם העסקים הישראלי ולאיכות החיים בישראל, מבלי לקרות פרוטה נוספת

מתקציב המדינה, - אנו חייבים לתמוך בו. אנ י מציע שנצא בההלטה הזו, בפניה הזו, אל

הממשלה. צריך לשבור באיזה שהוא מקום את הגיון התעתועים הזה.

לאור הבעיות שיש לכם היום, עליכם לעשות הכל כדי להגביל את זמן השיחות. יש

אנשים שמתבטלים, משוחחים שעות בטלפון וסוגרים את הקווים לאנשים הזקוקים לטלפון

לצרכי עבודה.

כדאי מאד להגדיל את מספר הטלפונים הצבוריים. בגלל בעיות הוונדליזם, יש

להתקין את הטלפונים הצבוריים כגוש גדול במקומות מוגנים. אולי אז גם הוונדליזם

יפחת.

לפני כמה חודשים, עברתי מטלפון צבורי לטלפון צבורי בבית-שאן, וכל השבעה

שמצאתי היו שבורים.

אני יכול להבין מדוע משרד התקשורת מעונין לקלוט עובדים. כל שר שתיתן לו

היום אפשרות לקלוט עובדים, יהיה מוכן לעשות זאת.

אך אני מתחייב לעשות זאת מבלי להגדיל את התקציבים.

חלק ניכר מהעומס על אשנבי בנק הדואר נובע מנוהלי עבודה מיושנים. אם נשנה

אותם, ננצל את העובדים הקיימים באופן יעיל יותר. אם בכל זאת יש צורך בעובדים

נוספים פה ושם, אפשר לעשות זאת על בסיס זמני.

האם עוד תהיה לנו הזדמנות להתייחס לערוץ השני?

שר התקשורת מסכים לכך שוועדת הכלכלה תדון בכך, אך לא נספיק לעשות זאת היום.

אבקש להתייוזס לחלק מהשאלות שנשאלו כאן. אפתח בהתייחסות להערה האחרונה של

חה"כ לין. כאשר אנו מדברים על תגבור כח האדם ואמצעים נוספים של שרותי הדואר,

אין בהם רק כדי להביא לשפור, אלא יש בהם גם כדיי להביא להגברת והגדלת ההכנסות.

התמורה תהיה בשני המישורים גם יחד, ותתרום להגדלת ההכנסות.

אני רוצה להתייחס להערותיה של חה"כ גרוסמן, אשר דיברה על תעריפי והדואר

בישראל, בהשוואה לארצות אחרות. בטבלה שלפניכם, בעמי 4, לוח מס' 3, ניתן היחס של

מספר הדוורים לבית אב (בישראל המספר הוא מהנמוכים בעולם), והן היחס שבין תעריפי

משלוח דואר. גם אם נשווה את השכר בארץ לעומת השכר בחו"ל, עדיין אין היחס בתחום

זה בין 4 ל-25, כמו במחיר שרותי הדואר. לכן לא יהיה נכון לומר שגם אם המחירים

בארץ זולים יותר לכאורה, בכל זאת הם יקרים יותר,





למעלה מ-2/3 מדברי הדואר הנשלחים בארץ, אינם של אנשים פרטיים אלא של בנקים,

עסקים , מפעלים וכוי. מה שקורה הוא שהמדינה מסבסדת בעיקר את העסקים ולא את האדם

הפרטי. יתרה מזו, גם דברי דואר הנשלחים לחו"ל, וגם שיחות הטלפון לחו"ל - מרביתם

הם לצרכי עסקים. אני מניח שבוודאי אין מדיניות לסבסד עסקים האמורים להתנהל על

בסיס כלכלי ורווחי.

שרותי התקשורת המתקדמים המאפשרים שימוש בטכנולוגיות

מתקדמות מצויים כבר היום, גם אם לא בהיקף הרצוי או בדרגת התחכום הרצויה. הפעלתם

אינה שאלה של אפרות תפעולם מבחינה טכנולוגית, אלא של מדיניות העדפות. הכישורים

הטכנולוגיים - הנל"נים והקשר בין מחשבים - מצויים ומופעלים.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חה"כ ארצי. לא הייתי קושר את הנושא רק לטלפונים

צבוריים בשיגות השרות העצמי. כבר התחלנו לתת את הדעת על שרותים נוספים בשיטת

השרות העצמי, כדי להקל על העומס והתורים בבתי הדואר. לדוגמה: השארת תשלומים

בסניף הדואר, בתיבת-דואר , תוך ציון שם המפקיד, כאשר אישור התשלום יינתן לאחר

זמן, כך שלא יצטרך להמתין בתור לקבלת האישור. הסדרים אלה יקצרו את זמן ההמתנה

בתורים. זאת בנוסף לתגבור כח-אדם ומיכון (גם אם לא ברמה הגבוהה ביותר, אלא

קופות ממוחשבות בסניפי הדואר ), - ייאפשר מתן שרות מהיר יותר. מה שחשוב לנו לא

פחות הוא משך הזמן שפקיד הבנק צריך לעסוק לאחר סגירת הקופה, בהכנת המאזן

ובשליחתו למרכז. לעיתים הוא צריך לעשות זאת במשך שעות על שעות, ואף לילה שלם,

בעוד שבאמצעות קופה ממוחשבת יוכל לעשות זאת תוך דקות.

הדבר הראשון כאשר עשיתי כאשר נכנסתי לתפקידי לפני שבוע,

היה חיפוש אותו ספר שיש בו מדיניות, עקרונות, נוהלים ותכניות עבודה רב-שנתיות.

נוכחתי שהדברים אינם בנמצא ברמה הראויה. לכן קבעתי מי הצוות במשרד אשר יכין את

התכניות האלה, החשובות ביותר לניהול משרד ממשלתי המופקד על מתן שרותים.

היו"ר אי שפיזר;

אני עדיין מבקש תשובה לשאלתי בענין התכניות שהכין המדען הראשי, כאשר פרופ'

נאמן היה שר המדע, וכאשר הוחלט על 10,000 נל"נים, על קוים ממוחשבים, על טלוויזיה

בכבלים ועוד.

הממשלה לא אישרה זאת.

היו"ר אי שפיזר;

אך הרעיונות היו.

מדובר על טלויזיה כמסוף תקשורתי.

י י קאול;

מצבי הפעם קצת יותר נוח מאשר בעבר. בעבר , כאשר היינו באים לכאן וטוענים

אתם הממשלה, אתם צריכים לקבל את ההחלטות. היום אנו חברה

כלכלית, ולכן אני אומר את דברי כנציג חברה. אתייחס לנקודות אחת לאחת, ואנסה לומר

מה אנו חושבים.

התכנית שלנו היא לענות על הביקוש הקיים בתחום הטלפונים תוך חמש שנים.

ב-1984/85 נתקין 107 אלף טלפונים, ב-1985/86 נתקין 130 אלף טלפונים, ב-1986/87-

140 אלף טלפונים וב-1988/89 נרד במטפר ההתקנות - ל-100 אלף טלפונים. הביקוש

השנתי הממוצע הוא בין 65 ל-70 אלף טלפונים, והוא יימשך. כל זה על-פי התכניות

החמש-שנתיות שבידינו. אנו צריכים להגיע למצב של סגירת פערי הביקוש, ונוכל להגיע



לכך, אם יתנו לנו לפעול על-פי העקרונות של וזברה עסקית.

יחד עם התכנית החמש-שנתית, יש לנו גם תכנית ארוכת-טווח, המדברת על התקופה

שעד אמצע שנות התשעים. אנו פועלים גם לפי התכנית הזו, וגם התכניות החמש-שנתיות

שלנו נגזרות מן התכנית הרב-שנתית הזו. על התכנית הזו עבדו במשך שנה והצי כעשרה

צוותים במסגרת משרד התקשורת. הם הגישו דו"וזות עבי כרס, שנוכל להעביר עותקים מהם

לוועדת הכלכלה של הכנסת. באמצעים ובכח האדם שיש לנו, זה הדבר הטוב ביותר שיכולנו

לעשות.

נערכו כאן הרבה השוואות למצב בארה"ב ובאירופה, קצב הפיתוח במדינת ישראל הוא

מה"משוגעים" בעולם. קצב הפיתות אצלנו הוא 12% בשנה, בעוד שקצב הפיתוח במדינות

מתוקנות אחרות הוא 1.2-1.5% בשנה.

יי נאמן;

בעית ההשוואה עם ארה"ב נפתרה בדרך לא טובה. בארה"ב, בעקבות החלטת בית-המשפט

העליון, הופרדה חברת הטלפונים ל-2ו חברות, והאנדרלמוסיה עצומה.

כאשר לוקחים גוף צבורי כה גדול, מבחינת ווליום השרותים ופיזורם, מבחינת

המגוון הטכנולוגי שלו, מבחינת פזורם של והשרותים ומבחינת היקף האוכלוסיה ששרותים

אלה ניתנים לה, - ומחליטים שהשרות הזה יהיה וזברה עסקית במקום משרד ממשלתי, אין

לצפות שכבר למחרת תהיה זו חברה יעילה ומרוויחה, אשר תפתור את כל בעיות התקשורת.

יושבים בחברה בני-אדם ממוצעים, והם צריכים לחולל את הנס הזה ולענות על כל

השרותים שהיו"ר הזכיר. לא ביום אחד ניתן לבצע את כל השנויים. השנוי ייעשה על-ידי

עבודה קשה מאד.

היו"ר אי שפיזר;

אם יתרונות המשק הסגור לא ניתנו להם, ואתם לא יכולים לגבות את המחיר הראלי,

מה בכל זאת השתפר אצלכם? האם הקמת חברת הבזק הוכיחה את עצמה?

י י קאול;

כן. אני לא מכיר דרך אחרת, כדי לרוביא לניהול תקין יותר. ברור כי יש לתת לנו

את הכלים, תקציב בלבד אינו מספיק. יש לזכור כי נורמות ההתנהגות של עובדי וזברת

הבזק מושפעות מנורמות ההתנהגות של כל עם ישראל. שנוי דרכי התנהגות ייעשה רק

בתהליך הדרגתי, ואנו אכן מקיימים פעולות והדרכה והכשרה. בחברת הבזק ישנו צבור של

8000 עובדים, אותם אנו מציבים עתה בדרך של רה-ארגון טוטלי, דבר שלא נעשה עדיין

בשום מקום עבודה במדינה.

אנו מפעילים 23 יש"מים - יחידות גאוגרפיות חדשות -במקום שרותי הנדסה

ושרותים לוגיסטיים נפרדים. בכל יחידה גאוגרפית כזו אנו מציבים את כל היחידות

הטכניות, כך שבכל אזור תינתן תשובה לכל פניותיהם של כל והתושבים באותו אזור. את

התהליך הזה אנו מיישמים לא על-ידי מתן יותר כסף, אלא על-ידי שכנוע צבור העובדים.

מנהלים הופכים ללא מנהלים, מנהלים גדולים הופכים להיות מנהלים זוטרים. בחלק גדול

מהמקומות הצלחנו לעשות זאת על-ידי הסכמים עם ועד-העובדים.

אשמח לארח אתכם בחברת הבזק, כדי שתראו כיצד הדבר מתרחש באחד היש"מים שלנו,

זה שברעננה.

היו"ר אי שפיזר;

אני מבין שלשכנוע אתם מוסיפים גם "אינסנטיבס" מסוג אחר.



י י קאול;

אפשר היה לקיים ישיבה מיוחדת לדיון בנושא הרה-ארגון. בהסכמי המעבר של

העובדים לחברת הבזק , הגדרנו עקרון לפיו יוקם רק ועד-עובדים אתד לכל העובדים.

הדבר נאמר בחוק הבזק. העובדים הסכימו לכך שבשנת המעבר לחברה, לא יקבלו כל

"אינסנטיבס" (בנגוד למה שהיה ברשות שדות התעופה ובחברת המל"מ).

כל האגפים המקצועיים שלנו עוברים אף הם תהליך של רה-ארגון. אגף הכספים

מעולם לא הכין דו "ח רווח-הפסד. היו מאמצעים רבים מאד כדי להכין את מאזן הפתיוזה

של החברה. כל התהליכים האלה קשים, הם יוצרים התמרמרות של עובדים ובעיות ביחסי

העבודה. איני סבור כי ניתן להניף בשנת מעבר דגלים רבים - גם הגברת קצב הפיתוח

וגם הגדלת הרווחים. אני סבור שהצלחנו להתייעל גם בתחומי הפיתוח (בתפוקות לעומת

תשומות, התייעלנו ב,10%-ובענפי האחזקה התייעלנו ב. )3%- במספר התקלות לכל אלף

קוים ירד בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד ב ,23%-קצב הפיתוח עלה ב- .12%אחוז

התקלות המתוקנות תוך 48 שעות עלה ב-28. גם בתחום השיחות המחוייגות שאינן יוצאות

לפועל, חלה ירידה בשעור של 17% נתונים אלה באים להראות שהמגמה בכללה היא

חיובית, למרות שאי אפשר לומר שאנו מרוצים מהמצב ונעשה הכל כדי לשפרו.

תוך חודשיים-שלושה, אנו עומדים לחנוך את המרכז הספרתי המשוכלל ביותר.

מבחינה זו אנו צועדים עם המדינות המתקדמות ביותר בעולם. יתרונה של השיטה הזו הוא

בכך שתקצר את משך ההמתנה הממוצע משנתיים לשישה חודשים.

עי לנדאו;

מערכות כאלה עולות כסף רב, אך לא תמיד הן משיגות תוצאות טובות.

י י קאול;

לפני 2ו שנה התלבטנו עם להכנס לעידן האלקטרוני בתחום המרכזיות . מאחר ולא

היה בתחום זה נסיון רב בעולם, החלטנו שלא להכנס למרכזיות אלקטרוניות אלא להלניס

מרכזיות "קרוסבר". היתה זו טעות. כיום יש לנו 100 אלף מנויים המחוברים למרכזיות

אלקטרוניות, ונוסיף עוד 70 אלף מנויים בקרוב. הווזלט כי איננו רוכשים יותר ציוד

שאינו אלקטרוני. המרכזיה המשולבת אשר תוקם, תאפשר הגדלת התקשורת ב-6000 עורקים

בין עירוניים וב-2000 עורקים עירוניים. בחיפה ובירושלים, המערכות האלה תפעלנה

כבר במחצית 1985, לכל המאוחר ב-1986. תהיה בכך הגדלה של 50% מספר העורקים

הבין-עירוניים.

חה"כ לין ביקש מהשר כי נדאג לכך שעד תום הקדנציה הזו, תהיה כניסה חופשית

ל-14. אנו מבטיחים כי עוד לפני סיום הקדנציה נעמוד בכך.

שר התקשורת אי רובינשטיין;

ישנו שיפור גדול בשרותי 14 בתל-אביב. רגעיה היא שכל העמדות הממוחשבות

מאויישות, והיה צורך להתקין מערכת מקבילה של מסופים ממוחשבים.

י י קאול;

בשנה הקרובה נוסיף עוד 25% ממספר העמדות שיש היום ב-14, ונדאג לאיוש ברמה

גבוהה יותר. אני מקווה שתוך זמן קצר נגיע לשיפור ניכר.

אני מקווה כי בישיבה הבאה נקיים דיון בנושא הערוץ השני. ישבה בעיה שאני

סבור כי וועדת הכלכלה תצטרך לתת דעתה עליה; החוק הישראלי נתן מונופול מוחלט

לרשות שידור אחת. הובאה בפנינו בקשה לספק שרותי טלוויזיה לתייירים בבתי- מלון.

למרות שהדבר לא צריך לעלות לנו פרוטה, לא יכולנו לאשרו, משום שרק גוף אחד בארץ

מוסמך לשדר שידורי טלוויזיה. זהו מצב בלתי מתקבל על הדעת.



היו"ר אי שפיזר;

אנו נאלצים לסיים עתה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16.00)