הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ט בחשון התשמ"ה, 14.11.1984 שעה 09.30

נכחו;

חברי הוועדה; א' שפייזר - היו"ר

יי ארצי

אוריאל לין

שי עמר

בי שליטא

מי פלד

ע' לנדאו

מ' פרוש

מוזמנים; ניצב יי קרחי - ראש אגף החקירות, משטרת ישראל

א' צרפתי - סגן נציב מס הכנסה

יי שגב - סגנים נציב מס הכנסה

מי לנדאו - סגן מנהל המכס

אי דומינצקי - ההסתדרות הכללית

י' ארן - " "

מזכיר הוועדה; די לב

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; הכלכלה השחורה וההון השחור - (המשך הדיון).



הכלכלה השחורה וההון השחור ( המשך הדיון)

היו"ר א' שפייזר; אני פותח את הישיבה.

זו הישיבה השניה בדיון על הכלכלה

השחורה. חלק מהאנשים השתתפו בישיבה הראשונה, אומר רק משפט אחד או

שניים. התחלנו לבחון את הנושא בפעם הקודמת. שמענו מה הכלים שעומדים

לרשות מס-הכנסה, חולשתם, מעוטם, צמצומם ושמענו מעט מאד על הבעיות

האמיתיות בשטח. מנינו את ריכוזי ההון השחור והאפיקים שהכלכלה

השחורה זורמת בהם במשק. לא מצאנו אף מומחה במערכת המשרדים הממשלתיים

שיכול לאמוד את זה כמותית, ענפית לפי דרכים ושיטות. היתה לנו הרגשה

שהמוראל הוא נמוך מאד בתחום הזה והאנשים שעסקו בענין עברו הרבה

תוויות בלתי נעימות. במשך כל השנים הם לא זכו לתמיכה ציבורית ממלכתית

ראויה כשהנושא צץ, עולה ויורד לפי הקצב שלו כפי שרגיל במדינת-ישראל

לאחר שנושא עולה לכותרות הוא יורד לאחר תקופת מה, נעלם למספר שנים

וחוזר ועולה, כשאני מוכרח לומר מעיון בעתונות שראיתי חוקיות מוחלטת

בכך ובעצם אפשר לומר שהנושא לא טופל. מדוע ולמה? נאמרו דברים כאלה

ואחרים. לדעתי אף ממשלה בישראל לא חשבה לטפל בנושא, לא הקציבה לו

משאבים ולא נתנה גיבוי לענין. אני מדבר על הכלכלה השחורה ישירות.

אני לא מדבר על מה שהתרחש בשנים האחרונות שאנשים עליו הון בגלל

האינפלציה. לא נגענו לגמרי בנושא הצברי הכלכלה השחורה, ההון השחור,

הפעילות בתחום הפשע. כל מה שהיה קשור בדו"ח ועדת שמרון לא עלה. הוא

יעלה הפעם כאשר כל הנושאים של סמים, פרוטקשן, רכוש גנוב וכדו' שהוזכרו

שם בהרחבה לא עלו כלל לדיון במסגרת שהיתה כאשר ברור שזה מקור רציני.

הוא נמדד בסכומי עתק בשווקים. היה מדכא לקרוא אח המסקנות של הדו"ח

בסיכום ולאחר מכן לקרוא בעתונות אותם דברים ומסקנות שהיו כתובים

בדו"ח, אולי נוספו דבר אחד או שניים בהדגש שונה ממה שהיה אז..

דבר אחד הוא כנראה נושא הברחת מטבע זר בקנה מידה גדול מישראל. מאז

דו"ח ועדת שמרון, הנושא הזה לבש מימדים גדולים. אני מתרשם שבשנתיים-שלוש

השנים האחרו נ ות, הענף הזה,המופעל ע"י חלק מהעולם התחתון, אולי גם ע"י

אחרים, מהווה נזילה רצינית של הון שחור ואפיק לקניות, רכישות, הברחות,

יצירת מאגרים ומצברים בחו"ל וכדו'.

דבר שני שלא מצא ביטוי והיום יתכן

שצריך לשמוע עליו הוא כל הנושא של עסקות סבוביות, שמאז שאנחנו

נמצאים בגדה הוא כנראה קיבל תנופה בשנים האחרונות. אני שומע שיש

הרבה פעילות של גורמים ישראליים עם שותפים ערביים בגדה, כשיש זרימה

של מוצרים, רכוש וכדו' אל הגדה וחוזר לישראל בצורה יותר ליגלית ע"י

רכישות בשוק הרגיל או בהשקעות בנכסי דלא ניידי. קבלתי את הרושם שזה

תהליך הקפצה סבובית שבנוי על הרבה קבוצות. כמובן גם התהליך שנזכר

בדו"חות אחרים, זרימת כספים ישראליים בהליכים בלתי חוקיים לחברות

פיקטיביות אם בואדוז אובפנמה או באיי בהמה וחזרתם לישראל בצורות

שונות כהשקעה אם על-ידי תרומות, אם על-ידי השתתפות או צורות אחרות.

כלומר, הנושאים האלה לבשו מימד שונה ממה שהיה באותה תקופה שנכתב

דו"ח ועדת שמרון.

דבר נוסף הוא הנושא של שיתוף פעולה

של כל הזרועות שקשורות בנושא הזה,

כי אנחנו שמענו הרבה על פעולותיהם של זרועווז נפרדות. לא היתה הרגשה

שיש שיתוף פעולה של כל הזרועות. נהפוך הוא, היו גורמים אשר טענו שאין

שיתוף פעולה וכשיש פעילות בשטה אז יש תתרות ואין הזנה הדדית.

הידיעות האחרונות של הימים האחרונים

על פשיטות או נוכחות משטרתית במקומות שבהם סוחרים בדולרים, לאחר שקצת

שנינו את החומר, אצלי זה עורר גיחוך.

א' לין; לא המשטרה אשמה.

היו"ר א' שפייזר; אני יודע שזה ענין של מדיניות

ע"י הצגה להראות אנחנו נוכחים.

אני אומר את זה ברוח טובה. זה עורר קצת גיחוך, משום שאתה שואל את

עצמך, כשאתה נוגע בשטח, אם יש אפשרות לתאם פעולה, מדוע לא סוגרים

את השווקים הסיטונאיים ולא בודקים כל משאית מאין היא באה ולאן היא

נוסעת, כשאנחנו יודעים שההובלות האלה הן של סחורה בלתי חוקית,

משחיטה שחורה, ואז שמענו ממר צרפתי דבר מענין שבעצם גם לו יש בעיה,

שכוחות המשימה המעטים שלו לא עובדים בשעות שההון השחור פעיל. הכוחות

שלו מוגבלים בשעות העבודה ובאפשרויות הטיפול. כך שהבעיות האלה הן

קצת מוזרות, קצת מדכאות.

הייתי מציע שאתם אנשי המשטרה,

תתייחסו לענין דו"ח ועדת שמרון עם ההיבטים שנוספו במללך השנים

האחרונות ואולי עם חידושים שאתם יודעים יותר מאתנו.

ניצב י' קרתי; למעשה בסקירה שלך כיסית כמעט את כל

השטח. יהיה לי קשה להשלים או למלא

בתוך המסגרת הזאת שהתווית.

היו"ר א' שפייזר; אם אתה יכול לומר דברים ספציפיים

בכמויות או נתונים. יש בעיה של

רכוש גנוב. יש תלונות לחברות הביטוח. אנחנו יודעים כמה מבוטחים

פנו. אפשר לקבל תמונה.

ניצב י' קרתי; אשתדל בדברים שלי להסביר מדוע לא

אנקוב בסכומים. זה לא סוד אם אומר

לך שהדמיון בין רכוש נגנב לבין תביעות לחברות הביטוח הוא מקרי בלבד.

יש עשרות אם לא מאות מקרים של תביעות כוזבות או ניפוח תביעות. אנחנו

ניסינו, בנוסף לסטטיסטיקה על מקרה הגניבה, או פירוט הרכוש, או הנכסים

שנפגעים בגניבות, להתייחס לערך הכספי ונואשנו, כי לא ניתן היה להגיע

לנתונים מדוייקים. מדובר על מאות אלפי פריצות בשנה. אז ברור, כשנגנב

רכוש בעל ערך, כל נסיון להעריך את הערך הכספי הוא בלתי אפשרי.

כמה פריצות יש בשנה?

80% מכלל עבירות הרכוש שמבוצעות

בשנה, כרבע מליון תיקים פליליים

בשנה. שלא לדבר על מעילות ומעשי תרמית שהם נכנסים בקטגוריה אחרת.

אני חושב שכל סכום ?2יננקוב הוא יהיה בגדר ניחוש. ירדנו מהנתון הזה של

שווי הרכוש כי לא ניתן לסמוך על הדברים האלה.

אנחנו לא ראינו את נושא ההון השחור

כנושא הניתן לפעילות משטרתית, מפני שהפירוש הפשוט של ההון השחור הוא

נכסים שאנשים צברו תוך העלמה או התחמקות מרשויות המס. אדם שהרויח

ושילם מס כדין ונשאר לו עודף גדול או קטן, זה הונו. ההון הזה נהפך

לשחור ברגע שהוא מתחמק מתשלום מסים. אמרנו: זה נושא של רשויות המס.

אבל זה יותר מדי פשטני. הון שחור יש משני סוגים: הון שנצבר מפעילות

בלתי חוקית וזו הסיבה לנטיה להעלים את זה מרשויות המס; והאספקט

השניה זה הכלכלה השחורה או ההון השחור .מאחר והוא מוסווה, מוסתר אז

העוסקים בו, מטבע הדברים נוטים למעשים פליליים נוספים כדי לשמור

על האנונימיות או האפלה סביב הפעילות הכלכלית הזאת. כלומר, ההון

השחור משיק וחופף את הפעילות הפלילית במדינה, אבל לא בהכרח בכל

המקרים ולא תמיד באותה מידה. הנגיעה שלנו בהון השחור היא באותה מידה

שזה נובע ממעשים פליליים או זה מופעל באמצעים בלתי חוקיים.

מה שמענין אתכם זה המעשה הפלילי.

כמשטרה הנושא שלנו זה הפעילות

הפלילית הקשורה בהון השחור. מכאן

המסקנה המתבקשת שאני לא יכול להתייחס למימדים של היקף ההין השחור

אלא מתוך מקרים שעלו מתוך הפעילות של העבודה שלנו.

אני יכול לאמת דברים שאתה אמרת

בדברי הפתיחה שלף. ענין הסמים - נושא הסמים כיום הוא כרוך בגלגול

כספים בקנה מידה אדיר. המחירים מאד גבוהים. הסחר הולך ומתרחב.

קראתם בעתונים על התפיסות שהיו וכל תפיסה כזאת של הברחה מדברת

על מליונים של דולרים ושקלים. על כל פנים בקנה מידה גדול. כל עיסקה

כזאת כרוכה בפעילות כספית של מקורות מימון, העברת הכספים, הרווחים

שקוטפים, כל שלבי התווך. המימון בא כמובן מכספים שחורים או בלתי

חוקיים כי זה לא עסק שמתבטא ברישום בטפסים. כל הנושא של בעית הסמים

במדינה כרוך בגלגול כסמים אדיר, חלקו מוברח מחו"ל, המכירה פה שוב פעם

תמורת המרה במטבע חוץ, שוב פעם כל הגלגול הזה של הון, כספים, מטבע חוץ.

תחום שני של הון שחור שאנחנו נתקלים

בו זה בכל הקשור לעסקי יבוא ויצוא, נושא שהוא נתמך ומעודד על-ידי

הרשויות. לתחום הזה חודרים אלמנטים שליליים שמנצלים את ההקלות והתמיכה,

אני יכול בדוגמאות האלה להתייחס למקרים שנחשפו בעבר. לדוגמא, עלינו

על כמה וכמה מקרים של חברות נסיעות שרכשו כרטיסי טיסה מחברות תעופה,

העבירו אותם לשלוחות שלהם בחו"ל. פה האוצר המיר את השקלים לחברות

התעופה למטבע זר. הכרטיסים נמכרו בחו"ל במטבע זר ומטבע הזר נשאר שם.

דרך שניה זה ענין הזמנות יבוא

או יצוא פיקטיביות. שוב אתייחס

לדוגמא. מפעל מסוים אמור היה לייצר תכשיטי זהב ליצוא. המדינה היתה

מעוניינת בו ותמכה בו אם על-ידי סובסידיות ואס על-ידי תמריצי יצוא.

הסתבר שהם עבדו על ריק וקבלו את כל התמריצים שאפשר לקבל מהמדינה.

אוריאל לי7: הביאו מטבע זר למדינה?

המכנה המשותף הוא שעד היום לא יודעים

כיצד ומי מפקח על החזרת מטבע לארץ.

אוריאל לין! השאלה היא אם בפועל הם הביאו מטבע זר

לארץ?

במקרה הזה כן.

מבחינה כלכלית המטרה של הממשלה הושגה.

הממשלה רצתה לתת דולרים לישראל. הם

עשו את זה בדרך יותר פשוטה.

הדגשתי שאין פיקוח של ממש, טוב ויעיל

בנושא של החזרת מטבע זר לארץ. באותם

מקרים שחקרנו לא מצאנו שהיה פיקוח. היתה מודעות לכך שהתמורה איננה.

דוגמא שניה היא ישראלי שהקים הברה

פיקטיבית בהונג-קונג לסחר רכיבים במכשירים אלקטרוניים. הוא זייף בארץ

תעודות משלוח על היצוא הזה ב-10.5 מליון דולר. הוא הספיק לקבל מהאוצר

2.5 מליון דולר שהועברו לשוויץ והענין הזה התגלה כאשר המדיניות באוצר

שונתה ודרשו מהיבואנים האלה מסמכים מקוריים בעוד שבעבר הסתפקו בצלומים,

ואז התעורר חשד התרמית הזאת. הסתבר שאת הדולרים האלה רכשו בשוק השחור.

בנושא הזהב, חשפנו לאחרונה רק את קצה

הקרחון של מסחר בקנה מידה של מליון דולרים בזהב שמוברח מהארץ. כמובן

שהעיסקות האלה נעשו במסמכים מזוייפים. מחקירה משותפת למס הכנסה, מכס

והמשטרה, ההרגשה היא שעדין לא יודעים את כל המימדים של הפעילות

בתחום הזה.

תחום נוסף של כלכלה שחורה זה סחר ברכוש

גנוב. כל הרכוש האדיר שנגנב, יש לו שווקים. בהרבה מהגניבות הגדולות,

הגניבות מוזמנות מראש, בעיקר כשמדובר בגניבות קול כמויות מסחריות של

סחורות ספציפיות. חלק גדול מהסחורות מועבר לשטחים אם לשוק המקומי

ואם ליצוא, חלקם לארצות ערב. הפיקוח על הכלכלה בשטחים הוא הרבה יותר

רופף מאשר פח. שואלים פחות שאלות.

אני רק נתחי כמח דוגמאות של אותן תופעות

של כלכלה שחורה שכרוכות ושלובוח במעשים פליליים.

התייחסת בדבריך לנושא של וזאוס ושיתוף

פעולה בין הרשויות. יש היום שיתוף פעולה

הרבה יותר הרוק מאשר בעבר במישור המקצועי והתירוש הוא בעיקר בתחום

המודיעיני, זה דבר שלא היה בעבר, כמובן שכל אחת מהרשויות יש לה מערכת

מודיעינית משלה, מותאמת לצרכים ולנושאים שהיא אחראית להם, יש שיתוף

פעולה למרות השוני בין המטרות, לרשויות המט יש ענין לתפוס את הלוויתנים

הגדולים ולהחזיר כספים שמגיעים להם, אצלנו ככל שהמעשים יותר פליליים,

זה יותר מעניין אותנו,

יש שיתוף פעולה, לדוגמא, אותה חבורה

שהבריחה מכולות עם מכשירים אלקטרוניים לארץ, רשת גדולה, נושא שני זה

הבריגדה המעופפת, קבוצה שהטיסה במטוסים כלים ומכשירים אלקטרוניים

במטוסים, זו היתה רשת שלמה של רכישת מטבע חוץ, הברחתו לחו"ל, רכישת

המוצרים בחו"ל, הקמת מחסנים בקפריסין והטסת הסחורה לארץ, שוב ללא מסים

ללא פיקוח, אלה דוגמאות בולטות של פרי שיתוף הפעולה בינינו לבין

רשויות המס, לרשויות המס יש כלים וסמכויות שאין למשטרה, לעומת זה לנו

יש הכת המבצעי שאין להם, לכן שיתוף הפעולה הזה היא פורה ומניב פירות,

אבל אני מודה זה איננו מכסה את כל השטחים, היו כמה וכמה הצלחות יפות.

זה רחוק מלענות על הצרכים,

היו"ר א' שפייזר; אנחנו דנים כעת רק בנושא של ההון השחור

שמקורו בעולם הפשע ישירות, על-מנת להשלים

את הענין אני מבקש שתסגור את התמונה, קודם כל לא הזכרת את הפרוטקשן,

האם זה נחלש? האם זה שוב לא ענף? דו"ח ועדת שמרון מזכיר את הענפים

ואת הפרוטקשן כמקור חשוב להון השחור,

דבר שני, לא אמרת חצי דבר על מה שבדו"ח

ועדת שמרון, תהליכיהחדירה של ההון השחור אל הכלכלה, הם חשובים

ומעניינים כי אנחנו דנים בכלכלה השחורה, אותנו מעניינת גם התנועה,

איך זה נמכר ואיך זה הולך,

דבר שלישי, האם העובדה שהיום גבולותיה

של ישראל די פרוצים בכל התחומים כולל ענין הגדה, ענין לבנון שהוא חדש,

ענין מצרים, האם סיפור הזהב וסיפורים אחרים לא מרמזים שבעצם, מעבר

לעיסקות של הון שחור ישראלי, יש מקום שבו יש מרכז בינלאומי של מעבר

של הון שחור שלובש צורות ופושט צורות? האם אנתני כבר לא בהסכם הסחר

החופשי בנושא ההון השחור?

לא דברת על היהלומים, דברת בעדינות על

זהב,

ניצב י' קרתי; יהלומים זה ענין טוב-יודיצה,

היו"ר אי שפייזר; דו"ח שמרון אומר שההון השחור קשור קשר

הדוק בענף היהלומים, אחה בחרת בזהב

אבל לא בחרת ביהלומים. האם התעלמת מזה במכוון או מתוך עדינות כהפשך

למה שנאמר בעבר או בגלל מטרה אחרת?

ענין המכולות - באחרונה היו כמה ידיעות

מאד מדהימות שמשרדי חקירה פרטיים גילו

סחורות גנובות שנכנסו אם במכולות או בצורות אחרות במימדים גדולים.

אז אתה שואל את עצמך, מה קרה? האם יש פה עידן חדשה? פעמים במשך השנה

האחרונה ראיתי תוצאות חקירות של חברות פרמיות עם טרוניות כאילו מרומזות

שהמשטרה לא עשתה מה שצריך לעשות, ומדוע הס היו צריכים לגלות את מאות

המוצרים האלקטרוניים הללו והמשטרה לא עשתה את זה.

דבר נוסף, ענין של מטבע זר מההיבטים שאתה

הזכרת הוא מענין. אבל האם המשטרה רואה את הטיפול בהון השחור שמקורו

בעולם התחתון גם באותם מקרים שבהם אין זיוף מוחלט של דברים שלא היו

ולא נבראו אלא באותם מקרים שיש פערים גדולים בין הדברים האמיתיים

ללא אמיתיים? זאת-אומרת אדם ייצא במליון דולר והביא ארצה רק

ב-700 אלף דולר כשכל החשבונות הותאמו, האם לדעתך זה מקור שהמשטרה

צריכה לטפל בו או זה חורג מעולם הפשע היות שזה נעשה על_ידי הרבה

גורמים שהס לא מעולם הפשע?

אוריאל לין; יש תיזה מרכזית שהיא ללא ספק ואין עליה

עוררין שההון השחור, המשקל שלו בכלכלה

הישראלית הוא כבד והמאבק שאנחנו עושים כדי לכוון את מהלכי המשק לא

יצלח. אנחנו נמשיך להכות את האזרח הישר, נמשיך לתבוע מהאזרח הישר

קרבנות, נכריה אותו לעזוב את המדינה ובמלחמה בהון השחור לא הצלחנו.

אנחנו יודעים שההון השחור באופן גס מתחלק

לשני חלקים. חלק אחד זה מה שאמרת, העלמות מס. אנשיס מעלימים, אינם

מדווחים. חלק שני מקורו בפעילות בלתי חוקית.

אנחנו יודעים שאגפי החקירות של המסים

אינם מטפלים בעבירות פליליות שהן אינן העלמות מס. נשאר תחום גדול מאד

שבעצם בו מטפלת המשטרה, התחום העברייני העצום שקשה למדוד את היקפו

וברור שמנקודת ראות של המשטרה, היא תוקפת את העבירה הפלילית עצמה.

אבל יש הרגשה שההון השחור שהוא תולדה העבירות האלה, הוא ממשיך להתקיים

וממשיך לחדור לכלכלה שלנו ובאיזשהו מקום ההון השחור לא מטופל כי אגפי

החקירות של המסים לא מטפלים בו והמשטרה ככל יכולתה מתמודדת עם העבירות

האלה. אנחנו רוצים לקבל תשובה על אותו חלק עצום שנמצא בכלכלה ואפשר

לומר שכמעט לא נוגעים בו.

העמדה שלנו נובעת מגישות עקרוניות ואני

רוצה לשאול שתי שאלות שהן נובעות מגישה

עקרונית שלי והייתי מעונין בתגובה. כשאנחנו עוקבים אחרי הרווחים

שנשמעו כאן, אנחנו רואים שרשויות שונות מנסות להלחם נגד גל אדיר

ויש לי רושם שהן היום אינן מסוגלות להשתלט. שמענו את תאור המצב במערכת

המסים, חגיגה, ליברליזציה. הנורמות החדשות שנחשבו בעבר אסורות , הן

היום אפילו מותרות. חורים שהתוספו במשך השנים הביאו להצבר עצום של

הון שנצבר כתוצאה מעבירות על המסים.

ניצב י' קרתי; אני מצטער, לא התייחסתי לפעולות האלה.



י' ארצי; חלק שני זה אותה פעילות פלילית שהיא

מתבצעת בארץ ובחו"ל והיא מביאה לתוספת

של הון ותופעה שניה היא הברחה במיפדים עצומים של הון לחו"ל. יש שתי

תופעות, מצד אחד הברחה לארץ לבלטות והברחות לחו"ל לבנקים. היום

מתייחסים אל זה כאל דבר נסבל. לדעתי, ובזה אני גומר את החלק הזה,

אנחנו צריכים להתחיל בהתחלה חדשה. במקום להאבק בנשק ישן וחלוד נגד

תופעה אדירה כזאת שהיא כמעט מחצית הכלכלה ולהודיע שאנחנו לא מסוגלים

לעמוד בזה, מוסב לנקות את השטח ולהתחיל בהתחלה חדשה. המשטרה מתמקדת

במוקדים שנובעים מפעולה פלילית והמערכת הפיננסית מתמקדת בסדר במסים

ע"י הפשטת החקיקה וע"י אכיפת החוק בצורה מלאה. זאת-אומרת אני רוצה

לרמוז שאני בעד איזשהו סידור של חנינה שיוציא כמה שיותר כסף לשוק.

הייתי רוצה איזשהו טיפול או מחשבה לגבי החזרת הון שחור מחו"ל, וכאן

אני חוזר לשאלה והיא, האם אותן נציגויות מעטות שיש למשטרה בחו"ל

בנויות ומסוגלות לקבל את המידע הבסיסי כדי שנדע במה מדובד?

אנחנו לא שומעים בקשר לרשת אחת שנתגלתה בה גיילו יים.

שאלה שניה, אנחנו במדינה קטנה ואנחנו

יודעים פחות או יותר אילו הם מוקדי הפעילות הפלילית גם בתחום הסמים

וגם בתחומים אחרים. האם אי-אפשר לטפל באופן מיוחד בנושא הזה

בשיטתיות ולאורך ימים כדי לחסל את המוקדים האלה? אני מתכוון לאותם

מוקדים שנתפסו והועמדו למשפט. איני יודע אם הם נעקרו מהשורש.

שאלה שלישית, האם בתחום הזה יש שיתוף

פעולה עם האינטרפול? זאת-אומרת האינטרפול יכול לעזור בשלב הגילוי

ולא רק בשלב התפיסה של עבריין.

מ' פרוש; אני רוצה להפנות את תשומת הלב לפרצה

שנפרצה בזמן האחרון בקשר לפריצות לבתים

וגניבת תכשיטי זהב. אספר מעשה שהיה. כאשר גונביס לאשה את פמוטי השבת,

זה אחד הדבדים שגורמים לה כאב. לאשה אחת נגנבו הפמוטים. בעלה רצה

להרגיע אותה, הלך וקנה לה פמוטים מבית מסחר מסוים. יש כאלה שבתוך

הפמוטים מכניסים את הכתובה. האשה מורידה את החלק העליון של הפמוטים

ומוצאת שם את הכתובה. הייתי רוצה לשאול על הנושא הזה שבזמן האחרון

הוא פרוץ, כאשר סוחר קונה תכשיטים מזהב או כסף אולי אפשר לדרוש ממנו

לתת תעודה ממי הוא קנה את זה?

דבר שני, בזמן האחרון רוכשים כרטיסי

נסיעה לחו"ל, נניח לארה"ב, נעצרים ברומא ומחליפים את הכרטיסים ומחזירים

את הדולדים. יש צורך לבלום את הדבר הזה.

אחת הבעיות היא שיש אווירה כללית שלהעלים

היום מס זו לא בושה גדולה. אנשים

משלימים עם זה ואומרים, זה דבר שקורה לכל אחד, מין תאונה קטנה.

לדווח על עבירת מס זה נחשב להלשנה.

זה רציני מאד. בחברה מתייחסים לזה כ...

כספורט לאומי.



ב' שליטא; לא הייתי אומר ספורט לאומי, אבל דבר לא

נעים שקרה לשכן שבעצם לא צריך לעורר

בושה. אני רוצה לשאול, האם המשטרה נוהגת, אם יש תקציב לזה, לחת פרסים

לגילוי אנשים חדשים שמעלימים מם וכוי?

דבר נוסף, מה העמדה הרשמית לגבי נטילת

מם מעולם ה9שע? אני מתכוון אפילו לסוחרי סמים. מדוע הגישה הזאת שכאילו

הם לא צריך לשלם מסים? יש יד של ההוק שצריכה להלחם בכל התופעות האלה,

זה דבר אתר. דבר שני, אני תושב שצריך לקהת מסים מכל הדברים האלה

נוסף לעונש.

הענין של המאבק הבלתי יעיל, אני בטוח

שיש מאבק של המשטרה בסוחרי הסמים. מה קורה פה? זה מין גלגל שאני לא

יודע איך זה נגמר. אני לא בטוח שאדם שצורך סמים לא לוקח סמים בגלל

שתפסו כנופיות כאלה או אחרות. כל תפיסה רצינית מביאה לכך שמחיר הסם

בשוק גבוה יותר ואז אנשים מבצעים מעשים יותר מתוחכמים כדי להשיג את

הכסף. השאלה היא האם לא צריכים חכמים לשבת ולתשוב על דרך שונה מהדרך

הזאת שאיני יודע אם היא לא מוסיפה שמן על המדורה?

אוריאל לין; האם העברתם לרשויות הפס רשימה של

עבריינים כדי שהם יכינו להם שומות?

קודם אני חייב כמה מלים בנושא הפעילות

הנוכחית נגד ספסרים במטבע חוץ. הדבר

נובע מאי-הבנה. כאשר התחילה מצוקת מטבע חוץ פנה האוצר ואמר; יש

חלוקת עבודה במדינה. בנק ישראל מוציא הנחיות, קובע מדיניות והמשטרה

בבקשה. איני מתחמק אבל בואו נשב ונראה

מה אנחנו אמורים לאכוף, ואז הסחבר בכל נקודה שנגענו, לא ברור מה

המדיניות, מה מותר ומה אסור. אמרנו: בואו נתאם. אולי זה מצריך

שינוי בחקיקה כדי שאפשר יהיה לאכוף אותה. קראתם את זה בעתונים.

היועץ המשפטי לממשלה זימן את כל הגורמים וסכמנו שתקום ועדת היגוי

אשר תבחן את הנושאים האלה. הוועדה לא קמה. כשצעקו "גיוולט" וצלמו

בעתונים את החלפנים אמרו; הבעיות הן בעיות. צריך לפתור אותן. אבל

בינתיים לא צריך להשלים עם זה שהמסחר מתנהל בריש גלי. אמרנו; אם זאת

הבעיה, לסלק אותם מחלון הראווה שלנו, זה לא קשה. שלחנו כמה שוטרים

שהבריחו אותם מהרחובוח. אין כל ספק שכולם ממשיכים בזה בדירות,

בסימטאות במשרדים. אני לא יודע אם זה ישפיע על המחיר או לא.

מהרחובות סלקנו אותם. אמרנו; אך ורק להרחיק אוחם ממקומות ציבוריים.

מי שציפה ליותר מזה והיום מלגלג או מבקר, פשוט לא מצוי בבעיה הזאת.

עד היום אנשים רכשו מטבע חוץ בצורה חוקית בבנקים. איש לא אמר להם אם

מותר להם להחזיק אח זה. אם מותר להם להחזיק את זה, איש לא אמר להם

אם מותר לטלטל את זה.

יש עוד בעיה,של חלפנים. זה נושא שעולה

ויורד משולחן הדיונים מאז איחוד העיר. לא מצאו לזה פתרון.

חלפנים בירושלים, ניחא. מה עם

החלפנים בקלקיליה?



ניצב י יי קרחי; שם החלפנים מחזיקים רשיון מהמימשל.

גם שם נתחיל לפעול באמצעים שיש לנו

ובעזרת המימשל. לא התייחסתי לדו"ח שמרון מתוך הנחה שקראתם אותו.

איני רוצה לבקר את מחברי הדו"ח. הדו"ח הזה נכתב בעקבות פולמוס

ציבורי האם יש פשע מאורגן או לא. הדו"ח ניזון ממתום ותזות ובמידה

לא פחותה מכך מסרטים על המאפיה בארה"ב. התייחסו אז לכך שנושא

הפרוטקשן בארה"ב זה מכת מדינה. איני רוצה לומר שזה לא קיים בארץ,

אבל זה מקור חשוב, בעיקר פרוטקשן במקומות שעשועים. בדרך כלל אנשים

משתמשים באלימות. זה בווראי מעשה פלילי. אבל זה אחד ממקורות ההזנה

העיקריים של הכלכלה השחורה. המקור האדיר של כלכלה שחורה בארץ זה

העבירות הפליליוה שמניתי כמה מהם.

יהלומים, זה נושא בעייתי. אני לא מגלה

סוד שתעשית היהלומים בעולם כולם זו תעשיה שעומדת שולי החוק

ויהלומנים מנפנפים בכל הזדמנות את מה שקדה לתעשית היהלומים בהולנד

ובבלגיה כשרשויות המס ניסו לפקח הם הבריחו אח זה מאותן ארצות.

היו"ר א' שפייזר; השאלה אם מה שכתוב בדו "ח שמרון שחלק

גדול מההון השחור קשור בענף היהלומים,

אולי אתה חושב שלא פשוט לומר את זה, אולי השתנה המצב?

ניצב י' קרתי; אם התיזה היא שזה אחד ממקורות החשובים

של ההון השחור, לא. אין ספק שבתעשיח

היהלומים יש תנועה רצינית של מטבע חוץ לא מפוקח, בגלל הצורה בה

היא מתנהלת, שזה נעשה בדיסקרטיות.

היו"ר א' שפייזר; הוא יצא מתוך הנחה שההון השחור הזה

מקורו בעולם הפשע. אתה ממעיט בזה.

ניצב י' קרתי; כן. אני יכול לומר שחברים בבורסת

היהלומים נהלו בנק פרטי. כלומר יהלומן,

ברוב המקרים תושב חוץ שיש לו אפשרות לנהל חשבון של מטבע חוץ, של

הכנסה והוצאת כספים, שימש צנור של הון שחור. אותו יהלומן נשפט. מצאנו

ציקים של תחנות דלק. כל מיני יהודים המירו את זה למט"ח לצורך אגירה,

לצורך חסכון. אבל חס וחלילה אני לא רוצה מהמקרים הספורים האלה להקיש

על התעשיה כולה.

ענין הנציגים שלנו ושיתוף פעולה -

נציגים בחו"ל יש לא רק למשטרה, גם לרשויות המס. לאוצר או לשלוחות

האוצר יש נציגות בחו"ל בכל הקשור לעבירות פיסקליות כלכליות. להם

נוח הרבה יותר לפעול. יש להם הסכמים, דבר שלמשטרה לא קל לפעול.

אין שיתוף פעולה במשטרות כמשטרות בנושאים פיסקליים.

יש לכם נציגים בחו"ל?



ניצב י' קרתי; יש נציג אחד בצפון אמריקה ויש נציג בבון.

כמה פעילויות שעשינו בעבר, היום לא עושים,

בעבר, כאשר רגו להקים מפעל ממקורות בחו"ל, היינו בודקים את המקורות,

ולא פעם התברר שמממנים ישראלים הם מבריחים ישראלים שהבריחו את ההון

לחו"ל והחזירו אותו ארצה כהשקעה. היום גם בזה אנחנו לא עוסקים. אין ספק

שאחר המקורות הגדולים של צנור העברה, הברחה וגלגול הון שחור זה צורה

של הברחת כסף לחו"ל, העברתו לחברות פיקטיביות אם זה בואדוז או פנמה

והחזרתו ארצה ב1ורת השקעות כביכול מחו"ל. אנחנו היום לא עוסקים בזה

אלא כשזה מתגלה תוך כדי חקירה. אם להזכיר את נושא בנק הפועלים, גם כן

אותה שיטה של גלגול כספים דרך חברות וחברות בת.

היום קל מאד להבריח דרך המכס בצורה

פשוטה.

ניצב י" קרתי; הברחת הון שחור היא על-ידי הקמח חברות

בת אם פיקטיביות או אמיתיות. שולחים את

הסחורה לחברה. פה נהנים מכל תמריצי היצוא. הסחורה מוחזקת שם אצל

חברת הבת ובצורה כזאת מבריחים את ההון. שלא לדבר על חשבונות פיקטיביים

ותאומים של מכירות. לא אטעה אם אומר שזה הנתיב המרכזי של ההון הגדול

במסגרת הזאת.

ענין של גניבות כסף וזהב, אני

מבין ללבו של השואל. נכון שפה הוא עלה על תופעה מאד נרחבת בתחום הגניבות.

מאחר והצלחנו הצלחוח די ניכרות לאתר את רשתות השווק וקליטת הרכוש

הגנוב, היום רוב הפורצים מעדיפים כסף מזומן או מתכות יקרות. לצערי הרב

יש רשת שלמה של סוחרי תכשיטים שקולטים את הסחורה הזאת. כמובן שאיש לא

טורח לנהל רישום מדויק ממי הוא קנה אותם. ברגע שמביאים את התכשיטים

מתיכים אותם במקום וכעבור רבע שעה אתה רואה גוש זהב שלא ניתן לזיהוי.

רוב הפורצים הזהירים משתדלים להצטמצם בדברים שלא ניתנים לזיהוי

ומעקב.

ענין מודיעין, יש תקן למודיעין רחוק

מלהשביע רצון. הוא מוקדש בעיקר לנושאים שאנחנו מטפלים בהם. בעבירות

כלכליות אין אפשרות לממן את זה. פה אומר לזכות עמיתי, כאשר מדובר

בעבירה כלכלית אנחנו פועלים במשותף ולהם יש מקורות הרבה יותר טובים

מאתנו. שם ענין הפרסים שונה, הוא אחוז מסוים מההכנסות למדינה, דבר

שאין לנו. התשלומים למודיעין משולמים מתקציב המשטרה שהוא מאד מוגבל.

על כל פנים אם יש ידיעה לרשויות המס, יש אפשרות לשלם ואנשים יודעים

את זה.

לגבי הויכוח התיאורטי הזה של הקשיית

חיי העברין והתוצאה מכך, דבר שגורם להעלאת מחירי הסמים ואז שוב

העבריין מוכרח לגנוב כדי לממן לו את זה - איני יודע אם המסקנה

היא הרפית הלחימח בנושא הזה. מעבר לכך, זו מלחמה איומה. מדינות

באירופה עומדות חסרות אונים, מודעות לסכנות. כולם פועלות באותן

שיטות. עדין לא נמצאה שיטה אחרת. כל עוד לא נמצאה שיטה איך לגמול

אנשים, אני חושב שהמשטרה צריכה לעשוח כל מה שביכולתה גם אם זה יגרום

להאמרת מחירים, ולכן אולי יש מקום לשפר, לשחרר, בוודאי ובוודאי יש

מקום להשלים את החוליות בלחימה בתופעה הזאת. בוודאי לא לרפות את ידי

המשטרה בנושא הזה. כבר הרפינו את הלחץ על אוכלוסית הצרכנים שאנחנו

רואים אותה גם עבריין אבל גם קרבן וממקרים את כל הטיפול בסוחרים

ומבריחים שעושים אח זה לשם בצע כסף. את זה אנחנו עושים בהצלחה לא

מבוטלת אם כי עדין יש הרבה סמים במדינה. בעיקר פתיחת הגבול עם לבנון

לא תרמה לנושא הזה. אם קורם עסקנו בקילוגרמים, היום אנחנו עוסקים

בטונות.

שיתוף הפעולה בינינו לבין ישויות המס

הוא מלא, ללא כל הגבלות. כל חקירה שאנחנו

סבורים שיש הון שחור או העלמות, אנתנו משתפים את רשויות המס. אותו רבר

כשהם נתקלים במעשים פליליים הס משתפים אותנו. אין פירוש הרבר שאנחנו

מעבירים את כל רשימת העבריינים. נכונות לשיתוף פעולה יש ואנחנו

משתדלים להרחיב את זה כמה שאפשר.

אוריאל לין; לא השבת לשאלתי. שמתי לב שמר קרחי לא

רושם את השאלות. סמכתי על כח זכרונו.

אני מבין שאתם נלחמים בעבירות פליליות. אבל בזה לא פתרנו את בעית

ההון השתרר. קבלנו שרטוט של מספר פעולות שנעשות, אבל את הבעיה המרכזית

לא פתרנו.

היו"ר אי שפייזר; השאלה היא האם למשטרה יש תכנית שהיא

יכולה להניח אותה ולומר מה היא? נתת

סקירה מאד מאלפת. אמרת במה אתם עוסקים ובמה לא. רמזת במה אתם עוסקים

ובמה לא. אפשר להבין מדבריך חלק מהתמונה. אבל אתם גוף חופשי. קשה

להאמין שאתם הולכים לתפוס את העבריינים רק אחרי שהיתה פריצה או

פועלים בתחום הסמים רק לפי לחץ. אני מבין שצריכה להיות תכנית עם

סדרי עדיפויות. השאלה היא אם אתה יכול להניח על שולחן הוועדה הצעה

כזאת ובעצם מהי תכנית המשטרה? השאלה היא, אם יש תכנית, באיזה היקף

ובאיזה שלבים היא נעשית והאם אתם חושבים על תכנית מסוג כזה? אחד

הדברים שנרצה לשמוע, האם אפשר לגבש תכנית משותפת כאשר כל אחד עושה

את חלקו וכולם יחד עושים את החלק המשותף. אבל בחלקכם נשמע מה אתם

רוצים לעשות.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00