הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10

מישיבת וקדח הכלכלה

מיום רביעי. כ"ו בחשון התשמ"ה - 21 בנובמבר. 1984, בשעה 09.45

חברי הוועדה; היו"ר א. שפייזר

ה, גרוסמן

אוריאל לין

ע. לנדאו

ס, פרוש

ש, עמר

מוזמנים; נגיד בנק ישראל מ, מנדלבאום

ו. מדינה - מנהל המחלקה המוניטרית, בנק ישראל

מ. רבי - יועץ בכיר לנגיר בנק ישראל

ג. שור - עוזר לנגיד בנק ישראל

א, מאור - משרד החקלאות

י. ברגר - מועצת הפירות

י. גינת - מועצת הפירות

ש. קרניאל - מועצת הפירות

יועץ כלכלי ומזכיר הוועדה; ד. לב

רשמה ; ס, צהר

סדר היום; א, סקירת נגיד בנק ישראל על מצב המשק,

ב, מינוי חברי וערה לוועדת האנרגיה;

ג. אישור תיקון סעיף 17(א) לכללי מועצת הפירות,



א. סקירת נגיד בנק ישראל על מצב המשק

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ווכלכלה. על סדר יומנו סקירת נגיד בנק ישראל

על מצב המשק. הנושאים שבנק ישראל עוסק בהם הם רבים ושונים. האופנה העיקרית היום

היא לעסוק בתכנית הכלכלית ובהסכם החבילה על כל הנלווה אליה, וכן בארועים ודגמים

מארצות חוץ, ובמיוחד בארצות-הברית.

הייתי מבקש מנגיד בנק ישאל להתייחס בדבריו היום לא רק לנושא החבילה ולתכנית

הכלכלית, אלא לשנים או שלושה נושאים נוספים שקשורים ישירות לבנק ישראל. הנושא

הראשון הוא הנושא של הפיקוח על הבנקים. נושא זה עלה בוועדה שלנו גם בהקשר למצב

הכלכלי, לשפל ו לדאגה סביב הדברים שקרו לחברת מעוף. לחברת מעוף ניתנו הלוואות

בשעור של 5 או 6 מליון דולר מול ערבות מזערית של פחות מ-ו מליון דולר, דבר

שמעורר תמהון רב.

השאלה המעניינת אותנו היא אם הבנקים למדו והפיקו לקח ממה שקרה בפרשת המניות,

או שמא לא למדו דבר מכל מה שקרה וממשיכים לשבת במגדלי השן שלהם. קיים חשש

שהמערכת הבנקאית לא התאימה את עצמה מאז לנסיבות החדשות השוררות בארץ. החשש הזה

נובע מהדברים הקורים לאחרונה, וזה מעורר גם את השאלה אם המערכת הבנקאית יכולה

היום לשאת את עצמה בהיקף ההוצאות וכוח האדם שהיו לה בתקופת השפע. האם המערכת לא

תקרוס תחתיה בשל ההוצאות העצומות שלה, והאם לא יימשך עכשיו ביתר שאת

התהליך של הוצאת מזומנים מהבנקים ופחות תשלומים באמצעות שיקים וכו', דבר שמקטין

את העמלות המשולמות לבנקים. אנו עדים לתופעה נוספת של הלוואות ממוסד אחד למוסד

שני בשל העמלות הגבוהות של הבנקים. וכך קורה שהעמלות שהבנקים גובים הן אמנם

גבוהות יותר אבל מספר הפעולות המבוצעות בבנקים קסנות והולכות.

לבנקים יש מאות סניפים מפוארים, המון פקידים, הוצאות של מליוני דולרים על

ההחזקה. כיצד יוכלו הבנקים להחזיק מעמד במצב כזה? האם לא יכול לקרות להם מה שכבר

קרה פעם?

הנושא השני שאני מבקש מנגיד הבנק להתייחס אליו הוא נושא פחות נעים. אנו

יודעים כי דוייח מבקר המדינה בנושא המניות, שהוא דו"ח חסוי, הוגש לבנק ישראל

לעיון, והוא מונח עכשיו על שולחנכם, אדוני הנגיד. מספרים שבדו"ח יש אצבע מאשימה

לא רק כלפי מנהלי הבנקים, אלא שיש בו האשמות חמודות גם כלפי בנק ישראל על שלא

נקט בצעדים בהם צריך היה לנקוט על מנת למנוע את אשר ארע. אני סבור שאנחנו נעמוד

בפני רעידת אדמה חדשה כאשר הדו"ח הזה יקבל פרסום. הדו"ח הזה הוא בגדר פצצה

המונחת אצלכם, וכולם מדברים עלין ומחכים שיפורסם. האם לא תהיינה לזה השלכות כלפי

המערכת עצמה?

הנושא השלישי קשור במערכת האשראי והריבית. אנחנו יודעים שאתם עומדים על

עצמצום האשראי, ואף פורסם כי הקטנת הריבית אינה פועלת דווקה לטובה. מדוע בעצם

אתם נגד הקטנת הריבית.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

זה יכול להיות אסון למדינה.

היו"ר אי שפייזר;

השאלה המעניינת אותנו היא אם אמנם האשראי מצומצם ואיך הוא מצומצם, וכן אנו

מבקשים לשמוע דברי הסבר על נושא הריבית במישור הזה.



הנושא הבא עלה כאן בוועדה ונשמעה עליו בקורת קשה לא רק מצד חברי הוועדה.

המדובר הוא בפיקוח על המטבע הזר. בעבר היה משרד האוצר מפקח על המטבע הזר. האגף

הזה צומצם מאד. האם יש בבנק ישראל יחידה העוסקת בנושא הזה? נאמר לנו מגורמים

שונים שקיים פער זמנים גדול בהעברת הכספים המגיעים לבנק ישראל מיצוא, וכי הכסף

הזה נשאר זמןארוך מן הסביר בחו"ל. אומרים שיש פערים בזמנים בעניני יבוא ועניני

יצוא, כאשר מי שמייצא מציג קבלות על מחיר נמוך יותר, ומי שמייבא מציג קבלות על

מוזיר גבוה מהמחיר שהוא שילם בפועל על היבוא, ונוסף על כך המטבע הזר נשאר זמן

ארוך מדי בחו"ל.

כאשר הופיעו כאן אנשי המשטרה הם אמרו כאן שאין פיקוח מספיק מצד הבנרקים על

הנושא הזה, וכי ישנה כאן לקונא. אתמול שוחוזתי עם חברים במערכת הבנקאות וגם הס

אמרו שצריך "לסגור" את הנושא הזה, וכי הבנקים לא מיצו את הפיקוח שלהם על הנושא

הזה וכתוצאה מכך מתגלגלים מאות מליונים דולרים בחו"ל במשך חודשים, בעוד שהיו

צריכים להיות כבר מזמן בארץ. התופעה הזאת התגברה בשנה האחרונה, ובמיוחד בשישה

החודשים האחרונים.

הנושא האחרון שאני מעלה הוא נושא אקטואלי, שגם אתה שותף לו, הלא הוא הנושא

של עיסקת החבילה שלבנק ישראל יש עמדה לגביו, והוא חוזר ומביע דעתו באשר להיקף

הקיצוצים ובאשר לצעדים הנוספים שיש לנקוט בהם על מנת להבטיח שעיסקת החבילה אכן

תצליח ותשיג את התוצאות המקוות.

לאחרונה שמענו כאילו אפשר וכדאי לקצץ את מועד עיסקת החבילה, כי אולי לא

נעמוד בשלושה החודשים האלה, ומוטב להתחיל בעיסקה חדשה לתקופה של 6 חודשים או

שנה,ובה ייקבע מחדש מה נותן כל צד וצד. הרושם הוא כאילו קיים חשש שמא אי אפשר

יהיה להתמיד בעיסקה בגלל לחצם של היבואנים, בגלל לחצים של הדולר וכדי. ולכן,

בכדי למנוע התפוצצות בתום שלושה חודשים, כדאי לעשות אחורה פנה ולהפחית את התקופה

לחודשיים בלבד, ולבנות עיסקה חדשה לטווח ארוך יותר, על מנת שמהעבר יהיה איטי

יותר.

אוריאל לין;

אני מקווה שתהיה לנו ההזדמנות להציג שאלות בפני נגיד בנק ישראל.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

לא ידעתי שאלה יהיו הנושאים שעליהם אתבקש להתייחס. אילו ידעתי על כך מראש

הייתי מבקש מהמפקוזת על הבנקים להשתתף בישיבה. לכן אני חושב שלחלק מהנושאים לא

אתייוזס היום.

אשר לדו"ח מבקר המדינה, הדו"ח הזה עוד לא קיים. היתה טיוטא, והטיוטא עוברת

תהליך של שינויים רציניים ביותר, כפי שזה קורה בכל פעם שהמבקר מוציא את הדו"ח

שלו. אני מנוע על כן מלדבר כאן היום דו"ח מבקר המדינה.

בנק ישראל היה זה שהתנגד בעבר מספר פעמים לכל ענין הוויסות, והמדיניות שלו

היא שהביאה להפסקתו של הוויסות. משום כך איני רוצה להכנס לענין הדו"ח בהיותו

מנוע על פי חוק. כאשר ייצא הדו"ח יהיה לנו מה לומר. אני חושב שבסך הכל הוא יאשר

את המדיניות של בנק ישראל בשנתיים האחרונות.

תופעת הוויסות היתה תופעה שלילית ביותר ואנחנו לחמנו בעד הפסקתה. הבנקים הם

שעשו את הוויסות. וזו באמת שאלה רצינית איך זה שהמערכת הזאת עשתה במשך 10 שנים

דבר כל כך שלישי וכל כך מזיק למשק. אני חושב שמה שכרה במערכת הבנקים במשך השנים

האלו נבע מהמוטיבציה של לגדול. הרצון לגדול הוא הדבר שהמדריך את פעולותיה, ולא

הזהירות ולא השמרנות. הםעבדו על המאזנים וכל אחד רצה להראות מאזן גדול. התחרות

בין הבנקים היתה על גידול מהיר יותר, כל אחד רצה להראות שהוא גדל יותר מהר.



כאשר אנחנו באנו לבנק ישראל אנחנו קבלנו את הירושה הזאת והיינו צריכים

להתמורד אתה. בשנה הראשונה אמרנו לבנקים: רבותי, אתם צריכים להתנהג כבנקאים,

וכבנקאים אתם צריכים לחשוב על הרווחיות, על היעילות, על שיפור השירות לאזרח, כי

אני רואה את הבנקאות כענף המשרת את הציבור, ולא להיפך. אני מקווה שנקבל את סיוע

הוועדה במאבק הקשה שיש לנו עם מערכת הבנקאות, כדי שהבנקאות אכן תהיה ענף המשרת

את הציבור, בראש וראשונה, בכל התחומים.

עי לנדאו;

האם לדעתך המערכת סגורה מדי?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

זה אחד הדברים. אנו רוצים שהבנק הלאומי יהיה עצמאי, וזו בעיה קשה כי אין מי

שיקנה את חברת האם. חברת האם היא דנות.

היו"ר אי שפייזר;

פניתי אל הנגיד במשאלה שהבנק הבינלאומי ישאר קיים, כי הבנק הבינלאומי הוא

גורם תחרותי גדול, והוא גם בעל אופי מיוחד ומעמד מיוחד, ומן הראוי שישאר בסקטור

הזה. ישנה התחייבות של בעלי המניות לדנות שלא למכוד את המניות עד שנת 1988.

ההתחייבות ניתנה כאשר בנק דיסקונט נכנס. הם התחייבו לא למכור את המניות, ואם

למכור, אז שיכנסו חברת העובדים ומדינת ישראל והעובדים, כל אחד 12%. זה יהיה

5000 דולר לעובד. זה רעיון טוב שגם העובדים ירכשו חלק. בכנסת הקודמת הוגשה הצעת

חוק מאד מעניינת בדבר קניית מפעלים כושרלים על ידי העובדים, והיא אף עברה קריאה

ראשונה.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

בענין האשראי והריבית, זה דבר מסוכן מאד. בדרך כלל יש מאבק מצד הבנק המרכזי

להסביר לציבור שהורדת ריבית היא גורם הפועל בעד האינפלציה, גורם משפיע בכיוון

אינפלציוני, ולא להיפך. אני יכול לספר לכם שבכל המדינות שבהן הצליחו להוריד

בשנים האחרונות את האינפלציה זה היה מלווה, בצעדים הראשונים, בהעלאת גובה

הריבית. אנו יודעים שהמדיניות שלפול וולקר היא שהביאה לכך שיש יציבות מחירים

בארצות-הברית, ויחד איתה נוצרה יציבות מחירים כמעט בכל ארצות המערב. זה החל בכך

שבשנים הראשונות של דיס אינפלציה היו שערי ריבית גבוהים יותר. הוא קלט את החיצים

כפי שבנק ישראל קולט את החיצים. אני גם חושב כי זה תפקידו של בנק מרכזי לקלוט

חיצים. אני למשל אהיה מאד מוטרד אם לא תהיה כל ביקורת.

ישבו המעסיקים ווזשבו שהם נמצאים בגן עדן, שעושים פיחותים לפי בקשתם ושזה לא

מפריע לאף אחד. והנה התברר להם שהם משלמים ריבית גבוהה, ושאי אפשר לחיות עם

האינפלציה הזאת. גם ההסתדרות התחילה לחשוש מפני מיתון וסכנת אבטלה והגיעה למסקנה

שצריך לעשות עיקת חבילה. עד אז ראו את בעיית האינפלציה כבעייתם של מספר כלכלנים

בבנק ישראל. המשק לא ראה בזה את הבעיה שלו. לא כן העולם הרחב. בעולם הרחב טענו

שאם למדינה יש בעיה של אינפלציה כזו אי אפשר להגיש לה עזרה, מפני שהם רואים

את המקור לאינפלציה הזאת בניהול לא נכון, בניהול כושל.

מדינת ישראל תלויה בעולם, ולא רק בארצות הברית. בהתאם ליחסה של ארצות הברית

כלפי ישראל מחליטות גם מדינות אחדות בעולם אם לעזור או לא לעזור לישראל. זה מצב

לא נעים, אבל זו עובדה. לכן חשוב ששער הרבית לא יהיה שלילי. מדינות שבתקופה של

אינפלציה גבוהה ורעון גדול במאזן התשלומים הנהיגו ריבית שלילית הגיעו להתמוטטות

מאזן התשלומים שלהן. כך זה היה ברוב ארצות אמריקה הדרומית, כשהריבית היתה שלילית

והביקוש לאשראי היה בלתי מוגבל.



תוך מאמצים גדולים הצלחנו להביא לכך שהאשראי הריאלי לא עלה השנה, והאמינו

לי שהיה קשה מאד להגיע להישג הזה. ואם הגענו למצב בו הרזרבות לא ירדו עוד יותר

ומדינת ישראל עברה איך שהוא את המשבר של חודש יולי, והרזרבות מתחילות להתאושש

היום, הרי זה נבא בעיקרו משער הריבית הגבוה שנוצר במשק. בנק ישראל לא קובע את

הריבית, אבל המדיניות שלו משפיעה על שער הריבית במשק. אני הושב שזה היה מבצע

הצלה לאומי, המאפשר היום לבצע את התכנית הכלכלית ולעשות את עיסקת הוזבילה. זה נתן

למשק פסק זמן להתארגן לקראת תכנית כלכלית שאפשר לבצע אותה, לפי דעתי, גם בתנאים

של היום.

באשר לפיקוה על המטבע הזר, אנו מודעים לעובדה שבתקופות מסויימות היה כדאי

ליצואנים לא להחזיר את הכספים למדינת ישראל. גם בתחום הזה שער רבית גבוה משמש

גורם מדרבן לתעשיינים להביא את כספם ארצה מהר ככל האפשר. כי האולטרנטיבה להשארת

הכסף בחוץ היא קבלת אשראי בארץ. ואכן, מאז שהריבית בארץ עלתה היצואנים ממהרים

להביא את מטבע החוץ שלהם לישראל, והפיגור קטן מאד. לדעת אנשי מחלקת האשראי אצלנו

הדבר הזה כמעט ואינו קיים יותר, אבל אנחנו עדיין בודקים את הענין הזה. בין השאר

צריך לעשות כאן תיקונים בהסדרי ביטוח השאר. מי שמחזיר את הכסף מוקדם יותר יקבל

תמורה גדולה יותר עבור הדולרים. הידיעה שהיצואן יכול לאבד תמורה שמש לו תמריץ

גדול להקדים החזרת התמורה לישראל. אנחנו עושים הכל כדי להגיע להסדרים נאותים.

אוריאל לין;

מה יעשה בעודפי הכסף, האם יש לו חסכונות? חברות משלמות מס הכנסה לפי הפרשי

שער. כשהוא משלם מס על הפרשי שער למה לו להביא את כל מטבע החוץ?

נגיד בנק ישראל מ. מנדלבאום;

בדרך כלל הוא יכול ליצור מערכת שקלית כזאת שבאמצעותה הוא פותר את רוב

הבעיות. החוק למניעת רווחים אינפלציוניים פתר את הבעיה של מס הכנסה מעל ומעבר,

כך שאינני רואה אותם עומדים בתור כדי לשלם מסים.

עי לנדאו;

מצד אחד ישנו שער רבית גבוה, ומאידך נותנים הטבות כדי להביא כספים מחו"ל.

שער הרבית הוא תמריץ להחזרת כסף. אם הוא מקבל ביטוח שער ולא משנה מתי הוא

מביא את הכסף, אז כדאי לו להשאיר את הכסף בחו"ל למרות הריבית שהוא משלם. מצד אחד

על כל מה שהוא מחזיר הוא מקבל תמורה יותר גדולה; ומצד שני ההוצאה האולטרנטיבית

על אי החזרת הכסף ארצה הולכת וגדלה. אלה מספרים המאזנים את המערכת. המערכת מאד

מתוחכמת כדי להביא לכך שכאשר היצואן ישקול אם כדאי לו להשאיר את הדולרים בחו"ל

תקופה נוספת או להחזיר אותם ארצה, הוא יעדיף להחזיר אותם ארצה.

בתנאים של היום, אם אינו מביא את הכסף הוא לא מפסיד שום דבר, וזו הבעיה. אם

אומרים לו שמשך שלושה חודשים הביטוח צמוד, ומעבר לתקופה הזאת אינו צמוד, אז הוא

ימהר להביא את הכסף מחו"ל. זה בוודאי ידרבן אותו להביא את הכסף. הנושא הזה

מורכב ומסובך מאד ברמה כזו של אינפלציה, בשער ריבית כזה ובתצפיות משתנות כמו אלו

אצלנו.

אשר לעיסקת הוזבילה, בחודש יולי הגשנו תכנית מאד מפורטת בדו"ח אמצעי תשלום,

והדבר נמסר גם לחברי הכנסת. פרטנו שם מה צריכה תכנית כלכלית להחיל בתוכה על מנת

לצאת מהמצוקה במאזן התשלומים שלנו ומרמת האינפלציה שלנו. יש לנו ניתוח על מה

שקרה בשנת 1984 ושמחייב את אתכנית הכלכלית הזאת, ולא תכנית כלכלית מסוג אחר. יש

לנו נתונים, עדיין ארעיים, על איך תיראה שנת 1984, וחשוב לראות מה המצב הכלכלי

שהתכנית הכלכלית רוצה לפתור אותו, ולאיזה מצב היא רוצה להביא את המשק. כלכלן

חייב לקחת את המצב הכלכלי ואת הצעדים שלו כבסיס לקביעת התכנית הכלכלית.



בשנת 1984 ישנה ירידה בביקושים המקומיים. תהליך זה ההל למעשה כבר באוקטובר

1983. העובדה שהפסיקו לווסת את מניות רובנקים ושהמניות הפסיקו להיות נכס נזיל

הביאו לכך שהביקושיס ירדו וימשיכו לרדת. התוזזית שלנו היא שהצריכה הפרטית תרד

,5%-בעוד שהצריכה הפרטית במשק תרד ב 6,5%-נערך, וזה באמת שינוי יסודי

בהרגלי הצריכה. גם הצריכה הממשלתית תרד. אנוזנו מעדכנים את התחזית הזאת מדי חודש.

אנשי מהלקת המחקר הם סוטי עבודה מאד מיומנים ויודעים מה הם אומרים. הצריכה

הציבורית תרד ב ,2%-ההשקעה תרד ב-2%.

למעט יבוא בטחוני, שגדל השני בחצי מליון דולר, ישנה ירידה של 4% בערך

בביקושים המקומיים. לא נכנטנו לאבטלה עמוקה כי היצוא גדול ב-10%, או עתיד לגדול

ב10%-במונחים ריאליים. חל מעבר של ירידה בביקושים המקומיים ועליה ביצוא.

באבטלה חלה עליה שבין 1% ל-1,5% בממוצע שנתי, וגם לנו כואב הדבר הזה. אילו היצוא

לא היה גדל, או שקצב הגידול שלו היה איטי יותר היינו צפויים לאבטלה יותר גדולה.

בתקופת הורביץ עלה היצוא ב-6.2%. בשנת 1981 היתה עלה ב-4,4%: בשנת 1982 ירד

ב-3,2%: שנת 2983 זה עלה ב .3,2%-ואילו יושנה צפויה עליה של %10 ביצוא. אנחנו

בהחלט רואלם אפשרות למעבר, אבל זה תלוי במידה רבה במה שקרה בעולם. לא הכל נבע

מביקושים מקומיים. לפי הנתונים ישנה עכשיו גיאות בסחר העולמי. הטחר העולמי יגדל

ב-14%, כך שהגידול של 10% ביצוא שלנו תורם את חלקו למה שקורה בארץ.

אין ספק שהיצוא היה גורם מרכזי שמנע הידרדרותו של המשק שלנו לאבטלה עמוקה.

הרווחיות של היצוא נשמרה. בסוף שנת 1983 היתה ירידה רצינית בנזילות במשק והיא

נמשכה גם במרוצת שנת 1984, ויש להוסיף לזה דברים מסויימים ישירות בתחום הצריכה,

כמו העלאת המטים על מוצרי הצריכה והקטנת ההכנטה הפנויה ב 2%-בממוצע. היינו עדים

להקטנת ביקושים מקומיים והפניית גורמי יצור ליצוא. למרות העובדה שהיצוא גדל

והיבוא קטן במקצת והיה שיפור בגרעון במאזן השוטף, האומדן שלנו הוא שהגרעון במאזן

המטחרי האזרחי ישתפר ב-700 מליון דולר בערך. הגרעון במאזן השוטף ישתפר ב-900

מליון דולר. הגידול בחוב החיצוני של מדינת ישראל, שיימשך גם השנה, ועליה מטויימת

בשערי הרבית שאנחנו צריכים לשלם על החוב החיצוני שלנו הביאו לכך שתשלומי הרבית

נטו יגדלו השנה ב-400 מליון דולר. כך שמתוך 900 מליון הדולר נשארו רק 500 מליון

דולר, ואילו היבוא הבטחוני גדל ב-500 מליון דולר. כך שהרמה תשאר כפי שהיתה

אשתקד.

האם הגרעון הזה נובע מיבוא בטחוני, או לא? את היבוא הבטחוני אנו מקבלים

במענקים, וזה לא מכביד על החוב החיצוני שלנו, כמו שמכביד עליו היבוא האזרחי.

הגרעון נשאר גבוה, ולדעתי אנחנו חייבים להוריד אותו במליארד דולר נוטפים כדי

שמדינת ישראל תגיע למצב כזה שבעולם יגידו שמאזן התשלומים שלה יציב. פירוש

הדבר שאנחנו צריכים להוריד את הגרעון האזרחי שלנו בטינה הבאי; במליארד דולר. ואשר

לגרעון האחר הרי זה תלוי בזמן בו מייבאים את הדברים הבטחוניים. כדי להשיג את

המטרה אנחנו צריכים לקצר את התקציב שלנו ב-1,5 מליארד דולר. התכנית שלנו אומרת

שהקיצוץ הזה הוא תנאי לקיומה של מדינת ישראל. אי אפשר להשאיר לזמן ממושך מאזן

תשלומים שמתממן ממקורות לא יציבים. מאזן תשלומים צריך להתממן ממקורות הון

יציבים, ולכן צריך לקצץ 1,5 מליארד דולר מהתקציב שלנו.

לא כל קיצוץ בתקציב משפיע במידה שווה על מאזן התשלומים. משפיע יותר עם

מקצצים במספר האנשים שהמדינה מעסיקה ומעבירים אותם לסקטור היצרני, אם מקצצים

בשירותים, אם המדינה קוה פחות טחורות. רוב הקיצוצים צריך להיות בפעולות של

הממשלה. אם, לעומת זאת, מעלים למשל את המטים הרי זה לא משפיע על מאזן התשלומים

כמו שהיו משפיעים הקיצוצים בפעולות הממשלה.

אם אזרחי המדינה יורידו את התרצוכת שלהם כתוצאה מהגדלת המטים, זה ישפיע

לטובה על מאזן התשלומים, אבל אם הם יקטינו כתוצאה מכך את החסכון שלהם, לא תהיה

לזה השפעה טובה על מאזן התשלומים. הנסיון בעבר הראה שהחסכון ירד כאשר העלו

את המסים, ולכן הגרעון במאזן התשלומים לא השתנה.



אוריאל לין;

לפני שבועיים קראתי מאמר המצביע ומנתח את מה שקרה באיטליה בשלוש השנים

האחרונות. ממשלת איטליה החליטה לצמצם את הגרעון התקציבי שלה על ידי העלאת מסים.

המסים הועלו שם 9הגרעון בתקציב עלה ב-180%.

מה יקרה אם יחליפו את המלים "העלאת מסים" ב-"גביית מסים"?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

על גביית מסים יש כמובן לשמור. השאלה היא כיצד יגיבו האנשים על גביית

המסים. השאלה הקובעת היא מה יעשה האזרוז כאשד גובים ממנו יותר מס: האם הוא יקטין

כתוצאה מכך את התצרוכת שלו, או שמא יקטין בגלל זה את ההסכון שלו.

אני מדברת על גביית מס אמת מכל האזרחים.

אני בהחלט בעד זה.

לפניכם נתונים על הזדמה, אומדן עודף הביקוש ואומדן הוצאות הממשלה, כפי

שהכינו אותם אנשי מחלקת המוזקר שלנו. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדף מסי 2,

לנתונים על החודשים ינואד - אוקטובר 1984, לטורים 6, 7 ו-8. טור 6 אומר מה קרה

למעשה לגרעון, עודף הביקוש המקומי של הממשלה. אלה הוצאות מינוס הכנסות. בסוף

עוד תוכלו לראות את השינוי באחוזים לעומת התקופה המקבילה בשנים קודמות

אנו עדים לכך שבשנת 1984, במונחים ריאליים, גדל הגרעון של הממשלה ב-172%

מכפי שהיה בשנה שעברה. זה גידול של כמעט פי שלושה. וזאת למרות כל המאמצים לקצץ

בתקציב. בטור השמאלי אנו רואים שהוצאות הממשלה ב-1984 ירדו ב ,7%-אבל ההכנסות

שלה ממסים ירדו ב 17%-ריאלית. משום כך גדל הגרעון שלנו ב-172%. זה היה במרכז

ערעור יציבות המשק הישראלי ב-1094.

המסים ירדו כיוון שהוצאות הממשלה חיו צמודות במידה הרבה יותר גדולה מאשר

ההכנסות שלה. וכאשר האינפלציה גדולה כדאי לאזרחים לפגר בתשלום המסים שלהם, כי הם

מרוויחים ריאלית כתוצאה מהפיגור הזה.

בתקופה שלי היתה עליה ריאלית של 17% גביית מסים.

נדמה לי שאתה צודק, אבל אינני זוכר את הדבדים בדיוק.

באשר לתל"ג, האם יש הבדל בהזרמה.

זה הוכפל. עודף הביקוש יגיע כנראה ל-17% לעומת 8% בשנה שעבדה, וזה דבד

מדהים ביותר. אם יש הזדמה בהיקף כזה ובאים ואומדים שבהזדמה אין כוללים את הדבית

על החוב הפנימי שהאוצד לא שילם אלא דק חייב את עצמו, אז זה למעשה גדעון של

התקציב אף שזה נכון שלא שילמו אותו השנה במזומן. קדן המטבע אומדת שהגדעון אצלנו

עומד על 27%.

במדינות המפותחות כאשד הגרעון התקציבי מגיע ל-%5 או ל-%6 מהתל"ג מצלצלים

שם כל הפעמונים ומיד יושבים ומאדגנים תכניות כלכליות עם צעדים מאד מאד תקיפים

וחמודים. ואילו אנו נמצאים בגדעון של %17. כלכלנים בעולם אינם מבינים איך אנחנו

יכולים בכלל לחיות ולהמשיך ולתפקד בגדעון כזה עם עסקים כדגיל.

נגיד בנק ישדאל מי מנדלבאום;

אני דוצה להפנות תשומת לבכם לטבלא נוספת של הדכב הנכסים הפיננסיים בידי

הציבור. הנתונים שם הם עד לחודש ספטמבד השנה. בטבלא זו אתם דואים שבחודש ספטמבד

סך הכ לנכסים פיננסים הגיעו ל-34,8 מליאדד דולד. זה ידד ב-0ו מליאדד דולד בעקבות

מה שקרה בשנת 1983. אלמלא זה ידד ב-10 מליאדד דולד לא היתה לנו היום אפילו אגורה

אחת ברזרבות. כך שבסך הכל זה השפיע לטובה על מאזן התשלומים. 9,4 מליאד דולד הם

סך הכל נכסים פיננסים נזילים. זה כולל נכסים נזילים לא צמודים-. עו"ש, פק'ים, תפ"ס

וכו' בסך של 1,4 מליארד דולד, וזה דק בזכות הדיבית הגבוהה והלחץ שלנו על הבנקים.

גם המנ"ס נשאר יציב. בשנה שעברה גדל מאד, אבל השנה נשאד יציב. אגרות חוב סחירות

ירדו קצת בגלל העלאת הריבית. אנחנו יכולים לראות בטבלא שתכניות החסכון נשארו

יציבות, ובבורסה המשיך השפל.

אנחנו יכולים לראות כאן דבד מעניין, שלמדות התהפוכות שחלו באינפלציה הצלחנו

להביא לכך שבמדיניות שוק ההון נשאדה יציבות, וזה דבד מדהים. כלכלנים מחו"ל שקראו

את הנתונים שלנו אמרו לנו שזה לא נראה כאילו היתה האצה באינפלציה שלנו. הדבר חזה

הוא תוצאה של מדיניות מכוונת שלנו ליצוב המשק.

אוריאל לין;

אני גם כן סבור שאנחנו צריכים לקיים דיון נפדד בנושא המעדכת הבנקאית, וטוב

שהנגיד לא נכנס היום לנושא הזה. אני בטוח שיו"ר הוועדה יזום בקדוב דיון נפרד

ומעמיק בנושא הזה.

אני רוצה להתייחס עכשיו לשלושנקודות המהוות גם משאלות אל אנשי בנק ישדאל,

ולשמוע את הערותיהם. נגיד הבנק העיד בצדק שחייבים להביא לשינוי במבנה התעסוקה

בארץ. צריך להעביר עובדים מהמקומות בהם ניתן לצמצם מספדם, ולאו דווקא מהמגזר

הציבורי אלא גם מהמגזר העסקי, מכל מקום בו יש עובדים מיותרים, כדי שתתחיל להיות

זרימה למגזרים שיכולים להתקיים על יצוד. האם אתם עושים כל מה שאתם יכולים לעשות

כדי לצמצם את מספר העובדים במעדכת הבנקאית? האם אתם עושים מספיק כדי להביא את

המערכת הבנקאית להתייעלות, כך שלא יהיה לה מנוס מלפטד עובדים?

לא פתרתם את הבעיה המרכזית ביחסיו של האזדח עם המעדכת הבנקאית. האזדח הקטן

אינו מנהל עסק. הוא בסך הכל מקבל בתחילת החודש את משכורתו במלואה, ואז הוא

מתחיל לחשוב מה הוא הדבד הטוב ביותד שהוא יכול לעשות עם המשכודת שלו, כי אם

ישאיר אותה בבנק מתחילת החודש הדי שבמהלך החודש היא תישחק ב-20% או %25. האזדח

נתון כל הזמן במאמצים לשמירת עדך כספו. עוד לא הצלחתם להמציא לו פתרון טוב לבעיה

הזאת. לא יתכן שהאזרח יהיה מוטרד מהענין הזה ויום יום יתקשד אל הבנק כדי לבדד מה

מצב החשבון שלו, כמה כסף נשאד לו, ומה כדאי לו לעשות בו, היכן להפקיד אותו ולכמה



זמן וכו'. רוב אזרחי מדינת ישראל נמצאים היום במצב בו הם צריכים להקדיש המון

זמן בנסיונות לשמור על ערך כספם, אפילו זו רק משכורת או וזצי משכורת. חייבים

למצוא מכשיר יעיל שיפתור את הבעיה המכבידה הזאת. צריך כל אחד לדעת שהמשכורת שלו

נשמרת בערכה הריאלי מבלי שיצטרך לעשות כל הזמן תרגילים כדי להתחכם לאינפלציה.

אני בטוח שגם אתם יודעים כמה זמן זה גוזל מהאזרחים, שלא לדבר על עצבים. זה גורם

לבזבוז זמן של האזרחים וגם גורם צורך להגדיל את מספר הפקידים בבנקים. חייבים

למצוא איפוא מכשיר יעיל ומתאים לפתרון הבעיה הזאת.

אנו יודעים שהיעדים שלנו הם צמצום מאזן התשלומים והקטנת האינפלציה. אבל

כשאנו מדברים על הדברים האלה כעל יעדים שלנו אנו עושים גם משגה מסויים, בזאת

שאיננו מטבירים לציבור כיצד אנחנו צריכים ויכולים להשיג את היעים האלה דרך קבע.

צריך לומר לציבור שבשביל להשיג את הדברים האלה דרך קבע, המשק חייב להיות בריא;

ובכדי שהמשק יהיה בריא, אנחנו חייבים להתור להשגת שינויים במבנה המשק.

שמעתי את שר העבודה והרווחה מתבטא בצורה שהדאיגה אותי. הוא אמר שאנחנו

נערכים לפתור בעיות של אבטלה על בסיס ההנחה שזו תופעה חולפת. זה אחד הדברים הכי

מסוכנים שאנו יכולים לומר היום. כאילו אנחנו אומרים שיש בעיות שצריך להתמודד

אתן, נשלם את המחיר, אבל לא נשיג שום שינויים במבנה של המשק כי אנחנו מתייחסים

לזה כאל בעיה חולפת. ולמה זה כך? משום שלא הממשלה ולא אתם הצלחתם להסביר לציבור

באופן ברור כי מחובתנו להשיג שינויים במבנה המשק, ולציין מה הם השינויים שאנו

צריכים להשיג, ומה המחיר שאותו אנו צריכים לשלם כדי להשיג את השינויים שבסופו של

דבר יביאו לנו מבנה בריא וקבוע של המשק שיפתור את בעית האינפלציה ואת מאזן

התשלומים.

בכנסת הציעו חוק חיילים משוחררים (תיקון), המציע לקהת מהחיילים המשוחררים

שלנו את השתתפות המדינה בדמי ההשתלמות לחינוך תיכון שלהם. מוצא לקרות מהם דבר

שניתן להם בעבר. ומדוע מציעים לעשות זאת? בגלל בעיות תקציביות. ואז אני מסתכל

במגזרים רחבים במשק ושואל את עצמי אם אמנם כך באמת אנחנו בנויים. האם אין אנו

יכולים לצמצם כהוא זה מהחשמל חינם שניתן לעובדי חברת החשמל, או מהטרות חריגות

אחרות הקיימות במשק, ורווקה מהחיילים המשוחררים אנו חייבים לקחת את דמי ההשתתפות

בחינוך התיכוני שלהם? הדבר הזה הוא כל כך מעוות עד שאי אפשר להשלים אתו.

בנק ישראל נותן אף הוא הרבה הטבות מפליגות. אני שומע על הרבה הטבות מפליגות

לעובדי בנק ישראל בנושא של רכישת רכב אחת ל-5 שנים, ויש לי רשימה די ארוכה בנושא

הזה שאיני רוצה לפרט אותה כאן עכשיו, לבל אשמע קנטרני. אבל אנו הרי חייבים סוף

סוף להתחיל לעשות לשינוי הערכים. קבלתי לאחרונה מכתב מעובד חברת החשמל בו הוא

שואל אותי מדוע עובדי אגד, הם ובני משפחותיהם, מקבלים ארוחות חינם. המדובר הוא

למעשה בעיקר בחברות מונופוליסטיות המסובסדות מהתקציב. צריך על כן להתחיל בכיוון

הזה ולתת לנושא את הכיוון הנכון.

היו"ר אי שפייזר;

ישנם נושאים הנמצאים יותר בתחום פעולתו של נגיד בנק ישראל, ויש נושאים

הקשורים במערכת יותר רחבה. אני רוצה להתייחס שוב לשאלה האם הבנקים עושים כל מה

שהם צריכים לעשות בשביל צמצום וחסכון? לפעמים מתעורר הרושם שהמערכת הזאת פשוט

תקרוס תחתיה. איך אפשר להחזיק את המערכת הזאת על בסיס עסקי הולך וקטן? זו יכולה

להיות המפולת הבאה, מפולת בה הבנקים לא יוכלו לשאת את עצמם. האם לדעתכם יכול

לקרות דבר כזה? האם אתם ערים לאפשרות שהדבר הזה עלול לקרות?



נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אני משתדל שלא להעלות על דל שפתותי את המלים "מפולת בנקים". זה מסוכן

ביותר.

באשר לתכנית חסכון מיוחדת, אני רוצה להגיד כי יש לי ההרגשה שהציבור מאבד

קצת את האמון שלו בתכניות החסכון הקיימות שאינן נותנות לו פתרון מלא. אנחנו

מכירים את המצוקה של הציבור בכל הנוגע לשמירת ערך כספו ובכל הנוגע לחסכון.

התחילו לדבר על תכניות חסכון שיבסיחו את הציבור כאילו מדובר בדולרים. וכבר היה

פרסום כזה או אחר בענין זה. אני חושב שזה בזיון למדינת ישראל להגיד שתכנית

חסכון שלה צריכה להעשות דולרית כדי שהאיש יאמין שהוא יקבל את כספו שווה-דולר,

ושכדאי לו על כן לשים את הדולרים שלו בתכנית הזאת.

שואלים אם בנק ישראל חושב על הענין הזה, והאם אפשר להגיע, ללא הבזיון הזה,

לתכנית חסכון שתיתן לציבור את הבטחונות המלאים שהכסף שהוא השקיע בתכנית החסכון

ישאר להיות כסף גם כשיוציא אותו, ושביום מן הימים לא יקחו לו את כספו בצורה כזו

או אחרת.

שי עמר;

בחודשים נובמבר-דצמבר יגיע זמן הפדיון של תכניות חסכון רבות, והמדובר הוא

בסכומי עתק ממש. נרמז כאילו מתכוננים להחליף את התכנית באגרות חוב. מה יהיה אם

הציבור לא ייענה להצעה הזאת, אלא יוצא את כל החסכונות שלו? מדובר, אם אינני

טועה, בסכום של כ-350 מליארד שקל.

מי פרוש;

כאשר אתה חוזר ומדגיש את הקיצוצים בפעולות, האם נתת דעתך על כך שזה יביא

למצב בו תשב פקידות ויהיה מנגנון שלא יהיה להם מה לעשות?

גל הפיטורים המתוכנן עכשיו פירושו זריקת ראש המשפחה לתוך ים סוער, מבלי

שיימצא לומפלט ממנו. מה דעתך להצעה שבמקום זאת יתכננו חלוקת נטל שווה לכולם ע"י

קיצוץ בשעות העבודה? האם מצבנו הוא כזה שבאמת צריך לבטל אפילו פעולות נחוצות,

והאם אי אפשר לחלק את הנטל בין מספר גדול יותר של אזרחים בכדי שלא יהיו אנשים

ללא עבודה כלל?

עי לנדאו;

אין ויכוח בין הכלכלנים על כך שצריך לקצץ מליארד וחצי דולר. הבעיה שבפניה

אנו ניצבים היא יותר כלכלית טכנית. הבעיה היא בכך שהקיצוץ הזה יוצר בעיות

חברתיות ופוליטיות שהן חלק מהבעיה הכללית. כאשר אנשים נפלטים אל מחוץ למקום

עבודתם צריכה המערכת להיות בנויה בצורה כזו שאפשר יהיה לקלוט אותם באופן מסוייג

באותם מפעלים שאת הייצור שלהם רוצים להסב ליצוא. יש הבדל גדול בין פיטורים של

אלפי עובדים בבת אחת, לפיטורים מדורגים ומסודרים של עובדים. הוויכוח על כן אינו

בדבר הצורך בקיצוץ, אלא על הדרך בה צריך לבצע זאת.

בענין שעור הרבית הריאלית ישנה תופעה מעניינת, שאין לי עדיין תשובה עליה.

מצד אחד ההפרש בין הרבית הנומינלית ושעור האינפלציה משפיע על שני דברים; ל חוסר

ירידה בגודל ההלוואה, כאשר אנים ירצו ללוות יותר כדף; ומצד שני זה גם משפיע על

רמת נפח האשראי הנומינלי במשק. גורם האינפלציה במשק מושפע משעור הרבית שאתם

גובים. זו מערכת הקשורה באופן פנימי עם עצמה. אם בעל מפעל צריך לשלם שעור רבית

גבוה יותר, הרי זה משפיע בעקיפין גם על גובה האינפלציה. מזכיר ההסדרות דיבר על

זה בצורה בולטת ביותר.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

סומרסון, למשל, וגדולי המומחים בעולם חולקים על כך.



ע' לנדאו ;

צריך לבדוק מד, היא תרומת העליה של הריבית על האינפלציה, ואת זה צריך

להשוות לשעור בו האינפלציה מוזנת בתוצאה מכך שאנשים ירצו ללוות יותר בספים

משום שהרבית הריאלית היא שלילית, האם יש לבס מסמך שיבהיר מדוע התרומה של

הגורס האחד גדולה יותר מאשר התרומה של הגורם השני?

אוריאל לי ן;

זה נושא לעבודת מחקר ממש,

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

בתחילת המאה עשו מאות עבודות מחקר בנושא זה, זה הנושא המרכזי ביוחר

בכלכלה,

ע' לנדאו;

כמה מלים בענין הבנקים, המקק הזה הוא למעשה קרטל, מדינת ישראל, במו כל

מדי3ה מסודרת, חייבת לדאוג לאינטרס של הציבור, היא חייבת לפתוח אח המערבח

הזאת, אולי נוכל לייחד את אחת הישיבות הקרובות של הוועדה לדיון נפרד בחכניוח

כנק ישראל לטפל בנושא הפיקוח הציבורי על הבנקים,

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

נשאלתי באן היום שאלות דבות, אבל אוכל להשיב רק על חלק מהן, ומר ויקטור

מדינה ישיב על שאר השאלות,

פעולות יעול במערכת, מספר העובדים במערכת הבנקאות ירד השנה ב-% 10

בעדך, לעומת השנה שעכדה, כמה בנקים ממשיכים לפעיל בביוון הזה גם לגבי

עובדים קבועים שלהם. ולא רק עובדים זמניים, ויש להמשיך בדרך הזאת. אם

נצליח במלחמתנו באינפלציה, והיא אכן חהיה יותר נמוכה. כי אז הביקוש לשירותים

בנקאיים ירד אף הוא בצורה משמעותית, אנו לוחצים על הבנקים להערך לקראת

התקופה הזאת, '-ש גם לחץ גדול בענין השכר, בין עובדי הבנקים יש תסיסה,

ויש המדברים אפילו על שביתה, אני חושב שהבנקים ילחמו השנה נגד העלאוח

בשבר, בשנים הקודמות היה ענף הבנקאות הענף המוביל בתחום הזה, השנה איננו

עוד כזה, הבנקים יצרו בעבר נורמות של רמת חיים שהם בהחלט מעל ומעבר

ליכולתו של המשק ובטווח הארוך צריך להביא לבך שמערבת הבנקאות תיכנס

למסגדת של צמצומים המחוייבים בבל ענפי השירותים, ובמיוחד בענף שירותי

הבנקאות, סניפים חדשים של בנקים אינם מאושרים יותר על ידינו,

היו"ר א, שפייזר;

כיצד יוכלו הבנקים לשלם את השבר ואת התזקת הבנקים על סניפיהם הרבים

אם לא יהיה להם ממה לשלם?



נגיד כנק ישראל מ' מנדלבאום;

בשנה שעברה הפסידו הכנקים כסף. השנה הם יורידו את השכר.

היו "ר א. שפייזר;

האם יוכלו הבנקים לשלם אח כל ההוצאות שלהם סבלי לפגוע באמצעים העצמיים

שלהם?

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

כן, הם יוכלו לעמוד בזה אס ימשיכו להוריד בהוצאות,

אינני יכול לתת תחזיות על רוותי הבנקים. אני בם לא יכול להיות ערב לכך,

כשנת 1983 אמרנו להם לצאת במאזנים של הפסד. אמרנו להם כי זו בעיה שלהם, ולא

של המדינה. זה היה המבצע החינוכי ביותר שעשינו. הם מסיקים מזה את המסקנות

המתבקשות. אני חוזר ואומר שאין אני יכול לעשות תחזיות עבורם. יפרסמו את

המאזנים. עד ליום בו נגמר המאזן אי אפשר לתת תחזית. אבל צריך מאד להיזהר

מדיבורים על התמוטטויות של בנקים. ואיני צריך להרחיב את הדיבור על ההשפעה

ההרסנית שיכולה להיות לדיבורים כאלה.

צריך ללחוץ על המערכת הבנקאית, ראנו עושים זאת. זו גם הסיכה ליחסים

המחודדים השוררים בינינו לעתים. אנו ג0 לוחצים על הגדלת הריבית על חשבונות

עו"ש, באשר לפת'מיזציה, אדם אינו מפסיד באן את כספו, כי בנק ישראל מסבסד

אח זה, אז האם בדרך כזו אפשר להלחם באינפלציה?

הבעיה בכללותה איננה הבעיה של בנק ישראל בלבד, אלא זו בעיה של הכנסת.

לבית הנבחרים אסור לאשר תקציב גרעוני. אין מדינה בעולם שהממשלה שלה יכולה

קבלתי מכם הלווארת בסכום הזה. נא לרשום זאת בספרים.

כל עוד לא נשנה את החוק הבסיסי הזה, וכל עוד הממשלה תמשיך לקחת הלוואות

מבנק ישראל. לא נצליח להתמודד עם בעיות המשק. אנחנו נציע הצעות מעשיות

לאוצר בענין זה, ואני מקווה שנשכנע את שר האוצר הנוכחי ללכת בכיוון הזה, כי

זה תנאי בסיסי ליציבות המשק. אין זה כבוד גדול למדינה שיש לה אינפלציה כמו

זר שקיימת אצלנו.

אוריאל לין;

אתה רואה זאת במונחים של תקציב.אבל האזרח אינו מבין את הכל במונחים י

של תקציב. הוא אינו מבין את ההשפעה הישירה שיש לתקציב עליו. משום כך

כקשתי שתחדירו במודעות הציבור את ההכנה למבנה שאותו צריכה המדינה להשיג.

מה הם השינויים הנחוצים וכו' בדי שאנשים לא יחיו באשליה.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

רשמתי זאת לפני. גם אני חושב שאנחנו צריכים לחדד יותר את הנקודה

הזאת. אני רואן?) בדבריך, חבר הבנסת אוריאל לין. הצעה סובה מאד. אנו

צריכים להגיד לציבור מה הוא המבנה הרצוי של המשק.

אני רוצה להתייחס עוד לתכניות החסכון המיוחדות יהמיחזור של תכניות

החסכון. כאשר תכניות החסכון מגיעות למועדן. לא תמיד פירושו של דבר

שרק אז קיימת הסכנה. כי השאלה העיקרית היא מה רוצים האנשים לעשות בכספם.

האם הם רוצים להמשיך לחסוך אותו, או שהם רוצים להוציאו. לקי כל התאוריות

הקיימות בתחום הזה, אדם מתכנן בדרך בלל לשנה אח אשר הוא רוצה לעשות בכספו,

מתכנן את הצרכים שלו כאותה שנה וכיצד להחזיק את הנכסים הכספיים שלו.



כאשר הוא מרגיש בטחון כתחום הזה, הוא נוסה בדרך כלל להמשיך ולחדש את החסכון

שלו. כי היא רוצה לחסוך, מתי יש בכל זאת בעיה? כאשר מתעוררת בהלה ואנשים

משנים את הרגלי החסכון שלהם. בשנת 1984 למרות כל התהפוכות שהיו בה. נבלמה

המגמה של ירידה בחסכון שבאה לירי ביטוי בשנים 1982 ו-1983. בשביל זה גס

יצרו תבניות חסכון משופרות יותר. אלא שבנושא זה צריך להיזהר שלא לתת שיפור

כל כך גדול, אנחנו נגדיל את הרבית על החוב הפנימי. אם הרבית על החוב

הציבורי הפנימי היתה נמדדת בצורה נכינה בתוך התקציב. כי אז היא היתה צריכה

ליצור כשלעצמה, באומדן זהיר ביותר, גרעון של 8% מהתל"ג. וזה דבר עצום.

ומדוע? מפני שיש לנו חוב פנימי שהוא בערך 150% מהתל"ג, בעוד שבעולם זה נע

בין8% ל-25% בלבד.

לניהול החוב הפנימי בצורה של מנימיזציה של המחיר יש משמעות

מקרי כלכלית זהה למשמעות שיש לקיצוץ- (הוצאות הממשלה. אבל לצערי הרב אין

נותנים די תשומת לב לבעיה הזאת.

היו"ר אי שפי יזר ;

האם לדעתך ישנה תבנית חסכון דרלרית חדשה שתיתן פתרון לבעיה של הדולרים?

נגיד כנק ישראל מ' מנדלבאום;

השאלה איך להבדיל בין דולר ירוק לדולר שחור היא בעיה רצינית כיותר.

אני חישב שאין לתת הסבות יותר גדולות למי שיש כסף שחור מאלה הניתנות למי

שפונה לפתיים. צריך למצוא פתרונות כוללים. לא יתכן שאדם ישר המשקיע כספו

כפת"ם יקבל רכית יותר קטנה. ומי שקנה רולרים בשוק השחיר יקבל רכית יותר

גבוהה.

אשר למנגנון, אין ספק בכך שבמספר מקומות עבודה יצטרכו להפחית אח מספר

שעות העבודה, במקום לפטר עובדים. לעתים זה גם יותר מוסרי. אבל אם ישנם

מקומות עבודה אולטרנטיכיים כי אז מוטב שהעוברים יעברו לעבוד שם. משום כך

צריך להיות שילוב בין הדברים. ויש לעמול על כך. אני בעד זה שינתנו תמריצים

לעובדים לעבור הכשרה מקצועית להסבה מקצועית וכו'.

כבלגיה. למשל. היתה בעיה רצינית בתחום הזה. והם קבעו שם כי עובד במקום

עבודה חדש יקבל למשך תקופה מסויימת, של שלושה או ששה חודשים. רבע אי חצי

משכורת ממקום עבודתו הקודם. ועל ידי בך יוכל להסתגר למקום עבורתי החדש,

שתנאי השכר שלו ירודים אולי, מבלי שרמת הכנסתו תרד.

צריך למצוא גם דרך למערכת של פנסיה מאוחדת; למצוא דרך למתן הטבה

חלקית לשכר כרי שאדם העויבר למקצוע אחר לא יסבול לפתות בשנים הראשונות

מהמעבר הזה, יזה יעזור לעובדים ללכת להסבה מקצועית בצירה ייתר מניחה את

הדעת. זה גם יותר צודק מבחינה חברתית.

אני מתנצל על שאני נאלץ לעזוב את הישיבה הזאת, בדי להשתתף בוועדת

'"ריס. אנשי המשרד נשארים ועומדים כמובן לרשותבם.



ו' מדי נ ה ;

תכניות חסכון צריכות לעמוד, לפי דעתי, בשני תנאים בסיסיים, התכנית

המוצעת לחוסך צריכה להיות ברור וחד משמעית, כל גימיק שהבנק נוקט בו יוצר

אי ודאות באשר למה שמובטח לחוסך, ואשר למה שמובטח לחסוך אם הציבור שלנו ,

כסר כל ציבור אחר בעולם. הוא ציבור הסדנא סיכון ורוצה בוודאות באשר לחסבון

שלו, כי אז אין יותר יעיל מאשר הקטנת מהיר גיוס החסכון ורכישתו בצורה חד-

משמעית וישירה, במדיניות עידוד החסכון ובמדידיות גלגול החוב הפנימי אסור

לצאת עם מבצעים שהתשואות היתסיות על המכשירים הפיננסיים השונים אינן

מותאמות, כי אם אין החאמה זה יגרום להסתת חסכון הציכור ממכשיר למכשיר,

וזה מייקר בצורה מלאכותית את מחיר גלגול החוב הפנימי,

כתכניות חסכון, לפי עניות דעתי, אחד הדברים השליליים שהעיקו על תקציב

הממשלה ב-15 השנים האחרונות מזה מעבר תיק הנכסים של הציבור מהחזקה ישירה

של אגרות חוב להחזקה באמצעות תכניות חסכון וכד', עלות גלגול שקל חוב פנימי

באמצעות הנפקה של אגרת חוב ישירה. המוחזקת ישירות על ידי הציבור. היא כפדלה

מהעלות ילל גלגול אותו ישקל חוב פנימי באמצעות תבנית חסכון.

לפני 15 שנה % 20 או 30% מתיק הנכסים של הציבור היה על ידי אגרות חוב

ממשלתיות, ואילו היום עומדים 3% או % 4 מהתיק על אגרות חוב,

האס העלות של גלגול בהחזקה ישירה של ניירות ערך היא כפולה היוס

מהגלגול בין חסכון לחסכון?

ו' מדינה ;

לא. אס הסקטור הציבורי צריך למכור חוב פנימי, ואם החוב הזה נמכר

לציבור כמכירה ישירה של אגרת חוב ממשלתית, אז זה עולה לסקטור הציבורי

בח::י המחיר משזה היה עולה לו אם הוא היה נהנה מן השירותים של המוסדות

הבנקאיים באמצעות תכניות חסכון, שהס הרוכשים את האגרות והם המנהלים את

זה, אני חושב שהמאמץ של הסקטור הציבורי, בססגרת מאמציו להקטנת עלות גלגול

החרב הפנימי, צריך להיות לאו דווקה בכיוון תכניות חסכון. אלא בהנפקה

ישירה של אגרות חוב לציבור,

ואשר למדיניות המוניטרית, דיברו כאן על רבית ריאלית, בקרב הציבור

קיימת טעות אופטית בענין זה, מדברים על רבית ריאלית כרכית נומינלית מינוס

האינפלציה שתהיה, זו אינה הגדרה נכונה של רבית ריאלית, רבית ריאלית היא

הרבית הנומינלית פחות הציפיות האינפלציוניות של הציבור,

אס היינו מורידים במהלך עסקת החבילה את הרבית, כפי שרצו זאת

התעשיינים, ובבת אחת לרמה שמתאימה לקצב עליית מחירי היעד שלנו, אם הציפיות

עוד לא התאימו את עצמן. הציבור היה רואה ברבית הנומינלית רבית ריאלית

שלילית, וזה היה מכשיר את כל עסקת החבילה. כל עסקת חבילה,

אין ספק בכך שרבית ריאלית גבוהה יחסית מקשה על פירמות. במיוחד בתקופה

של עסקת חבילה. אבל אין ג0 ספק בכך שאם במהלך השבועיים שחלפו היינו עדים

למיחון הביקושים ולירידת מחירים בשורה של מוצרים, הרי זה בגלל הרבית הגבוהה

יחסית, אנשים המחזיקים במלאי. כאשר הרבית גבוהה יחסית בראשית עסקת החבילה,

עושים היטב את החשבון אם בדאי להם להמשיך להתזיק כמלאי- ולשלם את הרבית

הגבוהה. או אולי בדאי להם להוריד מחירים כדי לממש, ולחסוך הוצאות אשראי,



אילו הייגר מורידים את הרבית בצורה דרסטית, כפי שבקשו התעשיינים,

הציבור היה ממש את הפקדונות שלו. וזה היה מתבטא בהגברת הביקושים הן

לסחורות ושרותים והן למטבע חוץ, וזה היה מכשיר את עסקת החבילה,

ע' לנדאו ;

בה היא ההשפעה נטו של הכל ביחד כאשר מעלים את קיעור הרבית?

ו' מדינה ;

אינני יורע אם אפשר לעשות מחקר שיתן תשובה לשאלה זו, אבל אפשר לגלגל

עלויות כמה שאתה רוצה אם יש ביקוש מתאים שיתמוך בקליטת המוצרים במחירים

הגבוהים יותר דרך העלויות,

אם יש ביקוש להעלות את המחירים אז הבעיה המרכזית היא מיתון הביקושים,

עסקת החבילה ללא מיתון הביקושים לא רק שלא תועיל. אלא יכולה אף להזיק,

אנו צריכים להזהר מאד בעסקת החבילה הזאת, אם נפעיל מדיניות מוניטרית מרסנת,

ואס הסקטור הציבורי מאידך לא יקטין את הביקושים שלו. אנו עלולים להשיג אח

ההיפך משינו המבנה שאליו אנו חותרים,

ה י ו "ר א' שפייזר ;

אני מודה לנגיד בנק ישראל ולעובדי הבנק. אנו נשוב לדון בנושאים

שיש לנו ענין מיוחדי כהם, בדרך כלל אין אנו מטפלים ישירות במערכת הבנקאות.

אלא שהנושאים הכלכליים שזורים גם בנושא הזה,

התעוררו שאלות כקשר לתחום פעולחכם, דברים שהם בסמכותכם, והשאלה היא

מה אתם עוללים או מתכוננים לעשות לגביהם, מתבוננים לקבוע תכנית קיצוצים,

והתכנית הזאת מחייבת את הגורמים השונים, מדוע בנק ישראל לא יכול לקבוע

תכנית חסכון וקיצוצים? אתם אומרים שלגבי תכניות החסכון צריך להבהיר לשיכור

מה היתרונות שיש בהן. אז מדוע בנק ישראל לא מורה לעשות זאת?

הככמה כאן היום היתה מאד מלומדת ומעניינת מבחינתנו. ואני מקווה

'''נוכל לקיים שיחות נוספות באלו, ושוב אני מודה לבם,

ב. מיוני חברי ועדה לוועדת האנרגיה,

עלינו לבחור בחברי הוועדה שיהיו חברים בוועדת האנרגיה. המשותפת

לוועדת הבלכלה ולוועדת התוץ והבטחון, עלינו לבתור ב-5 חברי ועדה, אנחנו

נבחר לוועדה הזאת תברי ועדת הכלכלה שהם חברים גם בוועדת החוץ והבטחון,

אני מציע את החברים הבאים: יו"ר הווערת הה"כ אוריאל לין, וחברים בה יהיו

ע, לנדאו. ב, שליטא. א, שלום ות, גרוסמן,

הוחלט - לאשר המינוי הנ"ל של חברי הוועדה לוועדת האנרגיה,

המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת התוץ והבטחון,



ג. אישור תיקון סעיף 17 לכללי מועצת הפירות

לפנינו בקשה של שר החקלאות בדבר תיקון סעיף 17(א) לכללי מועצת חפירות

(ייצור ושיווק) (הסדר לשיווק ולהובלה של פירות) התשמ"ה-1975 . הכוונה היא

להעלות את גובה התשלום ל-40 אלף שקל.

אנו מבקשים לשמוע מכם אס אתם מוסמכיס לומר לנו אס מותר להעלות את

האגו-ה הזאת בתקופת ההקפאה,

א' מאור ;

היועץ המשפטי שלנו ניסה להתקשר בענין זה עם משרד המשפטים. הגברת עליזה

רוזן אמרה לו שהיא לא יבולה לתת על כך חשובה מוחלטת.

י' ברגר ;

אין מדובר כאן באגרה. זאת היא למעשה ערובה. וזה מסתמך על תוק מועצת

הפירות סעיף 29(7) .'"ס נאמר שהמועצה רשאית בכללים לקבוע שמהחדר להובלת

פירות כצירוף תעודות משלוח ודרכי הפיקוה על הובלתם לרבות מתן ערובה לכל

תעודת משלוח וכוי. המדובר כאן הוא בערובה בלבד. ולא באגרה. בשעתו היתה זו

עריבה בסך של 100 לירות. באמצעות תעודות המשלוח המועצה מסדירה את האספקה

רעל ידי זה המועצה מקבלת גם את האמצעים הכספיים בשביל להבטיה את פעולותיה.

מאחר ואין מדובר כאן באגרה. אין זה דבר שההקפאה חלה עליו.

מתי מוהזר סכום הערובה?

י' ברגר;

לא צריך למעשה לתת את הסכום הזה בכלל. אם הוא מחזיר את תעודות המשלוח

הוא לא צריך לשלם סוס דבר. רק אם תעודת המשלוח הולכת לאיבוד. למשל, הוא

צריך לשלם את זה. האי"' נותן התחייבות. הוא איננו נותן כסף. הוא חייב לממש

את ההתחייבות רק אס לא מסר תעודת משלוח.

היו"ר אי שפייזר;

אני מציע שהוועדה תאשר את הבקייזה הזאת על-תנאי. התנאי הוא שנקבל מכתב

ממשרד התעשיה והמסחר בו מאשר היועץ המשפטי של המשרד כי המדובר כאן הוא

בעררובה שההקפאה אינה חלה עליה. עס קבלת מכתב כזה יכנס לתוקףף אישור

הבקשה הזאת כבר מהייס.

הוחלט לאלשר את הבקשה הנ"ל. מותנה בקבלת הודעה בכתב מהיועץ

המשפטי של משרד התעשיה והמסחר שענין זה אינו חורג

מעסקת החבילה.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 10.30