הכנסת האחת-עשרה
מושב ראשון
פרוטוקול מ סי 7
מישיבת וערת הכלכלה
יום שלישי, י"ח בחשוון התשמ"ה, 13.11.1984, שעה 8.00
נכחו: חברי הוועדה: א. שפייזר - היו"ר
י. ארצי
י. כהן-אורגד
א. לין
מ. פלד
א. שלום
מוזמנים; ז. אורן - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות
ע. אלה - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
מ. חת - הבורסה לניירות ערך
גבי צ. דורי - סמנכ"ל למימון, משרד התעשיה והמסחר
א. שילוני - יושב-ראש הרשות לניירות ערך
ד, היינסדורף - בנק לפיתוח התעשיה
ש. וייס - היועץ המשפסי, רשות לניירות ערך
י. לוי - משרד המשפטים
מזכיר הוועדה; ד. לב
קצרנית; ח. אלטמן
סדר-היום; המעקב והפיקוח השוטפים על חברות ומפעלים
הנהנים מהטבות או שיש להם חשיבות לאומית.
המעקב והפיקוח השוטפים על חברות ומפעלים הנהנים מהטבות או שיש להם חשיבות לאומית
היו"ר א. שפייזר; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של
הכנסת.
היום, בשעה זאת, מתקיימות התייעצויות סיעתיות
הו בסיעת הליכוד הן בסיעת המערך בקשר מאורעות כאלה ואתרים והלק מהחברים משתתף
בישיבות הסיעות ולא יכול לבוא לישיבה שאנו מקיימים.
אלה שנמצאים כאו בחרו להשתתף בישיבה הזאת ולא
בהתייעצויות הסיעתיות.
נושא שהוועדה מצאה לנכון להעלות על סדר-יומה
היום הוא פרי המצב המיוחד בו נמצא המשק שכדאי להבהירו אחת ולתמיד, זאת בעקבות
מחשבות, רעיונות וארועים שקרו.
קיימים אצלנו מפעלים שהמדינה מסייעת להם בצורה
זו או אחרת, בכל צורה שהיא, וישנם מפעלים שמושקעים בהם כספי ציבור בכל צורה שהיא,
כר שלמדינה יש זכות פיקוח על המצב והפיקוח צריר להעשות כהלכה. אף אחד מאתנו
איננו מעוניין לחדור לעצמות אבל כל אחד מאתנו שואל את עצמו מה נעשה בכסף הזה?
איזו התקדמות הושגה? מה ההישגים שהושגו?
מה מידת הפיקוח המצוי והרצוי?
יש ביקורת קשה על מועצות מנהלים שאינן מקיימות
את המוטל עליהן וקיימת הרגשה בציבור שהפיקוח של מועצות המנהלים האלה או רופף מדי
או שהוא נעדר לחלוטין. לעתים מכהנים במועצות מנהלים כאלה אנשים שראשם ועניינם
איננו נתון לתפקיד אותו הם ממלאים במועצות הללו.
אין זרימת אינפורמציה ממועצות המנהלים.
ועדות הכנסת לא ידעו או לא ניזונו מאינפודמציה שדיבדה על אפשרות של מפולת בקנה-
מידה כזה. "מעוף" - מפעל שהיה בקשר הדוק עם משרדי ממשלה - התבדר לפתע שהוא
חייב 13 מיליון דולר פלוס כאשר ערר נכסיו איננו עולה על מיליון דולר.
דבד כזה מעורר אצלנו סימני שאלה ואנו שואלים
ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 13/11/1984
המעקב והפיקוח השוטפים על חברות ומפעלים הנהנים מהטבות או שיש להם חשיבות לאומית
פרוטוקול
את עצמנו
מה גורל הפיקוח? האם הוא יהודק? האם קיים, דפקטו, פיקוח או שאולי
כדאי לחשוב במושגים של אותו חבר כנסת שהציע שמפעלים שהושקע בהם הון ממשלתי יהיו
בהם איקס חברי מועצת מנהלים עם זכויות כאלה ואחדות?
קיימת גם מחשבה אחרת והיא
¶
פיקוח של ועדות,
כפי שהדבר נהוג בפרלמנטים אחדים בעולם, על תקציב הפיתוח.
בארצות-הברית, אם הקונגרס מחליט על תקציב
פיתוח אחת לשישה חודשים או אחת לשנה, מתקבל דיווח על שימוש שנעשה בכסף על-ידי מי
שמוסמר לתת את הדיווח הזה ורק לאחר מכן מחליטים אם לחמשיר לתת את הסיוע.
בפרלמנטים אחרים בעולם יש נוהגים אחרים.
השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה היא: האם
צריר להגביר את מועורבות הכנסת, על ועדותיה, בפיקוח או קבלת אינפורמציה על
כספי הציבור שמושקעים בכל המפעלים?
עכשיו, כאשר מורגש שפל, אני מניח שהמדינה
תצסרר להשקיע יותר אמצעים להציל מפעלים שתהיה להם תועלת בעתיד, שיש להם תשתית,
שצרכיהם בולטים לעיין ושהם עלולים להיכהד. אף אתד לא ירצה יותר מאוחר לקפוץ
מתור קדקע שרופה. יש להקצות משאבים למפעלים האלה אולם בהקשר הדברים הללו נשאלת
השאלה
¶
כיצד הדבר ייעשה? ואם בכלל?
המצב המיוחד בו נמצא המשק עתה מעורר סימני
שאלה.
ההלם של פרשת אייזנברג זכור לנו כאשר התעורר
רושם שגבירים באים ארצה, מעורבים בכלכלת המדינה בצורה מאסיווית ואנו שואלים את
עצמנו
¶
מי מעשיר את מי? המדינה אותם או שהם אותנו?
אצל עגנון יש סיפור על רוסשילד שהגיע לעיירה
נידחת בה גביר ניהל את כל העניינים וכאשר אנשי העיירה ביקשו מרוטשילד סיוע הוא
אמר להם כי הוא יתן סיוע לפי ערכו של הגביר שמנהל את המקום. התברר כי אותו
גביר לא עשה שום דבר למען העיירה אלא שהעיירה העשירה את הגביר.
איננו יודעים עם מי יש לנו עניין. אין בכוונתי
להטיל דופי בגבירים שמגלגלים כספים במשק אולם ברצוני לשאול: האם הדברים נבדקו
עד תום? האם כאשר דברים נעשים ברגל ימין, לפי כל הכללים, הבדיקה נמשכת לאחר מכן?
האם היד מוחזקת על הדופק?
האם אחרי התנאים, החופה והקידושין נמשך המעקב?
או שאולי אחר כך מתחילות המניפולציות והתכלית נפסקת?
כל הדברים הללו מקבלים אצלנו סימני שאלה.
אנו יושבים כאן, מבקשים לחתור לעומקם של דברים ולקבל הצעה נבונה כיצד להדק את
הפיקוח ולתת לנו ולציבור את הבטחון כי הדברים מתנהלים כהלכה.
דיברתי כל הזמן על מפעלים ומוסדות שנהנים
מתמיכה ממשלתית או מתמיכה ציבורית ולדעתי יש במדינה גם לא מעט מפעלים שנחשבים
לבעלי ערך לאומי. הללו יכולים להיות בידים פרטיות אולם הם חשובים מאד למדינה
כר שצריר לשים עליהם עין. איננו מבקשים לחדור לנשמתם ואני מבין כי הם חשובים
ומהווים תשתית לתעשיה מסויימת שמביאה ייצור מסויים שהוא חלק חשוב בחיי המדינה
שמעסיקה מספר גדול של עובדים - וכל זה נמצא בידים פרטיות.
צריר להגדיר שזרה של מפעלים שנחשבים בעלי,ערר
לאומי ולחשוב מה הפיקוח שאנו מפקחים עליהם? עקיף או ישיר? אם מדובר על פיקוח
ישיר אפשר לעשות. זאת על-ידי משרדי הממשלה או הבאת הנושאים הללו בפני ועדות
הכנסת. האיש שיוסמר לכר, אם בממשלה או במקום אחר, ידווח פעם בחצי שנה או פעם
בשנה על הביקורת שהוא ערר, על התרומה שאותם מפעלים תורמים למשק, על המאמצים
הנעשים בהם ועל הכספים שהושקעו. אם יהא דבר כזה כי אז הדברים ייראו אחרת.
יווצר יותר יחס של אמון ומעורבות שאולי נחוצה.
אני מחפש מועורבות גדולה ייתר של הכנסת
בתהליכים האלה ולא רוצה לשמוע על הצעות לסדר שמוגשות רק כאשר קוראים בעתונות
על מפעל "אתא". כאשר מפעל מתמוטט מוגשות הצעות לסדר-היום של הכנסת.
יש מפעלים שהתמוטטו לפני שבה אבל המשיכו
להידרדר במדרון ואנו שומעים עליהם רק היום כאשר הדבר קרה כבר לפני שנה.
אני מפנה את כל השאלות האלה לצוות שיושב כאן
ומצפה לקבל תשובות עליהן.
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.
א. ליו; אני מבקש
¶
א. שהאורחים הנמצאים כאן יוצגו
בפנינו; ב. להעיר בקשר הדברים מנקודת- ראות
נוספת.
היו"ר א. שפייזר; אבקש מהאורחים להציג עצמם לפי סדר הישיבה.
(המוזמנים מציגים עצמם).
א. ליו; הדאגה המרבזית, בסופו-של-דבר, מתרכזת בשאלה;
מה קורה במשק בחברות אליהו מוזרם כסף מהציבור?
אני מבקש לשמוע על היחס לחברות הנמצאות בבעלות ישירה של המדינה מכיוון שאם מדברים
על חברות שהמדינה מסייעת להם, על אחת כמה וכמה צריך לדבר על חברות שהמדינה היא
הבעלים שלהו. אני מתאר לעצמי שלמטרה הזאת יושב אתנו נציג החברות הממשלתיות.
מאחר ואנו חיים בתקופה די קשה אני מבקש
התייחסות בנושא של רשות החברות לכל השאלה של: מה קורה בתוך החברות הממשלתיות?
אינני מבקש לדעת אם הו בגדר כשלון או הצלחה אלא רוצה לדעת מה היא צורת הניהול
והפיקוח האמיתי שיש לרשות החברות בתוך החברות הממשלתיות? מה מידת יעילות הפיקוח?
מה בקשר הסבות שכר חריגות? האם אתם שולסים על המצב? מה בקשר כלי הרכב במשק
הציבורי? מה הם הקריטריונים? משרדי ראווה? נסיעות להשתלמויות בחוץ-לארץ?
תנאים מופלגים במקרי פרישה? האם, אי-פעם, נקטתם בסנקציה אישית כלפי מישהו שלא
פעל על-פי ההנחיות שלכם?
אנו מבקשים לקבל מימד של פרופורציה בדברים
שנשמע מכם.
היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת ארצי.
יי ארצי
¶
1. אני מבחיו ביו משק ממשלתי, משק בו מושקעים
כספי ציבור לביו משק פרטי לחלוטיו ואני מביו
שמידת הפיקוח והמועורבות מושפעים מהמצב הזה.
לגבי המשק הציבורי-הממשלתי, החברות הממשלתיות,
אנו יודעים כי ניהולו מושפע, למעשה, משיקולים מפלגתיים. המינויים הם מינויים
מפלגתיים. האם מישהו מכם יכול להשיב לי על השאלה כיצד המינויים המפלגתיים
משפיעים על המצב?
אינני מתנגד למינויים מפלגתיים אולם אני
רוצה שימונו אנשים מוכשרים ואם לא - שהכנסת תמצא דרך למנוע את המינויים האלה.
2. באיזה מידה המומחים שיושבים באו מאמינים
שמועצת מנהלים שמבוססת על מתנדבים מהמפלגות יכולה לפקח? מדובר על אנשים
שיש להם עיסוקים אחרים ושאינם מקדישים את כל זמנם לנושא האמור. ומהשאלה הזאת
נגזרת שאלה נוספת והיא
¶
מה דעת המומחים שיושבים אתנו בקשר אדם אחד שיקדיש את
כל כולו לעבודה הזאת?
3. אינני נמנה עם אלה שתוקפים את אייזנברג.
יש לי הרושם שאייזנברג הוא עסק פרטי שפתאום, עכשיו, מנסים להפוך אותו שעיר לעזעזל.
איו טעם לערבב את הנושא הזה בדיון שאנו מבקשים להעלות.
מ. פלד; אייזנברג קיבל הרבה כסף מהממשלה.
י. ארצי; האם, כתוצאה מהמשבר שפוקד אותנו, אנו מנסים
יותר ויותר להפוך עצמנו למדינת-פיקוח ורוצים
להפקיד את הפיקוח בידי הממשלה?
הממשלה לא הוכיחה שהיא מנהלת בצורה כל-כך
מוצלחת את עסקיה.
היו"ר א. שפייזר
¶
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שלום.
א. שלום; שאלתי מופנית לגבי דורי, סמנכ"ל למימון במשרד
התעשיה והמסחר. באיזו מידה משרד התעשיה והמסחר
או ועדה בינמשדדית בודקים ומאשרים הקמת מפעלים שאינם מנוצלים די הצורך, אינם
מפיקים את מלוא התפוקה ובכל זאת ממשיכים להזרים להם כספים כאשר לא תמיד השיקולים
הם שיקולים כלכליים גרידא?
היו"ר א. שפייזר; "יריות" הפתיחה נורו. השאלות ברורות.
מדובר על פיקוח נבון שמדינה כמו שלנו צריכה
לקיים כאשר היא מזרימה הרבה כסף לכיוונים שונים והשאלה הנשאלת בהקשר זה היא;
כיצד היא צריכה לעשות את הדבר באמצעים העומדים לרשותה כולל גיוס ממון בשוק?
התשובות אינן יכולות להינתן רק בעזרת הצגת
מאזנים או חשבונות. לרבים בציבור וגם לחברי הכנסת אין יכולת הבנה בכאלה.
התשובות על השאלות שנשאלו צריכות להינתן בצורה ברורה על-ידי מי שעוסק בכך.
עליכם להציג את הדברים בצורה ברורה ולא מוסתרת.
רשות הדיבור לסמנכ"ל למימון ממשרד התעשיה
והמסחר, גבי דורי.
צ. דורי; קיימת היום בעייה לקרוא מאזנים כיוון
שהאינפלציה מערבבת את כל הנתונים.
אנו עובדים, לאחרונה, על נושא של נתונים
משלימים כיוון שמאזן, כיום, הפר להיות חסר משמעות לחלוטין.
יש לנו שתי מערכות נתונים בהן אפשר לפקח ולבקר
על העברת הכספים שלנו לתעשיה. א. קיימת קרן סיוע. מי שמגיע לקרן הזאת, דורשים
ממנו בנוסף על המאזנים, מערכת שלמה של נתונים כמו; מאזן דולרי אם יש, פירוט כל
החובות בדולרים כדי לדעת מהיכן הקשיים נובעים, פירוט מצבת החובות ומה משולם
בפועל.
אנו מבקשים מאזן דולרי וגם תכנית הבראה מכל
מפעל שפונה אל הקרן לסיוע כדי לוודא שהכסף שלנו יעזור לו לשפר את המצב. בנוסף
לכר אנו מבקשים מכל מפעל כזה הון מניות כיוון שאנו דוגלים באמירה שאנו עוזרים
לכל מי שעוזר לעצמו.
בעזרת כל מה שהזכרתי המצב עדיין לא כל-כך
ברור אולם כוונתנו היא לעזור למפעלים שנמצאים במצוקה.
היו"ר א. שפייזר; אולי תתארי בפנינו את התהליר הזה של קרן
הסיוע? כאשר ניתן אישור ראשוני, לאחר-מכן
צייר להיות מעקב. מהו המעקב? מה קורה בשטח?
צ. דורי; התהליר מתחיל עוד קודם לכן. כדי לאשר למפעל
כספים מקרן סיוע צריר לקבל ממנו נתונים
משלימים. מדובר על הקרן הכי מסובסדת שעומדת לרשותנו היום.
כדי שהמפעל יוכל לממש את ההלוואה - הוא צריר
קודם לכל להזרים הון.
היו"ר א. שפייזר; נניח שהתנאים הטכניים מומשו. מה הפיקוח?
אחרי שהנושא עבר בדיקה - מה הפיקוח שאתם
מפעילים על אותו מפעל?
צ. דורי; במפעלים קטנים אין פיקוח שוטף על ביצוע תכנית
ההבראה. אם הם מגיעים פעם נוספת לשולחננו,
אנו בודקים אם הם עמדו בתנאים הראשונים .
היו"ר א. שפייזר; באילו מפעלים יש פיקוח שוטף?
צ. דורי; ב"אתא" היה מעקב שנתי צמוד.
במעקב וטיפול שוטפים נמצאים 2500 מפעלים בערך.
על המפעלים הקטנים איו פיקוח עד שהם מגיעים שוב אל שולחננו. אם סיכמנו בפעם
הקודמת על תכנית הבראה אתם והם לא עמדו בה - הם לא מקבלים שום סיוע נוסף.
המפעלים הללו צריכים לעמוד בתנאים של הפעם הקודמת כאשר הם באו לבקש מאתנו סיוע.
היו"ר א. שפייזר; האם נוכל לקבל ממך תמונה כמותית? כמה מפעלים
קיבלו סיוע מקרן הסיוע? מה סדרי הגודל שלהם?
מה היה המעקב אחריהם אם היה בכלל?
אני מתרשם מדברייך שאין כלל מעקב.
צ. דורי; המעקב נעשה אם הם באים אלינו פעם שניה. אם
הם לא חוזרים אלינו - סימן שתכנית ההבראה
הצליחה.
מערכת שניה של מעקב הקמנו לאחרונה כאשר חברת
אס.סי.אי. התמוטטה. מדובר על מחשוב של תרגול מדעי משפה לשפה ובעקבות הנפילה של
החברה הזאת הקמנו ועדה פנימית להפקת לקחים ולהסקת מסקנות איר אפשר יהיה למנוע
מקרים דומים בעתיד.
היו"ר א. שפייזר; אני מבין שאין עדייו הפקת לקחים.
צ. דורי; מדובר על תהליך ממושך. כוונתנו ליצור מערכת
התרעה לכל מפעל שייקלע לקשיים.
היו"ר א. שפייזר; זה יסוד השיחה שלנו.
צ. דורי; אנו מתכוונים למערכת התרעה שוטפת על כל מפעל
שעומד להיכנס לקשיים אפילו אם לא סייענו לו.
אנו רוצים לדעת אם הוא נתקל בקשיים. היינו בקשר עם חברת "מבני תעשיה" לדוגמה
וביקשנו שכל מקרה של פיגור בתשלומים ידווח לנו. ניהלנו משא-ומתן עם בנק לפיתוח
וביקשנו שאם יהיו פיגורים בהחזרי הלוואות פיתוח - שידווח לנו. ביקשנו מבנק
ישראל שאם מפעל מייצא ואיו מכך תמורות מהירות - שידווח לנו.
כוונתנו להקים יחידה שתרכז את כל זרימת
הנתונים הללו.
היו"ר א. שפייזר; אני מביו שהיחידה הזאת עדייו איננה קיימת.
האם יש נוהל במשרד התעשיה והמסחר שקובע, להיום,
את ררכי הפיקוח ?
צ. דורי; איו עדייו נוהל כזה. כרגע הוא לא קיים.
היו"ר א. שפייזר; כהערת-ביניים ברצוני לספר לכם ששמעתי אתמול,
מאדט שעושה עסקים בארצות-הברית, שהיום כדאי
לקנות בישראל ציוד של מפעלים פושטי-רגל. מדובר על ציוד שנחשב למלה האחרונה ושהוא,
כנראה, לא יהיה בשימוש בארץ בשנים הקרובות. אותו אדם שעליו אני מדבר קנה ציוד
בשווי של 110 אלף דולר כאן.
א. לין; אולי כדאי שנגדיר, או שנבקש את האורחים
להגדיר על איזה סוגי סיוע מדו?י ומה היא
מידת הפיקוח על כל סוג וסוג? מדברי הגב' דורי אי-אפשר היה להביו על איזה סוג של
פיקוח מדובר. האם הכוונה היא למפעל שנמצא במצוקה ונותנים לו סיוע?
כדאי לחלק את הנושא לקסגוריות ולהתייחס לכל
אחת מהן בנפרד.
צ. דורי; אשמח לעשות זאת אבל רוב הקטגוריות
היו"ר א. שפייזר; זה לא חייב להעשות ברגע זה כיוון שאיו לר
נתונים. אנו מבקשים לשמוע על כמויות ולדעת
במה מדובר.
משרד התעשיה והמסחר נותן סיוע של כך וכך דולר.
באילו דרכים?
צ. דורי; יכולנו לתת סקירה ראשונית עם סדרי-גודל.
זי. ארצי; הבנתי מדבריה של גב' דורי שהזרימו הרבה כסף
ל"אתא".
צ. דורי; לפי התכנית הזרימו ל"אתא" בחודש פברואר
10 מיליוו דולר.
י. ארצי; מתי נדלקה אצלכם הנורה האדומה? האם לפני
כו או כאשר כולם כבר ידעו?
היו"ר א. שפייזר; מה היה סיב המעקב שלכם בנושא זה?
צ. דורי; בחודש פברואר "נכנסנו" לעניי ו כאשר התברר לנו
שמתחילות להיות בעיות ל"אתא" והיא מתחילה
להפסיד. הבעייה התעוררה בתחילת שנה זו. עד אז "אתא" "משכה" עצמה.
היו"ר א. שפייזר; זו לא היתה ההלוואה הראשונה ש"אתא" קיבלה
מהמדינה השנה. מהרגע שהיא קיבלה הלוואה,
מה היו דרכי הפיקוח? נתתם כסף בשנה שעברה. מה קרה במשך אותה שנה, שנה וחצי,
איר היה הפיקוח?
צ. דורי; הסיוע הזה לא חרג מהמסגרות המקובלות.
היו"ר א. שפייזר; אנו הבנו שלא היה פיקוח. הבנו שמשרד התעשיה
והמסחר לא יצר דפוסי פיקוח למעקב אחר אותם
מפעלים בהם הוא משתתף.
צ. דורי; ב"אתא" התחיל פיקוח מיוחד מהתהלת השנה.
היו"ר א. שפייזר; נניח לנושא הזה.
א. שלום; מה בקשר אישור הקמת מפעלים?
צ. דורי; יש לנו מערכת של קריטריונים שנקראת;"רשימה
שלילית" לגבי מפעלים שמבקשים לקבל מעמד של
מפעל מאושר. מתוך נסיון שהצטבר במשרד אנו יודעים לאיזה ענף יש כושר ייצור,
באיזה ענף יש סיכוי לייצא וכוי. בנוסף לכדאיות כלכלית יש שני קריטריונים
שמפעל צריך לעמוד בהם כדי לקבל מעמד של מפעל מאושר והם; א. מיקום; אנו נותנים
עדיפות לאזורי פיתוח; ב. סיכויי הייצוא של אותו מפעל. מפעל מסוג מפעלים עתירי
מדע טכנולוגי עומד בסדר עדיפות ראשוני.
במשך השנה נוצרו רשימות שליליות. כאשר
מגיע אלינו מפעל שרוצה לייצר ושיש לו עודף כושר ייצור, אנו פוסלים אותו ואין
הוא מקבל מעמד של מפעל מאושר.
בכל חטיבה וענף יש רשימות כאלה ואם בא אלינו
מפעל שנמצא ברשימה השלילית - דוחים אותו.
יש מפעלים שאינם רשומים ברשימה שלילית
מוחלטת ואלה יקבלו מעמד של מפעל מאושר בתנאי שיוכיחו לנו שיש סיכוי שהם ייצאו
ייצוא גבוה. מלפני חצי שנה- שנה, כל מפעל חייב לעמוד בתנאי ייצוא כדי לקבל מעמד
של מפעל מאושר. אם הוא לא עומד בתנאי הזה, הוא לא מקבל את המעמד הנזכר.
באזורים שאינם נחשבים לאזורי פיתוח כמעט
אין סיכוי לקבל את התואר; מפעל מאושר.
א. שלום; הדברים אינם מתנהלים כך בשטח. אינני רוצה
לתת עכשיו דוגמאות.
היו"ר א. שפייזר; נחזור עוד לדון בנושא הזה. בינתיים נבקש
אינפורמציה ספציפית ממשרד התעשיה והמסחד.
אני מציע שנסתפק בדברים ששמענו לעכשיו ונעבור לשוק ניירות ערך. גם השוק הזה
עורר הרבה סימני שאלה.
לפני שנעבור לנושא האחר ברצוני להוסיף
עוד מלים אחדות; כאשר דנים בפיקוח מתעוררת שאלה שקשורה להרגשה שהתעוררה בציבור
שקיימות מניפולציות בנסיון להשתלט על חברות כאלה או אחרות באמצעים שלא תמיד נראים
כאמצעים הגיוניים או הוגנים. קיימת הרגשה שיש מניפולטורים שרואים במצב מסוייס
הזדמנות להשתלט על חברה, נ;וכרים אותה לאחר מגן ויוצאים ברווח, או בהפסד שהוא רווח,
מסתלקים מן העניין כאשר נוח להם והמשחק נמשך. היו מספר דוגמאות בתחום הזה שלא
הוסיפו ליחסי האמון,
מה מידה הפיקוח ששוק ניירות-הערך מפעיל?
האם הוא רצוף? האם הוא נמשך? האם הוא מובן? האם הוא מספיק או האם יש צורך
להוסיף עליו כלים או שיסות ברוח הד:רינ1 עליהם דיברנו?
רשות הזיבור למר אליעזר שילוני.
א. שילוני; אין פילוח מספיק. הפיקוח, לטעמי, פחות מדי.
הדשות לניירות-ערך איננה שולטת על מי שיוצא
לבורסה. לשר יש סמכות לתה אישור או שלא לתת אותו.
מהרגע /האישור ניתן הרשות בודקת את הנושא
אולם, תיאורטית, יכול להיות מקרה שי חברה שיוצאת לשוק כאשר מצבה הכלכלי רעוע.
יש כאן היסטוריה של ועדה ידין שאין לי סמכות להתערב בה, אלא להזהיר.
קיים מעקב שמתבטא בכך שכל חברה מגישה
דיווח תקופתי, מאזן ודיווח על ארועים מיוחדים וזה "בשק" שיכול לתת לנו תמונה
ובעיתוי מתאים להזהיר את הציבור.
האמריקאים הרבה יותר ליברלים בבדיקה הזאת
והם נוקטים הרבה יותר אמצעים לגבי החברות הגדולות.
היו"ר א. שפייזר; זה נחשב לקו שצריך לאמץ?
א. שילוני; אין צורך לההפך לחותמת שמאשרת אם החברה ראוייה
לצאת לשוק או לא. צריך להציג בקיצוניות
מה יש בחברה אבל לא להתערב ולחלק חברות לפחות טובות וליותר טובות כיוון שדבר כזה
יטיל אחריות גדולה מאד.
קרו ארועים במדינה; הפסקת ייבוא, עסקת
חבילה. אחת השאלות הנשאלות בהקשר הזה היא האם נשאל כל חברה איך המצב הכלכלי
שלה ונפרסם זאת?
הציבור צריך לקבל מקסימום אינפורמציה
בנושא הזה, אסור לרשות להיות יועץ אלא לתת אינפורמציה, כמו שהיא.
היו"ר א. שפייזר; על רקע המצב הקיים האם אתה סבור שאתם צריכים
לעשות מה שאתה אומר?
אתה סבור שעל רקע המצב הקיים, על איקס חברות
בעלות ערך לאומי, אתם צריכים להזהיר ולהתריע או רק להניח את הדברים כמו שהם?
קיים היום מצב מיוחד.
א. שילוני; אינני מחלק את החברות לכאלה שהן בעלות ערך
ולכאלה שאינן בעלות ערך. אנו, בהתאם
להגדרות החוק, חייבים לתת מקסימום אינפורמציה לציבור. הציבור צריך לדעת.
אינני משוכנע שהכלים שלנו הכי משוכללים
ובוודאי נצטרך לשכלל מספר דברים.
אם שנה לא עשו ביקורת של דו"חות תקופתיים,
היום, השנה, אני מתכוון לעשות ביקורת על 25% מהחברות. זה יותר טוב מכלום אבל זה
פחות טוב מ-100%. נשאלת השאלה: איך עושים זאת? יש לנו מנגנון כפי שיש לנו
ואתו נצטרך להתגבר על הנושא.
יש מקום להתייעלות ואני תקווה שנפתח זאת.
היו"ר א. שפייזר; מה בעניין כח האדם?
א. שילוני; כאשר הגעתי לרשות היו בה 16,5 עובדים
ורובם עסקו בתשקיפים. בעזרת כמה שרי אוצר
שאחד מהם יושב עמנו כאן הגדלתי את הצוות והיום הוא מונה 27 איש כולל אותי.
אני אינני מקבל משכורת מהרשות לניירות ערך אלא ממפעל אחר.
כ- 7-6 איש עוסקים בבדיקת תשקיפים, רובם
בודקים דו"חות זרימה ו-5,5 איש עובדים בחקירות.
בכוונתנו להביא מספר חברות לדין על אי-
הגשת דו"ח בזמן ועל דיווח באיחור.
יש יחידה משפטית שמעורבת בכל, גם בענייני
חקיקה.
היתלו ועדה שהמליצה לתת לנו יותר כוו אדם
אולם המצב מושפע מהקיצוצים עליהם הוכרז. ועדת גכאי תצטרף להמליץ בקשר יועצי
השקעות. היום יש מצב מאד סוב. יועץ מס צריך רשיון; עמיל מכס צריך רשיון
אבל מי שרוצה לפתוח משרד עם ייעוץ בניהול תיקים - איננו צריך שום דבר. זה
אחד הנושאים שוועדת גבאי תצטרך לתת עליו את הדין.
כאשר יהיו המלצות של הוועדה נבקש כח אדם
ובמה שיש לנו נשתדל לכסות את השטח גם מבחינת חקיקה גם מבחינת חקירות.
אני סבור שבהתייעלות ובקצת יותר התמסרות
כולל חקיקה ודברים אחרים אפשר להשתלט על הנושא במסגרת החוק הקיים. יש מספר
דברים שצריך לחכות ולקבלם. היום אנו מרוכזים בגילוי נאות ובפיקוח אחר מעשה .
ואני מאמין שנוכל לבצע את מה שמוטל עלינו.
ברצוני לעבור לנושא של קניית חברות. אם
מישהו רכש מניות כדי להשתלט על חברה - זה לא דבר כל-כך רע כל עוד הוא נעשה במסגרת
לגיטימית. עצם העניין שאדם קונה מניות ומקבל זכות הצבעה ורוצה להשתלט על חברה -
נותן טעם לחיים.
יושבים כאן משפטנים ואני אבקש אותם לתקן
אותי אם אני טועה. באנגליה קיימת פרוצדורה שלמה כדי שה"טייק עובר" יהיה בהתאם
לכללים המקובלים ולא ייעשה בצורה פיראטית. גנו בבורסה הקימו ועדה שתבדוק את
הנושא הזה, רוב הדברים צריכים לעבור חקיקה.
י. ארצי
¶
ברצוני לשאול שאלה המתייחסת לכח האדם
שהזכרת. האם מדובר על אנשים על רמה?
כוונתי לרמה של רואי-חשבון וכלכלנים?
א. שילוני; טרם נפגשתי באדם שאמר שיש לו מספיק כח אדם
ושכח האדם הוא טוב. אני חייב לגייס את מי
שיש לי. ראיינתי אנשים מהשוק הפרטי של רואי-חשבון וכאשר הם שמעו כמה הם עשויים
להתשכר הם אמרו
¶
לא תודה. אל תשכחו שמדובר על מוסד ציבורי.
יש לנו מספר משפטנים, כמה כלכלנים, שני
רואי-חשבון ומספר מתלמדים שסיימו שנה רביעית ועושים סטאג'.
עובדי הרשות לניירות ערך, לפי סעיף 10,
מקבלים שכר של עובדי מדינה. איננו יכולים לשלם לעובדינו משכורות שמשתלמות בבנקים.
אז זה מה שיש לנו. הקונץ הוא לשחק עם מה שיש. כמובן שהייתי רוצה לקבל עוד אנשים
ולעבוד בדירה יותר טובה מהירושה שיש לנו עכשיו.
י. כהן-אורגד; ראיתי מה קרה למוסדות שעברו לבניינים חדשים.
א. שילוני
¶
המדינה נמצאת במצבה הנוכחי. אילו הייתי
מתבקש לומר מה אני רוצה ולמה אני זקוק, הייתי
מכין נייר עם פירוט בנקל. מה שאני יכול לומר הוא שלא מפנקים אותנו, יחד עם זאת
אנו צריכים לחיות ולעשות הכל כדי לשמור על האינטרסים של הציבור. אנו משתדלים.
ע. אלה
¶
גלשנו לכסף הקטן כאשר השאלה המרכזית היא
סיוע ממשלתי. על-פי החוק יש נושא של עידוד
השקעות הון והמחוקק קבע מי זכאי לסיוע במסגרת החוק, ותקציב המדינה מאפשר קבלת
הלוואות סיוע על-פי החוק.
ברצוני לתקן את התמונה שהצטיירה כאן.
קיים פיקוח. ברור שלמשרדי הממשלה קשה לפקח על כל מפעל, ספציפית, לבן אנו נעזרים
במערכת הבנקאית. אנו מסילים על הבנקים לברוק את ההשקעות.
הפיקוח על ההלוואות נעשה באמצעות הבנקים
שהם אינטרסנטים בנושא הזה. כרגע בונים מערכת פיקוח על ביצוע השקעות ופיקוח על
מקבלי מענקים. בעור כחורשיים תהיה מערכת הרבה יותר יעילה לבריקת המענקים.
היו"ר א. שפייזר
¶
לגבי מענקים - אתם בונים עכשיו מערכת
לפיקוח מסויים. באשר להלוואות - קיים
פיקוח באמצעות הבנקים. האם הכספים באים מכם, מהאוצר?
ע. אלה; אלו הם כספי תקציב.
היו"ר א. שפייזר; מי מפקח על הבנקים?
ע. אלה; המפקחת על הבנקים.
היו"ר א. שפייזר; לפי הדוגמה שהבנקים נתנו הלוואות ל"מעוף",
יכול להיות שאותו דבר קיים לגבי מפעלים אחרים.
המעקב של הבנקים מועבר לרשות כזאת או אחרת או שהוא בסמכות הבנקים בלבד?
ע. אלה; קיימת תכנית השקעה מאושרת והבנק אמור לבדוק
אותה.
היו"ר א. שפייזר; מעבר נתינת ההלוואה, האם יש המשך פיקוח?
י. כהן-אורגד; כאשר הבנקים מלווים, למעט מקרים של ערבות
מדינה, הם עושים זאת על סיכונם הם.
במקרה של "מעוף" הבנקים לקחו על עצמם סיכון בתום-לב, על-פי שיקול מסחרי שלהם.
הבנקים צריכים להיות משוכנעים שהבטחונות
שהם מקבלים אכן עונים על הסיכונים שהם לוקחים על עצמם.
המפקחת על הבנקים בודקת באיזו מידה מתן
ההלוואות מסכן את הבנקים.
אם המדינה אומרת שבנק לא שקל מספיק את
הסיכונים, אז במקרה שהוא כן שקל אותם - היא נכנסת לתוך "נעליו".
השאלות הנשאלות.בהקשר זה הן; במערכת הקיימת
היום, האם הסיכונים שהבנקים לוקחים על עצמם סבירים? אם מפעל עומד בקריטריונים
עליהם דיברה גבי רורי, האם הרבר מצריק מתן כספים לפי קריטריונים שהמדינה קובעת?
היו"ר א. שפייזר; מסתבר שלמרות כל מה ששמענו אנו חוזרים
לשאלה העקרונית. מדובר על כסף של המדינה
שהועמד לרשות הבנקים. הבנקים נותנים אותו לאחר שבדקו את הנושא. השאלה הנשאלת
בענייו חזה היא; מה הן דרכי הפיקוח של המדינה על הכספים האלה? מה צריכה המדינה
לעשות והאם היא צריכה לעשות?
יש תפישה שאומרת שזאת השיטה; נותנים את הכסף
לבנקים, הבנקים בודקים, נותנים את הכסף וזה כלל הפיקוח. אני שואל בהקשר הזה
שאלות; האם, אחרי הכל, אתם מקבלים פידבק מהבנקים היות שהייתם מעורבים בנושא?
כאשר מתעורר אינטרס לאומי לתמוך במפעל מסויים האם אתם רוצים לתמוך בו
וחושבים שצריך להעמיד לרשותו כספים?
האם, בכלל, לא הגעתם לעניין הזה?
ניקח, לדוגמה, מפעל שנקרא לו איקס, שפנה לרשות ההשקעות וקיבל
י. כהן-אורגד; אפשר לקחת כדוגמה את חברת "מעוף".
היו"ר א. שפייזר; היא פנתה למשרד התחבורה
י. כהן-אורגז; היא לא פנתה. צריר לקחת לדוגמה שני מודלים;
של מפעל מאושר ושל מפעל שאיננו מאושר.
היו"ר א. שפייזר; נבודד מפעל איקס שפנה למשרד ממשלתי וקיבל
ממנו הלוואה באמצעות בנק. כאשר המשרד
הממשלתי מעביר את הכסף לבנק - אז מתחיל המשחק. אתם אומרים שבמקרה הזה הבנק הוא
כלי הפיקוח כאשר המשרד הממשלתי מאבד קונסקס.
ע. אלה
¶
תלוי מה. אם התכנית אושרה על-ידי המשרד,
בודקים האם הכסף מושקע לאותה מסרה שאושרה.
היו"ר א. שפייזר; מה קורה? לפי התיאור שלכם הבנק, בעצם, הוא
כלי הפיקוח שלכם.
ד. דורי; כלי פיקוח מאד ספציפי.
היו"ר א. שפייזר; אינך ממשיכה לקבל פידבק.
י. כהן-אורגז; בוודאי שכן. אם מפעל מתחייב לאיקס אחוז
ייצוא התפקיד של המשרד הממשלתי הוא לוודא שהמפעל
עומד בלוח הזמנים ובהתחייבויות הייצוא,
הכסף ניתן בסיכונים של הבנק והבנק מפקח עליו.
רויו"ר א. שפייזר; נתת הלוואה ממשרד ממשלתי למפעל מסויים. מה
הפידבק שאתה מקבל7
ע. אלה; המפעל התחיל לבצע את התכנית המאושרת שביו
היתר מטרתה; ייצוא. הבנקים מדווחים על
תכנית ההשקעה וכך אנו יודעים שההשקעה בוצעה לפי התכנית.
צ. דורי; אנו מחליטים עקרונית, אחרי שבודקים את מצבו
הכלכלי של המפעל, האם לתת לו מעמד של מפעל
מאושר, הלוואות ומענקים. ההלוואות והמענקים ניתנים רק אחרי שהבנק בודק ומוודא,
על-סמך אישור של רואה-חשבון, שהכסף מושקע לאותה מטרה שנקבעה.
א. שלום; דו"ח ביצוע.
היו"ר א. שפייזר; לאחר שהעניין אושר והיתה בדיקה - עוסקים
בפיקוח.
צ. דורי; קיים פיקוח של הבנק.
היו"ר א. שפייזר; בעצם הבנק הוא המפקח על הייעדים שנקבעו.
אם יש חריגה, הוא חייב להודיע או להפסיק
את הביצוע. אם אין חריגה, אתם מניחים שהדברים פועלים כהלכה.
ע. אלה; אתה מבקש מהמדינה להעמיד לרשותך כספים רק
אחרי שבדקת את דו"ח הביצוע והשתבנעת ממנו.
היו"ר א. שפייזר; האם הדברים הללו עומדים במבחן? מה הנסיון
שיש לכם בקשר אליהם? זה גוף העניין בו אנו
דנים.
אמרתי שיש מחשבות שונות אצל חברי כנסת שונים
בדבר הגברת הפיקוח. תיארתי בפניכם על מה מדובר. אני שואל אתכם: מה אתם אומרים?
האם המציאות הוכיחה את עצמה? האם צריך לחפש דרכים נוספות להגברת הפיקוח?
ע. אלה; אחת ההצעות שמונחות לפנינו היא שמפעל שמקבל
סיוע ממשלתי כלשהו, שהלק מהדירקטוריון שלו
יהיה ממונה על-ידי הממשלה. זה אומר על איזה סדר-גודל מדברים.
האם רוצים להגדיל את הפיקוח, דהיינו לבנות
עוד בניין ליד משרד האוצר שתפקידו יהא - פיקוח?
היו"ר א. שפייזר; מה אתה מציע? האם אתה סבור שיש צורך להגביר
את הפיקוח? האם המצב הנוכחי מספק אותך?
י. כהן-אורגז
¶
אני מציע לדאוג לכך שדירקטורים שיושבים
בחברות ממשלתיות או בחברות בהן מושקע כסף
ממשלתי, עוד לפני שמגיעים ל-2400 מפעלים, ישתלטו על הפיקוח של חברות ממשליות.
א. שילוני; אני מציע לא לקחת את "מעוף" כדוגמה אלא
את "אתא", שם אפשר ללמוד מה קורה.
באמריקה בנקים נותנים הלוואות לפי שיעבודים.
הבעייה היא איך לעשות את הפיקוח עם מעט כח האדם ואיך לבצע את הפיקוח בצורה
סלקטיווית?
להגיד שהבנקים מבצעים את הפיקוח? - יש לנו
הדוגמה של "מעוף". הפרשה של יורם גיל הרבה יותר המורה. אינני מבין על-סמך מה
הוא קיבל מיליוני דולר הלוואה.
לא הייתי אומר שהפיקוח של הבנקים הוא
תחליף בלעדי בשיטה הנהוגה היום. צריך למצוא את הסינטזה בין הרצוי לבין המצוי.
היו"ר א. שפייזר; אני מבקש לקבל תשובה ממר אלה. מה דעתך?
האם הפיקוח הקיים מספק? איננו שואפים לקראת
חדירה לתוך העצמות או לפיקוח משתלט אולם מן הצד האחר קיימת הרגשה שצריך להגביר את
הפיקוח. אולי ההרגשה הזאת איננה מוצדקת\
ניתנה דוגמה. האם המצב הקיים מספק? האם
צריך לשכלל אותו? יש מקום לחשוב על שיפור נוסף?
ע. אלה; הנקודה המרכזית בנושא הזה מתמקדת בשאלה;
האם אנו תלושים מהמציאות או לא? אם אנו
תלושים - אז יועיל עוד פיקוח.
הבנק הגדול בתעשיה מבוקר על-ידי מבקר המדינה.
המערכת הינה די ביורוקראטית. היום להוסיף עוד כח אדם לשם פיקוח על הנושא הזה -
נראה לי מוגזם כאשר דנים בקיצוצים. זה בלתי-אפשרי.
מ. פלד; אולי אין צורך בהוספת כח אדם אלא במציאת
שיטה אחרת?
א. לין; בכל מקום התשובה לשאלות הנשאלות היא; חוסר
כח אדם.
מ. פלד; באמריקה נהוגה שיסת פיקוח אחרת. כאן נהוגה
שיטה אחרת. ייתכן ששינוי השיסה יהיה פתרון.
י. ארצי; אולי הידוק הקשר עם הבנקים?
ע. אלה; מתוך 2500 מפעלים בתעשיה אנו יודעים על
בעייה ב"אתא" ובעוד שנים-שלושה מפעלים. זאת
הפרופורציה.
לשאלה המרכזית אם הפיקוח מספיק סוב
היו"ר א. שפייזר; לא זו השאלה. השאלה הנשאלת היא האם באותם
2500 מפעלים שקיבלו כספים רבים נעשה שימוש
מיטיב ומירבי בכספים האלה? לא הוכח שנעשה שימוש נכון בכסף ושהוא נוצל למטרות
הטובות ביותר.
יכול להיות שעכשיו, כאשר אנו נמצאים בתקופת-
שפל, פתאום נעמוד בפני גילויים שבתקופות רגילות לא גילינו אותם.
השאלה שאנו שואלים היא; האם הפיקוח באמת טוב?
האם הוא נכון? צודק? האם הוא מביא לתוצאות רצויות?
נוח להגיד כי הבנקים עושים את הפיקוח.
השאלה היא האם הפיקוח חזה טוב? - אתה אומר שכן.
ברצוננו לשמוע את החברות הממשליות. רשות
הדיבור למר אורן.
ז. אורן; החברות הממשלתיות פועלות על-פי פקודת החברות
שעל-פיהן פועלות כל החברות הפרטיות במשק.
בנוסף לכך חו.קק חוק בשנת 1975 - חוק החברות הממשלתיות שמסדיר את הפיקוח ואת הקשרים
בין החברות ובין הממשלה כבעלת המניות.
החוק הזה קובע בדיוק מה הם סמכויות השרים,
הממשלה, הכנסת, רשות החברות הממשלתיות ושל הדירקטוריונים בחברות.
כל הסמכויות לגבי תפעול ופיקוח, פרט למספר
נושאים, נתון בידי הדירקטוריוונים שהם סוברנים להחליט לא לפי מצוות שולחיהם אלא
לפי האינטרסים של החברות לפי שיקולים כאילו היה מדובר בשיקולים פרטיים.
אם שר או הממשלה חפצים לקבוע שיקולי -פעולה
אחרים, צריו לקבל את אישור ועדת הכספים של הכנסת לכך.
באילו נושאים החברות אינן סוברניות? -
בנושאי שכר, ייעוד רווחים, ונושאים אחרים המפורטים בסעיף 9 של חוק החברות
הממשלתיות.
הממשלה מוגבלת, כפי שכבר ציינתי, וההשקעות
שלה צריכות לקבל את אישור ועדת הכספים של הכנסת.
הפיקוח בנוי על פרינציפ ועל קונספסיה
שהדירקטוריון הוא המפקח.
הדירקטוריון יכול להקים ועדות ולפקח על
הנושאים השונים.
לכל חברה צריך להיות רואה-חשבון, מבקר
פנימי שצריך למסור דו"ח, תכנית עבודה,ווערת ביקורת,
הפיקוח נעשה בדרך זאת; המנכ"ל והיושב-ראש
נבחרים על-ידי הדירקטוריון. הדירקטורים מתמנים לתפקידם מטעם המדינה. יש חברות
בהן המדינה איננה בבעלות מלאה.
הדירקטורים צריכים להיות ממונים על-ידי
שדים לאחר התייעצות עם רשות החברות הממשלתיות. הם צריכים להופיע לישיבות
הדירקטוריון לפחות כל חודשיים. יום הם נעדרים ארבע פעמים מישיבות, הם מפסיקים
לכהן, או אם הם נעדרים שש פעמים בשנה הם מפסיקים לכהן כדירקטוריונים.
רשות החברות הממשלתיות מקבלת את כל הפרוטוקולים
של ישיבות הדירקטוריון. לכל ישיבה של דירקטוריון צריך לזמן את נציג רשות החברות
הממשלתיות.
כל חצי שנה יושב-ראש דירקטוריון צריך להגיש
דו"ח על הדברים העיקריים לשרים ולרשות החברות הממשלתיות.
טיוטת הדו"חות הכספיים של החברה ושל התקציב
צריכים להיות מוגשים לרשות החברות הממשלתיות ולשרים חודש לפני אישורם על-ידי
הדירקטוריון. גם הדירקטורים צריכים לקבל את הדברים הללו מספיק זמן קודם לכן
על-מנת שיוכלו לדון בהם. הדו"חות, לאחר אישורם , צריכים להישלח לשרים ולרשות
החברות הממשלתיות. כמובן ש - -
א. לין; אתה מדבר על הצד הפורמאלי של הדברים.
אנו לא עד כדי כר לא מכירים את הדברים.
היו"רא. שפייזר; קיימות בנושא הזה שתי בעיות. א. הבעייה
הקשורה בכללי התנהגות. האם נושאי התנהגות
ראוותנית שמתבטאים בנסיעות לחוץ-לארץ או בנושא של רכב מוסדרים על-ידכם באופן
כללי או שקיים אצלכם שיקול-דעת כמו שהוא , קיים במפעלים פרטיים?
ב. בקשר הדו"ח שמוגש כל שישה חודשים,
האם יש אצלכם מכאניזם לפין מדליקים אורות אדומים אם קורה משהו?
א. לין; לא רק אם הוגש דו"ח אלא איך מפיקים ממנו
לקחים? מי לומד אותט?
זו לא בעייה להגיש ניירות.
היו"ר א. שפייזר; ברשות החברות הממשלתיות קיים נוהל מסודר
על-פי מיטב הסדר הטוב. השאלה הנשאלת בהקשר
זה היא; האם הוא מבוצע? יש מי שמסיק מסקנות? יש כח אדם הולם? האם יש אנשים
על רמה שעוקבים אחרי מה שקורה? בפני מי מודלק האור האדום?
ז. אורן; נושא השכר. עניין השכר והטבות שקשורות
לרמת-חיים בחברות זה נושא שמוסדר לפי
ההסדרים הקיבוציים.
שכרם של העובדים הבכירים מוסדר על-פי
חוזה אחיד למנכ"לים ולעובדים בכירים בחברות ממשלתיות.
יש אצלנו עובדים שעובדים עוד מלפני שנת
1979 ויש אתם חוזים שכל חברה חתמה עליהם כרצונה. החל משנת 1979 הנושא הזה
מוסדר לפי חוזים אחיזים.
החברות מסווגות על-פי קריטריונים שוועדה
ציבורית קבעה ומחולקות לעשר רמות והשכר
א. לין; אתם שולסים על החריגות ועל הסבות השכר?
אינני רוצה לשמוע דברים שאני מכיר אותם
היסב. מה שאני רוצה לדעת הוא שכאשר יש חריגות שכר בחברות הממשלתיות אתם שולסים
בכך? אתם שולסים על חברת-החשמל?
המסגרת הפורמאלית ידועה.
ז. אורן; קיים דיון על נושא חברת-החשמל. החברה נתבעה
לתקן את הטעון תיקון.
אם יש חריגה - אנו דורשים תיקון והחזר הכספים
והדברים האלה מתבצעים בהתאם לדרישותינו.
היו"ר א. שפייזר; האם הסכמי השכר המפורסים נמצאים בידיכם?
כולם?
ז. אורן; לא כל הוראת תשלום עוברת דרכנו. יש אצלנו
הסכמי עבודה של החברות וכל ההסכמים שנחתמים
משנה לשנה או כל שנתיים .
היו"ר א שפייזר; קיימת בעייה כפולה. יש ידיעה שדברים מונחים
על השולחן ויש בעייה של הכרת החומר ופיקוח.
האם הדברים נמצאים אצלכם על השולחן? האם
אתם מקבלים אותם במלואם? - אני מבין שלא. י
מנהל כח אדם בחברת-החשמל יצא עם הודעה על
תוספת לבוש. האם הנושא הזה עבר דרככם?
ז. אורן; הוא לא היה רשאי להוציא הוראה מבלי שאישרנו
אותה.
היו"ר א. שפייזר; אבל אם הוא כן הוציא אותה?
ז. אורן; הוא איננו רשאי להוציא הוראה מבלי
חיו"ר א. שפייזר
¶
האם הוראתו מתבצעת?
ז. אורן; אם יצאה הוראה כזאת, הנושא הגיע אל הדירקטוריון
הוא אישר אותה לתשלום והנושא לא קיבל את
אישורנו, אנו דורשים שהוא יופסק ושהכספים יוחזרו. אנו עושים זאת- צריכים לקבל
מאתנו אישור לדברים הקטנים ביותר.
אי-אפשר להנהיג תוספת שלא קיבלה את אישור
רשות החברות הממשלתיות- זה המצב.
קיימים דברים שנתונים לשיקול-דעתה של ההנהלה.
לדוגמה, נותנים לעובד יותר קילומטראז' לצורך מילוי תפקידו - דבר כזה איננו עובר
דרכנו. זאת סמכות ההנהלה.
א. לין; לפני שנתיים הוצאתם חוזר לעובדי החברות
הממשלתיות שקובע רמות של רכב בהתאמה לרמות
ההנהלה וציינתם מהו הקריטריון לפיו ניתן רכב צמוד לעובד בחברה ממשלתית.
אתם מפקחים על הנושא הזה?
ז. אורן; כן, באמצעות הרפרנטים שלנו בחברות.
לעובד קיים אי-אפשר לקחת את הרכב אבל עובד
הדש שצריך לקבל רכב צריך אישור הדירקטוריון ואישור מנהל החברות הממשלתיות.
הובא לידיעתנו מקרה שלא נהגו בו לפי הכללים האלה והחברה מוכרת את הרכב.
היו"ר א. שפייזר; נחזור לנושא העסקי ולפיקוח העסקי. התמונה
שאתה מצייר מאד עסקית אולם אני חי בהרגשה
שרשות החברות הממשלתיות זה גוף חלש שאיננו מסוגל לפקח על החברות הגדולות, שאין לו
הכלים ואין לו המהות לכר. לעומת זאת אתה מצייר תמונה של נוהלים טובים ומתוקנים.
האם מזה נובע שיש גם פיקוח עסקי על כל עסקה ועל כל מה שנעשה ושיש לרשות כח אדם
לעשות את כל הדברים האלה או שהתמונה השניה נכונה והיא, שהנושא הזה מתנהל כמו
בחברות פרטיות שכל אחד דואג לעצמו?
ז. אודן; הקונספסיה היא שאנו איננו מנהלים את החברות.
היו"ר א. שפייזר; לפי הקונספסיה המצוייה - מה הפיקוח העסקי?
האם יש לך כלים ואפשרות לפקח?
ז. אורן; לא מוטל עלינו לפקח על החלטות בתחום העסקי.
הנושא הזה הוא באחריוח הדידקטוריון.
בתכניות השקעה גדולות יש ועדה בינמשרדית שבודקת אם הדברים תואמים את מטרות החברה
ואם ההשקעה כדאית לחברה ולמשק. בודקים אם הדבדים נעשים בהתאם לקריטריונים שנקבעו
ולפי מחיר הון שנקבע ולפיו צריך לבדוק את תכניות ההשקעה. במקרה שקיימים חילוקי-
דעות, הנושא מובא בפני ועדת שרים. אם, תוך שלושים יום, איו הסתייגות לתכנית,
החלטת הדירקטוריון מאושרת. זה הנוהל. החברה שמשקיעה היום הכי הרבה זו "כימיקלים
ישראל".
ע.אלה; יש להפריד ביו חברה ממשלתית מתוקצבת וביו
כזו שאיננה מתוקצבת. החברה שמתוקצבת
מפוקחת הרבה יותר מזו שאיננה מתוקצבת.
היו"ר א. שפייזר; נצטרף לחזור ולדוו בנושא הזה.
אולי אפשר היה ללמוד מדרכי הפיקוח של רשות
החברות לגבי אלמנטים אחרים כך או אחרת אולם אני מבין שיחטית הגוף של רשות החברות
קטן. זה "ראש קטן".
ז. אורן; יש לנו 25 איש מתוכם 15 משמשים רפרנטים
בחברות כאשר כל-אחד מהם מפקח על 15-10 חברות.
היו"ר א. שפייזר; קשה להאמיו שאנשים שמפוזרים בצורה "דקה" באמת
יכולים להביא את מימד הפיקוח לידי ביטוי.
ז. אודו; בדצוני להביא לידיעת הוועדה שהחוק איננו מטיל
עלינו פיקוח על כל פעולה שנעשית. אנו צריכים
לפקח על-כך שחברה תעבוד על-פי החוק ואם נדלקים אורות אדומים - להביא זאת לידיעת השר
האחראי ולידיעת שר האוצר.
אנו חייבים לקבוע סדרי עדיפויות לטיפול.
איננו מצליחים "לכסות" את כל מה שהיינו רוצים.
היו"ר א. שפייזר; אתה יכול לומר שכל אותו פיקוח מינימאלי
שנחוץ אכן מבוצע? שכל האורות האדומים נדלקים
בזמן?
ז. אורן; תמיד ניתן לשפר. אפשר לתקן מספר דברים
ולדברים אחרים לתת "שיניים". רשות החברות
הממשלתיות עוסקת עתה בהצעות תיקון לחוק.
צריו לתת לדברים מסוימם "שיניים" כפי שציינתי
ואם יהיו לנו יותר אנשים - הפיקוח יהא יותר צמוד.
י. ארצי; מתי הדלקתם נורות אדומות בזמן האחרון? תן
לנו בבקשה דוגמה מהשנה האחרונה.
ז. אורן; חברת-החשמל - חריגות שכר. עצרנו אותם.
י. ארצי; בקשר למצב הכלכלי
ז. אורן; בינוי ופיתוח. י.נחנו תזכיר בנושא זה על שולחן
השרים וכתוצאה מכך התחיל "הגלגול".
היו"ר א. שפייזר; אתה מדבר על דברים שמלפני שנה, שנה וחצי.
ז. אורן; בזמן האחרון אין קטסטרופות גדולות.
היו"ר א. שפייזר; לא נוכל להמשיך להיכנס ל"עובי הקורה" כעת.
התרשמנו ממה ששמענו ובהקשר דברי אלה אני יכול
רק לציין כי אתם זהירים במה שאתם אומרים בצורה בלתי רגילה.
רשות הדיבור למר מאיר חת.
0, חת: לא הייתי אומר שהנושאים הקשורים בבורסה
הם החשובים ביותר ושצריך לדון עליהם כאן.
ברצוני לדבר על נושאים אחרים.
הפיקוח על הבורסה. הבורסה איננה מפקחת על
המפעלים. כאשר חברה נרשמת , הגישה שלנו קצת יותר מחמירה מזו הנקוטה על-ידי הרשות,
על-פי חוק ניירות ערך.
קבענו הנחיות לפיהן אנו "מסננים" מפעלים
שאיננו מוכנים לרשום אותם למסחר.
הרשות לניירות ערך פועלת על-פי חוק ניירות
ערך שהפילוסופיה שלה היא; הגילוי. אם גילית שאתה רוצה כסף למשהו - מותר, ובלבד
שתגלה. עשינו זאת כיוון שהבורסה סבורה שקיימת מידה לא קטנה של ניצול לרעה בנושאים
האלה.
יש תקופות בהן הציבור מוכן לקנות הכל וכדי
לא לנצל לרעה את המצב קבענו קריטריונים יותר חמורים.
היו"ר א. שפייזר; באופן תיאורטי אפשר להיתקל
מ. חת; זה השלב הראשון של הרישום. אחרי שהחברה
רשומה, עיקר הפיקוח מתבטא בדאגה לדיווח נאות
על כל ארוע שקורה בה. חלק גדול של הנושא הזה מעוגן בחוק ניירות ערך בקשר דיווח
מיידי על דו"חות. הבורסה זה צינור להפצת המידע הזה. אנו דואגים שהמידע יובא
לידיעת הציבור.
בנושא "אתא" - היתה "כתובת על הקיר אולם
למעשה דבר לא נעשה.
היו"ר א. שפייזר; אתה מוכן לומר לנו מי היה צריף להתריע?
מ. חת; מי שהיה צריך להיות מודאג מהמצב היה צריך
להתריע.
היו"ר א. שפייזר; מי היה צריך להתריע?
מ. חת; אותם גופים שצריכים להיות מודאגים מכך
שנוצרים כיסי אבסלה.
י. ארצי; שמענו את הדברים האלה גם בקשר לחברת "מעוף".
מ. חת; לגבי "מעוף" ישנה שאלה מאד מעניינת.
היא לא היתה חברה ציבורית, לא הצליחה לגייס
הון אבל היא גם לא היתה חייבת לדווח.
"אתא" היא חברה ציבורית.
היו"ר א. שפייזר; ברגע מסויים הנחנו את הנתונים על השולחן, כולם
ראו אותם ואף אחד לא אמר כלוט. עובדה. זו
היתה, בין היתר, סענת אנשי "מעוף".
היות וכך, זו בעצם האחריות של כולם. זו
הפילוסופיה של העניין.
א. שילוני; הייתי עושה הבדלה מוחלטת בין "מעוף" לבין "אתא".
היו"ר א. שפייזר; אלו הם שני דברים שונים,
א. שילוני; "אתא" הוא סיפור לגמרי אחר של תהליך מתמשך
של הרבה מאד הנפקות ונסיון להבריא את המפעל.
השגיאה שם התחילה בשנת 1979 כאשר המשיכו לייצר והפסיקו למכור.
אינני מציע לוועדה לדון על שני הדברים האלה
יחד. אלו הם שני דברים לגמרי שונים.
היו"ר א. שפייזר; אנו מבדילים בין שתי הדוגמאות האלה.
א. שילוני; כמה רחוק היה מצב בו "מעוף" היתה מקבלת 3,5
מיליון דולר הלוואה ממשלתית? היה שר שהמליץ
עלכך.
היו"ר א. שפייזר; בעקיפין "מעוף" קיבלה 5 מיליון דולר הלוואה.
המדינה השתתפה ב-5 מיליון דולר אם לא יותר.
מ. חת; אני עובר לנושא; מניפולציות ונסיון
השתלטות על חברות. רישום ניירות ערך של
חברה מאפשר השתלטות על חברה בדרך של קניית מניות וזה תהליך רצוי. דבר כזה מאפשר
לגופים אחרים לנהל טוב יותר את החברה. יחד עם זאת הצעות רכש הן נושא שדורש כללים
והיום אין כללים לצורה בה צריך לבצע הצעות רכש. אפשר להשתלט על חברה בלי להציע
הצעות רכש.
חובה עליך לגלות כאשר אתה בעל מניות מסויים
אבל אתה יכול לפעול בצורה שתחלק את המניות ובוקר אחד תגיד שאתה שולס בחברה, וזה
קרח במציאות.
י. ארצי; דבר כזה קרה?
מ. חת; זה קרה.
א. שילוני; בשסח חיפושי נפט.
מ. חת; הבורסה מספלת היום בהגדרת כללים לדרכי ביצוע
הצעות רכש. אנו יכולים להציע הצעות לדרכי
פעולה אולם איננו יכולים לכפות כללים. אין לנו סמכות אלא אם כן יהיה חוק שמגדיר
את הנושא.
לנושאי ביקורת ופיקוח
¶
יש נקודה שברצוני
להעלותה והמתייחסת לצורה בה המדינה מפקחת על כספים שהיא נותנת. בטיפול שהמדינה
נותנת במענקים ובמלוות הקונספסיה היא שהמשק מתפתח. המדינה איננה מצפה שהיא תיהנה
מחלק מחפירות. היא נתנה הלוואה והיא מסתפקת בכך שהיא פיתחה את המשק.
אפשר לפתח קונספסיה אחרת של נתינת מענקים
בתנאי שאם הפרוייקט יצליח - יצטרכו להחזיר את הכסף. אצלנו זה לא קיים.
החובה היחידה היא להחזיר מלווה על-פי התנאים
והבנקים צריכים להבטיח זאת. מעבר לזה איו למדינה תועלת.
ע. אלה; בחלקים מסויימים כן. בחיפושי נפט לדוגמה.
מ. חת; אתה מדבר על זכיונות. מי שמקבל על-פי חוק
השקעות מענק פיתוח - לא מתחייב להחזירו.
אם נתתי לך 10% מההשקעה, אחרי עשר שנים של
הצלחה אני אבקש ממך 10%?
היו"ר א. שפייזר; הסוגייה ברורה.
מ. חת; דרכי פיקוח באמצעות מועצות זה נושא מעניין
מאד. אינני גורס שצריך להיות פיקוח ישיר
של ועדות הכנסת אבל קביעת כללים באמצעות חוק - זה בהחלט כן. קיים היום "שדה פרוץ"
בעניין הזה.
לפני מספר שנים ועדה המליצה על נושאי דרכי
בקרה ופיקוח על חברות ציבוריות ובעקבות זאת דובר על הצעת חוק של אחריות ובקרה על
חברות אולם הצעת החוק הזאת נגנזה.
חיו"ר א. שפייזר; היא מונחת על שולחן בחדר הסמוך.
מ. חת; הדירקטוריון הוא המכשיר שראוי לפקח על דרכי
פעולתן של חברות.
א. שילוני; איך בוחרים דירקטוריון ציבורי? אולי צריך
לחוקק חוק בנושא הזה?
היו"ר א. שפייזר; זה חלק מהעניין. הנושא הזה קשור בכל. הקומפלקס.
מ. tnnתפקיד הדירקטוריון תלוי באנשיט שיושבים בו וזה
תלוי את מי בוחרים אליו. הנושא תלוי בשכר שמקבלים
הדירקטורים.
בחוק החברות יש כללים לצורך עניין השכר אולם
שר האוצר לא השתמש בהם והיום קשה לצפות שאדם יקדיש מזמנו כאשר הוא איננו מקבל
שכר.
י. ארצי; הדירקטורים עובדים חינם אין כטף וכך עבודתם גם שווה.
היו"ר א. שפייזר; ברצוני לשאול שתי שאלות; א. הבעייה בהשתלטות על
חברה נעוצה בכך שיכולה לבוא קבוצת אנשים שרוצה
לעשות מניפולציות, היא איננה רוצה לנהל את החברה, אז קורה מעבר של החברה מיד ליד
כאשר המפעל טובל מצורת הניהול. האם ניתן למנוע דבר כזה בחברה דמוקרטית?
האם קיימת שיטה לפיה אנשים שמקבלים לידיהם מפעל יהיו מחוייבים, זמן מטויים, לעשות
דברים מסויימים?
י. לוי
¶
השוק מכוון את הדברים האלה. אם החברה תראה טימנים
של חוטר יציבות, אותה קבוצת אנשים לא תעשה רווח.
האינטרט שלהם הוא שהחברה תצליח.
א. שילוני
¶
מדובד על קומפלקט שחייב להיות מוסדר א. בצורת זכות
הצבעה; ב. הכללים שנגיע אליהם בחקיקה של "טייק
עובר" צריכים להיות לגיטימיים.
אם אדם קונה מפעל ומוכר אותו - יש לו תמריץ כיוון
שהוא צריך לנהל את המפעל על-מנת למצוא קונה.
היו"ר א. שפייזר
¶
זאת אומרת שקיים אינטרט בצורה טבירה.
השאלה השניה שהיה ברצוני לשאול מתייחסת לצורך
בחקיקה בנושא של "טייק עובר".
מ. חת; מבחינת הסמכות הדברים הללו צריכים להיות מעוגנים
בחוק.
היו"ר א. שפייזר
¶
אולי אתם מוכנים לנסח הצעה כזאת שממנה נתחיל את
יוזמת החקיקה?
תכינו טיוטה. אינכם חייבים לנטח הצעת חוק.
אנו צריכים ללמוד את הנושא כיוון שזה אחד הדברים שהוועדה הזאת תעטוק בהם.
לא הטפקנו לשמוע את כל דברי הנוכחים. קיימנו
בטך-הכל ישיבה ראשונה על הנושא. על רקע מה שעומד לקרות במשק, נושא הפיקוח צריך
לקבל "רענון" פרלמנטארי. "נזרקות" לחלל כל מני הצעות שמביאות לידי ביטוי את
העצבנות השוררת במשק.
אנו, כוועדת הכלכלה, רוצים באמת לדעת מה צריך
לעשות? מה הפיקוח האופטימאלי שצריך לפקח ואלו כלים יש לעצב, לא רק במישור
הממלכתי אלא בכלל, על-מנת ליצור נוחלים?
מח שהושמע כאן היום יכול להחשב רק כדברי פתיחה
לנושא שהונח על שולחננו.
אנו נפנה אל חלק מכם בשאלות ספציפיות לאחר הישיבה
רגם נפנה אליכם בכתב כדי לקבל תשובות על שאלות כמותיות או ענייניות.
הישיבה נעולה.
הישיבה הסתיימה בשעה 16.00