הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מ סי 13

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י' בכלו התשמ"ה, 4.12.1984, שעה 14.00

נכחו: חברי הוועדה: א. שפייזר - היו"ר

י. ארצי

א. ליו

מ. פלד

מ. פרוש

ב. שליטא

א. שלום

מוזמנים; שר החקלאות א. נחמקין

צ. ישי - נציב המים

גב' נ. סלבסט - נציבות המים

ע. פרידלנרר - האיחור החקלאי

ג. סוקול - המרכז החקלאי

ד. אביטל - המרכז החקלאי

י. נחתומי - המרכז החקלאי

מ. אפרתי - המרכז החקלאי

ח. נדיבי - משקי הפועל המזרחי

גבי ט. פינטו - אגף התקציבים, האוצר

נ. יניב - דובר משרד החקלאות

מזכיר הוועדה; ד. לב

ח. אלטמן

סדר-היום; סקירת שר החקלאות מר א. נחמקין.



סקירת שר החקלאות מר א. נחמקין

היו"ר א. שפייזר; אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

נושא החקלאות הפך לעניין סוער עוד בסרט הגענו

לעניין. נושא החקלאות, ייצוא, ייצור ויידע היה תחום יוקרתי של ישראל במשך כל

השנים. מדובר על עניין שבו ישראל הצטיינה מלכתחילה ועשתה בו שם לעצמה בין הגויים.

רפואה וחקלאות היו שני תחומים עיקריים בהם ישראל

נודעה בכל העולם כולו.

האם החקלאות

צועדת קדימה או אחורה בהרבה תחומים?

אנו נעסוק ייום בנושא החקלאות ובנושא המים.

נתחיל מנושא המים ונעבור מן הקל אל הכבד.

שר החקלאות א. נחמקין; יש לי בקשה. הודיעו לי הבוקר שבשעה שלוש ורבע

עלי להיות נוכח בישיבת הממשלה. אולי כדאי שנתחיל

בנושא שאני מייצג ולאחריו הוועדה תעבור לעניין המים?

א. לין; הערה לסדר; אני מבקש לא לעשן בחדר הישיבה.

היו"ר א. שפייזר; באולמות ציבוריים אין מעשנים. זח אולם ציבורי.

המזכיר מעיר כי המאפרות נועדו לנייר.

שר החקלאות א. נחמקין; דובר משרדי יברר, בשעה רבע לשלוש, אם אני יכול

לאחר לישיבת הממשלה.

כפי שביקשתי, אני מבקש להפוך את סדר הישיבה.

היו"ר א. שפייזר; בנושא המים הדבר שמשך את תשומת-לבנו בשנים

האחרונות היה קודם כל הסיבסוד האדיר שהולך וגדל.

היום הסיבסוד מתבטא ב -330%-370% למים והוא הופך אותם ליקרים אפילו יותר מיין

בישראל. אולי זו הסיבה שקיים בזבוז ונוחלים בלתי-תקינים בשימוש במים.

סיבסוד המים מעורר תמיהה ומעוות את הרגלי השימוש

בהם.

כל השנים חוזרות ונשנות הבעיות הכספיות שהן נחלת

כל תחזית וכל דיון וחוזרים וטוענים בפנינו שמקורות המים בשפלה הולכים וכלים על-

ידי שאיבת-יתר. נציב המים מדגיש כי חסר מיליארד קוב מים.

גם המליחות וגם התכולה מתחילים לסכן את עצם הקיום

בשנים הקרובות. אם המצב ימשך בצורה זאת, יום אחד לא יהיו יותר מקורות במי החוף

הטענה הזאת חוזרת ונשמעת ו"המחלה" "חוגגת" ונמשכן. אנו שומעים כל פעם על תכנית

של ניצול מי שפכים והחזרתם למי תהום או לצרכי השקייה ואני מבין כי הכוונה היא

לפיתוח פרוייקט בהשקעה עול 70-60 מיליון לשנה. אנו גם שומעים על תכנית לגבי המים

שבנגב אולם עד כה לא נעשה שום דבר קונקרטי.



כל הדברים האלה נמצאים על סדר-היום שלנו מדי

שנה בשנה אולם איו לנו תחושה כי קיימת התקדמות בנושאים הללו. להיפך. יש לנו

הרגשה שהתקציבים הקטנים ייועדו לצרכים מיידיים כמו הקמת משאבות חדשות או תחנות

כאשר לתשתית לא ישאר שום דבר והמצב הזה ילך ויירע.

מן הצד האחר איכות המים שמבחינת הצרכן היא הדבר

החשוב ביותר - מעוררת סימני-שאלה. נשמעת טענה שלא זו בלבד שהדו"חות על מליחות

המים לא מתפרסמים בכלל אלא שיש סיבה טובה לכך,ושאיכות המים ירודה.

בדיקות בקטריולוגיות גילו חיידקים כמו-כן חומרים

רעילים.

זיהום מי הכינרת נמשך אם על-ידי חומרי הדברה

שמשתמשים בהם בדייג או על-ידי שפכים וגם על-ידי תהליכים פנימיים שקיימים בתור מי

הכינרת עצמם.

יש הרעה; אין שיפור במצב. מכל התכניות שיועדו

להגן על מערכת המים עדייו לא יצא מה שצריך.

הגיעו אלינו ידיעות על מחקר שייעשה על הזיהום

אולם משיחה שקיימתי הבוקר עם השירות לאיכות הסביבה התברר לי שאיו מחקר. עוד

הוסיף ואמר לי מנהל השירות לאיכות הסביבה כי המעט שהיה צריך להעשות - לא נעשה

בתחום הזה.

"מקורות ו"תהל" הם כלי התכנוו העיקריים של המדינה.

יש חומר בנושא הזה וקיימים תזכירים. האם איו מקום

לרפורמה של כל נושא המים בישראל? אולי בכלל צריך שיהיה מפעל מים במדינת-ישראל

שיתו את המים ישר מו המקור לצרכו? העיריות מקבלות מים ממקורות ומעבירות אותו לצרכו

אולם בדרך יש מהנדסים, מחלקות ואגפים, מערכות כפולות ומכופלות.

ב. שליטא; חבר-הכנסת נחמיאס ואנוכי הגשנו הצעת חוק בנושא-

הזה,

היו"ר א. שפייזר; זה איננו תפקידו של העיריות. אם מדובר על נתינת

שירות כללי מדוע שהשירות הזה לא יינתו כפי שחשמל

ניתו לצרכנים?

א. ליו; הנושא הזה דורש מערכת גבייה נוספת.

היו"ר א. שפייזר; אפשר להצמיד אותו לחברת החשמל. דבר כזה יביא

לחסכון.

הדברים האלה צריכים להרשם אצלכם למחשבה. אולי

צריך "טיפול שורש" בנושא הזה או שינוי כל המערכת?

נושא החקלאות; בכל התחזיות, משנת 1980 ואילו,

יש תפקיד נכבד מאד לייצוא החקלאי - שילך ויגדל. היום, אם נעייו במסמך שמונח בפנינו

נבין כי הייצוא החקלאי נמצא בירידה רצופה מכ-600 מיליון דולר לשנה לכ-500 מיליון

דולר לשנה. הייצוא קטו. להקטנה יש סיבות והסיבות אינו נעוצות רווקה במצב בשווקים

הבינלאומיים אלא בראש-ובראשונה בארגוו ובייעול המערכות. קיימות מערכות כפולות

ומכופלות; המועצה לשיווק פרי הדר, אגרקסקו, המועצה לשיווק ירקות ופירות ועוד.

בלונדוו יושבים חמישה אנשים שעוסקים, במקביל, בייצוא. איו תיאום ביו המערכות

ואיו שימת דגש על נושא הטיפול.



מה חלקו של החקלאי בפרי ההדר? החקלאי מקבל

12%-15%, כל השאר מועבר לשינוע, אריזה ומכירה. הייתכן דבר כזה?

המערכות הללו אינו מספיק מאורגנות או יעילות

והן גוזלות הרבה כסף והרבה ביורוקרטיה.

מכאן אני עובר לנושא התוצרת הטרייה. אינני מדבר

על שימורים, בנושא השיווק בארץ קיים פער תיווך עצום שאיו לו מזור. מה קורה?

היצרו-החקלאי מקבל כ- 30%-40%: הקימעונאי 20%-25% ובדרך יש עוד 50%.

בארץ יש הרבה ירקות ופירות מהגדה ומעזה. קיימת

הצפה של 25%-30% השווקים. יש ייצור חקלאי שלנו, יש רמפיסטים בשוק הסיטונאי,

יש משפחות שליטות בשווקים ויש קביעת מחירים כאילו על-ידי תקיעת-כף בין כל הגורמים.

יש, אולי, יותר תיאום בתחום הזה מאשר בכל המדינה.

פער התיווך עצום. 50% מערך הסחורה "נופל" בדרך

כאשר איו מצליחים להשתלט על הנושא.

יש חדירה עצומה של סחורה, עד כדי כך שייתכו

הסחורה מהגדה ומעזה היא לצריכה פרטית והסחורה הישראלית - לייצוא?

אני עובר מכאו לנושא הייצוא. אינני יודע אם

הטענה המושמעת נכונה, אולם היא מדברת על-כך שהאיכות הישראלית בשנים האחרונות ירדה.

יש הרבה סוג ב' בייצוא. דבר כזה הוא בלתי-קביל.

אנשים שעוסקים בנושא הזה בחוץ-לארץ טוענים כי איכות

הסחורה שלנו ירדה בשעה שהמתחרים שיפרו את עצמם בשנתיים-שלוש האחרונות. השאלה

מה קורה בתחום היפה הזה שהיה כל-כך חשוב ויקר לישראל?

משהו השתבש.

בעתון כתוב שיש מאה מיליון ביצים

מאתיים מיליוו.

רק האיחסון עולה 16 מיליוו דולר. אז מה לקוי

במערכות התכנוו שהיינו כל-כך גאים עליהם?

קיים ויכוח בנושא התכנון והשוק החופשי ויכולות

להיות קונספסיות שונות בעניין.

קראתי על נושא המדענים - בעלי שם - שהביאו הצעות

איזון בין תכנון לשוק החופשי. מה קרה? היה דו"ח נפלא עם תכנית מפורטת של אנשי

מדע.

יש בעיות בתחום המימון. יש נושא של ביטוח שער

כתוצאה משינויים בשער המטבעות האירופיים ויש נושא של הון חוזר שנכרת. אני מדלג

על הבעיות שהן ביסוד המשק בחקלאות.

יש נושא שאין שמים יותר מדי לב אליו והוא: איכות

ורמה. נושא החקלאות "טבול" בהרבה מאד מחקר ופיתוח. מי שרואה את העתיד יודע

שהייצוא טעון הרבה מאד מחקר. דברים שנחוצים לעוד עשר השנים הבאות דורשים מחקר

ופיתוח ופעם ראשונה בהיסטוריה שתקציב הפיתוח של משרד החקלאות קטן מהתקציב השוטף.



קיים חשש שבמשך השנים האלה יהיו אנשים שלא יהיה להם

תקציב לבדוק את הטעון בדיקה ובעוד מספר שנים יתברר שהמפעל הזה נמצא בפיגור אדיר.

גם העניין הזה מעורר סימני-שאלה ותמיהות.

נעבור עתה לשאלות ולהשמעת הערותיהם של חברי הכנסת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שלום.

א. שלום; אני מבקש לשאול את השר שאלה בקשר הייצוא החקלאי.

אני יודע שגם בשנה שעברה היתה בדיקה של איחוד

מערכות במשרד החקלאות ועד כמה שידוע לי ממשיכים לבדוק את ההיבטים האלה גם עכשיו.

האם משרד החקלאות תומך היום בנושא הזה? מה גישת השר?

בכמה ניתן היה להגדיל את הייצוא החקלאי

לאור מה שקרה בשנים האחרונות, אפילו המספרים לא יהיו סופיים? לדעתי יש פחות מ-5

מיליון דולר ייצוא.

שר החקלאות א. נחמקין; זה חשבון; לא הערכה.

א. שלום; אשמח לשמוע כל מספר שיגדל.

האם ניתן/לאור מה שקורה בשווקי אירופה והתחרות

שקיימת,להגדיל חלק מהענפים ואיזו תמיכה דרושה לנושא של הייצוא החקלאי מעבר התמיכה

של הייצוא הכללי? הרי אי-אפשר להצמיד את הייצוא החקלאי לזה התעשייתי. מרכיב הסל

בייצוא התעשייתי שונה מזה של החקלאות בשעה ש-95% ייצור החקלאות יוצא לאירופה.

דבר נוסף. ידוע לי שבימים אלה מנסים, לקראת עונת

החורף, לצמצם מספר גידולים - דבר שיפגע בהתיישבות החדשה. הבעייה של ההתיישבות החדשה

אקוטית כיוון שמדובר במתיישבים שרחוקים מפרברי. הערים ושאינם יכולים להשייג תעסוקה -

נושא "חריף" בפני עצמו במקומות האחרים פי כמה וכמה.

אם יצמצמו מספר גידולים, יגזלו בעצם את מקור פרנסתם

של המתיישבים האלה.

הדבר האחרון שברצוני להעלותו הוא עניין שיווק

ירקות - נושא בלתי-מאורגן. קיים מונופול של סיטונאים בנושא של מתן תעודות בתוקף

של זכיונות ומתיישבים רבים קונים תעודות תמורת שיווק כאשר הם משלמים עד כדי 20%

מפדיונם. מדוע לא לחסוך את אותם 20%למגדלים?

היו"ר א. שפייזר; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ארצי.

י. ארצי; ברצוני לברך את שר החקלאות שזו לי פגישה ראשונה

אתו ולאחל לו, בהזדמנות זאת, הרבה הצלחה. יש לו

הרבה צרות וחרבה קשיים.

בשבוע שעבר נסעתי לאירופה ושם הבנתי כי אוננו

מקדישים מספיק תשומת-לב לסכנה האורבת לנו מהצטרפותה של ספרד לשוק האירופי המשותף.

למדתי בשבוע שעבר, מפי מומחים, שאם לא יהא שינוי

דרסטי בזמן הקצר העומד לרשותנו - דהיינו שלושה שבועות - בטרם נעילת השערים, תוך

חמש שנים צפוי חיסול מוחלט של הייצוא החקלאי לשוקי אירופה וגם לשוק המשותף.

אינני רוצה לעייף אתכם בכל המידע שצברתי בנסיעתי זו אולם הוכח לי כי כניסתה של

ספרד לשוק המשותף - מסחררת. היא מסכנת גם את פרי ההדר של איטליה. המוצרים

מתוצרת ספרד מסובסדים ב-60% יורידו מהם את "חומות" המכס. לספרדים, בנוסף, אין

בעיות הובלה. הם אינם זקוקים להובלה אווירית.



כניסת ספרד לשוק האירופי המשותף תביא לידי כך

ששווקים כמו אוסטריה, סקנדינביה ושוודיה לא יוכלו להתחרות בה.

דנו בנושא הזה גם בישיבה של אגודת ישראל-גרמניה

בה השתתפו ראשי הכלכלה הגרמניים וגס בפגישה שהיתה לחמישה חברי כנסת עם שר החוץ

גנשר בשבוע שעבר. ניסינו להסביר כי החקלאות, בישראל, אין משמעותה רק ענף. מדובר

על הישג ציוני, על בעייה חברתית. יש נכונות לעזור לנו אולם עלינו לגייס עזרה גם

בבירות אחרות של אירופה לשם השגת הנוסחה של סססוס-קוו.

"המפתח" נמצא יותר בידי גרמניה אף שאני יודע כי

ההשענות היא יותר על צרפת. יש לי הרגשה כי אנו יושבים יותר מדי בשקט וכי הלחץ של

ישראל איננו מורגש, איננו דרמאטי.

את המאבק הזה צריך לנהל מהר ואני פונה לשר החקלאות

כיוון שכל מה שמדובר כאן הוא בגדר כסף קטן לעומת הסכנה הצפוייה לנו.

אנו יודעים

שמה שהורס את המשקים אלו הם חובות הגדלים והולכים באווירה של הצמדה.

בהרבה משקים קיים מצב של התמוטטות.

האם אי-אפשר, יחד עם הסוכנות היהודית, להקים רשות

משותפת שתפסיק את ההצמדה ותמיר את ההלוואות להלוואות נוחות יותר כפי שהדבר נעשה,

בזמנו, לגבי שיקום השכונות?

ג. מה התכניות של ההתיישבות ביהודה ושומרון

ובאזורים אחרים של הארץ בשנתיים הבאות?

היו"ר א. שפייזר; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת בני שליטא.

ב. שליטא; נושא ספרד איננו בגדר דבר חדש לדידנו. יש לספרד

הסכמים עם השוק האירופי עוד קודם לכן. המספרים

מדאיגים אם כי הם ידועים.

מהי המדיניות של

משרד החקלאות? האם המשרד מתכוון להמליץ לחקלאים להחליף גידולים? לעקור פרדסים?

האם אתם מתמודדים עם הבעייה או משאירים אותה לחקלאי?

על נושא פער התיווך דובר הרבה עם חרבה שרי חקלאות.

מה המשרד חושב לעשות בנושא הזה? מדובר בעניין עקרוני מאד וחשוב מאד שיכול לשנות

את כל פני החקלאות ולאפשר לחקלאי ליהנות מפרי עמלו.

חבר-הכנסת ארצי דיבר על בעיית המשקים במושבים.

שר החקלאות א. נחמקין; צריף לומר: משק משפחתי, לא משק מושבי.

אני סבור שאין מדובר בבעייה של חקלאי זה או אחר אלא

בנושא הרבה יותר רחב. הבעייה חברתית. המשק המשפחתי

הוא ערך חברתי; משהו בפני עצמו. הרס המשק המשפחתי יכול לגרום להרס רקמת ישובים

שלמה שתושביה יצאו לעבוד עבודת-חרץ.

צריו להיות סיפול ממלכתי בנושא הזח וצריכה להינתן

לו תשומת-לב מיוחדת במינה.

תודה, רשות הדיבור לשר החקלאות.

שר החקלאות א. נחמקין; אני מברך על ההזדמנות בה אני יכול להיפגש עם חברי

הוועדה ועם נציגי התקלאים.

אינני יכול ליהנות ממאה ימי חסד כיוון שאני מכיר

את המאסריה. בשבילי אין מדובר על דברים חדשים. זיקתי לנושא ידועה.

החקלאות וההתיישבות משמשים גם לפיזור האוכלוסיה

ולשמירת הגבול, לא רק לפרנסה.

התחרות, בגלל התנאים המיוחדים, והצורף לעבור את

היום כדי להגיע לשוק הקרוב ביותר - מכבידים מאד.

בשנת 1977 חקלאי השתכר בממוצע 100% כמו כל משתכר

אחר.

102%.

בשנת 1984 הוא משתכר 65% ממה שמשתכר משתכר אחר.

לא כל החקלאים "ירדו" בהכנסתם. חלק נשאר במה

שהיה אבל חלק אחר ירד ב-50%. לא שמעתי זעקה כאשר הורידו את יכולת ההשתכרות ב-

50%.תארו לכם שהיו מורידים משכורת של שכיר ב-50%? אבל על חקלאי אומרים: הוא

עצמאי.

א. לין; מדובר רק על הכנסה מחקלאות?

כן. אני מדבר על יחידת קיום בחקלאות. אי-אפשר

לעשות במקרה זח סטסיסטיקה אלא מתבססים על נורמת

עבודה שמבוססת על שעות עבודה או ימי עבודה. הלוואי והנורמות שנקבעו היו מקובלות

גם בתעשיה. שם אין נורמות, גם לא בשירותים. כאשר עובד שירותים מחתים כרטיס,

מגיעות לו שעות נוספות אפילו אם הוא לא חיה במשרד. אם הוא מחתים כרטיס - מגיע לו

גם אש"ל. מה שכן - הכרטיס צריך להיות מוחתם. זה אבסורד.

אנו עובדים רק לפי נורמות כדי לקבל 100% שהם,

היום, 65% ממה שמקבל משתכר אחר.

ברצוני להעמידכם על עובדה משמחת במדינת-ישראל

והיא ש-3% מהאוכלוסיה מספק מזון ל-100%. חלק המזון נקנה כמו: אורז, חיטה,

סוכר.

יש העדפה של ייצוא? במסמך שהונח בפנינו כתוב:

"נטל ההון הרובץ על הייצואן החקלאי כתוצאה

מהפסדים שנגרמו על-ידי מדיניות שהעדיפה ייבוא על ייצוא.",

אין לציטוט שהבאת שום קשר עם הדברים שאני אומר.

אפשר לייצר בשר לצריכה עצמית "בשריקה" אחת אולם

אנו מייבאים בשר בעשרות רבות של מיליוני דולרים מכיוון שאנו אוהבים בשר קפוא

ארגנסינאי והולנדי. למה? - ככה. אין לי הסבר לדבר הזה. לכלכלנים שיש לי אתם

ויכוח - יש הסבר. הדבר הזה מוציא אותי מדעתי ואינני יכול לשנותו. זו מסורת.

הבאנו גם סודה מחוץ-לארץ. הבאנו גם מיץ וגם בירה .

למה? אי-אפשר לייצרם בארץ? כנ"ל לגבי בשר.



אפשר להוכיח שיותר זול לייצר את המוצרים האלה

בארץ אבל מדוע לא להוציא דולרים כאשר יש בארץ כל-כך הרבה?

מדובר על מדיניות של האוצר.

היו"ר א, שפייזר; היתה "פריצה" בייבוא של בשר.

היום יש מדיניות שונה.

היו"ר א. שפייזר; בשר ייבוא יותר זול.

שר החקלאות א. נחמקין; כיוון שהוא מיובא ממקום שאי-אפשר להתחרות בו.

אצלנו עומדים על תנאים סוציאליים, לעומת זאת אנו

מייבאים בשר ממקומות שאין בהם תנאים סניטריים וזה הולך.

אנו יכולים, במעגל סגור, לספק את כל צריכת הארץ

הזאת.

מצרים, ש-50% מאוכלוסייתה גרה בכפרים, מספקת רק 25%

מצרכיה. ליותר מכך היא איננה מסוגלת. אצלנו הנושא הזה מוציא אותי משלוותי.

אם תאספו, בין חברי הכנסת, את יוצאי המושבים,

תבינו כי הם רוב ובכל זאת הבעייה הזאת נדחקת לקרן זווית. שום סיוע. גם אני

ישבתי כאן ולא עלה בידי לסייע, למעס יציאה ידי חובה על-ידי אמירת מלה סובה.

היו"ר א. שפייזר; מה אתה מציע?

שר החקלאות א. נחמקין; היום יש מצב שאני מסכים למה שהיושב-ראש אמר, שהוא

פרי תקופה בה היתה מדיניות של חוסר תשומת-לב, חוסר

תכנון וחוסר פיקוח; איש כסוב בעיניו יעשה. יש אנשים שמאמינים בזה. דעתי - שונה.

האמינו שכאשר תהיה תחרות חופשית היא תגדיל את הכנסת החקלאי ותקטין את פער התיווך.

ישמו את התפישה הזאת על מספר ענפים בהם לא היה לא תכנון ולא פיקוח ולנושא היו

תוצאות נוראיות. שם לא משלמים מסים. בלתי-אפשרי להשתלט על הנושא הזה מכיוון שמדובר

על עולם בו דברים אינם נרשמים. קיימות הצעות של מס-הכנסה כיצד להשתלט על הנושא.

אחרי כל סוחר יצטרכו לשלוח איש של מס-הכנסה. זה בלתי-אפשרי.

מייד עם הכנסי לתפקידי הכרזתי להחזיר הכל לתכנון

ולפיקוח בנושאים כמו ביצים, חלב ובשר ועוד ענפים שבהם יש הסכם עם הממשלה.צריך

לשמור שהאינפלציה לא תעלה. בענפים הללו פער התיווך קטן ביותר. השימוש העיקרי

בנושא הזה היה להוריד את האינדקס. מדובר על "מכשיר". זה איננו "מכשיר" שממנו

מתפרנסים אחרים ולנו יש מזון אלא מכשיר להורדת אינפלציה. מכיוון שמדובר על גידולים

שגדלים ושצריך לקטוף אותם התהליך יארך כשנה עד שנתגבר עליו. אין מדובר בנושא הזה

על חקלאים אלא על בעלי קרקעות ואריסים. אל תשאלו מי מרוויח מזה.

ההוראה שנתתי היא להיכנס למסגרת של תכנון ובהוראה

הזאת יש קושי גדול כיוון שהיא באה אחרי שנים של הפקר וכדי לאכוף אותה צריך משטרה.

אני אינני מאמין במשטרה אלא בשיטה של תמריצים.

צריך לדבר על מדיניות מתוכננת. אי-אפשר לשנות

מדיניות שלוש פעמים בשנה.

א. לין; אתם מוכנים להסכים למתן סובסידיה יציבה?



שר החקלאות א. נחמקין; אי-אפשר לתכנן כאשר מדובר במוצר שמקבלים שני-שליש

ממנו חינם. אוכלים אותו יותר.

הצענו, משרד החקלאות והסקטור החקלאי, לדאוג

לסובסידיה בסביבות ה-25%-30%, שלה לא נותנת סובסידיה - כל אחד עושה כרצונו.

כדאי לכוון את התוצרת החקלאית לכיוון של 30% סובסידיה.

את הסובסידיה צריך לתת, באופן שווה, כל השנה.

נותנים יותר בעונות אופייניות אולם למוצרים קבועים צריך לתת סובסידיה קבועה.

הסכמנו עם האוצר על המדיניות הזאת אולם הוא כפות

בגלל הסכם החבילה. הוא צריך להוסיף סובסידיה. אם לא יחול שינוי במצב - נגיע כדי

200% סובסידיה. על כל שקל של הצרכן הממשלה תשלם שני שקלים. זה אסון מבחינת כבישת

האינפלציה. אישית אני אציע היום או מחר למזכיר ההסתדרות, שהוא צריר להיות זה

שמכריז על הדבר, שהבזבוז הזה איננו יכול להימשך. יש להוריד את הסובסידיה, למעס

העשירונים התחתוניים שלהם צריך לתת סיוע. כך יעבור חלק גדול מהסובסידיה לנצרך,

לא למצרך. בשעתו אמרו לי שדבר כזח איננו יפה, לתת לאדם שיק כסיוע. האם יותר יפה

לבזבז מאות מיליוני דולרים? האם אפשר להמשיך בצורה כזאת?

אני מעריך שהסובסידיה הנוספת בעקבות עסקת החבילה

תהיה בין 300 ל-400 מיליוני דולר.

צריך לסייע למי שזקוק לסיוע. אסור שלילד יחסר

לחם או ביצה אבל לא צריך לסבסד את כולם. אנו מתייחסים בזלזול למזון שנקנה באפס

מחיר.

אני מאד מעוניין להגיע לסידור עליו דיברתי אולם

אינני יודע אם אצליח. למה? - ככה. ראש-הממשלה לשעבר נהג להשיב בצורה כזאת על

אותה שאלה. אין לי הסבר מדוע. אינני יכול להסתדר. כל אחד מעלה את הצרכים שלו

ואי-אפשר להגיע לכלל הבנה.

על הדף שהונח בפניכם יכול להתנהל ויכוח עד בלי סוף.

בזמנו ניהלתי משא-ומתן עם השר לשעבר ארידור.

בשיחת סלפון אחת אפשר להשיג יותר ממה שמשיגים בשנה. חשוב להילחם באינפלציה ולא

להוסיף ייצוא. יש ערך שונה לדולר המיובא ואנו זקוקים לדולרים כמו שאנו זקוקים

לאוויר לנשימה.

כדי שגם לחקלאי יהיה ממה להתקיים הוא יושב ברמה,

בבקעה ובערבה ועם ישראל יעשה את הפשע הנורא אם הוא לא יעורר אח החקלאים האלה.

כאן,על נייר המונח בפני כתובה המלה: תמיכה. אין

מדובר על תמיכה כי אם על תמריץ.

אתם יודעים שלפרדסנים לא נשאר שום דבר? אם חם

יעקרו את הפרדסים לא ישאר כלום לכל השאר; לאורזים, לקוספים, למובילים. מה יעשו

כל אלה? יעבדו שעות נוספות שאין עובדים אותם ויקבלו אש"ל על מה שהם אינם מוציאים?

אם נוריד מהמשכורת את האש"ל, מקבליה יפסיקו לעבוד

כיוון שהם טוענים שמדובר בחלק של המשכורת. אז מה יעשו כל האנשים האלה?

אולי כדאי לתמרץ יותר?

א. לין; לא כדי למצוא להם תעסוקה. לא בשביל הנימוק הזה.



שר החקלאות א. נחמקין; דאגנו להקטין מאד ייצוא במספר גידולים לא

רווחיים. אסור, לדוגמה, לייצא מהארץ

אבטיחים.

אני עושה את הדברים הללו בעצמי,

לא מתקבל על הדעת שהדברים האלה ייעשו בלי

ויכוח מעמיק על מדיניות. אם פרדס נמצא במצב שאין לא תקנה - צריך לסגור אותו אולם

אם מתברר שהבעלים צריך 5% תוספת תמריץ בכדי להחזיק את ראשו מעל למים - צריר לתת לו

אותם עד שכולנו נעבור לעסוק בתעשיות עתירות מדע ואז נחליט שגם את ה-5% האלה לא

נותנים והפרדס יסגר. היום - לעקור פרדס כשאין אלטרנטיבות אחרות - ייחשב בגדר מחדל.

אי-אפשר לעשות דברים ללא הבחנה.

אם נוסיף השנה ביטוח שער שהוא התוצאה הישירה

של ההבדל בין המטבעות האירופיים לאמריקאים, בסביבות 20 מיליון דולר לייצוא, החקלאי

ימשיר להחזיק בפרדס כי הוא לא יפסיד עליו,

הנושא הזה מוציא אדם מן הכלים כיוון שאין עם

מי לדבר; הקופה ריקה לחלוטין. נדהמתי כאשר הבנתי מה המצב. הוא הרבה יותר גרוע

ממה שהייתי יכול לתאו- לעצמי.

ב. שליטא; האם המומחים רואים אור בקצה המינהרה?

שר החקלאות א. נחמקין; התוצאה הישירה של המצב הקיים היא שהמערכות

עובדות בצורה היסטרית ובלחצים.

המדיניות הקלוקלת שהונהגה כאן בשנים האחרונות

גרמה לכך שכולם החליטו שלא צריך לעבוד. אין לנו ברירה. נצטרך לחזור לעבוד. צריך

לעודד את העבודה. אצלי זה האור שבקצה המינהרה.

אתמול פגשתי את שר האוצר לשעבר שאמר שלא צריך

להסכים להחזיר את ההודים לתכנון. ביעילות הגידול של הודים אנו דומים למה שנעשה

בארצות-הברית בתכנון. אותה יעילות. בפטימים אנו פחות טובים. לפטימים נותנים

עכשיו % 13Oולהודים - כלום. למה? - ככה. אחד מקבל 130% סובסידיה, והשני - כלום.

מה שר האוצר אמר לי על-כך? - הם כבר פשטו את הרגל אז כבר אין בעייה. לא צריך

לעזור להם יותר.

לא "התיישרנו" עם היכולת לקיים דיון של ממש

מה צריר לעודד ומה צריר לחסל.

א. לין; לכם הנושא הזה ברור?

אין לי כל בעייה ואני מדבר בשם משרד החקלאות.

ברור לי מה צריכה להיות המדיניות.

המדיניות שהיתה נהיגה עד כה הביאה להתפוררות רומושבים. המדיניות היתה לפרק את

עם החקלאים.

האסון הגדול ביותר של החקלאות הוא ההתחרות של

החקלאים,שאינם מאורגנים. מה לא עושה חקלאי כדי להקדים את השני ולהופיע לפניו בשוק?

הישובים הרחוקים לא יגיעו; הקרובים - כן.

אינני יכול לבוא בטענות על אף שאני סבור שזה

משגה לא לספק אשראי יותר מסודר לחקלאות.

הקמנו, יחד, רשות לטיפול במשק המשפחתי. היתה

בנושא הזה כפילות. בעבר היתה תחרות מי יטפל במסכנים. הייתי 11 שנה מזכיר תנועת

המושבים והיכרתי את הישובים. הם לא היו יכולים להחשב שכונות מצוקה.



הם התפרנסו בכבוד אבל מישהו רצה להפוך אותם לאזורי מצוקה כדי שאפשר יהא להכניס

אותם לפרוייקט מסויים. עשו הכל כדי להוריד את רמתם. אין לי הסבר אתר לנושא.

אני אשתדל לתקן את המצב אבל זה יהיה קשה.

אינני בטוח שלא אחרתי את המועד. אינני בטוח שמדינת-ישראל לא איבדה את השאנס

לתקו את המערכת בדרר אדמיניסטראטיבית. רבים על קוצו של יוד ואי-אפשר להסתדר. אי-

אפשר להגיע לעמק השווה.

אני עובר לנושא של השוק המשותף. בעניין הזה

היתה פעילות רבה כל הזמן ואני מודה כי קיים קושי אמיתי עם ספרר ופורטוגל. אנו

עושים הכל על-מנת לקבל תנאים דומים לשלהם.

א. השוק המשותף עצמו שחי עם ההנאות והפריווילגיות; ב. ארצות המאגרב; ג. אנו

והספרדים.

יש לנו קושי גדול מאד כיוון שבספרד החיים

יותר זולים. אנו יותר יקרים מהספרדים ב-30% לפחות אבל אם יורידו לנו את המכסים

ונקבל תנאים דומים לאלה שמקבלות ארצות המאגרב - ייתכן שנוכל להתחרות.

אני מסכים עם חבר-הכנסת ארצי שהדגיש כי

הזמן אוזל. משרדי החוץ והחקלאות מטפלים בנושא. ביקשתי מראש-הממשלה שיצא לצרפת

לנסות לסייע לנו אצל הצרפתים. הגרמנים מסייעים. יש להם אינטרס לקניית התוצרת

שלנו. לצרפתים - לא. הם דואגים לארצות המאגרב.

יושב-ראש הוועדה צדק בכך שהוא הדגיש כי

טיב התוצר ירד. אחת הסיבות לדבר הזה נעוצה בתחרות. ארבע ועדות ישבו, כאן, ודנו

על הנושא הזה. הפכנו עולמות.

חמישה אנשים יושבים באותו עניין ועוסקים,

כל אחד בנפרד, באותו נושא. יש מערכת פרטית ויש מערכת מאורגנת ושתי אלה "מכות"

אחת את השנייה בהנאה. אנו פועלים בנושא הזה בכשלון. מהנמל והחוצה - הכל צריך

להתנהל באמצעות יד אחת. יש בנושא הזה ויכוח אידאולוגי. טוענים שתחרות היא דבר

חיובי.

אינני טוען שיד אחת זה דבר מקודש. צריך, מדי

פעם, לדאוג לשידוד מערכות.

הושמעה כאן הערה בקשר פרי ההדר אולם התשובה

לא יכולה להעשות בקיצור. לנושא הזה דרוש דיון בן שעה לפחות.

לחבר-הכנסת אפרים שלום ברצוני להשיב, על

שאלתו, שלפני שנה הקמנו ועדה לבדיקת הנושא, במחתרת, כיוון שלא היה לנו שותף במשרד

החקלאות. היום אני יכול לומר בשמחה כי לעניין הזה יש גושפנקה רשמית במשרד החקלאות.

קיימת בדיקה ברמה טובה ובאמצעות מומחים.

בקשר בדיקות כלכליות - אנו מבצעים דברים כאלה

לכל העולם אבל אצלנו - איננו מוצלחים כל-כך. לעולם הגדול - כן.

נשאלה שאלה בקשר לתכניות-ההתישבות ובקשר אליה

ברצוני לבקש את סליחתכם על חוסר הגישה הציונית. לא אפתח את ההתיישבות. אני רוצה

שנה אחת "ללקק את הפצעים" ולהתארגן. אי-אפשר לצאת בתנופה כאשר אין תקציב.

לא אמרתי ולו מלח אחת בקשר הקיצוץ, בניגוד

לשרים אחרים שיש להם שירותים. הנושא חמור מאד. אעשה הכל כדי שהמחקר וההדרכה לא

ייפגעו אולם לא אומר מלה על-כך שמקצצים מתקציב הפיתוח. אז יהיה פחות פיתוח.

אני יודע מה המצב ,



צריכה להיות שנת שמיטה אחת. נקים פחות

ישובים. האיחוד החקלאי הקים מספר ישובים חדשים ואני מברך עליהם

ע. פרידלנדר; על-פי החלטת הממשלה.

שר החקלאות א. נחמקין; אינני מעז להציע היום הצעות כגון אלה. כפי

שכבר אמדתי אני מציע ששנה אחת "נלקק את

פצעינו" ונעשה חשבון נפש.

קיימים אזורי התיישבות בהם יש מצוקה כלכלית,

חברתית וארגונית בלתי-אפשריים. אי-אפשר לפרק ישובים שאחר-כר נבכה עליהם. צריך

לטפל ב-יש ולעשות "הפוגה" קצרה בנושא הזה. לא צדיר להכריז על הפסקת ההתיישבות.

לסיכום דבדי בדצוני לומר לנוכחים כי אינני

יכול לבוא אליכם היום עם "בשורה". אני בשלב של לימוד המצב. את הבעייה אני מכיר.

קיים קושי כיוון שאנו נמצאים בשנה הקשה ביותר, שנה בה כל הבעיות נגמרות בכסף.

שנת קיצוץ קשה.

במסגרת הקיצוצים אנו צריכים לפטר הרבה אנשים

והדבר הזה יהיה כמעט בלתי-אפשרי. מדוע? - וכי אני צדיר לספר לכם?

כולם יבואו בבוקר לעבוד ויתחממו בשמש כיוון

שלא יהיה מה לעשות אם תימשך מגמת הקיצוצים.

בגלל זה שמרינת-ישראל חייבת לחפש כל דולר

היכן שהוא רק "גדל" והיכן שרק אפשר למכור אותו - צריר להמעיט בייבוא, קרי: מציאת

תחליפים לייבוא והגברת הייצוא. אני מאמין שאחרי כל הסכסוכים והמריבות אני אסכים עם

האוצר שהייצוא הכדאי ביותר יהיה עיסוק בתעשיה כאשר בשתי לחיצות על כפתור נייצד

דולרים.

יש לי תקווה כי החקלאי יוכל להתקיים.

הפוטנציאל הטמון בחקלאות הוא, לפחות, 40% יותר מהמנוצל. עם מתן הודעה של 24 שעות

אפשד יהיה להגיע לתוספת ייצור של 40% יום. איננו עושים זאת כיוון שמגבילים אותנו.

חלק מהייצוא נחשב ללא כדאי. אני מקווה לשכנע את העוסקים בנושא כי הוא כדאי מפני

שאין לו תחליף.

אם ניכנס למסגרת של פיקוח, תכנון ונשמור על

החקלאים ייתכן שנוכל לייצר תוצרת טובה יותר, זולה יותר ומצבו של החקלאי יהיה טוב

יותר.

תודה.

השר חייב ללכת לישיבת ממשלה ואני סכור שאין

טעם להמשיך את הישיבה בלעדיו. לא נוכל להמשיך לדון עכשיו בנושא המים כפי שתכננו

כיוון שגם בנושא הזה השר צריך לעמוד במרכז העניין וללא נוכחותו הנושא לא ילובן

כהלכה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 15.25)