הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', י"א בכסליו תשמ"ה, 5.12.84, בשעה 9.30

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר אי שפיזר

י י ארצי

אי לין

יי נאמן

חי גרוסמן

מי פרוש

מוזמנים; י' בליזובסקי - מנהל מרכז ההשקעות

אי טיברג - התאחדות התעשיינים

ש' אלי - "

די ברודט - משרד התעשיה והמסחר

מי בירנבאום - משרד האוצר

די גולומב - "כור" תעשיות

י' ארן - לשכת הקשר עם ההסתדרות

מזכיר הוועדה; די לב

הקצרנ ית; ת' בהירי

סדר-היום; תכניות פיתוח התעשיה לשנים 1985-1986



תכניות פיתוח התעשיה לשנים 1985-1986

היו"ר אי שפיזר;

אני פותח את הישיבה. נושאי התעשיה ותכנית לפיתוח התעשיה, עלו עוד בישיבה

הראשונה שקיימה ועדת הכלכלה. רוב החברים סברו כי זהו נושא שיש להניחו בהקדם על

שולחן הוועדה, על מנת שנדע מהו פוטנציאל הפיתוח האמיתי שיש לישראל בשנים

הקרובות.

אנו יודעים כי מילים נשפכות בנושא זה כמים. רבים משתמשים בסיסמת הניידות

מהשרותים לתעשיה, כאשר בעצם התעשיה מצמצמת את כח האדם שלה, ואילו השרותים טרם

החלו לעשות זאת. אנו יודעים שיש במשק כח-אדם עודף במקצועות אקדמאים מסוימים

ובתחומים אחרים, אך לא נראה לנו כי ניתן לנייד את כח האדם בהתאם לצרכים. ישנם

רבים שמעולם לא זזו מכסא לכסא, שלא לדבר על מעבר מבנין לבנין או מעיר לעיר,

אפילו באותו שרות. לאלה קל לדבר על זריקת אלפי ועשרות אלפי אנשים מהשירותים

לתעשיה, כאילו מי שעבר במשרד התעשיה והמסחר יוכל לעבוד מחר ליד המחרטה.

השאלה העומדת בפני עצמה, גם בלי קשר לבעיות תעסוקה היא מה באמת עומד להתרחש

בתעשיה בשנים הקרובות. היו לא מעט תכנונים ויעדים לאומיים לגבי מה וכיצד צריך

להיות. יש תכניות כיצד לעודד את התעשיה ומדברים על קרנות סבסוד וכד'. בשנים

מסוימות הושקע הרבה במשק, ואת פירות אותה השקעה קיבלנו בשנות השבעים. לעומת זאת

בשנים אחרות הושקע מעט, והיום אנו סובלים מכך. ההשקעה בתעשיה נותנת את אותותיה

רק לאחר שנים. יש צורך בתכנון, בהשקעות ובפיתוח, על מנת שניתן יהיה ליהנות מכך

בהמשך. השאלה היא אם יש מקום להניח כי על הבסיס הדל של מה שהושקע בשנים

האחרונות, נוכל לקצור פירות בשנים הקרובות.

כבר חמש-עשרה ועשרים שנה מדברים על משמרת שניה ושלישית בתעשיה, על ניצול

מלא יותר של הציוד הקיים. צוותי חשיבה ישבו על-כך עוד בשנות השישים. לעומת זאת

אני קורא בעתונות שישנה רתיעה עצומה מלעבוד במשמרת שניה ושלישית. קראתי שיש בארץ

כ-4000 פועלים תורכים, יוונים ואחרים, אשר עובדים במשמרת שניה ושלישית, כי אין

מספיק עובדים משלנו שיהיו מוכנים לעשות זאת.

מדברים רבות על היתרונות שיש לישראל, וביניהם ההון האנושי שאנו כה גאים בו.

אומרים שניתן היה לבנות כאן עוד מפעלי תעשיה רבים. יחד עם זאת אני שומע כי

התעשייה האווירית מעסיקה בין 600 ל-700 מהנדסים מארה"ב על-פי חוזים מיוחדים.

אני שומע קינות מהסכניות וממקומות אחרים, על המחסור הצפוי בכח-אדם מעולה. האם

יש יסוד לבניה על כח האדם המקצועי שלנו, ובאיזו מידה הוא עומד להיות מנוצל

בעתיד.

מדברים על יכולת התאמה מהירה של המשק, על כושר לעסוק בטכנולוגיות חדישות

בסדרות קטנות וכדי. האם אכן יש לנו כושר כזה? מדברים על מחצבים. אני מבין

שקיימת תכנית להעלות את התעשיות הבנויות על מחצבים .5-10%- האם ייעשה משהו

בתחום זה בשנים הקרובות? יש לנו פוטנציאל להגדלת הייצוא החקלאי, יש לנו גם

תעשיה חקלאית. מה עוד אפשר לעשות בתחום זה? מזכירים גם את הצורפות, את ענף אבני

החן ואת האופנה, כנושאים בהם ישראל יכולה לפרוץ קדימה. מה באמת מתוכנן בתחומים

אלה?

אני יודע שהתעשיה עתירת המדע היא נושא נדוש. אלו מילים שהפכו להיות נחלת

הכלל. אני מבקש לדעת, מה באמת עומד לקרות בתחום זה? האם נקים קריות חדשות? האם

נפזר את התעשיות האלה במקומות שונים? האם יש מקום לקיומן באזורי פיתוח מרוחקים?

האם יש דברים שניתן יהיה לבצע כבר בשנתיים-שלוש הקרובות?

מדברים על הטלקומוניקציה כעל תעשיית העתיד. אני יודע כי ישראל עדיין מפגרת

בעשר שנים אחר ההתפתחויות בתחום זה. מדברים על הנדסה גנטית, על ביו-טכנולוגיה.

לא שמענו על מפעלים בתחומים אלה, הנמצאים בשלבי הקמה. ענפי המתכת והאלקטרוניקה

כמובין מתפתחים בצעדי ענק, אך בישראל אנו עדיין עומדים במחצית הדרך. אם באירופה

מהווה חלקן של תעשיות אלה 60-70% מכלל התעשיה, הרי בישראל הן מחוות רק 25-30%.



מה בדבר כל מערכות השיווק אשר צריכות ללוות את הפרוייקטים האלה, האם ישנה

תשתית שיווק? אני יודע שביפן ובארצות אחרות קיימים קונצרנים ענקיים שיתרונם הוא

בגודלם העצום וביכול השיווק המרוכזת שלהם. אני יודע שכך פועלות גם הברות בארה"ב.

כיצד מתכוונת התעשיה הישראלית להתמודד עם מערכות שיווק ענקיות אלה?

ואחרון-אחרון, בעית המשק הפרטי והמשק הצבורי. בישראל ישנם משק פרטי ומשק

צבורי גדולים. באיזה מקום בתוך המערכות האלה אנו רוצים למקם את המפעלים החדשים,

ומה חלקם של המשק הצבורי והפרטי בתכנון זה. אני יודע שאנו נחפזים לקבל תוצאות.

אנו רוצים לפתור בעיות מיידיות של אבטלה. הפתרון העיקרי הוא התעשיה לטווח ארוך,

לא יצירת מפעלים זמניים, אלא מפעלים אשר יפעלו לאורך זמן. אם מישהו מעלה את

הרעיון של תעשיית מכוניות בארץ, אני מניח שהוא עושה זאת בגלל הצורך לתת פתרון

לבעית התעסוקה באזור מסוים, אך האם יש בכך גם מחשבה כלכלית לטווח ארוך? האם

הפתרונות המוצעים הם תוצאה של לחץ מצד פוליטיקאים , או שקיימת תכנית מעשית

אמיתית לפיתוח התעשיה?

אבקש מאנשי משרד התעשיה והמסחר להציג בפנינו את התכנית לפיתוח התעשיה, זו

אכן היא קיימת.

די ברודט;

אנו נמצאים עתה בשלב של גיבוש תכנית. יעדים, תחזיות וניירות יש לנו לרוב.

אני רוצה להתייחס יותר לתכנית לטווח ארוך, לעשר שנים, מ-985ו ועד 1995. ברור כי

התמונה לגבי השנתיים הקרובות, תהיה שונה מהתמונה הרב-שנתית, מאחר וקיימות בעיות

פנימיות במשק, אשר מחייבות תכנון יותר מפורט לשנתיים הללו, לאור המציאות

הכלכלית.

אני רוצה לומר כמה מילים לגבי הרקע, וכיצד אנו תופסים את התכנית ברצף של

זמן. זה יעזור לנו להבין חלק מהשאלות אשר תועלינה, בעשור שבין 1983 ל-1973 עלתה

התפוקה התשייתית ב 3.5%- באופן ראלי בממוצע שנתי. בחמש השנים האחרונות עלתה

התפוקה התעשייתית בין 1.5 ל-2% לשנה, כך שמנקודת ראות כמותית העשור האחרון היה

עשור של האטה בצמיחה. היעד הוא לחזור לקצב הצמיחה שתהיה בו הכפלה, כלומר לחזור

ל-6-8% בממוצע שנתי.

אם זאת שהיה שנוי לרעה בקצב הגידול של התפוקה התעשייתית, אני חייב לציין

לטובה את השנוי האיכותי בעשור האחרון, בו נוספו למשק הישראלי תעשיות עתירות מדע.

כיוון ההתפתחות שנרצה לחתור אליו בעשור הקרוב הוא המשך השנויים האיכותיים והגדלת

חלקו של הייצוא לעומת חלקו של השוק המקומי. נרצה לפתח את הענפים המדעיים

והמתוחכמים, תוך האצת כיוון ההתפתחות הכמותי. בדרך זו אנו מקווים להתגבר על

בעיות המאזן התשלומים ועל בעיות התעסוקה באחד..

מדוע אתם חוששים לאפשר לתעשיה כולה לגדול באמת? האם החשש הוא שהשוק המקומי

יצרוך את עודף הייצור? הרי מרוזב הגידול הוא בעיקר בחו"ל. מדוע האבחנה המלאכותית

הזו בין ייצור לשוק המקומי לייצור לייצוא?

די ברודט;

אני מציין את מגמות השנוי שחלו במשק בעשור האחרון: הפחתה בקצב הצמיחה ויחד

עם זאת העלאת האיכות.

אני שולל את חלוקת התעשיה, אני סבור שיש לתמוך בה "את לרג"', שכן כל מה

שייוצר י ילך לייצוא.

היו"ר אי שפייזר;

אני מציע שבנושא התמריצים נדון בנפרר.

ר' ברודט;

אני מציין את המציאות בעשור האחרון. אני רוצה להביא מספר מדריס לכך, ואתחיל

מחקר שנערך בקשר לפיתוח התעשייתי, העלה כי בראשית שנות השבעים

היווה חלקה של התעשיה האזרחית בפיתוח 0.2% מסך-כל התפוקה התעשייתית ( לא כולל

הפיתוח בתעשיה הבטחונית). ב-1984 נעבור את ה . 1%-יכול להיות שזהו עדיין אחוז

קטן, אך באופן יחסי הוא מבטא גירול מסויים. זהו גירול של פי חמש. במחקר ופיתוח

תעשייתי יעבדו השנה 5500 איש, חציים אקדמאים וחציים הנדסאים וטכנאים.

אשר לסך-כל כח האדם המתוחכם במשק, בראשית שנות השבעים היו בו 3000 מהנדסים

וטכנאים בתעשיה האזרחית. ב-1984 נגיע ל-12 אלף מהנדטים. השנה הזו יגיע אחוז

המהנדסים והטכנאים ל 4%-מכלל כח האדם בתעשיה, בעוד שבראשית שנות השבעים היוו רק

1.2% מכח העבודה.

לפני כמה חודשים התפרסם מאמר של יובל אליצור ב"מעריב", ובו כתב כי בשנות

השישים היו שאמרו כי ישראל אינה זקוקה עוד למהנדסים, אלא בעיקר לטכנאים. ברור כי

אם מדובר היום על הצורך בעוד מהנדסים, הם דרושים בתעשיות יותר מתוחכמות.

די ברודט;

היום אנו מגיעים לכך שחלקו של הייצוא הישיר והעקיף מכלל התפוקה התעשייתית

הוא שליש, ושליש הוא גם חלקו מהערך המוסף.

אני רוצה להתייחס גם לאופן בו אנו מחלקים את התעשיה בין תעשיות עתירות מדע

לבין התעשיות המסורתיות. בתעשיות עתירות המדע יועסקו דושנה למעלה מ-125 אלף

עובדים. אנו קובעים כי תעשיה היא עתירת מדע, על-פי כמות המו"פ שיש להשקיע בה

והטכנולוגיות בהן משתמשים בה. זו אינה חלוקה ענפית, ולכן איננו קובעים מראש כי

טכטטיל אינה תעשיה עתירת מדע, ואילו אלקטרוניקה היא תעשיה עתירת מדע, אם כי

קיימת קורלציה די ברורה בתחום זה. בתעשיה עתירת המדע אפשר למצוא הרבה מפעלי

אלקטרוניקה, מתכת, ביו-טכנולוגיה ומחשבים.

אני רוצה להסביר, כיצד אנו חושבים שניתן להגיע בעשור אחד לשינויים כמותיים

ואיכותיים בתעשיה הישראלית. אנו סבורים כי ניתן להגיע בעשור הקרוב לצמיחה של

8-10%. תכניתנו מביאה בחשבון את היעד של קיום צמיחה בשעור של 8-10% לשנה, ואומר

מה ההשלכות שתהיינה לכך מן הבחינות השונות. אנו רוצים להגיע למצב שבסוף העשור

הבא חעסקן בץעשחה כןךה 495 אלף איש, מתוכם 225 אלף בתעשיות המתוחכמות. עד שנת

1990 אנו מקווים להעסיק בתעשיה 420 אלף איש, כאשר חלקם של אלה שיעסקו בתעשיות

המתוחכמות יגיע ל-125 אלף.

אשר לייצוא, הייצוא התעשייתי למעט יהלומים, עמד ב-984ו על 4 מליארד דולר.

אנו מדברים על 8.2 מליארד דולר ב-1990 ו-16.3 ב-1995( למעט יהלומים). יצוא

היהלומים נאמד השנה במליארד דולר, והסכום מוכפל כל 4-5 שנים. התעשיה לייצוא היא

הגורם אשר יוביל את התעסוקה בשנים הקרובות. כל הנתונים שאני מוסר לכם, אינם

כוללים את הייצוא הבטחוני של מוצרים שהם פרי מו"פ ישראלי.



חי גרוסמן;

האם קביעת היעדים מבוססת גם על בדיקת השווקים?

עוד אתייחס לכך. הבעיה היא כיצד להגדיד את האמצעים לעשות זאת, ולא רק את

ה"פיזיביליות" מבחינת המשק. אתחיל ברווחיות הייצוא: מדובר על-כך שהגורם

שיוביל את הגידול בייצור, ועימו גם את מספר המועסקים ואת התפוקה התעשייתית, הוא

רווחיות הייצוא . ועדה משותפת לאוצר, לבנק ישראל, להתאחדות התעשיינים ולמשרד

התעשייה והמסחר, בודקת את נושא רווחיות הייצוא וקביעת מדדים מוסכמים לרווחיות

ועל מדד רווחיות מתוקננת של 15% כרמה סבירה. אנו סבורים כי יש להגדילה אף מעבר

לכך, כדי לקיים את קצב הצמיחה. בשנת 1984 תהיה רמת הרווחיות כנראה נמוכה יותר,

בסביבות ה 13-14%-הטוב.

אנו סבורים כי מבנה שער החליפין צריך להיות הרבה יותר מאוזן, עקב ההסכמים

הבינלאומים שלנו במסגרת השוק המשותף ואזור הסחר החופשי. לא צריך קבוע שער

חליפין פורמלי יותר ואפקטיבי פחות. כלומר יש לשמור על רמת רווחיות אשר תאפשר את

הייצוא. כל הפטנטים האחרים מותנים אף הם ברווחיות הייצוא, כי הרווחיות היא

שמניעה את היצואנים להגדיל את הייצור.

היו"ר אי שפיזר;

במילים אחרות, אתה בעד שער דולר ראלי, גבוה ואחיד.

ד' ברודט;

אני בעד שער דולר ראלי במהלך תקופה. אנו עריך לכך שחלק מהמבנע של השער 'יכול

להיות על-פי בטוח השער, אך קצב גידול השער צריך להיקבע בעיקר על-ידי הגידול

הפורמלי.

בשנה האחרונה היקף ההשקעות בתעשיה היה 1.1 מליארד דולר. עצירת

ההשקעות נמצאת כבר בחודש החמישי שלה, והדבר בוודאי יפגע בסיכום השנתי של רמת

ההשקעות לשנת 1984. אנו מביאים בחשבון ניצולת הון על כל מה שמתחייב ממנה. אנו

מדברים על-כך שבשנים 1985-1990 צריכות להיות השקעות בהיקף של 9 מליארד דולר,

כלומר למעלה מ-1.5 מליארד לשנה, כאשר כ-50% מכך הן השקעות הבאות להחליף את

ה"גראט" (ציוד שהתבלה ויצא משימוש). אנו נמצאים היום במצב בו נצטרך להחליף ציוד

בכמה מליארדי דולרים. זהו ציוד הקיים במשך מאז שנות השישים, כלומר ההשקעות

בתוספת ציוד הן רק 4-5 מליארד מתוך ה-9. ב-1991-95 תהיינה ההשקעות בתעשיה

בסדר-גודל של 11 מליארד דולר, כאשר 5 מליארד דולר יחליפו ציוד שהתבלה.

מדובר רבות על אי ניצול מלוא כושר הייצור של המשק הישראלי. התעשיה הישראלית

נכנסת עתה לעידן של שימוש בציוד שאורך חייו קצר יותר מאשר בתעשיות המסורתיות.

מפעלים לא יוכלו להמשיך להשתמש בציוד שעבר זמנו, ועל מנת להמשיך ולהתפתח, יצטרכו

להשתמש בציוד חדיש. בעשור הקרוב תגענה ההשקעות בתעשיה ל-20 מליארד דולר, מחציתן

בהחלפת ציוד מונבלה ומחצית בתוספת ציוד. עדיין לא נגיע לאותו יחס השקעות הקיים

בארה"ב וביפן. אולי נגיע לממוצע הנמוך או הבינוני באירופה. מדובר בהשקעה של 1.5

מליארד דולר לשנה, וגם כך עדיין לא נגיע לרמה של התעשיות המתקדמות. מצד שני,

איננו רוצים להשוות עצמנו לתעשיות עתירות ההון - המכוניות, המטוסים והאניות.

למו"פ בתעשיות הבטחוניות יש גם השפעה על

המו"פ בתעשיות האזרחיות. את העשור האחרון ניתן לאפיין על-ידי גידול המו"פ. אנו

רוצים להגיע להשקעה של 2.5% מהתפוקה במו"פ . בתעשיות המתוחכמות מדובר על השקעה

של 5% מהמחזור במו"פ. היעד של השקעת 2.5% מהתפוקה במו"פ, אינו נראה לנו שאפתני

במיוחד, לעומת השקעה של 160-170 מליון דולר במו"פ אזרחי השנה (40-50 מליון דולר

מתוך סכום זה בסיוע ממשלתי, והשאר מהון עצמי). אנו רוצים לעבור את הסכום של 380

מליון דולר ב-990ו. זהו קצב גידול מהיר יותר מקצב גידולה של התפוקה. זהו קצב



גידול של 26-28% לשנה, שהוא קצב הגידול של הייצוא המתוחכם.

זוהי הדרך היחידה להכנט לטכנולוגיה ההדישה ולאפשר למשק הישראלי לייצר

מיגוון של מוצרים, שניתן יהיה לשווקם בהצלהה בשווקי חו"ל. ברור לנו כי מוצרים

שאין בהם ידע, או הידע שמשתמשים בהם הוא ישן, סכויי הייצוא שלהם קטנים. אשר

לאמצעים להשגת התקציבים למו"פ, נמשיך לפעול בכל הערוצים הקיים היום, אליהם

יתווסף חוק המו"פ אשר יכנס לתוקפו בראשית ינואר 1985. ערוץ נוסף הן שותפויות

מוגבלות עם כסף זר המגיע לישראל במסגרת מקלטי מט, בעיקר מארה"ב. היקפו של כטף זה

היה 10 מליון דולר בשנה האהרונה, ואנו סבורים שהיקף זה יכול להוסיף לגדול. ערוץ

שלישי הוא חוק אלסינט, המתייחס למו"פ במפעלים, ישנם ערוצים נוטפים, כמו תיקון

מסי 48 וקרן המחקר הבינלאומי. בשנה האחרונה נתן לנו תיקון מסי 48 סכום של חצי

מליון דולר בלבד.

אני רוצה להתייחס לנושא ההון האנושי: במהלך 12-13 השנ ים האחרונות, העלינו

את מספר המהנדסים והמדענים בתחום מדעי הטבע מ-3000 ל-12 אלף . יעדנו הוא להגיע

ל-22 מהנדסים ומדענים תוך עשור דל-45 אלף הנדסאים וטכנאים. אם אכן נגיע למטפרים

אלה, יועסקו בתחומים אלה 12% מכלל כח העבודה. זהו כח האדם אשר עוסק במו"פ

ובייצור מתוחכם לשם ייצוא. תוך עשר שנים נזדקק לתוספת של 10,000 מהנדסים

נטו.

כלומר 14 אלף ברוטו, אם מביאים בחשבון פחת של 4000 מהנד-סים. כלומר כ-1400

מהנדסים בשנה.

ד' ברודט;

נכון, הייתי אומר 1500 לשנה.

היו "ר אי שפיזר;

כמה יש לכם כל שנה?

די ברודט;

יש צורך ב-1400-1500 לשנה לצרכי התעשיה בלבד. הטכניות "מייצר" כל שנה 1500

מהנדסים, אשר באים לענות על כל צרכי המשק, כאשר התעשיה האזרחית מקבלת רק 45%

מהם. היתר פונים למכוני מחקר, לאוניברסיטאות, למערכת הבטחון וכו'.

היו"ר א' שפיזר;

כלומר חסרים לכם כ-750 איש לשנה.

היו שנים בהן הגיעו כל שנה 1500 מהנדסים ומדענים כעולים חדשים וכישראלים

חוזרים. בשנים האחרונות ירד המספר ל-500. אני מעריך כי בעתיד יכשירו המוסדות

מספר גדול יותר של מהנדסים ומדענים. בנתונים אלה לא כללתי כ-300-400 בוגרים

במדעי המחשב, אשר ישימים גם בתעשיה. אנו מדברים על מצב בו עלול להווצר מחסור של

500 איש בשנה, כאשר לא קיימת היום תכנית מפורטת, כיצד לפתור את הבעיה.

לגבי הטכנאים, התמונה קצת יותר טובה, שכן המחסור קטן יותר. אם נוכל להמשיך

את הסידור עם צה"ל, של עתודה טכנולוגית, יוכל להיווצר מצב של איזון פחות או

יותר. כרגע לא ברור אם הצבא יסכים להמשיך בכיתות י"ג-י"ד של העתודה הטכנולוגית.

תחום זה לא פחות חשוב ממו"פ והשקעות. ישנס מצבים בהם מפעלים משקיעים

במו"פ, משפרים את הייצור, אך מגלים אוזלת-יד בכל הנוגע לשיווק ולכן אינם

מצליחים. יש צורך בבניית מערכות שיווק שתהיינה ממומקמות בחו"ל, ולא תופעלנה

בשלט-רחוק מהארץ. מערכות שיווק אלה צריכות לכלול גם מרוסנים וחברות-בת שתיתנה

גיבוי של שירותים למוצרי הייצוא ותפעלנה לקבלת זכויות שיווק. כל הדברים הללו

עולים הרבה מאר כסף, אנו מדברים על כמה מאות מליוני דולרים שצריך יהיה להשקיע

מדי שנה, כדי להכין את התשתית המתאימה. יש לנו תכניות בתחום זה, והמשרד אף הקים

קרן לקידום השיווק.

היו "ר אי שפיזר;

אתמול דנו כאן בנושא החקלאות, וראינו כיצד משפיעות מערכות השיווק על הייצוא

החקלאי. לגבי התעשיה ברור לנו כיצד "כור"-סחר נערכת לייצוא, אך איננו יודעים

כיצד התעשיה הפרטית עושה זאת,

די ברודט;

יש הבדל בין החקלאות לבין התעשיה. בוזקלאות הכל מרוכז ב"אגרקסקו", בתעשיה כל

מפעל צריך לבנות לעצמו מערכת שיווק משלו. אנו חושבים שהשיווק צריך להיות מותאם

לצרכיו של כל מפעל.

כלומר המדיניות שלהם תהיה לחזק מערכת שיווק של כל מפעל בנפרד?

די ברודט;

כן.

היו"ר א' שפיזר;

בכל העולם המגמה שונה. תחת השם "סוני" משווקים עשרות מפעלים את תוצרתם. אלה

מפעלים המתחרים ביניהם בתוך יפן, אך הם פועלים תחת גג אחד כאשר מדובר בייצוא.

י י בליזובסקי;

התפיסה כאן שונה באופן מובהק מהתפיסה החקלאית. אנו לא רואים עצמנו כאלה

שצריכים להוביל את השיווק, אלא כנותני תשתית השיווק למפעל הבודד. יש הבחנה בין

מפעל גדול אשר יכול לשאת בעצמו בכל הוצאות מערכת השיווק, לבין מפעל קטן שאינו

יכול להתמודד עם שווקים. במקרה כזה אנו מעודדים את הפעילות העקיפה של חברות

הייצוא, אשר תאגדנה את הפעילויות של איקס וזכרות יצוא קטנות. חברות כאלה יכולות

להעזר במשרד התעשיה והמסחר מבחינה פיננסית, אולי על-ידי קבלת אחוז מסוים מהמחזור

או הקמת קרנות מיוהדות לשיווק, החזקת המשרדים, הפרסומת וכוי.

היו"ר אי שפיזר;

האם תוכל לתת לנו דוגמה קונקרטית של חברת ייצוא כזו?

י י בליזובסקי;

יש עשרות חברות ייצוא אשר מאגדות מאות מפעלים קטנים.

התפיסה שלנו היא יהודית לתעשיה הישדאלית. גם בתהום האלקטרונ יקה קיימות

התמחויות שונות - מחשבים, תקשורת וכוי, וכל תחום דורש את מערכת השיווק שתתאים

לצרכיו. ל"פולגת", "דלתא" ו"בגיר" מערכות שיווק נפרדות,

היו"ר אי שפיזר;

תפיסתכם מובנת לנו, אך עוד נתווכח איתכם עליה.

די ברודט;

מסוי: ישנן בעיות מסוי שונות שפתרונן חיוני, כדי ליצור את האקולוגיה

המתאימה לתעשיה. אני רוצה להתייחס קודם כל למסוי העבודה. המצב בו שכר העבודה

עולה למעסיק פי שניים ופי שלוש ממה שמקבל העובד, אינו מעודד את הייצור. אנו

מציעים להפחית את המסוי על שכר בתעשיה.

היו"ר אי שפיזר;

אתה מתכוון לכך שבתעשיה ישלמו פחות מסים עבור שכר עבודה. על מי יפול הנטל

הזה?

די ברודט;

על הממשלה, אך הרווח של הממשלה יהיה בהגדלת הפעילות הכלכלית. אין ספק

שהתעשיה צריכה להיות הגורם המועיל בהעלאת הפעילות הכלכלית של המשק, וזה מה שיתן

לממשלה את הפצוי.

ועוד כמה הערות כלליות; איני רוצה שיובן כי מדובר כאן רק על תעשיות עתירות

מדע וטכנולוגיה, כאילו אין מקום לתעשיות אחרות. גם לפי התחזית הטובה ביותר, יהיה

מקום לתעשיות אלה. אשר להבחנה בין המשק הצבורי לפרטי, אני חייב לומר כי אנו

רואים את המשק בישראל על כל שלוחותיו - הצבורי, ההסתדרותי, הממשלתי, המעורב

והפרטי - כמיקשה אחת.

היו"ר א' שפיזר;

כלומר הכוונה היא לשמור על יחסי כוחות בין הגורמים השונים במשק?

די ברודט;

הדבר אינו תלוי בנו. הקונספציה שלנו כמשרד התעשיה והמסחר היא, שאיננו

יוזמים, אלא אנו מכוונים באמצעים, בסיוע ליזמות וכדי. איננו מפלים לטובה או לרעה

אף אחד מהסקטורים במשק.

היו"ר אי שפיזר;

אפשר לומר ששומרים על יוזסי-כוחות. יכולה להיות גם מדיניות של הקטנה או

הגדלה של סקטור זה או אחר, אך אתה אומר כי אין כל קונספציה בענין זה.

חי גרוסמן;

מה באשר למדיניות פיזור התעשיות?

1

המדיניות שלנו היא של תמיכה בהתאם לאזורי פיתוח א',ב' ו-ג', ומדיניות

זו תמשיך להתקיים ואף תתרחב. אנו סבורים כי מסוכן לחשוב שתעשיה מתוחכמת יכולה

להיות רק במרכז הארץ, ואילו באזורי פיתוח יכולה להיות רק תעשיה פחות מתוחכמת.

אחת ההנחיות של מרכז ההשקעות היא להעדיף אזורי פיתוח על מרכז הארץ. אך יש לזכור

כי כל אלה רק כלים אשר מאפשרים למשרד ליצור את ההעדפה של אזורי הפיתוח.

מי פרוש;

כיצד מתייחסים לירושלים?

די ברודט;

ירושלים נחשבת לאזור פיתוח אי, והיא נהנית מכל ההטבות.

היו"ר א' שפיזר;

כאשר ביקשנו לקיים את הדיון הזה, ביקש מאתנו משרד התעשיה והמסחר שהות להכין

את החומר. אחד הדברים הבסיסיים שביקשתי מהמשרד להתייחס אליו, הוא התכנית לשנתיים

הקרובות - 1985-1986. אני יודע שקיימת תכנית לעשור, ואנו מכירים את יעדיה. קל

לומר "צריך, אפשר ואי אפשר", אך השאלה עדיין עומדת: מהם המפעלים אשר יקומו

בישראל בשנתיים הקרובות, מה שמותיהם והיכן יקומו? אני מבין שצריך לדבד גם על

הטווח הארוך, וזאת אפשר לעשות תוך התייחסות למגביות, לענפים וכוי, אך כאשר מדובר

בשנים הקרובות, יש צורך לנקוב בשמות , במספרים ובאזורים. בעצם אין בידינו עתה

חומר נוסף, כדי להבי/ מה יקרה בשנתיים הקרובות.

חי גרוסמן;

מה שמעניין אותי בנוסף לטווח הארוך הוא מה יהיו לולבים. האם יש לכם מעקב

אחר מפעלים שנסגרו או שעומדים בפני סגירה? האם נסגרו או ייסגרו משום שהם

מיושנים ובלתי רווחיים, ואלו מקורות תעסוקה חליפיים נמצאים באותם מקומות? איננו

יכולים להתייחס רק לחזון. האבטלה החלה דווקא בתעשייה ובייצור, ואי אפשר שלא

להתייחס לבעיה קונקרטית זו.

מי פרוש;

האם יש כבר תוצאות מעשיות למה שתוכנן בעבד, והאם אנו עוקבים כיצד הדברים

מתפתחים? האם המפעלים מוקמים על-פי יזמות שלנו או שאנו נגדרים אחר יוזמות של

אחרים? לא פעם נתנו יד לפתיחת מפעלים , מתוך הענות לגורם זה או אחר שביקש

להשקיע, אך בסופו של דבר המפעלים נסגרו.

י י נאמן;

האם תכנית הפיתוח של תעשיית המחשבים מתקרבת להגשמה?

י' ארצי;

אני רוצה להציג כמה שאלות קונקרטיות; אני מציע שבמקביל לסקירה לטווח אדוך,

נקבל סקירה לטווח קצר, אשר תכלול התייחסות לשאלות הבאות; א. אלו מפעלים מלבד

"אתא" ויימודול בטון" עומדים בפני סגירה ואיננו שומעים על-כך? ב. מה מצב השווקים

שלנו כיום? אלו שווקים נחלשו כתוצאה מהמצב הכלכלים הנוכחי, ואלו שווקים עומדים

בפני סכנה של חיסול? קראנו במסמך שהכינה התאחדות התעשיינים, כי המצב הנוכחי

מחליש את יכולת ההתמודדות שלנו. אני רוצי; לדעת, מה נעשה בתחום זה ומה ההשלכה של

אזור הסחר החופשי על התעשיות השונות? ג. בסוגיית כח האדם; האם נעדכה בדיקה, מה

יכולה העליה להוסיף לנו? האם אי אפשר להביא ארצה מהארצות החופשיות את אותו

כח-אדם הדרוש לנו, במסגרת פרוייקט עליה? ד. בסוגיית מו"פ; האם ישנה דרך לנצל את

הידע בתחום המו"פ המגיע אלינו באמצעות העולים מארצות המזרח והמערב?



מה מקומה של התעשיה הקיבוצית בתמונה הכללית, והאם יש מחשבות גם לגבי תעושו

של המושב?

אי טיברג;

התזכיר שמסרנו לוועדה מתמצת את מה שיש לנו לומר. אני מברך את הוועדה על עצם

קיום הריון החשוב הזה. צריך תמיר להסתכל גם קרימה, אפילו בתקופה קשה כמו זו שאנו

עוברים עתה. בתזכיר שהגשנו נאמר כי לו המשכנו לצמוח בעשור האחרון כמו בעשור

הקודם, היינו נמתאים היום במצב כלכלי הרבה יותר טוב, ברמת תעסוקה הרבה יותר

גבוהה ויציבה ובצמיחה תעשייתית טובה יותר. בעשור האחרון פסקה הצמיחה

התעשייתית, כח-ארם נקלט בשירותים ולא בתעשיה, וכתוצאה מכך אנו ערים למצב הקיים

היום.

אני רוצה להתייחס בקצרה למה שקורה היום: אני סבור כי עבורנו טווח של שנתיים

קרובות הוא טווח ארוך מאר. הגענו למצב בו חודשיים גם הם טווח ארוך. אולי לא תהיה

זו הערה כל-כך מכוברת, אך אני חושב שלמרות חשיבות התכנון לטוח הארוך, תהיה זו

טעות חמורה להסתכל 10-15 ואפילו 5 שנים קרימה, ולא לראות את מה שקורה עתה. לא

שאין זה נחוץ, זה פשוט חסר תועלת. אנו נמצאים עתה באחת התקופות הקשות ביותר שירע

המשק הישראלי, ומי שחושב שאם נקצץ בתקציב, נוריר את האינפלציה ונחתום על עיסקות

חבילה, נגיע לפתרון - טועה טעות מראה. מה שקורה היום בשטח הוא, שרוב התעשיות

מפסירות כסף. מאחר ובמרבית המקרים מרובר בחברות פרטיות, ששיקוליהן כלכליים,

תברה שאינה מרוויחה כסף, תוכל לספוג הפסדים רק ער גבול

מסויים, ואחר-כך תפטר עוברים. קיצוץ בתקציב הממשלתי בררך לא מתוכננת, על-ירי

הפסקת התקשרויות, גורמת לכך שהאבטלה תיווצר בתעשיה ולא בשירותים.

האם ירוע לך מהם ממדי הפיטורים הצפויים?

ברור לנו כי חברה כמו "אתא" תיסגר, כי לאף אחר אין את המליונים הכבדים

שצריך להשקיע בה, ואתה בעצמה מעסיקה 600 2 עובדים.

ישנו תחום בסיסי אחד, שבו הייתם יכולים לעזור לנו. על השולחן מונחות עתה

בקשות להשקעה של מאות מליוני דולרים בתעשיה. יושב כאן מנהל מרכז ההשקעות, והוא

יכול להעיר כי הכל נעצר. אילו יכולתם לקרוא לקביעת סדר עדיפויות ולפתיחת

ההתקשרויות הממשלתיות, ייתכן שאפשר היה למנוע פיטורים המוניים בתעשיה. ישנם

מפעלים שיש להם חוזים חוקיים עם המדינה, אך המדינה מפרה אותם כי אינה נותנת את

ההלוואות והמענקים. כתוצאה מכך עלולים יזמים להגיע לפשיטת רגל.

אנו שומעים כאן הרצאה על תחזית לעוד 200 אלף מועסקים בתעשיה בעוד 10 שנים.

זה מצחיק, עוד חודש יהיו בתעשיה מינוס כמה אלפי עובדים.

יש לי הצעה לסדר, שנמשיך בדיון בנושא חשוב זה ביום ג' הבא.

נבדוק את האפשרות לעשות זאת. אנו נאלצים לסיים עתה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)