הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול סס. 5

מישיבת ועדת הכלכלה, שהתקיימה ביום שלישי,

י"א בחשון התשמ"ה. בשעה 14,00,

נוכחים- חברי הוועדה;

א. שפייזר - היו"ר

י, ארצי

אוריאל לין

ש, עסר

ס. פלד

ס, פרוש

א, שלום

ב. שליטא

מוזמנים;

ד. נייגר - נציב מס הכנסה

א. צרפתי - משנה לנציב מס הכנסה

ויקטור מדינה - בנק ישראל

פרדי וידר - בנק ישראל

א. דומינסקי - הסתדרות

גני י, ארן - לשכת הקשר נין ההסתדרות והכנסת

ד. לב

קצרנית ; שולמית פרג

בסדר-היום; בעיית הכלכלה השחורה,



היו"ר א. שפייזר; אני פותח את הישיבה, ברכות לכל

הנוכחים.

הנושא הוא - הכלכלה השחורה, לא ההון

השחור, לא בכדי בחרנו בשם זה, כי אנחנו רוצים לעסוק בכל המשק הזה

שלא עובר בחשבונות הלאומיים, שלא משלמים עליו מס הכנסה, ושהיום הפן

לחלק ניכר מהפעילות המשקית,

כולנו יודעים שכל התכניות שמדובר

בהן היום, בעצם, הן תחבושות קרות להורדת החום לחולה, אחד הדברים

שטופל מעט, ושדובר בו הרבה עד להפתיע בעשור האחרון הוא הנושא של

הכלכלה השחורה.

התפרסמו הערכות שונות ביחס לגודל של

ה"תמנון" הזה שמחזיק בגרון המדינה - יש הערכות שנעות בין % 20 עד לשליש

מהכלכלה, כלומר, בין 4 ל-7 מליארד דולר שפועלים ונעים במשק מדי שנה

במסגרת אותה כלכלה שחורה,

לפי מיטב ידיעתי - חזיתי, וגם ראיתי קטעי

עתונות משנות ה-60 ועד היום - מעולם לא נעשתה עבודה ממשית למדידת ההון

השחור לפי כל ענף וענף בנפרד, לפי השוואות ורעיונות שניתן לדעתי להוציא

אותם אל הפועל, הערכות נעשו על בסיס חישובים כלליים בהשוואה למדינות

אחרות, לפי תחשיבי מזומנים, צרכנות, קניה והערכות אחרות, כאשר כולם

בערך הובילו אל הסכומים שעליהם אני מדבר.

יש הערכות חיצוניות שהורגות מ-7-4 מליארד

דולר, אבל רוב ההערכות שנעשו בשנה האחרונה נעו בערך סביב מספרים אלה.

כאשר עוד בשנת 1977 דובר ב-%15, ב-%10-%15 מהמשק, מהתל"ג נקרא לזה,

וכיום הדבר עלה לפי דעת אותם מלומדים שעשו את המחקרים ואת אותן הערכות -

בין %20 עד שליש מהמשק כולו,

אני מציע שלא נכביד מלים ללא צורך על

ההערכה המדוייקת, כי זו תהיה שיחת חכמים אשר אולי לא תוביל אותנו לשום

דבר,

אנחנו נצטרך להתרכז בדברים הקונקרטיים

שהם בתחום זה,

דבר נוסף הוא, שאפשר לומר שגם אם

הנתונים החלקיים האלה הם נכונים, בעצם חלק גדול מהפתרונות לבעיות

השוטפות יכול היה למצוא פתרון אילו היו מגיעים אל שרשי הבעיה, זאת

אומרת, אפשר היה לפתור את בעיית אתא ותיעוש אזורי פיתוח אילו היו

פותרים את בעיית ההון השחור בכלכלה השחורה בשוק הסיטוני ובירקות. זה

בלבד היה מספיק בשביל לתפור בעיה זו;

אילו רצו לפתור את הבעיה של חינוך חינם

מלידה ועד אוניברסיטה,היו מוצאים את הפתרון בבשר וביהלומים אילו היו

מגיעים אל כל ההון השחור, והוא היה משלם את מה שצריך לשלם;

אילו היו מגיעים אל השירותים, אל

השרברבים, אל הבנייה, אל המלאי הבלתי מוצהר או שנרשם שלא לפי ערכים

שבו היה צריך להיות מחושב - היו פותרים את הבעיות של שיכון לזוגות

צעירים ובעיות אחרות,

המאגר הוא עצום, הייתי אוסר,

שלווייתני השוק השחור יכלו לתת את אותו מליארד ו-200 מליון דולר

שנתנה ממשלת ארצות הברית אילו הם היו משלטים את חלקם במס החוקי.

אז יתכן שלא היינו נזקקים לכל הרברים האלה גם יחי,

דבר נוסף שצריך להיאמר, וזו דעתי,

יושבים פה מומחים, וגם חברי כנסת, אשר עסקו בנושא - שמעולם, אף ממשלה

- אני אומר אף ממשלה, ואינני מבריל בין ממשלות כאלה ואחרות - לא העמידה

את נושא המלחמה על באמת בהון השחור ובכלכלה השחורה כנושא לאומי ממדרגה

ראשונה, זה נושא פוליטי, זה נושא שצריך להתחיל מלמעלה, כי הוא מצריך

המון מאמץ, המון כוח; זה נושא שהוא קצת לא נעים, קצת מכוער לפעמים,

אבל מעולם אף ממשלה לא עשתה את מה שצריך לעשות. תמיד נשמעו קול ענות

חלושה, גם עכשיו, בשיחות שניסיתי ללמוד את הענין ראיתי הרבה רפיון

ידיים, הרבה יאוש והרבה חוסר רצון להסתפק כאילו ברעה השחורה הזו,

כך שאבי חושש שגם המשפט שנאמר בהסכם החבילה בנושא זה, הוא מעין מס

שפתיים מחודש שבעצם אין מאחוריו את התעוזה ואת העוצמה שצריך להפעיל

מבחינה פוליטית בשביל שהאנשים שעוסקים בזה יוכלו להתמודד עם זה,

(אוריאל לין; גם מאמץ ניסוחי) לפעמים התמצית היא אולי העיקר, אני

לא יכול לומר זאת.

אני אומר את זה לגבי כל הממשלות,

וזה אולי הדבר החשוב בכל הנושא כולו,

גם הציבור מפתיע ביותר בכל התייחסותו

לענין. עכשיו כשמדברים חדשות לבקרים, וקוראים לציבור למסור על כל

עבירה על מחיר, ועל כל מסיה - אני נזכר באותם ימים כשהיה ויכוח אס

אפשר למסור אינפורמציה או לא למסור אינפורמציה על אנשים שגונבים

נתחים מאד שמנים מכיסו של כל אזרח ואזרח, כי הנטל מוטל היום על

האזרחים, וכן השחיקה של שכרם נשחק" כך שבעצם ה-%20 , ה15%, מה שנשחק

זה מה שהכלכלה השחורה אוכלת לפחות,

הציבור, בחלקו, נותן יד לענין, סחפה,

מבצע עבודות עם קבלות, וגם בלי קבלות של כל העיסקאות מהצד. אולי הוא

חושב שהוא מרוויח, אך הוא משלם שבעתיים בגלל ענין זה, הוא משלם פי-שנים

ופי-שלושה על הרווחים הקטנים שהוא עושה,

מה שמזעזע הוא, חומר הנכונות לשתף

פעולה כשהעמידו את הענין הזה כענין מכוער, הרי היום נקראים לומר

כל דבר, ולענין זה יש רשויות שבנושא המחירים הן מקבלות כל תלונה וכל

דבר, על מס הכנסה ועל גינוי של חלק מהקרחון הזה היה ויכוח בדעת הקהל,

כך שיש צורך בתחום זה לאיזו שהיא תמורה שבה אנחנו יכולים לסייע, גם

בנושא הפוליטי וגם בתמורה הזו יותר מאשר בחלקים אחרים,

ההון השחור, כאמור, הוא מעבר לפוסטרים

הכלליים שעליהם דברתי בכמה מלים, הוא שקוע כמעט בכל ענפי המשק.

אני לא אדבר על הפשע, כי על כך היה

דו"ח שימרון, שגם הוא שקע במים אדירים, עם כל המלצותיו, ושם את חלקם

של הסמים, של ההברחות, של הגניבות, של הסחיטות - "פרוטקשין". מה

שקראו אז - גניבות רכוש, שהיום אולי התפתחו בגלל השטחים, בגלל הסביבה

שלנו, כל הנושאים האלה מצאו את ביטויים שם, ואכן הם מקום מאד נכבד

לכלכלה השחורה ולהון השחור, אבל ראיתי, בעצם, כשההון השחור והכלכלה

השחורה הררו כמעט לכל עגף, הם חדרו באחוזים גבוהים,



זאת אוסרת, אם לוקחים את ענף הירקות,

על כל השווקים שלו, כשהיום יש תנועה עצומה מהשטחים - את שוק הכרמל שאותו

אני מכיר מהעיריה (עיריית תל-אביב), היום הוא חכור למאות אנשים מהשטחים

ומעזה שמביאים באופן חופשי ירקות ומזינים את כל תל-אביב, לדעתי, מדובר

בממדים עצומים,

השוק הסיטונאי, עם כל החקירות והנסיונות

שהיו - לא הצליחו;

שוק הבשר, כל הסטייקיות, לא רק בשר לבן,

לדעתי %90 ממנו הוא שוק שחור, עם כל המאפיה שסביבו - הכל מוזרם היום

לכל המקומות האלה, כמעט הייתי אומר - בררן המלך, מרובר בשוק אריר,

כל השוק של מוצרי חשמל, ככר נכתב ונאמר

עליו רבות,

חלק גדול מהשוק של האופטיקה ושל הגילום -

אני כבר שומע שאנשים אומרים שבעצם לא כראי לקנות באופן חוקי, כראי רק

לקנות באופן בלתי חוקי, כי השוק הבלתי חוקי הוא כזה שכבר השוק החוקי כמעט

אין מה לעשות בו.

תחומי הבנין - ראיתי שכאשר ניסו להלבין

את ההון השחור, ניסו פעמיים-שלוש להלבין אותו, במירגם של האנשים שהלבינו

את ההון השחוק - הבנין היווה חלק נכבד, הרבה מעל האחוז שלו בפעולה

המשקית, זאת אומרת, אלה שהלבינו מקורם היה - וזה מלמד על חלוקת ההון

השחור בשוק - הבנין, וכל מה שקשור בו, שיפוצים, מערכות העבודות

הקטנות וכדי,

כל מה שקשור בהון ובהלוואות, לא ה"שוק

האפור" שחברה מלווה לחברה מבלי לעבור את הבנק על מנת לא לשלם עמלה,

שוק שמלווה כספים באופן שחור, והדבר אינו עובר כל רישום, מדובר בשוק

אדיר,

כל הנושא של העכורה, בין אם אלו; ערבים

מהשטחים שבאים באופן בלתי חוקי, בין אם אלה יהודים שמקבלים תשלומים

נוספים במפעל ובכל מקום אחר, וכן הלאה וכן הלאה, כנראה שהדברים הם

בקנה מידה מאד נרחב,

אם אני מוסיף לזה את הפערים שבין

ההכנסות החוקיות ממכירות רשמיות של מפעלים בחו"ל לבין דברים פיקטיביים

שיכולים לעשות באותם מקומות, בין בקבלות לבין מציאות, בין משד הזמן

שהכסף נשאר ועד שהוא מגיע עם הרבית שהוא צובר, העיכוב של הכספים,

החברות הפיקטיביות שמוקמות כעת בשטחים ובמקומות אחרים בעולם, שגם הן

מגלגלות סחור-סחור בצורה זו או אחרת את ההון - אנחנו עומדים בפני שורה

של מקורות שפשוט תקצר היד מלמנות אותם,

המערכת הזאת שעובדת, היא מצויה במקומות

ספציפיים, אנחנו יודעים, כי כבר דובר עליהם - בבלטות, בכספות, במלאים

השונים שנמצאים במקומות כאלה ואחרים, החוקיים והבלתי חוקיים, והחוקיים

למחצה, בציוד ובתקנים שרשומים, במזומנים, בניירות ערד. ביהלומים,

בתכשיטים, והון רב שהוברח לחו ל, זה הון שהוברח לחו ל, זה איננו הון

שנמצא מתחת לבלטות,



מדובר במערכת אדירה שפועלת, חיה,

נושמת, ויש לה גם יש גדול בתוכה, ולא קשה להצביע כמעט על כל

תחום שהיה ובעוד תחומים רבים אחרים.

היו ויכוחים בעבר על הלבנת ההון

השחור, ואני מקווה שוויכוחים אלה לא יחזרו" אני אישית חושב שהלבנות

לא הועילו דבר וחגי דבר, הוויכוח על כדאיות ההלבנה, על עצם העקרון

של ההלבנה, על הרבית שישלמו המחזירים וכד' - היה ויכוח מתיש שהזיק

לציבוריות הישראלית, ולפי הממדים של ההחזרות היה קטן מדי, מכל מקום,

כל ויכוח על הון שחור ועל כלכלה שחורה מעורר בעקבותיו גם את הנושא

הזה,

אני חושב שנושא זה הוא לא רלבנטי

לפתיחה בוויכוח על כד.

היו גם המלגות לא מעסות. נתקלתי

בוועדות מוועדות שונות, בין בוועדות ספציפיות שעסקו למשל בנושא הבנין,

וועדת מומחים - נדמה לי שח כ אוריאל לין עסק בזה. היתה ועדה כזו באוצר

בשעתו, שבדקה ספציפית בכמה מקומות; ובין בוועדות כלליות שישבו, חקרו,

דנו, ואחר כן נעלמו עקבותיהן, כאשר בעצם ההמלצות של כל הוועדות היו

די סטנדרטיות. אני כמעט יכול לומר מתוך זכרון שזה היה, ראשית - לעבור

לעת החדשה מימי הביניים, ולהתחיל בעבודה מודרנית חדשה בעזרת מחשבים,

ע"י ריכוז מידע, ע"י מסופים ושיטות שמאפשרות גם ריכוז וגם שימוש יעיל

במערכות ע י ריכוז האינפורמציה וריכוז הגופים שעוסקים בכן, כגון: מס

הכנסה, מס רכוש, מס ערך מוסף, עיריות וכל הקשור עם האינפורמציה שלהן

על רישוי עסקים וכד', כלי רכב וכד' וכד';

ריכוז מחלקות החקירות שעוסקות בגושא

זה, לעתים מתעורר הרושם שהן לוחמות אחת בשניה ולא לוחמות עם הגורמים

הנוגעים בזה;

נתינת משאבים וכוח לגורמים שעוסקים בכך

ובעיקר - עידוד ו"מטריה" פוליטית, הייתי אומר, כפי שאמרתי בתחילה - בהעמדת

הנושא כנושא לאומי בעל חשיבות שעומדים מאחוריו, מגישים תכנית, מבצעים

אותה עד הסוף, כאשר כל הצמרת במדינה שעוסקת בזה מתייצבת מאחורי המאבק

הזה שנראה כאילו מאבק חסר סיכוי בכל מה שקרה בעשור האחרון.

אחד הסימפטומים, למשל, הוא - כאשר שאלנו

מי עוסק בנושא של הכלכלה השחורה וההון השחור, היה פה שר התעשיה והמסחר

'אין בעיה. לנו יש אנשים שהם מומחים בענין". החברים

במשרד שישבו, לא נראו כל כך בטוחים באינפורמציה. כאשר היו צריכים להביא

אדם ממשרד התעשיה והמסחר, לא נמצא אדם שיכול לענות לשאלות שרצינו לשאול

ביחס לענפים השונים.

הוא הדין ביחס למשרדים אחרים, למעט מס

הכנסה. למעט הנציב, וגם מי שעומד בראש ועדה שעוסקת בגושא זה - מר צרפתי,

לא מצאנו כתובות מוגדרות, לא מצאנו ידע מוגדר, לא מצאנו אנשים שעוסקים

בזה דרך קבע. כלבכל המערכות האחרות מצאנו אנשים עייפים, אנשים שהם קצת

נואשים, שאולי הרימו 'דגל לבן" משום שזה כאילו אין מה לעשות בתחום זה.



אבי יודע שאנשים חדשים תמיד מדברים

באו ה צורה, זה חל גם לגבי נציבי מס הכנסה, כי ראיתי מה כל אחר אוסר

כשהוא נכנס ומה הוא אומר כשהוא יוצא, גם חברי כנסת, ראשי ועדות

אוריאל לין; אפשר לראות את הפרוטוקול מזמן שהיה

הדיון בענין ההון השחור בהשתתפותו של

רב נייגר בשנת 1979,

היו"ר א. שפייזר; יפה.

ובכן, אין ספק שזה יכול להשמע לאנשים

שעסקו בענין ונכוו בו כאמירות חוזרות" אני מציע, בכל זאת, שנשנס את

המותניים, נראה את הענין מאל"ף, נתחיל בו כאילו שכל מה שאמרתי איננו.

כאילו אנחנו קכוצת אנשים שדעתם נחרצת היום לרון בענין, לתת לו מימר

ציבורי, פוליטי, לתת לו את הגיבוי, ולהמשיך לעסוק בו ככל שאפשר עם

האנשים שצריכים לעשות את העבודה בשטח, ולראות באמת מה הם המוקדים, היכן

טמונות הבעיות, מה ניתן, מה לא ניתן, מה סדר העדיפויות שצריך לעשות

בנושא זה, מה אפשר להפיק מהענין על מנת שהחלק הזה יתרום תרומתו,

זאת אומרת, לא יעלה על הרעת, כי מתעורר

גם הרושם, שהדבר גדל, שהוא מתפתח, שהוא לא נשאר בממדים שהיו, יתכן שחלקו

חוק האינפלציה, והעובדה המרהימה שהעצמאים

משלמים פחות ופחות, אני בקשתי לראות את דו"ח הביצוע של מס הכנסה לשנת

1982, ראיתי שבשנת 1982 השומה הממוצעת לעצמאי היא 420 אלף שקל לשנה,

זאת אומרת, שבשנת 1982 השומה הממוצעת של עצמאי היתה 35 אלף שקל לחודש,

כך כתוב - לפי מידגם של 15 אלף שומות, יצא - כך פרסמתם - שבשנת 1982

השומה הממוצעת של עצמאי היתה לפי 420 אלף שקל, זה איש סעד,

רבותי, הדברים מוכרים, אלו הן עובדות,

זה פורסם בדו"ח הביצוע, אני לא מדבר על חברות, אני מדבר על עצמאים

בלבד, ללא חברות, זה מה שישנו, אני אומר את זה בכדי לסבר את האוזן,

זה גדל, כי כנראה חוק האינפלציה וגורמים אחרים חשבו אולי להעביר אמצעים

בדרכים יותר ליגליות. אולי ההיחלצות של מערכת מס הכנסה, עובדה היא

שפחות תיקים נבדקים, או לא נבדקו מספיק, וזה גרם לכך שאנשים פחות שלמו,

או רצו לשלם, אולי השיטה גרמה לכך, יש ויכוח על כך, אולי הציבור היום

בכלל לא רוצה לשלם, אולי למד שלא צריך לשלם, הסיכון הוא קטן, כפי

שאמר לי אחד מאנשי מס הכנסה, הסיכון הוא שבעוד 30-20 שנה יגלו, לכן

האיש לוקח את הסיכון הזה,

אולי הסיבות הן אחרות, מכל מקום, הציבור

נעשה ציני מאד ביחס לנושא הזה כולו, הרושם הוא, שהתופעה גדלה, זאת

אומרת, שאנחנו איננו עומדים בפני תופעה סטטית, או רגרסיבית של כלכלה

שחורה, אלא אנחנו עומדים בפני כלכלה שחורה מתפתחת, גדלה,

אם באמת הכלכלה השחורה תגיע לממדים

הולכים וגדלים, אז מה כל המאמצים? איך אפשר לשלוט במשק שבו %50 לא

יהיו בשליטה, ש-%50 יעשו מתחת לשלוחן, איך יקבעו הביקושים? איך יקבעו

את כל הפרמטרים אם אי אפשר להשתלט על זה בכלל? ומוסרית, למה שאנשים

אחרים ישלמו? זה גם מביא להתעוררות מוסרית וגם התעוררות מערכות, בזה אני

מסיים, זו התמונה, אלה שלא קראו או לא מצאו את כל קטעי העתונות שהיו

בענין זה מאז 1970-1960, הרי זה בערך נותן את תמונת המצב,



א. שלום; כמה שאלות, ולא אחזור על דברי הפתיחה

שלד.

לגבי הנושא של אי גביית טס אמת - מה

עלה בבדיקה של תיקי השומה? כמה תיקים לא נבדקו?

לגבי עובדי מס הכנסה - אינני יודע

אס הדבד הזה תוקן או לא. אבל ברצוני לדעת, האם התקנים מלאים או לא?

לא פעם אני עסקתי בזה, אני יודע

שהעובדים הטובים של מס הכנסה מועסקים במקומות אחדים, מעסיקים אותם

בבעיות של מיסוי.

אני בא מהסקטור החקלאי, אני הנני

איש עצמאי, את הדו"ח אנחנו מגישים באיחור, ולאחד מכן אנחנו מתדיינים .

אנחנו משלמים ישר את המס מהתקבולים, אני במשק שלי יודע שבחודש ספטמבר

השיווק שלי היה בהפסד, ואני לא בא לתבוע את ההפסד. מכל מקום, אני

שלמתי 100 אלף שקל על הפסד,

מדוע אי אפשר להנהיג את הענין הזה של

המס שהוא ישולם מהמחזור? יש לגבות את המס ישר מהמחזור, כך שזה עשוי

לתת תשובה לבעיה של הירקות, ואתם יכולים להאמין לי שאני מכיר היטב

היטב את המיגזר הזה,

באירופה נוהגים לגבות את המס באמצעות

המע"מ, לדעתי, אם אנחנו היינו מקבילים את זה למע"מ, והיינו מוזילים

את המע"מ לגבי השכירים - האם זה לא היה נותן את התשובה בענין הגביה?

להערכתי, אין קשר בין אגף מס ערר מוסף

לבין אגף מס הכנסה. יכול יהודי עצמאי לעבוד ולשלם את המע כ - לדוגמה,

בירקות אין בכלל מע"מ.

כאמור, אין קשר בין מע"מ לבין מס הכנסה,

לגבי המס האינפלציוני - ענין זה הביא

את מפעלי התעשיה, וגם את העצמאים לגייס את מיטב המומחים, לצערי הרב,

גם פקידי השומה אינם מבינים את החוק הזה, כי הם אינם יודעים מה לתבוע.

לדעתי, זו אחת הנקודות שגרמו להקטנת הגביה, של המס, זו אכן בעיה

שאנחנו צריכים לטפל בה,

אגב, שמעתי כי בקרוב יפוג תוקפו של

חוק זה,

מר נייגר, אתה בעבר התנגרת בקשר לחקלאות.

חלק מהחנויות הקטנות והעצמאים הקטנים וכל מוכרי ירקות קטנים הגיעו לתקרה

מסויימת. אני יודע את זה מקרוב, שהחקלאות שלמה הרבה יותר מהשומה,

על כל פנים אני בדעה, שאתם ננעלים

באיזו שהיא החלטה, שהיא כלל לא צודקת ,

הערה לסדר: אני מתוך היכרות הנושא

יודע שמערכת המסים זה באמת נושא מורכב

מאד, השאלות שקשורות במערכת המסים היום הן רבות מאד, רק על חוק

האינפלציה אפשר לקיים כמה דיונים.

אני רוצה להציע לסדר, שאנחנו נצטמצם

בשאלותינו רק לגבי ההון השחור והכלכלה השחורה, כי אחרת אנחנו נתפרס

על כל השאלות שאפשר לשאול בתחום המסים, ולא נעסוק בסופו של דבר לגופו

של ענין. אם אנחנו מדברים עם נציגי אגף מס הכנסה, הרי ניתן לומר כי

ההון השחור זה אותה הכנסה שלא מדווחים עליה" היא לא ידועה. זה לא קשור

חוק למיסוי בתנאי אינפלציה,. זה לא קשור במה שכבר דובר, ושבגלל החוק

לא משלמים וכו' וכו'. אם אנחנו נכנס לאפיקי שיחה בנושאים אלה, אנחנו

לא נדון בהון השחור,

רבותי, אנחנו סיכמנו בישיבות קודמות

לפני שהפותחים העיקריים מציגים את הענין

חברי הכנסת ישאלו שאלותיהם מבלי לחוות דעתם, כך שאני מבקש להשאר במסגרת זו

מיוצגים כאן שלושה גורמים, ושאלתי

מופנית אל שלושת הגורמים משום שכל אחד

מה היקף הכסף ש מצא בחו"ל, שהוברח

לחו"ל? מה היו האמצעים שננקטו? מה האמצעים בהם אפשר לנקוט כדי לשים

קץ- לגל הזה? אנחנו שומעים כי בשנה האחרונה הגל הזה גדל,

אני מתחיל בשאלה זו כי כתוצאה מאי

תשלום מסים נצבר הון שחור, ולאחר מכן הון שחור זה מתחיל לנדוד - לחו"ל,

לבלטות וכל מיני תחומים אחרים,

שאלתי השניה היא, מכיון שנמצא אתנו

כאן המפקח על המטבע הזר לכן אני שואל, כיצד הוא רואה את הנושא הזה?

ועוד שתי שאלות בקשף למס הכנסה: א) כיצ

אפשר עכשיו להעמיד סכר לתופעה זו? ב) איר לחסל את העבר? וכאשר מחסלים

את העבר אז אני שואל שאלה: מה העמדה? האם יש עמדה מקצועית? מה העמדה

המקצועית לגבי הרעיונות להלבנת ההון השחור, או הלבנת חלק של ההון השהו

למשל, הלבנת דולרי בלטות - נקרא לזה כך, שמעתי קצת בענין זה מח"כ שחל,

אף אני עסקתי קצת בזה, וגם כתבתי בענין זה ליו"ר ועדת הכספים,

א) מה העמדות שאתם הצגתם בפני הוועדה

לגבי שתי השאלות שאני שאלתי קודם לכן? זאת אומרת, כיצד לחסל את העבר

וכיצד לשים קץ לתופעה ע"י חקיקה, עיי אמצעים אדמיניסטרטיביים?

ב) מה הם הצרכים בכוח אדם, או

באדמינימטרציה, או בריאורגניזציה כדי להשתלט על הנושא הזה?

זו הפעם הראשונה שאני משתתף כאן

כחבר ועדה זו, למעשה, אני קבלתי את

ההזמנה לישיבה היום, ורק אז ראיתי את הנושא הזה שעומד בסדר היום,

לדעתי,

אנחנו כאן בוועדה איננו גוזרים גזירות, אנחנו צריכים לדון בבקיות

העומדות בפנינו, ולמצוא את הגורמים שהביאו לכך, זה, לדעתי, הדבר

שאנחנו, כנציגי ציבור, צריכים לדעת, מכל מקום, אם אנחנו לא נדון

בגורמים שהביאו למצב זה, הרי שלא נשיג ולא כלום,

לגבי

המיסוי האינפלציוני לא ארחיב את הדיבור, אבל אני בדעה שזה אחד הנושאים

שעליו אנחנו צריכים לחוות דעתנו. האם זה לא אחד הגורמים המיוחדים של

התופעה הזו של ההון השחור?

בעקבות דברי הפתיחה של היושב ראש

שהיו תמציתיים וקולעים, אני מוסיף

ואומר שיש בהם הרבה הגיון,

אני חושב שאנחנו רואים תמונה כזו,

שהממשלה במשך שנים לא רצתה להיאבק בהון השחור, המנגנונים שיש לה אינם

נלחמים בהון השחור,

האם יש אינדיקציה שהממשלה משנה את

עמדתה? לפני כן היא נקטה מדיניות פוליטית, שלא להיאבק בהון השחור,

כי אם הממשלה לא משנה את עמדתה, והמדיניות תמשיך להיות סלחנית כלפי

השוק השחור, אז אני לא רואה אפשרות שהמנגנונים יוכלו לפתח מאבק בנושא

זה,.

קודם כל אני חייב לומר, כי אני רואה

בדיון זה דיון שהוא מאד רציני.

אין ספק שאני מסכים עם מה שאמר היושב ראש

וכן מה שאמר ח"כ מתי פלד, שהבעיה היא ז ו שאף ממשלה, מאז קום המדינה, לא

ראתה במאבק בהון השחור ובכלכלה השחורה יעד לאומי, אולי בהצהרות, בכוונות,

כן, אבל לא נקטה באמצעים בענין זה,.

אני לא מדבר על כוונות והצהרות, אלא אני

מדבר כרגע על רצון אמיתי לעשייה,

אני חושש שגם הוועדה שהוקמה עכשיו

בראשותו של צרפתי, ובחנתי את הרכבה האישי וגם את הסוג שלה - לדעתי,

היא אינה מעידה די על כוונה רצינית,

אנחנו ראינו בשלוש-ארבע השנים האחרונות

כי עלתה הצריכה הפרטית בשעור מ-59% מהתל"ג, ל-65% מהתל"ג, אני שוב

מציין, ששעור זה עלה במשך שלוש השנים האחרונות,

טוענים - וזה בתקופה שכולנו יודעים

ששחקו את השכר, ואנחנו יודעים שהטילו הרבה מאד מסים נוספים. טוענים

שחלק מהגידול הפנטסטי הזה בצריכה היה בהורדת החסכון , וזה נכון, אבל

זה לא יכול היה להסדיר את הכל.

אני שואל: האם זה לא בעצם חלק מההון

השחור שאנחנו איננו יכולים לשלוט בו? יש לי את הרושם שאין שום סיכוי

לשום תכנית כלכלית, ואי אפשר לכוון את המהלכים במשק, אני מפנה שאלה זו

לבנק ישראל, ואני רוצה לדעת מה דעתם בענין זה, - אם לא נוכל לשלוט בהון

השחור, הרושם שלי הוא שאין שום סיכוי לכוון מהלכים כלכליים במשק, לכוון

את התפתחות המשק אם לא נוכל באמת להיערך במאבק בהון השחור"

אני כאן שואל כרגע י ו י/ר את מס ההכנסה

משום שהמאבק בהון השחור זה לא רק בעייתו שלו, ומכיון שנציניו נמצאים

מה בעצם קרה בשנים האחרונות? היה מאבק אמיתי? היתה

היערכות אמיתית? איר שהיתה החלשה, היה רפיון ? איפה אנחנו נמצאים

היום? אנחנו נערכים באמת? אנחנו נאבקים בהון השחור? יש לנו צעדים

קונקרטי ים?

אני מציע פשוט כמה שאלות שאתם מכירים

אותן, דובר כמה פעמים - ואת זה הזכיר היושב ראש - על דו"ח שימרון,

בדו ח שימרון דובר על מחלקת חקירות, מעין סיירת מטכ"ל, נבחרת. אני

יודע שכמה פעמים רצו להקים את היחידה הזו. יחידה אשר תיאבק במוקדים

קשים, היא לא הוקמה אף פעם,. האם אתם יכולים להשיב מה הסיבה לכך?

ד. נ י י ג ר : אני בהחלט ממכים עם דעתו של חבר הכנסת

לין שהנושא שלנו זה ההון השחור. לכן

הבה לא נערבב אותו. עם בעיות של אינפלציה - כן; שוחקת את המס ל.כל

הצורר שהיה לחוקק את חוק המיסוי באינפלציה, ומבחינה זו אני חושב שצודק

ח"כ אפרים שלום, כי באמת היה בזה בלבול בין שיטת המס לבין בעיית ההעלמות.

דבר אחד חשוב שנזכור, שבעידן שלנו כאשר

האינפלציה מבחינה זו שחקה את כל מסנרות המס, לכן הייתי אוסר שהאוייב

מספר 1 במסים זה האינפלציה". כר שכדאי בכל זאת, למרות שאין קשר אינטגרלי

בין הון שחור לביית המיסוי בתנאי אינפלציה - כדאי לזכור שאסור לדון בזה

בניתוק גמור מהבעיה הזו של שחיקת המס, מרוע אני אומר זאת? כי בסופו

של דבר, אולי הדיון היום היה פחות אקוטי, היה פחות בולט, אם לא היה כל

הפרסום העצום שאנחנו שומעים באמצעי התקשורת, ובצדק,, שחלה בעיה של ירידה,

דבר שבעצם כמעט מעורר איזו בעיה חברתית לאומית, אני גם אמרתי באמצעי

התקשורת שלא לאורר ימים התופעה הזו תסווג כאשר אנחנו רואים ירידה חמורה

בגביה של המסים.

לכן אני אומר, כדאי שנזכור שלמרות שזה

לא נובע מהון שחור, אז אני בהחלט מסכים אתר, ח"כ לין, הבעיה היא, שאסור

לשכוח את הדבר הזה - לאוריאל לין: זו בעיה מרכזית)

הדבר שמציק לכולנו הוא, שברגע שיש ירידה

כל כר גדולה, אז היא מהווה בעיה שצריר לפתור אותה; ואם היא לא תפתר, אז

היא תהיה מסוכנת מבחינת הגביה והיעדים שלה. לכן כדאי שתדעו, כי הכלכלה

השחורה - ואני מאמין גדול שמכשיר מספר 1 במלחמה בשוק השחור הוא, המכשיר

האזרחי שנקרא שומה. לכן כתוצאה מחוק המיסוי בתנאי אינפלציה, שהוא מורכב כי

כר, ויישומו כל כך מסובך - הוא פגע, בסופו של דבר, אצלנו במכשיר החשוב

הזה של השומה גם כמותית וגם איכותית - שזה יהיה ברור - בגלל הצורן להתעסק

להתעסק בדו"חות מסובכים כל כך. ישנם סספיק רואי חשבון בחוץ, שלא לדבר

על יועצי מס, שאינם מסוגלים להתמודד עם החוק הזה, אין להם את האומץ

לומר זאת, אבל אני שומע אותם,

אכן יש קבוצה נבחרת של רואי חשבון

שאומרת בצורה ברורה שצריך להנציח את החוק הזה, הם אומרים: "סוף סוף,

למדנו אותו". אבל הם עושים הרבה כסף בגלל החוק הזה, לכן איך אפשר

פתאום להפסיקו? זו אמת מרה.

אגב, קבוצה קטנה זו היא שנותנת את הטון,

אותם רואי חשבון - כאמור, שהם הקבוצה הנבחרת - היתה עומדת לידי, מעל

במות נכבדות, של טלסקופים, והם שפכו אש וגפרית על חוק זה, והנה, פתאום

הם מינו ועדה ציבורית - ועדת שטיינר - עם הצעה להנציח חוק זה עם שינויים,

אם חוק זה - כמו כל חוק אחר - יכניס

לנו שיטת מס שתהיה קשה ליישום ולביצוע, יפגע מיידית בהעמקת השומה.

יעיד על כך ח"כ אוריאל לין, שזו לא

בעיה של טרמינולוגיה. אמרתי לו להפסיק לדבר על בעיית העמקת הגביה

והעמקת השומה, כי אין לנו בעיה של גביה במדינת ישראל מבחינה זו, המכונה

של הגביה היא, רבותי, מכונה משומנת, ואני חושב שהיא מהטובות בעולם. אני

לוקח את מה שאני אומר באחריות גמררה.

למעשה, לי יש בעיה משום שאין לי מספק

חיובים" אמרתי כבר פעם, אנחנו גובים גביה של החיובים הטובים והרעים

שהשומה יצרה, לכן באה הבעיה של העמקת המס.

אם אנחנו לא נגיע לכך ששיטת המס תהיה

בנויה על שיטה פשוטה וישימה, אז אנחנו ניפגע בכמות השומות, אנחנו ניפגע

באיכות השומות. כלומר, במקום שאנחנו ננתח את הספרים, ננתח את התוצאה

העסקית, ונגדיל את ההצהרה למימד שהוא חושב שהשומה צריכה להיות, אז אנחנו

מתעסקים בכל מיני משחקים של דו"חות אינפלציוניים, ומוותרים על החלק החשוב

ביותר, שזה העמקת השומה,

לכן אני אומר, שחייבים לפתור את שני

הדברים, שזה מיסוי בעידן אינפלציה.

בשעתו, אני נשאלתי בוועדת הכספים, זה

היה בשנת 1982, ואז בקשוני להגיש תזכיר על ההון השחור - איך אנחנו נערכים?

יש לי על כך מכתב עם העתקים ממנו, שאותם אני מגיש לך, אדוני היושב ראש,

אבל מאז ישנם רעיונות נוספים.

איך להתמודד עם ההון השחור - על מנת לא

לטעות, אני נתתי על כך ביטוי בדו"ח, על מנת שנדע ממה הוא מורכב, משום

מה יש תמיד הרגשה מוזרה - קשה, אפילו - שההון השחור הנו דבר שהוא "סופר-

מתוחכם", אז דובר גם על "פרוטקשין" וכו',

רבותי, כדאי שנדע שההון השחור מורכב,

ראשית כל, מכל תיק הקטן ביותר - מהקיוסק הקטן ועד החברה הגדולה ביותר.

עשו לי עוול כאשר אמרו בעתון שכאילו אמרתי שיש פוזיטיבים בהון השחור

בין קיוסק וחברה, מכל מקום אמרתי, שהון שחור מורכב מכל מקרה קטן עד

חברה גדולה אם יש פער כלשהו בין מה שנישום הרוויח במציאות לבין מה שהוא

מצהיר למס הכנסה או בדו"ח השומה, אני פעם אמרתי בציניות, שעד היום

הקללה האקטואלית ביותר במדינת ישראל היא, 'שתרוויח כמו שאתה מצהיר למס

הכנסה".

זה לא מעודד אותי, גם לא מנחם אותי אם

כולנו יודעים שבעיית ההון השחור בכל העולם קיים, רבותי, האגדה של

ארצות-הברית - כדאי שתדעו - התנפצה התנפצות טוטלית. נאמר כי בארצות

הברית קיים הארגון או האדמיניסטרציה של המם היעילה ביותר. האמת היא,

כי ארצות-הברית עוברת את אחת ממכות ההשתמטות הגדולות ביותר- ההשתמטות

ממס בארצות הברית היא מכה גדולה מאד, יש שם ממש מגפה,

תמיד אמרו לנו על העונשים הנוראים

ביותר.

בעבר היה כאן שלדון כהן, ואני הייתי אפילו

באותה ישיבה, שהיה ממונה על הכנסות המדינה, ואז הוא אמר: "אנחנו נותנים

לד, ואתה תעשה מה שאתה רוצה..." אבל יצא כך שזה לא נכון, אותו דבר

ניתן לומר אחרת,

על כל פנים, מוצאים שם עונשים של שנתיים,

שלוש ואולי גם ארבע שנים, אבל אצלנו כאשר דיבר פעם מר צרפתי עלי מישהו

שקיבל 9 חודשים, אז כמעט התעלפתי.

עובדה היא, ששם הדברים מתנהלים די

בעצלתיים,בנושא הגביה עובדים שם לפי שיטה ישנה ומיושנת,

כדאי שנדע שאם אנחנו מבינים ממה מורכב

ההון השחור, דבר שמתחיל מהשומות, אז כל שוטה שבה אתה מעמיק אז אתה מקטין

את ההון השחור,. מבחינה זו הייתי אומר, שהכלים המרכזיים במלחמה בהון השחור

זה הנושא של השומה, זה הכלי מספר 1.

כבר אמרתי, הגביה גובה את זה

היו"ר א. שפי יזר; תבהיר את הדברים - שומה זה אנשים קיימים,

לפי כל הפרסומים יש עשרות אלפים של

אנשים שהם בכלל לא קיימים,

תמיד מציגים את הדוגמה של שוק הכרמל.

אתמול היתה הפגנה בתל-אביב עקב מסעדה שצריך היה להרוס אותה. התבצרו שם

כמה גנגסטרים, לא הרסו אותה, לד. נייגר; זה יותר קברט מאשר מסעדה) אותה

לא הרסו, אבל הרסו כל מיני דברים אחרים , קח את הנושא הזה, משום שיש

הרגשה שמתבצרים, או קח את שוק הכרמל - מה קורה פה?

אני רוצה שיהיה ברור, ואני אומר את הדברים

במלוא האחריות - אני חושב שאין לנו במדינת

ישראל בעיה אקוטית של רשת, אני לא אומר שאני יכול לחתום על שסר שכל אלה

שצריכים להיות ברשת , כולם ברשת, שוב אני חוזר, שיהיה ברור - כל מבצע

שעשינו, כל מבצע של רשת , כל הקבלה שעשינו של רשתות בין אם זה עם מע"מ,

בין אם זה עם ביטוח לאומי ובין אם זה עם מירשם התושבים - הממצאים היו די

בשוליים, זה יכול להתבטא ב-2%, 4%.

אגב, בהקבלת הרשתות - עם מע"מ, למשל -

זה גם כן בעיה שההקבלה הקריסה את קבלת ההודעה, וזה מבחינת הטכניקה של

מע"מ.

הבעיה האמיתית שלנו היא באלה שנמצאים

ברשת. כל מה שאמרתי קודם לכן, וכל מה שאומר בהמשך - הכל מכוון לאלה

שברשת, כי העלמות הכנסה מהוות את בעיית הבעיות-

לאור כל בדיקה שעשינו בשעתו עם פקיד

השומה של נתניה, שבשעתו הופיע בפני ועדת המשנה של גולומב, זו היתה ועדת

משנה של ועדת הכמפים שהוקמה בראשותו של ח"כ גולומב לפני 4-3 שנים,

אין ספק שבשוליים - ואתה הזכרת כאן את שוק הכרמל - הבעיה הזו קיימת,

וזה בגלל התחלופה התמידית שיש שם.

אחד הדברים שעשינו כשנים האחרונות היה

שבכוונה הלכנו לא רק בדברים קלים, אלא גם בדברים קשים, הלכנו אל הירקנים,

אל בעלי מוניות ועוד, עם הירקנים אני זוכר את הישיבות הקשות שהיו לנו

אתם, ישבנו עם הנציגות שלהם והיה די מפחיד, אז הוקמה ועדה עם המשטרה -

היתה יחידת משטרה מיוחדת - והלכנו אל המעוטים, אני עוד זוכר את כל

הרעש שנוצר סביב זה, בגלל מספר הילדים בסקטור של המעוטים הענין של

המס היה שולי, ולכן הענין הוזנח, אבל עלו על זה, לאחר מכן אפילו יכולתי

להגיש לשר יגאל הורבית תזכיר שהצביע בשעתו על התפתחות מאד מענינת ויפה

ושהיתה התקדמות בסקטור הזה, לאחר שכולם ידעו שסקטור זה היה מכל הבחינות

לא בסדר, היה על כך גם דו ח ועדת יוסי גבאי"

מכל מקום, אין לנו בעיה של רשת, אנחנו

אינגו מתמקדמים רק בדברים הקלים, אבל צריך שיהיה ברור, אינני יודע אם

מישהו מכם מודע למשאבים העצומים שיש במבצע, כמו: אולמי חתונות, או כמו

במבצע של השוק הסיטונאי, זה מבצע שכדי לעשות אותו לעתים קרובות,

הלוגיסטיקה וכל המשאבים מסביב לזה הם, למעשה, עצומים, כאשר יש לזכור

שמבחינת האמצעים וכוח אדם, אנחנו נמצאים במצב חמור.

לכן, כאשר אנחנו רואים פה ושם נסיגות,

אז אנחנו מביאים את זה בחשבון,

אמרתי כבר, שהשומה זה דבר ראשון,

הדבר השני זה הענין של בניית יסוד

הרתעה רציני. המטרה של כל אחד היא, שהרתעה, כיסוד, היא הנורמה המשפטית,

אחרת, הנורמה המשפטית הופכת לנורמה מוסרית, אם אבחנו לא ניצור יסוד

הרתעה, הרי זה כאילו הפכנו את הנורמה הפיסקלית לנורמה מוסרית,

מבחינה זו אנחנו רוצים למנוע מעלימים

בכוח,

הדבר השלישי הוא, והוא חשוב לכולנו,

שתהיה חשיפה מהירה של העלמות והבאת המעלימים לדין על מנת שהם יורשעו

מהר, כי על ידי זה תווצר ההרתעה עצמה,

כפי שאמרתי קודם לכן בענין הרשת - כולנו

מודעים לצורך להכניס את כולם לרשת המס, אחת המטרות החשובות שלנו היא,

שכולם יהיו ברשת, כי אם מישהו משוק תלפיות לא יהיה ברשת, אז זה יוצר

דמורליזציה. אני חושב ואומר, כי בעיית הרשת היא שולית,

מהו האחוז של אלה שנמצאים מחוץ לרשת?

ד. נ י י ג ר ; אף פעם לא עברנו את ה-5%,

כפי שאסרתי, בהקבלה של רשתות יש בעיה

של עיתוי - (אוריאל לין : מבחינת הרשתות ההפרש היה של 4%)

בהקבלת רשתות, כבר אמרתי שהבעיה היא

לא רק של עיתוי , אלא זה מקביל לאופיה. כתוצאה מההקבלה קבלנו גביה

מהירה יותר,

אם אתה שואל אותי על ההיקפים, אז אני

אוסר גם לגבי ההון השחור עם ההיקף שלו. די בעוברה שהון שחור קיים כדי

להשקיע יותר מאמץ, השאלה היא ביגר להתמורד אתו עם ההיקף שלו.

לנו ברור שיש מכה של הון שחור, והשאלה

היא כיצר להתמורר אתו- ההון השחור מושקע" מה שאמרה ועדת שימרון כי

ההון השחור מזין את הפשע המאורגן, והוא בהחלט גם בורח החוצה, והוא גם

מביא לבזבוז עצום, לצריכה עצומה- אני למעשה אמרתי את זה, וזה גם פורמם

בעתונות . אמרתי שבכל תכנית כלכלית - ואלה הם דברים בסיסיים - אבחנו

מדברים על הזרמה, ועל קיצוץ תקציבי, ועל הדפסה, כאשר כולם יודעים שהצריכה

העצומה היא בגלל עורף הכסף שיש בידי הציבור, וזה יכול לאפשר רמת חיים

מטורפת.

אמרתי פעם, שאם היינו יכולים מכל הציבור

הזה להבדיל ב-10%-15% את ההכבסה. גם ניירות הערך נשדדו באינפלציה,

הבעיה היום היא, איך לשקם את מכשיר הצהרת ההון, כי היום הוא שדוד, כל

נישום יכול היום לשחק אתי עם ההכנסות שלו בתחילת השנה, בסוף השנה, כאשר

אין לי מדידה ולא כלום,

שיהיה לכם ברור, האניפלציה היום "הרגה"

לנו את כל המסקנות"

מבחינה ה"עקב אכילס" שלנו בענין הזה של

המלחמה שלנו בהון השחור, יש כסה דברים; יש הענין של המחבת שהיא לא קטנה

במשפטים הפליליים בבתי המשפט, הבעיה היא אקוטית, משום שתיק מטריאלי נמחב

כמה שנים בבית המשפט, כי הדבר קשור עם הפרקליטות ועוד,

אילו היו לנו בתי משפט מיוחדים שבהם

אפשר היה, מיידית, לסיים תיקים, מצבנו היה טוב, צריך להיות בית משפט

מיוחד כאשר כל זמנם של השופטים יהיה מוקדם לתיק הפלילי שמובא בפניהם,

המצב היום הוא חמור- היום זה למעשה הפך

לחוכא ואיטלולא עד כדי כך שאנחנו אפילו נתבקשנו - וזה לא סוד - עיי

היועץ המשפטי לממשלה להקל בקריטריונים של כופר, תיק יכול להיות תקוע

במשך שנים בבית המשפט, לכן נושא ההרתעה נפגם מיסודו, אומרים לנו: קבל

את הכופר, תקבל את הכסף, כך תרוץ קדימה!

על כל פנים, אנחנו עושים מאמצים כדי

לבנות תיק מטריאלי, אני זוכר שהיה לנו, וזה נעשה יחד עם אוריאל לין,

תיק מיגדם שבו שמנו את הדגש, שאם התגלה שם חוט של העלמה, אז אנחנו הופכים

את המידגם לתיק מטריאלי, אבל כשתיק זה הועבר להליכים פליליים אז הוא

מתבזבז, לא נשאר ממנו כלום, כעבור כמה שנים שהתיק מגיע לבית המשפט,

רק עכשיו אתם מביאים את זה? אחר כך מייעצים לגמור

עם המשפט וכוי.

יש לבו בעיה של מחסור בפרקליטים. בחיפה,

למשל, המצב חמור בשטח זה, כמו כן יש לבו מחסור חמור בכוח ארס של אנשי

בקורת חוץ. אבי מתכוון בכך בבקורת של ביהול ספרים, בבקורת חוץ של אבשי

הניכויים, בבקורת חוץ של אנשי מודיעין.

אותו נגע של העלמת הכנסות באמצעות

המגיפה הזו של אי רישום תקבולים, וזה בכל הסקטורים, ואין זה רק מה

שרואים בעיביים שהאיש לא רושם בקופה, שאת זה הוא עושה בראש חוצות,

אלא אתה רואה את זה בשירותים ובענפים אחרים, ולא רק מה שנקרא אירוח.

אבחנו למעשה צריכים כוח ארם רציני ביותר.

אבי חייב לציין כאן כי לפני כמה שבים התחילה להיות. הרתעה, כד שהאבשים

רשמו יותר ויותר בקופות. למעשה, ישנם שני יעדים: האחד, הוא חשיפת כל

אלה שאינם רושמים תקבולים, זה מה שנראה לעין. זה יכול להיות גם שירותים,

בעלי מקצוע חופשי. גם שם תפסנו. אגב, התפיסות שלהם יצרו מצב שלא רק

הבאנו את הנתפסים לדין, אלא שהספרים נפסלו ויכולנו לגמור את השומה במהירות.

לאלה יש היום יעד של הכנת תשתית לשומה. הם צריכים לתת לפקיד השומה תמונה

שנוגעת להיקף העסק, לטיבו של העסק, בנושא של מלאי, ספרים וכוי.

מספר העובדים האלה בכל הארץ מגיעים

ל-140 איש. אנשים אלה עוסקים בבקורת חוץ, ניהול ספרים ועוד, לדעתי,

רק למרכז בראשון נחוצים כל 140 איש אלה, עם 140 איש אלה אנחנו צריכים

לחלוש על כל המדינה. לצערנו, מספר העובדים האלה ירד, ומצד שבי, כאשר

הטלבו עליהם היטלים נוספים אז ע"י כך אנחנו הורדנו את מספר הביקורים

שלהם,

הוא הדין, רבותי, לגבי הניכויים.

קיימת בעיה של העלמה בבושא הביכויים שהיא לא פחות חמורה מאשר בעיית

העצמאיים, אבחנו רואים שבכל שומה שאנחנו עושים למעביד או לבעל עסק

שהוא צריך לנכות מס לא רק משכר, אלא גם מתשלומים אחרים - כל כניסה

לעומק מביאה מליונים כבדים של תוספת, מה שאנחנו קוראים "שומה לפי

מעיף 167". זה מה שנקרא "מכת השכר המועלם". מי שזוכר את סגן הנציב

המנוח שהיה לו חוש הומור רציני - הוא תמיד היה אומר שיש במדינה מכה

של "שכר מועלם", ואז היה לנו עוד סגן נציב שקראו לו סלי, מועלם, לכן

הוא אמר בצחוק שיש בארץ מכה של "שכר מועלם", והוא כמובן התכוון לשכר

מועלם,

רבותי, אין שחור ולבן. אני לא יודע

אם אתם יודעים, אבל יש סקטורים - ואבי לא אבקוב בשמות - שכל דמיון בין

השכר לבין מה שהם מקבלים ביד הוא מקרי ביותר. עכשיו, הטיפול בבושא

השכר, דורש משאבים עצומים, כי אתה צריך את השכיר הזה להזמין לחקירות

כדי שהאבסורד לגבי השכר שממנו הוא חי יגרום לו להודות שהמעביד משלם לו

עוד משהו, ואז אני יכוללשבור את כל הסיפור עם אותר מעביד. אבל כאמור,

זה דורש משאבים עצומים, (ב. שליטא: אין מת ים לעבודה?)

ראשית, אין לנו מתקנים, ואנחבר לאחרובה

בתבקשנו לקצץ 230 תקנים, כך שכוח האדם שלנו הולך ויורד, מבחיבה זו אבחבו

במצאים באותה שורה עם כל משרד ממשלתי אחר מבחינת הקיצוצים,

זאת וערד: אבחנו עדים בשנים האחרונות

לפרישה שהולכת וגוברת של אנשי מקצוע, אני מופיע בכנסים של עובדי מס

של רואי חשבון - אני מופיע בפניהם, ונדמה לי שאני נמצא בכנס פנימי,

זה דבר מזעזע, אתה מופיע בבית ציוני אמריקה בכנס מחוזי של כל עובדי

המס בתל-אביב, ובכל השורות יושבים האנשים שלי,

יש טענה של פרישה, אגב, הפער

בינינו לבין השוק הפרסי הוא מזעזע, כך שמיטב האנשים עובדים , ואז

מתעוררת בעיה, כי אם אתה מקבל עובדים חדשים, אתה לא יכול למלא את

חסרונם של בעלי המקצוע הוותיקים, כמו כן, מבחינת השכר שמשולם להם,

אתה לא יכול לקבל את אותו כוח אדם איכותי שהיה לנו, אנחנו קיימנו

על זה לאחרונה בהנהלת האגף דיון נוקב, אתה לא יכול לקבל כוח אדם

האיכותי אשר יהיה מסוגל לשחרר אותנו מאילוצים במדיניות השומה,

לא פעם אני נשאל שאלה תמימה, ואני

נשאר כמעט עם הלשון בחוץ, "למה אתם אינכם מחליטים השנה לעזוב את כל

התיקים הקטנים על מנת שתוכלו להתעסק רק בתיקים הגדולים?" אז אני

חייב לומר לאותו שואל שהדבר נובע מזה שהמפקחים שלנו אינם עשויים

ממיקשה אחת, יש לי מפקחים שאינם מסוגלים אלא לטפל בתיק הקטן,

זו בעיה איכותית, הבעיה האיכותית היא

לא פחות אקוטית מאשר הבעיה הכמותית,

מבחינת מודיעין - אמרתי שיש לנו בעיה

אקוטית ממקורות חוץ, אמרתי שניהול ספרים שזה, אגב, חוליות שעבודתן לא

תסולא בפז מבחינת ההישגים, הם אינם יכולים לעשות הרבה, אותו דבר אמרתי

לגבי ניכויים, ואותו דבר לגבי מודיעין,

מודיעין שנכנס בעיקר למקטורים מסויימים

יכול להרחיב את נושא הרשת, אבל, שוב, יש מחסור בכוח אדם,

בנושא השומה, אמרתי, שאנחנו במצוקה

חמורה מאד, בעיקר במפקחי מס, אלה הם המפקחים שצריכים לעשות את השומה,

כדאי שתדעו שהמחסור החריף מאד, ובצורה חמורה, עקב חוק המיסוי בתנאי

אינפלציה, למעשה, כדי ליישם אותו אנחנו היינו צריכים יותר ויותר להתעמק

בנושא החוק, לכן הזמן היקר שהתבזבז על החוק הזה פגע גם באיכויות רגם בכמות

השומות שאנחנו עושים.

דבר נוסף הוא, שהאינפלציה גרמה לתיקוני

חוק חדים מאד, זה אחד הדברים שמאשימים אותנו, ואנחנו את עצמנו, כי אין

שקט חקיקתי, המפקחים שלנו נאלצים יום ולילה ללמוד וללמוד תיקוני חוק, ללא

סוף, וזה תוצאה של דבר אחד - אנחנו מסתובבים סביב עצמנו כדי לתקן את

החקיקה על מנת למנוע את שחיקת המס באופן טוטלי,

אגב, אם לא היינו מכניסים לאחרונה את

אותו תיקון שאנחנו קוראים לו "ביטול החלון,, דהיינו - שרבית והצמדה

נעצרת אחרי שנתיים עם מועד הגשת הדו"ח באותה שנת מס אם לא נעשתה שומה

עד שנתיים - אם לא היינו מתקנים את "החלון" הזה היינו מגיעים למצב שלא

היהממה לעשות שומה, אדם שעושים לו שומה בשנת 1980, ומגיע ממנו 100 אלף ל"

במחירים של אותם ימים - 100 אלף שקל - ואם אני עוצר את זה, אז הוא משלם

לי 5%מקום לשלם לי 0%6,

כאמור, אנחבו מביאים עוד תיקונים ועוד

תיקונים, היום, בתנאי האינפלציה של היום, ברור שאנחנו חייבים לתקן כל

עוד לא מצאנו שיטת שיא, אני חייב לציין ולומר שלא רק בתקופתו של הורביץ

(יגאל הורביץ, שר האוצר לשעבר), אלא גם בתקופתו של ארידור (יורם ארידור,

שר האוצר לשעבר) נמצאנו במצוקה, הבעיה היא, שוב, בדרג הפוליטי, אנחנו

נמצאנו במצוקה במובן זה שצריך לראות את האוצר כחלון ראווה כלפי משרדים

אחרים, לכן לא יכולים לפתוח את הרצועה בנושא כוח אדם, לכן אנחנו מבחינה

זו נפגעים,

הי ו "ר א. שפי י זר; בסטטיסטיקה של קיצוץ כוח אדם שלעובדים

במשרדים השונים, משרד האוצר נפגע פחות

מאחרים,

אני יודע דבר אחד, שמאז 1979 או 1980,

שיא כוח אדם שלנו ירד ב-15%, יש לי

את הנתונים על כך,

כפי שאמרתי, המחסור במפקחים גורם לפגיעה,

מצד אחד בשומה, ואכן הפגיעה היא רצינית כפי שהסברתי קודם לכן, מבחינה זו

אנחנו נפגענו, אל תשכחו שיש לנו שלושה סוגי מפקחים, יש לנו מפקחים

שעוסקים במידגם, עם הבקורות על המידגם, יש לנו בקורת מקוצרת, ויש לנו

שומות בנושאי ניכויי המס, ניכויי המס היום מהווים 60% מהגביה, מדובר

במסה עצומה של גביה, והנה, כאן יש מחסור שפוגע באותן שומות שבאות

לבדוק מקצועית בנושא ניכויי המס,

לגבי כמה שאלות שנשאלו פה אני מציע

שידידי צרפתי יענה עליהן, אני רוצה שלגבי נושא החקירות ישיב ידידי

צרפתי,

יש תנועה של ההון השחור, דברים נעים,

נושא הבשר מגיע מהגדה לתל-אביב, או

שוק הירקות יגיע אל הפריז' ידר מהמכולת וכו', כלומר,

יש פה תנועה של מוצרים, יש פה תנועה של כסף, אפילו בדוגמה שלך, כאשר

אתה אומר במפעל כי צריך להוכיח שהעובד קבל מתחת לשולחן או מעל לשולחן -

הבעלים בשביל זה צריכים לעשרת מניפולציה, ולא בקנה מידה קטן.

אני מדבר על תנועה, ולא על רישום.

לא יכולים להחזיק את הכספים שבוע שבוע, יום יום, וכוי וכוי. איך אתם

מטפלים בתנועה?

א, צרפתי; השאלה שנשאלה לגבי התניעה של הסחורות וכוי,

היא שאלה נכונה, ובמקומה. השיווק החקלאי

כדי שהוא לא ייתפס, נעשה בשעות הלילה, בחגים, במוצאי שבת, יום יום, לכל

יום יש גם לילה, כך שאנחנו נתקלים בבעיה של שעות עבודה לא קונבנציונליות,

העובדים מסרבים לעבוד בשעות לילה, שלא

לדבר על שיווק מסויים שמוכח כי הוא נעשה בשעות הבוקר המוקדמות, וזה שלק

הלול, בין השעות 5-4-3 בבוקר, או בין חצות לשעה 4 בבוקר,

יש עסקים שבעצם טבעם הם פועלים בשעות

לילה, הכוונה לבידור למיניהם, זה פוקד, או אחד המוקדים הגדולים שלא

הוזכר כאן של הכלכלה השחורה. אם אני אומר בידור אז אגי כולל בזה את

החתונות ואירועים שמתמשכים עד אמצע הלילה, או עד השעות הקטנות של הלילה,

כוללים בזה שירותי עזד, אמרגנים, צלמים, תזמורת עם הנגנים - זו תעשיה

אחת שלמה, ועוד וידיאו, הקלטות ועוד כל מה שיש ממביב לזה,

יש עסקים שהם פתוחים בשבת, לא רק בשבת,

אבל גם בשבת, הכוונה למסעדות, לבתי קפה למיניהם , סוג זה של עסקים

לא רק יכול להיוץ מבוקר בצורה יעילה ומסודרת ע"י עובדים שכפופים

לתקשי"ר ולחוק שעות עבודה ומנוחה, תארו לעצמכם את משטרת ישראל שהיא

כפופה לחוקים אלה - "בשעה 4 סוגרים את החנות", זהו- שיהיה מה שיהיה,

אני מדבר על מיגבלות ושאי אפשר לעבוד,

יום אחד אומר לי הנציב 'אתה בבעיה',

מדוע? כי "הרב לורינץ מתלונן. , הגיע לאזניו שפעלת בנצרת בשבת."

השתמשתי בעובדים ממיגזר המעוטים שלנו.

אז היה איזה יהודי אחד שאדגן, שהוביל, ושהיה לו אישור ממשרד העבודה

שמותר לנו להשתמש במספר מצומצם של עובדים, ושנוכל להעסיק אותם בשבת,

האיסוד הזה חל עלינו להפעיל עובדים בשבת, כולל אנשי מעוטים, מכל מקום,

"הם פועלים על פי הוראה שלך, לכן הם עוברים על

קדושת השבת בגללך",

אכן מבחינת הדת, זה נכון, אבל

מה פתאום? אז נאמר לי כי זה חלק מההסכם,

כלומר, יש מיגזר מסויים של עסקים

שהוא חוגג בשעות ממויימות בימים מסויימים, ואין לך שליטה עליהם;

כל

הנסיונות שלנו, או שלי אישית, בפני שר החקלאות - לא שר החקלאות הנוכחי -

למזג את הפיקוח על כל מועצות הייצור, לא הצליח,

יש מועצות לגידול ירקות, פירות, לול

והדרים, למועצות הייצור הללו יש יחידות פיקוח, ניידות עם מכשירי קשר,

אנשים שהוסמכו כשוטרים לכל ענין ודבר, רשאים לעצור רכבים ולברר מה

קורה אתם, כך שאיש מועצת הפירות כאשר הוא עוצר משאית ורואה שיש שם לול,

אז הוא אומר לו "סע", זו לא בדיחה. זו מציאות, אבל לפחות זו יחידה

שגלייסה במטרה לעבוד בשעות הלילה, והם אכן עובדים בלילות, אז צריך קודם

כל למזג את היחידות הללו למשטרה אחת, ושלא תהיה לכל אחת משטרה משלו

מתוך חוסר תיאוט בין צהיל והמשטרה,

יש במשטרת ישראל משמר הגבול יחידה

שנקראת"משטרת הישובים", תפקידה להבטיח

את הדכוש החקלאי. שלא יגנבו דכוש חקלאי, במהלך עבודתם הם עוצרים רכב

עם סחורה, שאולי היא גנובה, ואז נתקלים בבעיה משום שאין תעודת משלוח,

'באתי עכשיו ממושב איכס' וכוי, הם מנסים להביא את

אנשי הפיקוח, אבל אנשי הפיקוח אינם עונים. יש חוסר תיאום בשטח זה.

על כל פגים, אנחנו מנסים ליצור איזה

שהוא תיאום בין משמר הגבול ומשטרת הישובים ובין יחידות הפיקוח של

מועצות הייצור, וכן בין רשויות המס - לא הצלחנו, אנחנו מביעים למסקנה

שצריכה להיות איזו שהיא יחידה שתעבוד במה שקרוי בסלנג שלנו 'משמרה שניה',

שתפקח על כל אותם עסקים בתנועה של סחורות, של כספים, שנעשים בדרך כלל

לא בין 8 ל-1 או בין 8 ל-2,

לא תשמעו מאתנו שום דבר

בעד או נגד, לא בגלל שאין לנו דעה, הנושא די רגיש, לכל אחד יש בדרג

הפוליטי נסיות לכאן ולכאן בנושא זה, אבל זה מה שאוכל לומר - לא תצלח

שום שיטת הלבנה אם אין בצדה הרתעה רצינית, ואם אין לי הרתעה כלפי אלה

שהולכים דוקא בכבישי אז אני יכול לומר מה שארצה. אם אין לי סנקציה

שהיא מוחשית, רצינית ושיש בה כדי להרתיע מישהו, אז הוא אומר: אני רשאי

לבחור בין הדרך הטובה והישרה לבין נטילת סיכון, אבל אם אין 'לי זמן

להעמיד זה מול זה, אז על מה אנחנו מדבדים?

זה מביא אותי לנושא ההרתעה שעליו דיבר

דב בייגר, ואני רוצה להוסיף מספר דברים: 1) חוקי מס מורכבים, מסובכים,

כמו חוק האינפלציה, עידוד השקעות הון, חוק עידוד התעשיה, תיקוני רונאל

ועוד ועוד, כל אלה לא עושים לנו ולציבור חיים קבלים ב"מגרש" הזה שבו

אנחנו משחקים ביחד, אנחנו והציבור0

זה יוצר מין תחושה אצל הציבור, שבלאו הכי

הוא אינו יודע כל כך מי יבדוק, מה יבדקו, מי ייכנס לזה, מתי ייכנסו לזה -

הרגשת רפיון ואוזלת יד, זה דבר שעובר כאש בשדה קוצים,

תוסיפו לזה שעורי מס כאלה, לא גבוהים

ולא נמוכים. פלוס - זה לא רק שעורי מס - יש הגבלות הון עסקיות, יש

הוצאות עסקיות שאינן מוכרות בניכוי, יש הוצאות עסקיות שהן מוגבלות,

עד גבול מסויים, כל אלה מביאים אותנו לשעורי מס קצת יותר גבוהים

מהמציאות.

אם נאמר שאדם נמצא בשעודי מס של % 60,

תוסיפו לזה חלק מהביטוח הלאומי שלא מוכר כהוצאה, תוסיפו לזה הוצאות

עסקיות אחרות שאותן אנחנו איננו מכירים בניכוי, כמו: אירוח, רכב, רכב

זו הוצאה שאי אפשר לומר שהוא לא עמד בה, אבל מטעמי נוחות אנחנו אומרים:

"לא אכיר לד ברכב, כי איד אני יכול לבדוק לד מתי נסעת לצרכי עבודה ומתי

נסעת לים, אם בשבת או לא בשבת?" אבל יש לו הוצאות מסויימות כמו: אשל,

וזה עד גבול מסויים,שחייב במס.

כד שזה מביא אותנו לשעורי מס - אכן

זה די אינדיבידואלי, אבל זה יכול להגיע ל-70%-75%.

אמרתי, חוקים מורכבים ומסובכים - כפי

שפרטתי; שעורי מס במיבנה החוק, וחולשה ורפיון בהרתעה - כל המכלול הזה

מביא אותנו לירי כד שיש תמריץ להעלים, התמריץ להעלים מורכב משלושה

מהסיכוי להתפס - כפי שדג נייגר הסביר על מידת הסיכוי

מבחינת כוח האדט והאפשרות לספל בכל הבישומים, כד שהסיכוי להתפס איננו

גדול,

ב) הזמן הממוצע שעובר מפתיחת החקירה

ועד מתן גזר הדין - יש לי פה נתונים סטטיסטיים שאני סיד אחלק לכם - הוא

רב. ככל שחולף זמן רב השופט נענה לבקשת הסנגור שהיה עינוי דין מכיון

שזה התמשך כמה שנים, ושצריך להתחשב בזה. בינתיים האיש נעשה זקן, מבוגר,

נולדו לו נכדים, נינים, ובכלל בתקופה זו אפשר להגיע להרבה דברים - מחלות

ועוד ...

אמרתי כי יש בזה שלושה גורמים לחיזוק

של ההרתעה, לרפיון ההרתעה - חשוב איר מסתכלים על זה, הסיכוי להתפ0,

הזמן הממושך מפתיחת החקירה עד מתן גזר דין, האחרון זה פסק הדין עצמו

שמתמקד סביב שלושה חודשים - כל זה הנו מצב שאיננו מרנין,

(מחלק מסמך על "מלאי תיקים מטריאליים בפרקליטות ובבתי המשפט

המחוזיים ברחבי הארץ - נכון ליום 31.3,84)

תיקים מטריאליים אלה הם תיקים של

העלמת הכנסות והון, להבדיל מתיקים בסיסיים שהם יותר ענין של איחור

בהגשת הדו"ח, בהצהרת הון וכד'. אכן גם הם חשובים, אך שם לא דרוש שום

תחכום,

המספרים של תיקים אלה לא השתנו לא לכאן

ולא לכאן. על כל פנים, יש בפרקליטות ובבתי המשפט 200 תיקים תלויים

ועומדים; פסקי הדין שגיתן בבתי משפט המחוזיים באותה שנה - מאפריל 1983

עד מרץ 1984 - היו 79 פסקי דין,

אני יכול לומר רק דבר אחד בנושא זה

של 79 התיקים בהם ניתנו פסקי דין, שכל השנים הקודמות לא עברנו את גבול

פסקי הדין של בין 40 ל-50, כך שזו היתה פריצת דרך במספר פסקי הדין.

לא אוכל לומר שעשינו פריצת דרך באיכותם, התמקדנו שלושה חודשים,

יש פסקי דין שגיתנו לאחר שהייה של

עד ששה חודשים . מכל מקום, הממוצע הוא שלושה חודשים, אבל יש תיקים

של חודש - חודש וחצי, וזה בלי הוצאה לפועל; יש של תשעה חודשים.

משך שהיית התיק בפרקליטות ובבתי המשפט

הוא, בממוצע, 18 חודשים. וזה אם ניקח את כל פסקי הדין הללו, זה מיום

שגפתח התיק בפרקליטות, (אוריאל לין; הכנת התיק, הגשתו לבית המשפט, התהליך

השיפוטי עד מתן פסק הדין?) כן, (אוריל לין; זה לא הרבה זמן.)

כפי שתראו, יש לגו מ-24 עד 36 חודשים -

14 פסקי דין; מעל 37 חודשים - 7 פסקי דין, זו אכן כמות רצינית,

לדעתי, לא יתכן שתיק יתמשך שנתיים,

לקחתי את 79 פסקי דין אלה לאחר שבדקתי

אותם, והם כאמור מיום העברתם לפרקליטות עד מתן גזר הדין, על מנת

לראות כמה זמן חלף,

יש להוסיף לזה את תקופת החקירה שמתמשכת

בממוצע שנה, ואת זה אי אפשר לקצר, כי תהליך של החקירה ואיסוף הראיות הוא

לא קל, הוא קשה, הוא מסובך, כל הבקורת צריכה להמצא בתיק. יש תיקים שהבקורת

שם והחקירה היא של חצי שנה, יש תיקים כאלה של שנה וחצי, אמדן זהיר שלי

הוא, בערך כשנה, או תשעה חודשים, כך שאם תוסיפו את כל אלה לתקופה זו, הרי

י זה זמן די ניכר,

תוסיף עוד נתון אחד - מה היו בממוצע

ימי שמיעה בכל תיק ותיק?

א, צרפתי; אני יכול להוסיף עוד דבר, חלק טפסקי

דין אלה הוא בסופו של דבר כזה, שאנחנו

כטעט נואשנו טטספר תיקים, אם היינו נותנים לעסק להתמשך רגיל, אז התקופה

היתה הרבה יותר ארוכה, זה בנוסף לסינון התיקים, הפחות טובים - נקרא

לזה כד - באמצעות ועדת קופר, היינו רוצים לראות גם את התיקים הללו בטשפט,

לטה שלושה חודשים? עובד זטן ניכר,

האיש כבר שכיר, האיש גובר טחלות, לאיש נולדו כבר נכדים, נינים, בתי

הטשפט הם רחטנים בני רחטנים, לטרות שיש פטיקה של בית הטשפט העליון

שבדיני טסים יש להחמיר, פסיקה זו בבתי הטשפט היום לא מוצאת ביטוי בפסקי

הדין של בתי הטשפט המחוזיים. אילו היינו עוברים לבתי משפט לטסים, יכולנו

לעשות טספר דברים,

אנחנו טגישים ערעורים, אבל לא בכטות

ניכרת, כי המשפטים הללו נשמעים בבית הטשפט הטחוזי, ופרקליטות המדינה

לא נותנת לנו להגיש ערעורים, וזה "צואר בקבוק", בבתי טשפט למסים אפשר

לכוון את משך שטיעת התיק עיי הקצאת עוד שופט אחד או שניס, וכד תהיה

אפשרות להתגבר על הבעיה,

תוטיפו ל-200 תיקים אלה

של הפרקליטות ובתי הטשפט, עוד כ-150 תיק שנמצאים בטלאי של החקירות

בעבודה - טי בעבודה התחלתית וטי בעבודה של טיום - הנה, יש לכם 350 תיק

שלטעשה הם צפויים לטשפט, לפטק דין, בקצב של 80 פטקי דין לשנה, יש לכם

פה ארבע פעטים, ואתם יכולים לשלוח אותי לפנסיה,

אם טטפלים בחקירות בכטות כזו של תיקים,

הרי זה 80 תיקים בשנה, פלוט עוד 40-30 תיק שטסתייטים - ואני ט.דבר רק

על תיקים מטריאליים - אז טבחינת הטספר בהשוואה לגורל האוכלוסיה, אנחנו

עולים על ארצות הברית, על אנגליה ועוד הרבה מדינות אחרות. המתוקנות

שבהן.

על זה תהיה הרתעה פלילית,

שההרתעה תלויה במספר תיקים של חקירות ובמספר פסקי הדין - זה לא.

למה? - חוליות המידגם מייצרות אצלנו 3000 תיק בשנה. זו כמות יותר גדולה.

אבל כאן לא יכולנו להגדיל את הטספר הזה ל-10 אלפים, כי זה טתבטא בתוספת

של אולי 50 טפקחים, שוטה מייצרים בין 30 ל-50-40 תיק בשנה - בזמנים

טובים מייצרים 50. עם חוק האינפלציה, יורדים קצת - זה יוצר רפיון.

אם היינו מייצרים פה עוד 20

הסיכוי להתפס, התמשכות הזטן טעצם התפיסה,

התהודה, כל הפעילות שטסביב - כל אלה ביחד יוצרים את הטושג שנקרא הרתעה.

הסיכוי להתפס יכול להיות בעוד 20 שנה.

כאשר יש 300 אלף נישומים עצמאיים, ואתם

בודקים 10% מהם, זאת אומרת שתוד 30-20 שנה האיש ייתפס,

טוב, נדבר על זה בפעם הבאה,

ח"כ אוריאל לין שאל מה קרה עם

של וערת שימרון ומדוע לא יישמו אותן?

- מסקנות ועדת שימרון נוגעות לשני אגפי

מסים - אגף מס הכנסה מצד אחד, ואגף המכס והמע"מ מצד שני. נדמה לי

שהשאלה הזו צריכה להיות סופנית אל הממונה על הכנסות המדינה, כממונה על

שני האגפים,

אני יודע שהוא רצה, אני יכול להתנחם

או אולי לנחם - שנינו לא יכולים לעשות את מה שאנחנו רוצים,

אני ארצה לתבוע מכם קצת יותר סבלנות,

חברי הכנסת - זו חובתם, אנחנו נזמן

ישיבה נוספת, ואני אודיע לכם על סועד נוסף, אנחנו לא יודעים בדיוק איזה

יום בשבוע הבא (אוריאל לין; אני מבקש להזמין את נציגי אגף המכס)

אנחנו מסיימים בזה את הישיבה,

תודה רבה,

לחברי הוועדה ברצוני להודיע כאן את

הודעתי בישיבה הקודמת על ועדת המים. דיווחתי לכם שהציעו

כי ישתתפו בה שבעה חברים מכל ועדה, אמרתי בוועדת הכנסת כי מספיק

למנות שלושה מוועדת הכלכלה ושלושה מוועדת הכספים, וקבלנו תשובה

שמאשרים את הודעתנו - שיהיו שלושה ושלושה - מתור ידיעה שאתה, חיכ אפרים

שלום הנר גם חבר ועדת הכספים, יתכן שתהיה יושב ראש הוועדה, כר

אני מבין, יחד עם זה, אנחנו ממנים שלושה אנשים מוועדת הכספים, שהם:

ב. שליטא, יצחק ארצי ומתי פלד.

תודה ושלום, הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 16.15.