הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 11

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ג' בכסלו התשמ"ה, 27.11.1984, שעה 14.00

חברי הוועדה; אי שפייזר - היו"ר

ח' גרוסמן

אוריאל לין

ש' עמר

א' שלום

שר הבינוי והשיכון ד' לוי

די שטרן - נשיא מרכז הקבלנים

ר' בר-לביא - ועד הפועל, מח' השיכון והבינוי

ח' בוזגלו - " " "

ב' אבלין - יועצת משפטית לבינוי ולשיכון

אל אשורי - משרד הבינוי והשיכון

אל בוכמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' ארנסון - יו"ר המוסד המאוחד לענף הבניה

ש' רוטמן - " " " " "

אי קמהי - המוסד המאוחד לענף הבניה

יי המי - מרכז הקבלנים

ש' אודוין - " "

ר' חקלאי - אגף התקציבים, משרד האוצר

ע' גורן - דוברת משרד הבינוי והשיכון '

מ' יונה - מרכז הקבלנים

בי שמיר - " "

מ' לאופר - " "

אי בן חמו - עוזר השר, משרד הבינוי והשיכון

ד' לב

רשמה: מזל כהן

המצב בענף הבינוי והשיכון.



המצב בענף הבינוי והשיכון

אני פותח את הישיבה.

הנושא של ענף הבניה עומד בעצם זה מכבר

על סדר-היום הציבורי. הייתי אומר שמתחילת השנה עוד לפני ההודעות על

הקפאת התקשרויות, עוד לפני הצמצומים בתקציבים, דומה שנושא ענף הבניה

עומד לעלות על השולחן בציבור הישראלי בבעיה, כאשר כבר אז היו סימנים

שהיקף הבניה הכוללת יהיה קטן בשנים הבאות, גם בניה פרטית, גם בניה

ציבורית וסימנים היו לכך שתתעוררנה בעיות. הבעיות התעוררו על רקע

ההחלטות של הממשלה לאחרונה.

קיים ויכוח על נתונים כבר היום. אבל

גם אס נניח ש-2000-3000 איש נפלטו מענף הבניה, הבעיה היא כמה עומדים

להיפלט, כי הדברים אינם הולכים במשעול עליה. הם הולכים בטור גיאומטרי

כאשר ברגע מסוים אין מנוס ממסקנות מרחיקות לכת. כך שלגבי מה שהיה עד

היום, ניחא. הבעיה היא מה יאמרו החדשים הקרובים אם אכן תתממשנה התחזיות

שהונחו על שולחן הממשלה ונפתח לגביהן ויכוח ציבורי רחב.

כולנו יודעים שזה ענף מפתח והמכפלה שלו

היא גדולה. אם יהיה מיתון בענף הבניה, הוא יגרור מיתון במפעלים אחרים

שקשורים לענף הבניה. חברות שעוסקות בבניה עומדות במצב רגיש בצורה שהן

עוסקות בו, ראשית משום שאכן צפוי שם צמצום דרסטי; שנית משום שאופי

הענף היה כזה שמלכתחילה הוא היה פרובלמטי. התוסף לזה נופך רגישות של

ערבים יהודים. חלק מהפועלים הם יהודים ובכמה מקומות יש הדגשה, דווקא

אצל החברים היהודים, שמעדיפים לפטר אותם ראשונים משום שהפועלים

הערבים יותר זולים, ניתן לפטר אותם יותר מהר. אין להם אותן זכויות

שיש לפועלים יהודים. כך שחוסר הזכויות של פועלים ערבים הופך לרועץ

כשבעצם הקערה מתהפכת ובהחלט יש פה נושא פוליטי שיכול להפוך לנושא

מסעיר.

יחד עם זה ישנה השאלה של הפועלים עצמם,

אם יפוטרו אנא ילכו? מה יעשו? אלה אנשים קשי הסבה. כל התאוריות של

ניידות טובות על הניר. כשזה מגיע לביצוע אין ניידות. פועל נידון

לנוון ולחיי אבטלה ובושה.

חברות שונות מתחרות בחברות אחרות

תוך כדי כך שמפעילות את היתרונות הממלכתיים שלהן. נאמר לי שחברת

בינוי ופיתוח, במשך כל השנה עד לפני מספר חדשים צברה הפסד של

כ-15 מליון דולר וממשלת ישראל הקציבה מליון דולר מדי חודש בחודשו

לכיסוי ההפסדים על רקע זה שהיא הלכה למכרזים מתחת ל"קוסט", לא זו

בלבד, גם התחשיבים היו תחשיבים לא נכונים. יש חברות. ציבוריות נוספות

שגם הן נהגי במין תחרות כזאת. ברור שבמצב כזה הסיכוי של חברות אחרות

להשיג מכרזים הוא אפס ונשאלת השאלה אם המדינה יכולה לסבסד במליוני

דולרים הפסדים של חברה ממשלתית שהיא מפסיקה כעת עבודות כי היא לא

יכולה לעמוד בהן. גם במערכת הזאת צריך לשים מעצור.

אני קורא שיש בקשות חוזרות ונשנות

למעט יבוא של כל מיני מוצרי לוכסוס,

כל אותם אריחי חרסינה וכיורים. אני עד ושומע אדריכלי פנים שאומרים לי

שהקליינטים שלהם דורשים רק זה ורק זה וזה עולה מליונים.

אני קורא על נושא המיסוי במדינה

שבה המסים והקרקע עולים עד 60% ממחיר הדירה, תשאל את עצמך מהי

יכולת התמרון? אפילו מס רכישה מגיע כיום בין אלף לאלפיים דולר.

ר את הגב. יש לנו בעיה עם ענין המיסוי. היא בעיה

קשה.

יש לנו בעיות שעסקו בהן בעבר,

הגיעו גם לוועדת הכלכלה לבירור ולא מוצו, יש בעיה של דירות

להשכרה. אני מוצא בפרוטוקולים שאולי אפשר להקים דירות להשכרה

במאה דולר שכ"ד. היו דיונים וזה נעצר. אם זה אפשרי, זה יהיה

רווח והצלה, במצב של היום הענין של השכרה יהיה עוד יותר חשוב.

כאשר שכר הדירה היום הוא 200 עד 300 דולר והשכר שאנחנו משלמים

הוא בערך 300 דולר, איך אדם יכול לשלס עבור שכר דירה. זה נושא

שנצטרך לתקוף אותו.

הקבלנים מתאוננים שחוק מיסוי

אינפלציוני גם הוא בלם את התכניות שלהם לבניה די נרחבת שהיה

בדעתם לבנות. יש תביעה לתכנית ארוכת טווח בנושא הבניה. חוזרת

ונשנית המגמה, הרצון שדווקא בתחום הזה תהיה איזושהי תכנית

ארוכת טווח של 5-4 שנים. ברוב הארצות כיום תכניות הפיתוח הן

ל-5-3 שנים. ישראל המדינה היחידה שכל שנה היא מתכננת מחדש את

הפיתוח שלה. בשביל הענף זה צורך חיוני.

יש תביעה ללכת לתקציבי פיתוח

ארוכי-טווח שהם יחפו על עתות משבר כאשר בעתות משבר תקציבי הפיתוח

האלה נכנסים לפעולה.

יש תביעה קונקרטית שעלתה בימים

האחרונים והיא להקים קרן, הייתי' קורא לזה קרן תעסוקה, קרן ביטוח,

שהיא תאפשר לענף הבניה להמשיך לתפקד גם אם יהיה מיתון חמור. אני

שואל את עצמי אם בכלל צריכה להיות קרן כזאת במשק שתאפשר המשך

תעסוקה כאשר אנחנו רוצים לשמור על כח-האדם, על הטכנולוגיה,

על ציוד, על ידע ומאגרים מסוג כזה,

יש בעיה שאולי לא נוכל להכנם אליה

וזו בעית הטכנולוגיה בכלל. כאשר אתה מעיין בחומר, אתה מתרשם שהענף

הזה אינו מתקדם מבחינה טכנולוגית. משך הבניה אינו קטן. מהן

הטכנולוגיות המודרניות? למה משך הבניה אינו קטן כי אם גדל?

קיימת בעיה אחרונה והיא בעית האשראי.

הקבלנים בעירית תל-אביב ובמקומות אחרים אינם מקבלים את הכסף אלא

באשראי של 45-60 יום לפעמים אף עוברים על זה. חלק מהאשראים האלה כלל

אינם צמודים וזו מכה קשה. לדעתי צריך להגביל את האשראי ב-30 יום.

ב-13 מדינות בארה"ב יש חוקים שמגבילים את האשראי דרך קבע, כי את

האשראי שהוא יותר מ-30 יום ממילא מגלגלים על מישהו. הנזקים הם

תמיד על הגוף החלש יותר.

הגיע הזמן לסקור תחום בענף הבניה.

מה גם שאיננו יודעים איך יתפתח

נושא המיתון. כרגע יש לי ספק אם ניתן להקיף את כל הדברים בפגישה

אחת. זו פעם ראשונה שאנתנו מקיימים דיון בוועדת הכלכלה. מספר הבעיות

הוא עצום ורב. בבקשה, שר הבינוי והשיכון.

אם בקשת מהשר להתייחס לשאלות האלה,

הייתי מאד מבקשת שהשר יתייחס גם

לענין המשכנתאות. לא רק לגובה המשכנתאות אלא גם איך משלמים את

המשכנתא.

שר הבינוי והשיכון ד' לוי; אדוני היו"ר, חברי הכנסת, נציגי

ענף הבניה. היו"ר מנה מספר נקודות ובעצם

אפשר לומר שהוא נגע ביריעה כולה. אין כמעט תחום שלא נגעת בו, ובצדק לא

ניתן יהיה להקיף את כל הסוגיות האלה אלא במספר ישיבות, ונצטרך בענין

הזה לפעול בתאום מירבי וכמובן בשיתוף פעולה והבנה במשרד האוצר. יש

תחומים רבים שמחייבים רוויזיה בהתייחסות לענף הבניה, אם זה בתחום

הקרקע, אם זה במיסוי, אם זה בוועדות הסטפוטודיות למיניהן, אם זה

בתקנים שמחייבים בחוק והם מביאים לייקור משמעותי בהוצאות הייצור

לבנית יחידות דיור. אני חושב שזה הזמן הטוב לחפש דרכים לשנות מן

הכללים האלה כדי ליצור אותה יציבות אפילו מינימלית המתחייבת עד

שנעבור את התקופה שלכל הדעות תהיה קשה.

ענף הבניה בישראל הוכיח את עצמו לא אחת.

הוא ידע אמנם זעזועים בתקופות שונות. אבל הוא ידע וגם יכל להתאושש ולעמוד

בכל המשימות שהוטלו עליו. המשימות, היבטן כפול, כלכלי וחברתי כאחד. זהו

ענף שבכל זעזוע כלכלי או מצוקה כלכלית הוא סובל ראשון. אסור שמצב שנקרא

לו מיתון יגרום לזעזוע עמוק שישתק חלילה את הענף או יגרום לנוונו, כי

כדי להעלות אותו שוב על פסים קונסטרוקטיביים, תצטרך המדינה לשלם מחיר

כפול ומכופל והיו דברים מעולם.

אני צופה תקופה קשה. אני יכול לומר,

שעד כה, למרות הקשיים שהיו בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, הענף שמר על

יציבות בהיקפים פחות או יותר כנדרש בכל התחומים הן בפיתוח והן בבניה.

לא אתת, הן החברות והן היזמים התאימו את עצמם למצב תוך כדי ספיגה של

התייקרויות, ספיגה של חלקים נכבדים מהמדד ובעקבות זה הביאו גם להורדה

במחירי הדידות דבר שהשפיע גם על המדד באופן חיובי. בשנתיים-שלוש השנים

האחרונות ירדו מחירי הדירות. וזאת עלינו לזכור, כל זעזוע שיביא בעקבותיו

להאטה מעל למותר בבניה, יש לו מחיר כלכלי לא לשנים הבאות אלא מיידית

על האינפלציה ואין צורך לפרט מהי ההשפעה של עלית מחירי הדירות על ולמדד

בהשוואה לכל המרכיבים האחרים. צריך לזכור שעליה למשל של 10% במחירי

הדירות עומדת בהשוואה לעליה של 100% ו-150% בכל פריט אחר בחישוב המדד.

מכאן נדע שהמשמעות היא קודם כל כלכלית. ירידה מתחת לקו האדום עלולה

ליצור בעיות הן ליציבותו (עתיד) של הענף, מן הענפים המפוארים שיש לנו

במדינה; ומצד שני לגרום לקשיים חמורים ביותר מבחינה כלכלית וחברתית

כאחת. היום אין למדוד את עתידו של הענף רק בחישוב של פיטורי הימים

האלה. כפי שאמר היו"ר ובהחלט הוא צדק, יש חברות ציבוריות וקבלנים

שלמרות הקשיים הם מחזיקים במספר עובדים דומה למה שהיה בתקופות הטובות,

הם נמנעים מלפטר עד שתעבור התקופה הקשה. מספר העובדים היום בענף הוא

כ-120 אלף והמדובר הוא לא רק בפועלי בנין אלא במערכת שמועסקת גענף

הבניה, כאשר שליש מאלה הם מיו"ש וחבל עזה, שני שלישים בתוך הקו הירוק.

אני מכיר את האבחנה אצל אנשים מסויימים

שלא איכפת להם אם יפוטרו פועלים

מיהודה ושומרון. אני מזהיר מפני האבחנה הזאת. אנשים אלה, אם לא תדאג

להם לתעסוקה, ברור טה תהיה התוצאה. יש פועלים שהם חיוניים בענף הזה.

יש פועלים שהם יציבים, עוברים עשרות שנים בענף הזה ואסור שלפתע פתאם

הם יהיו מחוסרי עבודה, יש לזה לא רק היבט כלכלי וחברתי אלא גם היבט

מוסרי. הרי האנשים האלה לא ייקלטו בשירותים ונשאלת השאלה מה יהיה גורלם?

גם בסוגיה הזאת נתמקר ובפרט בתקופה שמדברים על עבודות יזומות

כאלטרנטיבה. מהי עבודה יזומה? מי מממן אותה? האם עבודה יזומה לא יכולה

להיות עבודה בתחום זה שתיתן גם כן אפיק שיאפשר, בנוסף למספר מסלולים

שנעמוד עליהם, להחזיק מעמד עד תעבור התקופה הקשה שבפניה אנחנו עומדים?!

הצמצום הדרסטי כפי שנתבשרנו בתחום

הבטחוני, גם לו יש מחיר כבד מאד ואסור שתופעה זו תהיה תוצאה הייתי

מגדיר אותה של הצורך להצטמצם ובואו נעשה כמו במשרד הבטחון. אם כך

ננהג, אני חושב שאין לנו לא בשורה, לא דברי הרגעה, לא יעד כלשהו

. בכוון שמירה על הענף.

אני מכיר את כל הויכוחים לגבי פיגורה

של ישראל מבחינה טכנולוגית. אני כופר בקביעה הזאת. אני חושב שענף

הבניה במדינת-ישראל בעשור האחרון התקדם ממא ללא היכר ואפשר להעמיד

אותו מול ענפים דומים גם בארה"ב וגם באירופה עם עובדות. נכון

שההתפתחויות הכלכליות, הרגלים מסויימים ודרישות שאין כמותן בשום

מדינה בעולם מטילים על הענף קשיים ומניעת אפשרות שווה להתמודדות

גם בזמן וגם במחיר. אם נגיע לכל הדרישות שהן היום לחם חוק בבניה,

אם זה ענין של ועדה עליונה, אם זה ענין של מקלוט, אם זה ענין של כל

התקנים חדשים לבקרים, אתה לא יודע מה מצפה לך בוועדה זאת או אחרת.

כל חודש עוד שכלול, עוד תכנון, עוד דרישות. זה הפן למין בונבוניירה

שלא רק הצלופן חובה אלא גם צבע הסרט. יש לזה מחיר, יש לזה זמן. גם

הרגלים של האוכלוסיה מבחינת דברים שמקובלים בחו"ל. היום למשל אם

תעשה מחיצות מגבס כפי שזה מקובל בכל בעולם, לא תוכל למכור את המוצר

אלא רק בנית קיר עם טיח עם כל מה שנחוץ. דבר כזה אין לו אח ורע בשום

מקום בעולם. אותו דבר לגבי ריצוף. היום ריצוף לא מקובל בעולם כולו.

דברים כפולים ומכופלים שאחת חייב להתאים את עצמך לפה שרורשימ ממך.

ענין התכניות למיניהן, אופן העברתן ואישורן, הדרישות למקלוט שעוברות

כל הגיון ועוד כהנה וכהנה דרישות שלא אעמוד עליהן. זה מתחיל במקלט

ומגיע לתקע וכל מיני דברים שגם הם חלק מהחלטות מחייבות שהבונה כפוף

אליהן. חלק מהררישות נובעות מהרגלים שלנו בתחום הבניה שכולם רוצים

שהיא תהיה כפי שהיא היתה לפני 40 ו-50 שנה מבחינת הקיר, מבחינת

עובי ובידוד וכל מה שאתה רוצה. היום רוצים שהדירה תהיה גם יפה, גם

בסטנדרט גבוה, גם פיתוח שאינו בשום תכנית, אבל זהו המחיר שמשלם

הבונה לכל ראש עיר לכל ראשו מועצה בנוסף.

המחיר לא עובר לרוכשי הדירות?

המחיר עובר לרוכשי הדידות. אנחנו לא

מסתכלים כאן רק על צד אחד. אנחנו

מסתכלים על הענף כולו.

אם צריך פיתוח ומדרכה על יד הבית?

יושבים פה נציגי ענף הבניה שיכולים

לענות לך מה זה פיתוח, זה לא פיתוח

סטנדרטי שמתחייב בתכנית. אלה דברים שאינם מופקים בתכנית והם דרישה

של אותו ראש עיר שאם לא תעשה א', ב' כתוספת, לא איכפת לו לעכב לך

חיבורים עד שנשמתו של הבונה יוצאת. אני עמדתי בקצרה על הקשיים

האלה וכדאי שהוועדה תעמוד עליהם.

לגבי משכנתאות - הנהגנו את שימת

המשכנתאות שהיא לדעתי כדאית למדינה וצודקת מבחינה חברתית. זה שילוב

של שני דברים יחד. השילוב מושתת על תחזית שנראית יציבה. כל עוד

המצב מבחינת ההכנסה הוא יציב, המשכנתאות האלה תעמודנה במבחן ויש

בהן הצדק החברתי. אנחנו לא הפסקנו לתת פתרונות סוציאליים לצד

מסלול של רכישה המושתת על שיטה פרוגרסיבית, ככל שמצבו של האזרח

חלש יותר, כך הסיוע גדול יותר וההחזר קטן יותר עד כדי אפס אחוז רבית.

ר' בר-לביא; עובדה שרבים לא מממשים זכויות.

שר הבינוי והשיכון די לוי; לפעמים לוקחים נתון ובונים עליו

תיאוריה של כמה שנים ולא יודעים

אחר-כך מה ההתפלגות של אותו נתון. צריך לראות את הנתון הזה על-פי

ההתפלגות שלו. אם נישאים כ-20 אלף אנשים בשנה אז צריך לדעת שבתוך

הנתון הזה יש אנשים שבדשותם דירה. יש אנשים שמקבלים את הפתרון גם

בהתיישבות. יש אנשים שיש להם חסכון לדיור. יש אנשים שמתחתנים פעם

שניה ולשני בני הזוג יש דירה. אני מבקש שנדע את הפרופורציה ולא

נעשה הכללות.

חי גרוסמן; יש כאלה שלשני בני הזוג אין דירות,

שר הבינוי והשיכון ד' לוי; יש כאלה ולכאלה מחובתנו לעשות למענם,

העיקר ניתן לאלה שזכאים, אין להם דירה

ומסתייעים בסיוע של המדינה, אם זה במתן דידה סוציאלית, אם זה במתן

משכנתאות ואם זה השתתפות משמעותית בשכר-דירה.

ראשית כל, אדוני היו"ר, אני רוצה

שנדע, זהו המצב, עד כה לא היה שום זעזוע בהחזר המשכנתאות. הדבר

שומר על יציבותו מבחינת ההחזר ואנחנו עוקבים אחרי זה עם יד על

הדופק. דבר שני, מוסר התשלומים הוא גבוה, כמובן אם המצב יתערער

חלילה, נצטרך לתת את התשובה המתאימה עד שתעבור התקופה הקשה, זאת

עשינו למשל כאשר לפני מספר חדשים היתה תחזית של שחיקה לגבי

המשכנתאות שהן דרך הבנקים ונקראות משלימות, אנחנו הגענו להסדר

עם הבנקים לפריסת אותה משכנתא, לא רק לגבי חדשים אלא גם לותיקים,

מעשר ל-20 שנה ובתנאים טובים יותר כדי להקל על ההחזר. אני רוצה

להודיע לוועדה שההסדר הזה לא נוצל, לאחרונה העלינו באופן משמעותי

את המשכנתאות. נוכל אחר-כך לעמוד על הנתונים. כתוצאה מזה יש עכשו

התעוררות כמעט בכל החברות ואנחנו עוקבים אחריה של רכישה, במקומות

מסויימים יש ממש נהירה. דבר זה בוודאי חיובי, כדי שנדע את ההתפתחות

שהיתה בתחום הזה, אני רוצה לומר, מספל הזוגות הצעירים שבצעו משכנתאות

ב-1978, הממוצע החודשי היה 782; ב-1979 - 743; ב-1980 - 1.142;

ב-1981 - 1,207; ב-1982 - 1,305; ב-1983 - 1.330; ב-1984 עד חודש יולי -

1.071 ועוד לא הושלמה השנה. היתה האטה קטנה, עכשו יש

התעוררות טובה וחיובית,

אנחנו שומרים על הענין הזה מבחינת

העידכון, דבר המאפשר גם לזוג הצעיר

לפתור את בעית דיורו וגם לענף להתארגן ולהתאים את עצמו. השיטה הזאת

הוכיחה את עצמה. היא לא תעמוד במבחן אם המצב הכלכלי הכללי במשק

יתדרדר או יכנס למיתון עמוק. או אז נצטרך להפעיל כמה צעדים שהמשרד

מבחינה זאת ערוך להם.

אני רוצה לומר שהירידה בבניה לא היתה

בשמח הכולל ששמר על יציבות במשך חמש שנים, למעלה מ-10 מליון מ"ר

לפעמים 11 מליון מ"ר, היתה ירידה מבחינת הדירות, לירידה הזאת יש

כמה סיבות שצריך לזכור אותן ולפרט אותן, א, אני קובע היום, בהתאם

לכל הבדיקות שעשינו לגבי ההתפתחות, הצרכים של החברה, שאסור לרדת

מהיקפי בניה שנתיים של 22 אלף יחידות דיור לשנה,

היום זה פחות מ-14 אלף יחידות דיור.

שר הבינוי והשיכון ד' לוי; היום זה 21 אלף יחידות דיור. על חברי

הוועדה לדעת, היום נמצאים בבניה

קרוב ל-60 אלף יחידות דיור.

התחלות או גמר?

בשלבי בניה שונים, אם תהיה האטה היום

מתחת לקו הזה של התחלות שציינתי,

מיד נרגיש בתוצאות, לא כעבור שנתיים-שלוש, כי אותה רזרבה שנמצאת

היום בשטח מקבלת מימד אחר לגמרי מבחינת המחירים, מבחינת התפתחות

של כמה דברים שליליים שאיני רוצה לעמוד עליהם כאן, לכן אם הייתי

קובע קו אדום בהתחלות בניה מדי שנה הוא 22 אלף יחידות דיור.

יש כמה היבטים וכמה סיבות בגללם ירדו}

הבניה למגורים בשנים האחרונות, א. ענין של אפיק להשקעה ביחידה דיור

ירד לעומת העבר, הכדאיות בהשקעה בדיור ירדה, אותו דבר גם אצל הבונה

עצמו. כאשר מצב המחירים והאינפלציה הם כאלה, הוא אינו מסתכן מעבר

למותר ולכן אין התופעה של הרצון להדביק או לרוץ ונראה אחר-כך.

אנשים חיו בענין זה כברומטר כלכלי,

תופעה שניה שהתחוללה בשנים האחרונות

היא המעבר מדירות ששימשו כמוקדים לעסקים ומשרדים, אלה מרכזים שנבנו לצורך

זה ועל-ידי זה התפנו דירות,

דבר שלישי, שיקום שכונות, אלפי יחידות

דיור שלא היו מוקד משיכה או עומדות לסיים את חייהן, בל הדירות האלה ..

שוקמו ושופצו במסגרת פרוייקט שיקום שכונות ושימשו כרזרבואר של אלפי

יחידות דיור בשכונות שיקום רבות, קרה זרם הפוך, במקום נטישה ובריחה

משכונה כאשר מאות יחידות דיור היו בהישג יד ואיש לא רצה בהם, בשנים

האחרונות אנחנו עדים לזרם הפוך, דירות אלה שוקמו, אין צורך להעביר

משפחות לדירות חדשות או לבנות אותן ודירות שהיו נטושות אף נחטפו.

זוגות צעירים שעזבו לפני שנים את השכונות, חזרו אליהן, כך שהיום

תופעה של נטישה כמעט ולא קיימת,

צמצום בעליה אף הוא נתן את אותותיו

בהתחלות בניה למגורים. הפעולה הנוספת

שבצענו במיחזור דירות שברשות עמידר ועמיגור, הפיכתן של דירות שבזמנן

היו עזובות שופצו, הורחבו, אוחדו והיו לרזרבואר שנכנס לפעולה ופתר

בעיות רבות.

אני רוצה לעמוד בקצרה על הבעיות בהן

נתון היום הענף. אני משוכנע שהענף יכול להחזיק מעמד, גם להצטמצם אם

נדע: א. הכורח בהמשך קיומו והכורח בהמשך מעורבותה של הממשלה מבחינת

אי-הקפאת פיתוח ובניה גם בסדר גודל מצומצם. ההכרזות על הקפאה טוטאלית

על שיתוק בבניה, אני קובע שהן גורמות לדמורליזציה ויש בהן נזק כלכלי

כבד. אין לדבר על הקפאה טוטאלית משום שלא ניתן להקפיא טוטאלית אלא אם

מחליטים לפורר גם את מה שנעשה. יש הרבה תחומים שהם בעיצומה של עבודה.

מי שמדבר על הקפאה במונחים של הקפאה טוטאלית, הוא אינו יודע מה הוא

שח. היתה תקופה שהלכו בכוון זה והמדינה שלמה על כך ריבית דריבית גם

כלכלית, גם חברתית. כורח להצטמצם כן, אבל להתארגן כך שהענף לא

יתמוטט עד שנעבור את הגל.

ענין האשראי - בצדק, למרות כל המאמצים

שלנו ואנחנו עושים מאמצים בשיתוף פעולה עם ענף הבניה עם האוצר ויש

שיפור, במצב אינפלציה כזה, גם השיפור הטוב היום לעומת מה שהיה מקובל

איננו התשובה.

ענין של המיסוי דורש רוויזיה. ענין

של קרקע דורש רפורמה יסודית בפרט בערים הגדולות, במרכז הארץ. הוא יכול

להיות מנוף לא רק להוזלה אלא גם לבניה חוץ תקציבית.

דבר נוסף, בניה להשכרה. אני הגשתי הצעה

מתואמת עם ענף הבניה לעידוד בניה להשכרה. היא התקבלה בכנסת. יש בה

יתרונות. הענף נערך לבנית שלב ראשון. למעשה כ-6000 יחידות דיור.

חוק מיסוי אינפלציוני פגע ברעיון עצמו, אם כי אסור לומר שהוריד את

הכדאיות. אבל כאשר מדברים על בניה להשכרה, יש הנוטים לראות בה מסלול

הישועה לבנית מגורים בישראל. אני יכול לראות אותה כמסלול נוסף.

כדי שבניה להשכרה תהיה כדאית ליזם, יש לה הרבה מרכיבים וצריך לבחון

היטב את הכדאיות מבחינת המדינה, מבחינת היזם ומבחינת האזרח. אנחנו

למשל מסייעים לכ-6000 משפחות בשכר-דירה בשוק החופשי. אנחנו בהחלט בעד

עידוד מעבר למה שהצענו בבניה להשכרה. היזם עושה גם את החשבון הכלכלי

שלו. החשבון של1 היום - אני יכול לומר מתוך ידיעת המצב - אינו מאפשר

לו לבנות להשכרה וצריך לתפוס גם את המושג בניה להשכרה מבחינתההוצאה

וההכנסה שלו משכר הדירה. עוד לא נתקלתי בפרוייקט כלשהו להשכרה שמבטיח

שכר-דירה במאה דולר. אני למדתי את כל ההצעות שהוגשו. אני רק יודע מה

המחיר של 100 דולר אלה. כאשר נפתח את הדיון בענין זה נווכח כי אם

ניקח את ההצעה המכסימלית, אז כדאי יותר לכל אזדח במחצית ממה שאתה

מוציא עבור השכרה זאת לתת לו את האפשרות לרכוש את הדירה שתהיה שלו,

הוא יהיה בעל נכס, ולא יצטרך שום גורם להמשיך באחזקה וכל מה שכרוך

בזה. אם תאמר כלכלית ששכר-הדירה יהיה 500 דולר לחודש, בוודאי שזה לא עונה

על אותם היבטים שאנחנו רואים אותם כקליינטים של אותה דירה. צריך לראות

לא את ההצעה המכסימלית. הסיוע בה מגיע להיקף כזה שכמעט המדינה בונה

מכספה היא, לפתות שני שלישים מערך הדירה כדי להגיע לאותו שכר-דירה

שאנחנו מדברים עליו. אם תאמר שהיזם יבנה, הוא לא יעמוד בדה. גם אם הוא

ו

יעמוד בזה, הוא לא ישרת אותה מטרה לשמה דרושה הבניה להשכרה וצריך לבחון

בין לבין, שיהיה כדאי למדינה, כדאי ליזם, כדאי לאזרח, שוב כמסלול נוסף

ולא בלעדי.

ניסיתי אדוני היו"ר לעמוד על מספר

נקודות. אם כי על כל נקודה שהועלתה כאן כפי שנגעת בתחילת הדיון אפשר

לקיים דיון. אין לי צל של ספק בקושי האמיתי האובייקטיבי בו נתון

וצפוי לענף הבניה אם לא נתארגן כיאות, אם לא נלך בכוון של אותם

העקרונות בהם ניסיתי לנגוע על קצה המזלג ולמצוא להם תשובה, גם לגבי

אותה קרן, כדי שלא תהיה התמוטטות. כי מי שמכיר את המטריה, זה ענף

שמורכב מכמה יתדות. מספיק שאחת מתרופפת שתשפיע על הכל. זו משפחת

הבונים בישראל, הייתי אומר, בניגוד לכל התחושות שכאילו תחרות יוצרת

גם יריבות, המשפחה הזאת יודעת היטב שאם חלקים רחבים יתרופפו, יתמוטטו,

זו תהיה תגובת שרשרת על הענף כולו. מחובתנו לשמור על יציבותו. אם נאמץ

את אותו קו שאני קורא לו קו אדום שמתחתיו אסור לרדת, אם אנחנו נלך

באותה גישה של רוויזיה ורפורמה בכל התחומים של תכנון שקשור בהם, אם לא

נקים את אותה קרן, אני חושב שהענף בכוחותיו לא יוכל לעמוד, לא יוכל

לשמור על היציבות עליה שמר בשנים האחרונות. הענף הזה לא רק ידע להתאים

את עצמו למצב המשתנה אלא גם ידע להשיג את המשימות שהוטלו עליו.

היו"ר א' שפייזר; תודה. אמרתי בתחילת הדיון בנושא דירות

להשכרה ומגרשים לבניה שלא נגענו בזה.

נקדיש לזה דיון מיוחד בנוסף לדיון הכללי ולנושאים שהוועדה נכנסת

אליהם לפני ולפנים. יש היבטים לא מעטים אחרים. נמצאים פה נציגי

ארגוני הבונים. אצלם הבעיה אינה מתבססת על בנית דירות. אצלם הבעיה

מתבססת על עבודות אחרות שמתפרסות על משרדים אחרים כמו משרד הבטחון

בקנה מידה עצום עם הציוד, ניהול וכח-אדם, והם נמצאים במצב חמור.

זאת-אומרת עוד פה מדברים, הרגשתם היא שהם נמצאים במצב חמור וכבר

אינם יכולים לשאת את הענין.

יש פה שני אישים שכל-אחד צריך לדבר,

נשיא מרכז הקבלנים ויו"ר המוסד המאוחד של ענף הבניה, אני לא יכול לתת

לשניהם בעת ובעונה אחת לדבר. אז קודם ידבר מר שטרן אחריו מר רוטמן,

שמעתי בסיפוק גם את דברי הפתיחה של

היו"ר וגם את הדברים של שר הבינוי

והשיכון. מה שאנחנו מבקשים בשלב ראשון זה הבנת הנושאים העומדים

בפני הענף. עד היום קיימת תפיסה מוטעית בציבוריות הישראלית ואני

חושש להגיד גם בכנסת וגם בממשלה, שהבעיה היא למעשה בעיה של הקבלנים.

מה יש? ירוויחו פחות, יפסיקו את פעילותם, יחזיקו איך שהוא מעמד, יעברו

את הזמן הקשה, הנושא ישתנה. לא כן הוא הדבר. ענף הבניה הוא ענף מפתח

לא רק מבחינה כלכלית אלא גם מבחינה חברתית. אם הענף לא יבנה בתי דיור,

בתי-חרושת, בתי-מלון, בתי אבות ולא יסלול כבישים, החברה הישראלית

תעמוד לפני שואה. גירושין, ירידה, הפסקת עליה, אלפי קרבנות בכבישים.

25 מיליארד שקל כל שנה הפסד מטריאלי על הכבישים. זקנים שאין להם

מקום לחיות בו. כל זה קשור בענף הבניה.

מכלול הבעיות שאנחנו נוגעים בו זה

מכלול של קרקעות, מיסוי ורישוי. בנוסף לכך יושבים על יד השולחן הזה

אנשים שהתנסו בחוסר עבודה אם זה לפני עשר שנים או לפני 20 שנה וכולנו

זוכרים מהו המצב של אדם ששם את יהבו על מקצוע מסוים, מקדיש לו שנים

עד שהוא לומד את המקצוע הזה, יוצר לו מקום עבודה ולפתע פתאם אחרי

25 שנים הוא עומד לפני שוקת שבורה. זהו המצב שאנחנו נמצאים בו.

הוזכר פה 120 אלף פועלים. כ-40 אלף

הם מיו"ש ועזה וכ-80 אלף הם יוצאי צבא,

משפחות שקשורות לענף הזה הם וילדיהם. ראינו ב"מבט" את כרמיאל, זה

קצה הקרחון.

על קרקע בוודאי ידבר מר רוטמן. יושבים

אצלו אנשים בחינם. אין להט מה לעשות. התפוקה של הענף שלנו יררה במשך

השנים פלאים. אנחנו מעסיקים היום את אותם עובדים שהעסקנו ב-1972.

יש אבטלה סמויה. אנחנו אנשים די קשוחים שלא נתפסים לבהלה. אבל ידידי

היקרים, אנחנו מבוהלים. אנחנו מודאגים ממה שיקרה בענף.

יש אצלנו בעיה של קידום טכנולוגי.

ניסינו להתקדם מבחינת טיב הבניה. בעולם כולו רוצים לעשות שותפות

עם קבלנים מהארץ כדי לשתף אותם בעסקים, בארה"ב ליבריה ובכל מקום.

גם מוכנים לממן אותם כדי לרכוש את הידע וכושר הארגון שלנו. יש

פרוייקטים שלא מדברים עליהם, שמבצעים אותם בארץ ואנחנו מובילים בהם

בעולם. אבל כל זה הולך ונשבר, כל התעוש, כל הידע, כל המקצועיות. יש

אלפי כלים כבדים שקבלנים רכשו אותם במיטב כספם ומתוך קבלת התחייבויות

כבדות בדולרים כלפי ספקים בחו"ל. הציוד הזה שהופעל ב-1967 בגולן,

סלל את הדרכים בלבנון והלך בראש כשצריך היה לפתוח ררכים בסיני, הציוד

הזה מובטל. הוא מגוייס מדי פעם בפעם על-ידי משרד הבטחון. אם הציוד

הזה ילך לטמיון, הכלכלה הישראלית תיפגע. אנחנו נמצאים היום במצב

שהציוד הזה עומד ואינו מופעל למרות שהם הורידו את המחירים בביצוע

מתחת ל"קוסט".

פה הוזכרו בעיות בקרקעות, במשכנתאות,

בשיקום שכונות. כל הדברים האלה חשובים ולכל הדברים האלה אנחנו נותנים

את ידינו. אני לא אכנס לכל הפרטים מכיוון שאני רוצה לקצר. כשאנחנו

מדברים על היקף הפעילות בענף ואנחנו רושמים את המטרים המרובעים, בתוך

זה אינן נמצאות עבודות של משרד הבטחון. אם אנחנו מדברים על 4.5 מליון מ"ר

אולי עוד כמליון מ"ר במשרד הבטחון. אני לא רוצה לדבר על כך שכלי

מטר מרובע במשרד הבטחון זה פי שלוש מבניה קונבנציונלית. היינו שלשום

אצל שר הבטחון. הוא הודיע לנו שבתקציב 1985 אין אפילו שקל אחד להתחלת

בניה במשרד הבטחון, מלבד המטרים שאנחנו רושמים אותם ולא רואים אותם

מעל השטח. מצבנו בענף הולך ורע. הוא ילך ויירע עם גמר העבודות שהתחלנו

בתקציב 1983. אולי יש שאריות מתקציב 1982 שממשיכים אותן ב-1984

ונגמור אותן בעוד חצי שנה ואז אנחנו נשארים על יד שוקת שבורה.

לכן אנחנו מבקשים מחברי הכנסת הנכבדים,

ואני לא מזכיר פה את שר הבינוי כי אתו יש לנו פגישות, הוא שמע את הדברים

עשרות פעמים והוא הולך בשיתוף פעולה אתנו, אנחנו יודעים שצריכים להיות

קיצוצים בתקציב, אבל קיצוץ הגיוני. לא הכל על הענף הזה. קיצוץ של 10%

20% איך שהוא נעמוד בזה.

דבר שני, הענף הזה צריך לקבל הכרה

כענף יצרני, שיקבל אותן הטבות שמקבל ענף הייצור, שירשו לנו לפעול

גם במקור למטבע חוץ עבור ישראל. אם אני מוכר דירה בחו"ל לא מגיעה לי

אותה פרמיה שניתנת לאותו תעשיין שמוכר תחתונים בחו"ל?.

אתה מוכר דירה בישראל.

אני מוכר דירה בישראל במטבע חוץ.

אחזור על דברים שאמרתי אותם בוועדת

הכספים של הכנסת. לפני כמה שנים כאשר דנו בחוק דיור להשכרה אמרנו:

חנו לנו חוק דיור להשכרה, נתחיל לבנות 4000-5000 יחידות דיור. אמרו

לי: זה יותר מדי. אמרתי: תנו לי קבלנים להחנק שיבנו 4000-5000דירות,

מחיר שכר הדירה ירד. פה היה אינטרס משותף לענף הבניה, לציבור לקבל

דירה יותר זולה וכל העסק פעל. חוק מיסוי בחנאי אינפלציה קטל את

תנו לי את ההטבות האלה. אגב, בזמנו לפני 12 שנים,

שר האוצר ספיר ז"ל נתן לנו את הפרמיה הזאת. אנחנו מתחייבים במשך שנה

למכור 1000 עד 2000 דירות לתושבי חוץ ונכניס מטבע חוץ לאוצר. הערך

המוסף שלנו הרבה יותר גבוה מערך המוסף של יהלומים למשל. אנחנו

מבקשים שיהיה אומץ פעם אחת להגיד: זה ענף ייצור, ענף קונסטרוקטיבי,

ענף טוב, ניתן לו הכרה כענף יצרני ואז אנחנו בכוחותינו ובניצול

מכסימלי של תקציב המדינה נוכל לקדם את העניינים ולשמור על היש.

נקודה נוספת, הזכרתי קודם את הציוד,

דברים קונקרטיים איך אנשים לא יעמדו בזה ויתחילו פשיטות רגל. מוכרחים

לתת אפשרות לפרוס את החובות שלהם לתקופה של כמה שנים. אנחנו דברנו על

קרן חירום. ידידי, כשקבלן אחד פשט את הרגל בראשון לציון, לו זו הימה

הבעיה שלי. הבעיה שלי היתה ש-500 משתכנים לא קבלו את הדירות שלהם.

לו היתה לי קרן למתן הלוואות הייתי מציל את כל המערכת הזאת ו-500

האיש האלה היו מקבלים את הדירות.

אנחנו מבקשים קרן חירום, גם מכספי הממשלה,

גס מכספי קרן ביטוח פועלי בנין, גם מתוף האמצעים שלנו, גם מכספי הבנקים

נפעיל מערכת שתיתן לענף הזה את האפשרות להישרד.

על תחלואות הענף דיבר השר. נושא הרישוי,

יש פרוייקטים שעד שמגיעים לרישוי עוברות 20 שנה. יש לי פרוייקט מ-1962,

אולי עכשו אפשר יהיה להפעיל אותו.

איזה פרוייקט?

בנית דירות.

מה הדבר שמנע?

עוד תכנית ועוד תכנית. כרגע אנחנו

חייבים לשמור על הפעלה מינימלית של

הענף.

יש נושא של תכנון. לו התכנון חיה

מכוון בצורה הגיונית, המפעל בכרמיאל היה יכול לפעול. זה משקו משותף

לאינגינרים, ארכיטקטים, משרדים ממשלתיים ורשויות מקומיות. אם מרברים

על תכניות, כמה ערים הכריזו שהן רוצות לבנות דידות של 4 ו-5 חדרים.

זה כך בכפר-סבא, פתח-תקוה ונדמה לי שגם בראשון לציון. אם זוג צעיר

צריך להתחיל את חייו מיד עם 5 חדרים זאת-אומרת שאלה דירות בשביל

מליונרים. איפה ההגיון? בוודאי לראש העיר זה נוח. הוא מקבל אוכלוסיה

טובה. אבל מה לעשות עם הקשישים? אבסורדים כאלה שאנחנו לא יכולים

להתייחס אליהם.

אנחנו אומרים שהדירה יקרה. אמרתי את

זה על יד השולחן הזה בדיון שהיה

לפני כמה חדשים, לפחות שליש ממחיר הדירה זה קרקע. אם תגידו שקרקע

ממינהל מקרקעי ישראל יותר זולה, זו קרקע בלי פיתוח. אבל קרקע עם

פיתוח מהירה מגיע לשליש ממחיר הדירה. יש קרקע שמחירה מגיע ל-50%

ממחיר הדירה. שליש זה מסים ממשלתיים ועירוניים. 15% בלבד מס ערך

מוסף על דירה. בגלום מסויים זה מגיע עד 18%. כ-6% מסים שמשלמים

לרשויות המקומיות שהם אפילו מעל ומעבר. 2%-1/1/2% לחברת החשמל,

4%-3% מס רכישה - ביחד זה מגיע לשליש. השליש שאנחנו משחקים

בו, הקבלנים והחברות הציבוריות, זה השליש האחרון הזה.

אני לא מתכוון למיסוי שמוטל על הרוכש.

אני רוצה להבין לגבי עלות הבניה מה

מוטל על הרוכש? בעלות הבניה שליש זה מיסוי?

הכל מוטל על הרוכש.

יש שיקולים של מיסוי שאפשר להתווכח

עליהם. בעלות הבניה אמרת שליש זה קרקע.

מבחינת עלות הבניה איזה שיעור זה המיסוי?

צריך להפחית את מם הרכישה ומס ערך

מוסף.

יש כל מיני היטלים , 6%-5%, על מחירים.

פעם זה מם קניה, פעם זה כך. יש מס

שאנחנו משלמים לרשויות בזמן הרישוי.

הכל ביחד?

12%. על הכל מוסף 15% מע"מ ומס רכישה.

היו "ר אי שפייזר; יש טבלה של כל המסים שמוטלים על הדירה.

זה פלום המסים שלא הזכרת, ביוב מים,

מדרכה.

אני רוצה לומר שענף הדיור מתמרן בסך הכל

עם השליש הנותר, עם 40% הנותרים. לכל

העסק הזה צריך להוסיף את מרכיב המימון וכך מגיעים למה שמגיעים.

זו התשובה למה הדירה בישראל יקרה.

בסיכום דברי אני מבקש התייחסות רצינית

גם של חברי הכנסת, גם של שר הבינוי והשיכון. אני מבקש שהשר יביא את

הנושאים האלה בפני ראש הממשלה. היינו אצל שר האוצר ושר האנרגיה.

אנחנו נהיה אצל ראש הממשלה. אנחנו עושים את מלאכתנו כפי שהמעמד

הציבורי מחייב אותנו.אבל אנחנו מבקשים מודעות לנושא. אנחנו מדברים

על מצב של ענף שאם חם וחלילה שוב ייפלטו ממנו 20 אלף יהודים -

ולגבי עבודות של משרד הבטחון יש הגבלה ברורה ומוחלטת, אלה צריכים

להיות יוצאי צבא - אנחנו נהיה במצב שלא נוכל לשקם את הענף ובפרט

שאף אחד מאתנו לא יכול לדעת מה יהיו הצרכים. בזמן המיתון של 1966

הפסדנו 20 אלף עובדים שלא חזרו לענף. שמענו מראש הממשלה שהשנה צופים

עליה של כ-25 אלף איש, 12 אלף מאתיופיה. אם תחזית זו תתממש, אנחנו

עלולים לעמוד בפני שוקת שבורה.

בקשה אחרונה והצעה אחרונה. אנחנו

מבקשים שמתוך הצווח הכלכלי של

שרי הממשלה יוקם צוות בלבלי מיוחד לנושא ענף הבניה. למה עשינו

את עיסקת החבילה? מכיוון שאחת ולתמיד רוצים להתחיל לבדוק הכל

מאפס ולבנות מאפס. כך אני מבין את העניינים. אם נתחיל מאפס, הבה

נבדוק את הנושא מאפס ואני מקווה שנגיע מהר מאד למסקנות שיצילו את

הענף הזה.

מר רוטמן, הייתי מבקש שתתייחס למימד

של נתונים קיימים, אנשים ייפלטו,

איזו פונקציה תיפלט עם תחזיות כפי שישנן.

ש' רוטמן; כבוד היו"ר, כבור השר, חברי כנסת,

חברים, שמענו פה סקירות משלושה אישים

והרבה אין מה להוסיף. היות שנתבקשתי בסוף להוסיף נתונים, אשתדל

להוסיף נתונים שיש לי מתחת לידי ונתונים נוספים שנראים לי חשובים.

קודם כל קיימת עובדה שהענף נמצא כל

הזמן בירידה. מ-1975 הוא נמצא בירידה מדי שנה בשנה. אם המשק כולו

במדינת-ישראל גדל ריאלית מ-1975 עד 1983 במשך 8 שנים בכ-20%, לו

ענף הבניה היה צריך לעמוד באותו יחס כפי שעמד ב-1975, אז היום למעשה

הוא שליש מגודלו. הוא צריך להיות גדול בשני שלישים. ב-1984 תהיה

ידידה דיאלית בהיקף בגבולות של 10% לעומת 1983. יש נתונים שמדאים בהתחלות

בניה ירידה של 14% בינואר-ספטמבר 1984 מול ינואר-ספטמבר 1983. מזה

בניה ציבורית %18, בניה פרטית 13%, ממוצע 14%. בבניה למגורים היתה ירידה

של 18% בתקופה הזאת, מזה בבניה ציבורית - 28%, בבניה פרטית - 15% ,

ממוצע 18%. בבניה שלא למגורים היתה ירידה של 6%, גם כן מתחלק לשני

חלקים, בניה ציבורית היה גידול של 10%, היו אמנם כמויות קטנות של

מטרים, 230 אלף מ"ר לעומת 210 מ"ר. בניה פרטית שלא למגורים ירדה

ב-10%. בניה לא למגורים היא חלק קטן. ביחד זה 3 מליון מ"ר. כמליון מ"ר

בניה לא למגורים ו-2 מליון מ"ר בניה למגורים. בערך שליש בניה לא

למגורים ושנישלישים בניה למגורים. מה שהשפיע פה זה בעיקר הבניה למגורים.

ביחידות התחילו השנה במשך 9 חדשים 17,200 לעומת 2,900 בתקופה זאת בשנה

קודמת. ירידה של 18%. זה מקביל למגורים גם במטרים. בדירות, בבניה

ציבורית ירידה של 25/1/2%, בבניה פרטית 4%. בסך הכל בהתחלות בניה ירדנו

ב-14%.

בשלושת החדשים האחדונים של השנה, אנחנו

יודעים שהיתה הקפאה. הבניה הפרטית גם היא מושפעת לא מעט מהמצב הכלכלי

ודירות פרטיות בונים הקבלנים לפי אפשרות של מכירה. בתקופה האחדונה

המכירה היתה קשה מאד, בך שנדמה לי שהתחלות בניה ב-3 החדשים האחרונים

של השנה תהיינה מזעריות. איך שלא יהיה אפילו באותו קצב תהיה ירידה

גם ביחידות דיוד של 18%. בבניה שלא למגורים בוודאי הירידה תהיה יותר

גדולה כי החל מאוגוסט יש הקפאה בבניה ציבורית בעיקר שלא למגורים.

זה כולל את משרד הבטחון, משרדי ממשלה אחרים ואחרים שמושפעים מתקציב

המדינה. אין ספק שזה משפיע גם על הבניה הפרטית, קיבוצים התיישבות.

צפויה ירידה של 18%-15% בהתחלות בניה במשך כל שנת 1984. היות שב-1983

הידידה לא היתה כזאת גדולה, אנחנו משערים שביצוע במטרים תהיה ירידה

של 10% אולי אפילו עד 12%. זה באופן מעשי ב-1984.

לגבי 1985 הרבה אנחנו לא יודעים.

היינו אצל שר האוצר, שמענו פחות או

יותר במה מדובר, אנחנו חיים בתוך עמנו, שומעים כל מיני גורמים.

שמענו את שר הבטחון. אנחנו גם יודעים ומסכימים עם שר השיכון שאם

אין צורך בדירות אי-אפשר לבנות אותן. אני לא רוצה לשנות את כוון

הנושא, אבל אני יכול להראות לכם איך בשנים האחרונות הפריסה של הבניה

השתנתה. יש באזורי פיתוח דירות מיותרות. האחוזים שגמרתי פה הם לא

מתחלקים באופן שווה בכל הארץ. אם ניקח את אזורי הפיתוח, מרכז הארץ

ורצועת החוף נראה תמונה אחרת. נראה ירידה עצומה בבניה למגורים

באזורי פיתוח. הבעיה היא המצב, אין עליה וכל מה שהשר הזכיר,

יש שיקום שכונות והשקעה לא כדאית. בוודאי אין לצפות לגידול. במקרה

הטוב ביותר המצב יהיה כמו ב-1984 אפילו אם יהיה מספיק כסף.

פה דובר על עלות. העלות הגדולה ביותר

היא המימון. אם התחלת דירה ולא מכרת אותה, לעולם לא תוכל לקבל את המחיר

כי אתה לא יכול למכור אותה יותר ביוקר. לכן מחירי הדירות ירדו. לכן

בונים פחות דירות. לכן יכול להיות שנגיע למצב שלא יהיה חוסר בדירות,

נצא מתוך הנחה שאי-אפשר זמן ארוך לעבוד בסיכון גבוה ולהפסיד וההיינה

דירות שאי-אפשר למכור אותן.

היות שאנחנו יודעים שתקציב הממשלה

יוקטן, אין כל ספק שהדבר הראשון שעושים הוא פוגעים בענף הבניה. למה?

כי אלה פרוייקטים גדולים, אלה דברים שלא מרגישים אותם מיד, אם לא

בונים היום לא מרגישים את זה מיד אלא בעוד שנה-שנתיים, אם לא משלמים

קיצבאות או משכודות למורים או תשלומים לבתי-חולים, צועקים מיד. בגלל

הסיבות האלה קל מאד לקצץ בענף הבניה.

אם אני מסכם לעצמי מה יכול להיות ב-1985,

אנחנו צופים ירידה נוספת בין 20% ל-25% בשל אי-הודאות ששוררת היום.

היום חלק חשוב מהבניה הציבורית היא לא למגורים ובנוסף לזה עבודות

למשרד הבטחון. הבניה למשרד הבטחון היא בניה מסוג אחר, זו בניה

מסיבית מאד. זו בניה שדורשת הרבה עבודת ידיים. זו בניה שדורשת הרבה

ישראלים ויהודים, אני מציע למי שלא היה בערב בקריה בתל-אביב שיעבור

ויראה מה אנחנו בונים שם. אנחנו יודעים שבונים ביום ובלילה, בונים

יהודים. יוצקים בטון ביום ובלילה. הבניה הבטחונית היא גם ובעיקר באזורי

פיתוח, בקצוות אותם קצוות שדווקא שם חסרה עבודה. פרוייקטים חדשים

כבר לא מוציאים פרט ל-2-3 פרוייקטים שועדת חריגים אישרה אותם. אם

במשך 4 חדשים עד 1 באפריל לא יספיקו להוציא פרוייקטים חדשים, בשנה

הבאה לא יעבדו. לפי דעתי המלה הנכונה היא קטסטרופה,

מה זה אומר לגבי ענף הבניה מבחינה

מספרית?

זה אומר ש25% מכח האדם אתה צריך

לצמצם.

די שטרן; אמרתי לפני שבועיים עד 20 אלף איש

ולא כדי ליצור בהלה.

היו"ר אי שפייזר; מה זה אומר לגבי הציוד, הניהול,

ה"אובר-הד"?

כל ה"אובר-הד" זה כמה אחוזים

בודדים. זה 5%-4% הוצאה כללית של

חברה ציבורית, לא קבלן פרטי.

בבניה פרטית עוד פחות כי אנחנו בעצמנו

מפקחים.

הציוד הוא בעיקר ציוד לעבודות תשתית.

ציוד בבנין עצמו יש אבל לדאבוננו הוא

לא רב מסיבה אחרת. אבל בעיקר זה ציוד לעבודות תשתית, עפר. היום

טרקטור עולה 450 אלף דולר, 60% מהטרקטורים האלה מובטלים. הטרקטורים

האלה כולם היו מועסקים. אף אחד לא קנה ציוד מיותר, יכול להיות

שהתכנון לא היה מדויק. אולי לא כולם עשו חשבון מה ההיקף האופטימלי.

אבל לא קנו לשם ספקולציה. הציוד הזה בחלקו משמש גם לבטחון. חלק

גדול מהציוד הזה עשה עבודות עפד גדולות בארץ. אין מה להתבייש

בעבודות העפר שלנו. אנחנו בין הטובים בעולם. אני לא רוצה לדבר על

בניה. בבניה יש בעיה. יש בארץ מומחים. על כך גם מומחים בחו"ל יכולים

להעיד. פה צריך כושר ארגון, אחזקה. היום הציוד הזה בטל בחלקו. שוב

מחפשים בחו"ל שווקים ויוציאו את הציוד. אני מכיר זוג קבלנים שקבלו

עבודה בחו"ל והם רוצים להוציא את הציוד לחו"ל.

כשאתה אומר מחפשים שווקים, מה יקרה

יוציאו את הציוד?

יוציאו את הציוד החוצה כי אין מה

לעשות אתו. זה עולה הון תועפות. בעולם

הגדול אין פרוספריטי בענף הבניה אבל בשביל ישראלים תימצא פה ושם

עבודה. אני יכול להגיד לכם, בחברה שאני מייצג אותה יש כ-700 מפעילי

ציוד מיכני. היום 30% מובטלים. אלה אנשים קבועים, לא זמניים,

שעובדים עשרות שנים, יש מי שפחות יש מי שיותר.אלא אנשים יחסית צעירים,

יוצאי צבא, מובטלים. אם משרד הבטחון לא יתחיל בעבודות,לרשויות

המקומיות שהן נותני עבודה אין תקציב, למשרד הבינוי אין תכניות פיתוח,

אז האנשים האלה סופם להיות מפוטרים והציוד או שצריך למכור אותו או

לייצא אותו. זה יהיה הסוף. מחר אם נצטרך אותו הוא לא יהיה.

הזכירו פה נושא טכנולוגי. האמת היא

שיש לנו מה לפתה מבחינה טכנולוגית. מדוע לא מפתחים? בגלל אי-יציבות

הענף. לא כדאי להשקיע בענף שיש בו ירידות כאלה. הוא עתיר כח עבודה.

אפשר למכן אותו יותר, לתעש אותו, אבל זה דורש שני דברים: א. היקף

פחות או יותר יציב; ב. מיומנות גדולה יותר של האנשים שעובדים בענף.

כבר כמה שנים לא באים צעירים לענף הבניה כי אין בו ענין

טכנולוגי מפני שהוא לא מפותח והתשלום בו לא גבוה. השכר הממוצע

של הענף הזה הוא פחות ב-5% מענפים אחרים. פעם הוא היה בין הגבוהים

ביותר. אצלנו יש הורים שבאים ואומרים:אני מתבייש מפני הבת שלי. אני

עובד בבנין 30 שנה, תראה מה שאני מרויח ומה שהיא מרוויחה כפקידת בנק.

אני לא רוצה לדבר בשמם, הנכון הוא, אין להם תנאי קיום. למה? כי הענף

לא יכול לשלם להם יותר. יש עדין בענף הזה, לדאבוננו, עבודה לא מאורגנת.

משרד העבודה יודע את זה. לא פעם התרענו על המצב הזה. יש בין פועלי

השטחים עבודה בלתי מאורגנת ושם איני יודע מי נהנה. אני יורע שהענף

מפסיד, הפועל המאורגן מפסיד כי שכרו ירוד.

ד' שטרן; יש גם קבלנים בלתי מאורגנים.

יש שתי תופעות. עכשו קצת התלבשו על זה.

יש הרבה בעיות, אני לא רוצה לחזור

עליהן. לו ידענו מה עומר בפנינו, אם ראשי המדינה חושבים על צמיחה,

אז צריך לקיים מסגרת יצרנית כלשהי שבה ענף הבניה יהיה במצב כזה שהוא

יהיה בעל יכולת קיום וגם בזמן שיש צורך בקיצוץ בתקציב, לקצץ ולקבוע

עדיפויות כאלה שהענף יוכל להתקיים. לתת לו את עיקר הפועלים שעובדים

בו, ציוד וגופים, אחרת מחר נחפש את הפועלים לא נמצא אותם. נחפש את

הציוד שלא יהיה ונחפש את הקבלנים. נצטרך לייבא קבלנים, כי הבעיה

עומדת בכל חריפותה. כולנו היום בפאניקה עצומה. אנחנו לא יודעים מה

יהיה מחר. יש כבר היום כיסי אבטלה. זה לא אומר שיש היום מפולת. יש

אזורים כמו קרית-שמונה, צפת, באר-שבע, דימונה, ירוחם ואפיקים בהם

יש כיסי אבטלה שהולכים וגדלים כבר היום ויש סכנה של פיטורי מאות

פועלים. הבעיה שם תהיה לאן ילכו הפועלים האלה. אי-אפשר לייצא אותם.

אי-אפשר לייצא בתים משם.

יש לי הרבה מה לומר. אני מקווה שיהיה

המשך ובו אוכל לסיים את רברי.

היו"ר א' שפייזר; ישיבת המליאה מתחילה בשעה ארבע. אנחנו

לא יושבים לאחר השעה ארבע. התחלנו

לשמוע, יש הרבה שאלות . חברי הכנסת ישמיעו שאלות והערות. בעוד

שבועיים נמשיך בנושא הזה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16.00