פרוטוקול מ סי 3



מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ד' בחשוון התשמ"ה, 30.10.1984. שעה 14.00

נכחו: חברי הוועדה; א.שפייזר - היו"ר

י. ארצי,

א. ליו

מ. פלד

א. שלום

ב. שליסא

מוזמנים; שר התעשיה והמסחר א. שרון

ע. שמיר - יועץ שר התעשיה והמסחר

ע. שרגאי - משרד התעשיה והמסחר

ע. פרי - משרד התעשיה והמסחר

ע. שנטל - משרד התעשיה והמסחר

ד. ברזילי - יושב-ראש המועצה הישראלית לצרכנות

גבי ע. לבנון - המועצה הישראלית לצרכנות

גבי נ. קצב - הרשות לצרכנות

ג. פרופר - התאחדות התעשיינים

ש. רותם - התאחדות התעשיינים

י. גביש - התאחדות התעשיינים

צ. עמית - לשכת המסחר

גבי י. ארן - מרכזת לשכת הקשר בין ההסתדרות והכנסת

מזכיר הוועדה; ד. לב

קצרנית; ח. אלטמן

הפיקוח על המחירים.



הפיקוח על המחירים



היו"ר א. שפייזר; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

הואיל ושר התעשיה והמסחר, מר אריאל שרון,

הגיע בזמן, נתחיל מיד את הישיבה.

אנו מקיימים ישיבה זו יחד עם שר התעשיה

דהמסחר שאחראי על חלק ניכר מהנושאים שהוועדה תצטרך לעסוק בהם ואני מקווה שישררו

בינינו יחסים תקינים והולמים. על-כל-פנים התחלנו את מערכת היחסים בינינו ברגל

ימיו ואני תקווה כי הדיונים שנקיים יהיו רק ענייניים וכי הם יתנהלו בצורה זו גם

בעתיד. בכל מקרה - טובת העניין תעמוד לנגד עינינו.

הנושאים הכלכליים יכולים להחשב למכרה בלתי-

נדלה של עיסוקים לחודשים הקרובים ובלי ספק נצטרך להתמודד עם מדיניות כלכלית

שאיננה ועם כזאת שישנה, כמו-כן עם בעיות שנצטרך לפתור ולהתייחס אליהן.

סימנו לעצמנו מספר נושאים בהם נצטרך לעסוק

בתחום התעשיה והמסחר כמו הנושא שעל סדר-יומנו: מדיניות המחירים, נושא שנראה לנו

דחוף, יחד עם זאת רשמנו לפנינו מספר נושאים לטווח ארוך יותר, מהותיים יותר, לא

רק נושאים אד-הוק המתייחסים למפעלים ולאנשים במצוקה. ביחס לכל הדברים האלה נרצה

לשמוע מה הן מחשבותיו של משרד התעשיה והמסחר ומה הם רעיונותיו בקשר למפעלים

חדשים, יצירת מקומות עבודה חדשים, ענפים חדשים והתייחסות לתעשיות עתירות מדע.

נרצה לשמוע מאנשי, המשרד האם יש תכנית? איך היא תתפרש על-פני המדינה? כמה יושקע?

היכן ומתי? מה עם הרחבת התעסוקה במפעלים? כמה? היכן?

יחד עם זאת נדצה לשמוע דבדים של אקטואליה

ואני אינני מסתמך דק על פרשת "אתא", אולם בהקשד הפרשה הזאת מתעוררות שאלות

חמורות ביחס לניהול המשק בכלל, ובהקשר הדברים האלה נשאלת השאלה: האם נהיה שליטים

עליו?

האם המפעלים השונים ברחבי הארץ מנוהלים

בצורה שלא תעמיד אותנו בפני התמודדות?

האם על מפעלים שמקבלים הון ממשלתי יש פיקוח

הולם? אולי צדיך לחשוב על קריטריונים חדשים לשם פיקוח הולם?

קיימת הרגשה שיש צורך להגביר את כל המערכות.

כל אלה הם רק חלק מהנושאים שבדעתנו לדון

עליהם בשבועות הקרובים. נעבור לנושא שעל סדר-יומנו.

רובנו יודעים שעדיף שחוקי הכלכלה יקבעו את

הדברים במשק, אם ניתן, יחד עם זאת אנו יודעים כי מדובר במדיניות כלכלית שחייבת,

תוך ימים אחדים, לצאת לפועל, ושבתוכה הנושא של המחידים הוא הנושא המרכזי.

מדברים על הקפאה חלקית או מלאה של מחירים אולם אין יודעים בדיוק מה. מה שאני כן

' יודע הוא שמשהו חייב לקרות. צריך להיות ייצוב מחירים אחרי קדחת המחידים שהיתה

ואשר עוד צפוייה לנו.



מה אתם עושים ומה ניתן לעשות על-מנת להכטיח

שהבהלה והאנדרלמוסיה ששורדים היום לא ימשיכו לשרור בקרב הציבור?

באמרי את דברי אלה אינני רוצה להטיל את

האחריותעל התעשיינים, המתווכים או השותפים לקביעת המחירים. הדברים הללו

יתבדדו במהלך הדיון. מה שאני כן יכול להעיד הוא כי הציבור נבוך לחלוטין.

הציבור בארץ איננו יודע להגן על עצמו ולא

יועיל לנו שום דבר. הוא מוכן לקנות כל דבר, בכל מחיר, מתרוצץ ממקום למקום בשל

קניותיו, איבד לגמרי את הפרופורציה, איננו יודע כמה הוא צריך לשלם בעד מצרך

מסויים וחוטף מכל הבא ליד. כל ההיבטים של חינוך הציבור נראים, היום, כארוכי-טווח

בשעה שהמציאות מראה כי האוכלוסיה איננה מבינה בין ימינה לבין שמאלה.

האם הנושא של קביעת מחירים ופרסומם בכל מקום

מתבצע? הוא איננו מתבצע.

במידה ותהיה מדיניות כלכלית חדשה של הקפאת

מחירים, האם אתם נערכים לקראתה?

אם תהא הקפאת מחירים חלק מהמוצרים לא יגיע

לידי הציבור. היינו עדים לכך שבזמן שציפו להעלאות מחירים עוכבו מוצרים.

האם מערכות האינפורמציה של המחירים עונות על

צרכי העתיד? האינפורמציה של היום לוקה בחסר. אולי צריך לחשוב על מערכות

אינפורמציה מהירות יותר? נושא האינפורמציה עשוי "ללבוש" אופי מיוחד בשל מה שקורה

במשק.

נוצרה בארץ הרגשה, אולי לא בצדק, שכאשר יש

העלאה שאיננה חוקית - אין באותם מקרים ענישה. מדברים על-כך שבמקרים האלה אין

תביעה, אין משפט ואין ענישה גם אם היתה עבירה על החוק.

א. לין; זאת גם כאשר יש עדים,

היו"ר א. שפייזר; נוצרה אווירה כאילו הכל מותר. אין לנו קנה-

מידה לשפוט את הנושא כמותית, בכל-אופן זה

הרושם שמתקבל.

מאותם אנשים שנמצא שנהגו שלא כחוק, כמה

הועמדו לדין? לא שמענו על-כך. יהא כדאי לשמוע על הנושא הזה מכם.

עם הפנים קדימה ברצוני לשאול את נציגי משרד

התעשיה והמסחר; האם יש לכם תכנית, או מחשבה על תכנית לקראת שלושת החודשים הקרובים?

האם אתם ערוכים, בשיתוף כל הגורמים הנוגעים לנושא, לשלוט על המערכת? האם יש

בשורה בפיכם?

רשות הדיבור לשר התעשיה והמסחר.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; לפני שאענה על הדברים ברצוני לברך את יושב-

ראש הוועדה על כניסתו לתפקיד יושב-ראש ועדת

הכלכלה של הכנסת ולאחל לו הצלחה במילוי תפקידו.

הנושאים שהיושב-ראש תאר נחשבים , כולם,

למרכזיים במשק. מה שברצוני להדגיש בהקשר הדברים הללו הוא שאני אשמח לסייע, כמיטב

יכולתי,בכל הנושאים שהועלו ואשר במידה רבה הם קשורים לוועדה ולמשרד שבראשו אני

עומד. אשמח לעבוד אתכם בצורה הדוקה,



לפני שנעבור לנושא שעל סדר-יומנו ושלמענו

הבאתי אתי לישיבה את מיטב הכוחות שיש לנו במשרד, ברצוני לספר איר אני רואה את

העבודה שלפני. יש לנו, היום, בעיות משני סוגים. הסוג הראשון הוא בעיות היום-

יום וכוונתי היא ל"שריפות" של ממש, כמו בעיית "אתא" לדוגמה, והסוג השני הוא

בעיות של מחירים ופיקוח עליהם. קיימת הרגשה שהמחירים האמירו מעל ומעבר למה שהיו

צריכים להיות אולם לאחר מכן מתברר שלא כך פני הדברים. אלה הן בעיות שיכולות

להעסיק אותנו כל יום אולם זה רק חלק מהתפקידים שאני רואה לנגד עיני.

מצד אחד אני רואה את הבעיות שמחייבות פתרון

מיידי ומן הצד האחר - את הבעיות של העתיד שלגביהן המטרה הברורה היא חידוש הצמיחה

במשק והגדלת הייצוא כאשר המטרה העומדת לנגד עינינו בשטח הזה היא הכפלת הייצוא תוך

מספר שנים. כוונתי היא להשקעת מאמץ באזורי פיתוח שונים בארץ ומהר ככל האפשר.

התחלנו כבר בפעולות בכיוון המאמץ המוזכר עוד בטרם הצלחנו לגייס משאבים מבחוץ.

מדובר על מאתיים מיליון דולר עד רבע מיליון דולר. הצגתי את התכנית, מספר פעמים,

בפני קבוצת שרים בשבועות האחרונים וביום חמישי האחרון היא קיבלה אישור.

מדובר על שימוש בכספים על-ידי הקטנת מלאים-

נושא שהוועדה הזאת תצטרך לטפל בו. אנו מחזיקים מלאים אזרחיים הרבה מעבר מה

שדרוש לנו,על-כל-פנים מדובר על הקטנה יחסית קטנה מאד של מלאים.

ערי הפיתוח יקבלו העדפה מוחלטת בכל מה שנוגע

לנושא הזה.

חל שינוי באזורי הפיתוח בשנים האחרונות.

מספר הסטודנטים גדל מאד כמו-כן אנשים שחוזרים לאזורים האלה.

איננו נמצאים בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת

כי אם בוועדת הכלכלה אולם יהיה לכם עניין רב לשמוע מה קרה בנושא של הכפלת או שילוש

מספר הסטודנטים החוזרים מחוץ-לארץ.

באזורים הללו יש הרבה חיילים, קצינים ובכלל -

התפתחות מרחיקת-לכת ולאוכלוסיה שבמקום צריך למצוא מקור פרנסה. הדברים הם

מעבר מה שהיו מקובלים בעבה. נושא העבודה היום הפך לנושא חשוב מאד וצריך להערך

לשלב הבא.

הצטערתי לשמוע את הביקורת שנמתחה על נושא

השקעת רבע מיליארד הדולר בערי-הפיתוח. ייתכן כי האשמה היא בדיווח לא מדוייק.

העניין הזה היה צריך להתקבל בברכה על-ידי כל חברי הבית.

בחודש האחרון קיימתי בדיקה במפעלים ובקונצרנים

שונים תוך מגע ישיר עם בעליהם על-מנת לבדוק אפשרות של הגדלת הייצוא כאשר המגמה

היא הכפלתו, במידת האפשר, תוך ארבע-חמש שנים. מדובר על תנאי של אזורי פיתות.

במשאבים המצומצמים העומדים לרשותנו אני חוזר ומדגיש כי הנושא יחול רק על אזורי

פיתוח.

תיארתי, בצורה כללית, איך אני רואה את עיסוקי

בשנים הקרובות כאשר מצד אחד צריך להיות טיפול בבעיות היום-יום ולרוגמה אני יכול

להביא בפניכם את נושא "אתא" אף שהמפעל נחשב כמפעל פרטי. אני אמנם משוחרר

מאחריות לגבי אופן ניהולה כחברה אולם כחבר בממשלה אינני משוחרר מאחריות ציבורית

וככזה יש לי אחריות לגבי אלפי עובדים נאמנים ביותר במדינת-ישראל שעובדים במפעל

"אתא".

הבעיות האחרות שאינן יכולות להחשב לבעיות

היום-יום הם הנושאים האחרים אותם העליתי ואשר צריך לפתח על-מנת לתת דחיפה

לכלכלת ישראל.

מכאן אני עובר לנושא שעל סדר-היום.



מאחר ומדובר על ועדה מקצועית, אין טעם

שאעסוק בהגדרות אלא אעבור ישר לעניין. הבאתי אתי אנשי מקצוע והם יעזרו לי

להבהיר את הבעיות. מר עובדיה שרגאי יוכל למסור לוועדה נתונים בקשר הפיקוח על

המחירים ואני מבקש שלאחר שאסיים את דברי יושב-ראש הוועדה יתן לו את רשות הדיבור.

אני מציע להיזהר בכל מה שייצא החוצה מן

הוועדה הזאת - אחרת יתחיל מירוץ מטורף של דברים. לכל הדברים שייאמרו כאן תהיינה

השלכות מהשלכות שונות. מן הצד האחד יושבים כאן אנשים ודנים על נושא מסויים ומן

הצד האחר יש ארבעה וחצי מיליון תושבים במדינת-ישראל שכל אחד מהם חושב את מחשבותיו

הוא וכאשר אנו מתכננים צעד קטן, הציבור, מצדו, כבר עושה צעד יותר גדול.

היו"ר א. שפייזר; בכל המקרים שהציבור בישראל הקדים - הוא זכה.

אם תוכיחו שאפשר לסובב את הגלגל אחורנית -

הציבור יתנהג אחרת. אדרבה; תוכיחו שלא כדאי לקנות ומהר ושהמחירים יורדים.

רשות הדיבור למר עובדיה שרגאי.

ע. שרגאי; הפיקוח על המחירים ונושא המחירים בכלל זו

תוצאה של חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים,

רותשי"ח-1957. בהתאם לחוק הותקנו צווים, תקנות, שיטות-עבורה והסברים ובהתאם לכך

המצרכים והשירותים שמחיריהם בפיקוח מחולקים לשלוש קבוצות עיקריות; 1. מצרכים

ושירותים שנקבעו להם מחירים מירביים; 2. מצרכים ושירותים שלהעלאת מחיריהם מעל

למחיר יציב דרוש היתר מאת הממונה על המחירים; 3. מצרכים שעל העלאת מחיריהם יש

להודיע מראש לממונה על המחירים על כוונה לייקר מצרך או שירות.

החלוקה הזאת מושתתת על מספר עקרונות;

א. למצרכים מסובסדים או חיוניים ייקבע מחיר מירבי; ב. מצרכים המשווקים ומיוצרים

על-ידי מונופולים וקרטלים ושבהם אין תחרות אפקטיבית מייבוא, ייקבע להם מחיר על-סמר

בקשה, בדיקה ודיון בוועדת המחירים הציבורית.

א. לין; הבקשה תתקבל ממי? כל מונופול יגיש בקשה?

ע. שרגאי; לא כל מונופול. חלק נמצא בחובת הודעה.

לא כל מונופול נמצא בחובת בקשה. חלק איננו

נמצא בחובת בקשה כי אם בחובת הודעה.

כאשר מועברת חובת הודעה, מובאים כל הפרטים

לוועדת המחירים הציבורית, זאת על-מנת להכין המלצה שתובא בפני השר.

מדובר על מצרכים שהם בחובת הודעה בלבד.

ישנם היום כמאה-מאה וחמישים ענפים שכוללים

אלפי פריטים. לדוגמה; לחם. למצרך הזה יש עשרות סוגים ומשקלים, אותו דבר לגבי

מצרכים שנמצאים בפיקוח על המחירים. הפיקוח חל על כל השלבים והיריעה בנושא זה

ארוכה מאד.

האכיפה מתבצעת בשתי דרכים עיקריות; בפעולות

יזומות ובצורה של הצגת מחירים, סימון מוצרים, ביקורת משקלות ומידות. לצורך הפעולות

הלל.ו ולצורך פעולות נוספות נמצאים במשרדנו, בכל הארץ, מספר מזערי - לא סמלי אלא

מזערי - של מבקרים שאמורים לאכוף כל זאת. למבקרים הללו יש תכנית עבודה וברגע

שמסתמנת בעייה יותר קריטית מתגברים אותם בעובדי משרד נוספים ואם ניתן, כי כיום

הבעייה הזאת קשה במיוחד, אז גם בעובדים ארעיים, סטודנטים. המצב הזה מוקפא כיום

וחבל כי את הסטודנטים האלה לא מכירים ופעולת הביקורת שלהם הרבה יותר יעילה מזו של

הפקידים שלנו שכבר מכירים אותם בהרבה מקומות.



אנו נעזרים רבות בכלי התקשורת ובארגוני

הצרכנים שיש להם פעילים בשטח ויחד עם הארגונים הללו אנו מבצעים פעולות הסברה,

הדרכה ומעקב אחרי מה שמתרהש בשטח.

תלונות צרכנים

וכאשר יש הפקעת מחירים התיק מגיע, בסופו-של-דבר, לבית-המשפט.

ברצוני להביא בפניכם נתונים כלליים על היקף

האכיפה. בשנת 1983 התקבלו במשרד כחמשת אלפים תלונות. לא כל התלונות האלה היו

מוצדקות. חלק לא היה בתחום אחריותנו והוא הועבר למשרדים האחרים. מספר הביקורות

שערכנו בשנת 1983 הגיע ליותר מ-6700 והוגשו למעלה מ13000 כתבי-אישום על עבירות

בנושאים האלה.

היו"ר א. שפייזר; האם היו הרשעות מתוך ה-1300 כתבי-אישום הללו?

ע. שרגאי; בוודאי. אוכל לבדוק את הנושא ולמסור לך

נתונים עליו בכתב.

ב99%-מכתבי-האישום קיימת הרשעה.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; מר שרגאי יעביר ליושב-ראש הוועדה את הנתונים

המדוייקים של הנושא הזה.

באשר להליכים, במשך הרבה זמן הנושא הזה נדון

בהליך רגיל. כיוון שכך פניתי לשר המשפטים וביקשתיו להעמיד את ההליך לשיפוט מהיר

של שבוע ימים. הדבר לא היה ניתן ופרק הזמן נקבע לשבועיים ימים. זה סביר. המצב

שהיה בעבר לא קיים יותר בעניין זה.

הנהלת המשרד עשתה את כל הסידורים יחד עם

שר המשפטים על-מנת שיקויים שיפוט מהיר.

בחודשים ספטמבר-אוקטובר נערכו על-ידי מבקרי

המשרד 7800 ביקורות בכל רחבי הארץ ונפתחו 140

תיקים משפטיים. יש להניח כי התיקים המשפטיים הללו אכן יגיעו לכלל גזרי-דין מרשיעים.

בכל הקשור למיתון התייקרויות על-ידי היצדנים

ורשתות השיווק ובמטרה למצוא פתרון לנושא האשראי הניתן על-ידי היצרנים לרשתות השיווק

קיימנו דיונים עם התאחדות התעשיינים, כור-מזון, רשתות השיווק, האוצר ובנק ישראל.

הבעיות שהתעוררו בנושא הזה אינן מעטות.

בנושא האשראי קיימת בעייה. רשתות השיווק

תובעות אשראי ארוך טווח. ניסינו לקצר את

הזמן לשלושים יום בלבד אולם לא הצלחנו להשיג הסכמה על-כך או להגיע לעמק השווה.

העליתי את הנושא הזה בפני קבוצת שרים אצל

ראש-הממשלה וכנראה שלא יהא מנוס אלא לחוקק חוק שיהווה בלם להעלאות המחירים אצל

היצרנים. אין דבר זה אומר שלא תיווצרנה בעיות אחרות, אולם יהיה בלם בפני היצרנים.

אנו ממשיכים כיום את פעולות הפיקוח והאכיפה

אם כי לא באותו היקף עליו דיברתי קודם.

אנו ממשיכים לבדוק רשימת מצרכים שהומצאה לנו ורשימות אחרות שהן פרי יזמתנו במטרה

לוודא שלא תהיינה התייקרויות חריגות במצרכים. הבדיקות האלה נמשכות כל הזמן.



ברצוני להוסיף עוד מספר מלים בקשר לנושא

האכיפה. כל פעולות האכיפה שהזכרתי נעשות על-ידי כח אדם מזערי. היום, כאשר

המשק "רותח", כאשר מרברים על עסקת-חבילה או על הקפאה, אין ספק שלהקיף 45 - 50

אלף בעלי עסקים בכל הארץ זו פעולה שכמעט בלתי-ניתנת ליישום. על-מנת לבצע את

הדבר איו ספק שיש צורך בכוח-אדם הן כלכלי והן כזה שיצא לשדה.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; אבקש להוסיף מספר מלים על הדברים שכבר

נאמרו. אינני מכיר דרך לפיקוח על השירותים.

איו כל אפשרות לפיקוח על שירותים ומחיריהם. פועלת במשק מערכת כספים שחורה.

קיימות שתי מערכות כספים ואולי פעם אביע דעתי

א. ליו; אולי אפשר לשלב את שתיהו מבחינת הפיקוח?

שר התעשיה והמסחר א. שריו; אשמח לשמוע עצות בנושא חזה.

בשבוע הבא נעלה לדיון את הנושא הזה.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; איננו עוסקים בכלכלה שחורה.

נשלח לישיבה שהוועדה תקיים בנושא חזה את האיש

המתאים ביותר שיש לנו. אני רואה בנושא חזה בעייה חמורה מאד ואם לחבר כנסת יש

הצעה - נשמח לשמוע אותה.

בקשר שאלתו של היושב-ראש ברצוני לציין כי

קיימת פעילות עם ארגוני הצרכנים. יושבות כאו הגברות נוזהת קצב ועדה לבנוו והו

יכולות להעיד כי נעשות פעולות מיוחדות בנושא. יחד עם זאת שמעתם על איזה מספר של

כח-אדם מדובר והענייו הזה מדבר בעד עצמו.

היו"ר א. שפייזר; יצורפו אליכם פקחים ממשרדי הממשלה האחרים.

שר התעשיה והמסחר א. שרוו; לא יהא זה רצוני לראות את כל המדינה "מכוסה"

בגדודי פקחים. אינני מאמיו בכר ואף סבור כי

הדבר איננו טוב. יכול להיות שצריך לבצע את נושא האכיפה בצורה אחרת.

קיימת היום מגבלה בשטח החקיקה. יושב כאו

חיועץ המשפטי שלנו והוא יתייחס לשאלה הזאת בהמשך הדברים.

אפשר לבצע את האכיפה על-ידי פעולה של מידע

אולם לצורך כך יש צורך להעזר בגופים מקצועיים. למיטב ידיעתי אנו יכולים להעסיק

רק עובדי מדינה ולצורך העסקת סטודנטים כפי שכבר הוזכר, נהפוך אותך לעובדי מדינה.

ע. שרגאי; הנושא הזה טרם אושר.

שר התעשיח והמסחר א. שרוו; אני מניח כי הוא יאושר.

כפי שכבר ציינתי, קיימים גופים מקצועיים

שיכולים להשיג את המידע אולם העסקתם היא, היום, בלת-אפשרית. נצטרך ליזום פעולת

חקיקה מהירה לצורך הנושא. עדיף מבחינתי אינפורמציה מהירה מאשר גדודי פקחים.

לגבי המידע שיגיע אלינו ברצוני לומר לכם כי יש לנו אמצעים לנקיטת צעדים. אתו לכם

דוגמה להמחשת המצב; סגרנו את הייבוא לפרק זמו מסויים והנה התברר לנו שמפעל יחיד

שמייצר אבקות כביסה ודטרגנטים העלה את המחירים ב-20%. מדובר על מחיר בדולרים.

דבר ראשון שנעשה הוא בדיקת הנושא. אם יתברר כי אכו אמת הוא כי אז ניתו הנחייה

לפתוח מייד את הייבוא בנושא הזה ומי שייבא את החומרים האלה לא יצטרך להשליש את

אותו היטל הפקדה.



כפי שהדגשתי, יש לנו הכלים להילחם בתופעה

האמורה ולנקוט בצעדים נגדה. לא נהסס בנושא הזה.

הבעייה שלנו היא השגת מידע.

גבי נוזהת קצב דיברה אתי על אלפיים תלונות.

המספר הזה איננו מספק אותי. הוא איטי מדי. הנושא הזה צריך לעבוד בצורה הרבה

יותר מהירה.

ייתכן שנהיה זקוקים לעזרת הוועדה בנושא

חקיקה כיוון שהדברים צריכים להעשות במהירות.

מה בקשר להצגת המחירים בחנויות?

ע. שרגאי; היא צריכה להעשות על-פי החוק בשקלים.

קיימת בעייה בנושא הזה. לפני זמן קצר התנהל

משפטו של סוחר בנושא הזה והוא נקנס בעשרה שקלים.

כאשר מדובר על רשת שיווק או על חנות שיש לה 13 אלף מוצרים, יש מחיר לפני שעה אחת

ויש מחיר לאחרי שעה אחת בצהריים. אי-אפשר לתבוע מאף אחד היום סימון כל-כר מחיר.

מדובר על גזירה שהציבור איננו יכול לעמוד בה. צריר למצוא פתרון אחר לנושא.

אנו פונים כל הזמן לאזרחים ומבקשים מהם לבדוק

את המחירים ולהשוותם אולם זו משימה בלתי-אפשרית. קיימתי שיחה על הנושא הזה עם

מנהל הרדיו והוא סיפר לי כי הנהלת הרדיו עומדת לצאת בתכנית מיוחדת על נושא המחירים.

מדובר על תכנית די אגרסיווית של מעין "במה" שם יוקיעו ושם גם ימליצו לצרכן. גם

"כלבוטק" הודיע לי כי הוא מעמיד עצמו לרשותנו בנושא הזה. כולם צריכים לתת יד

ולעצור את הגל הזה אולם קיימת מערכת כספים שחורה גדולה וכל זה לא יועיל כיוון

שהציבור מוכן לשלם מעל מה שמומלץ.

אנו מוכרחים לעורר יותר ויותר את הנושא

ולהדגיש לציבור לא לרוץ ולעשות קניות. קיימות תכניות חסכון וגם אם המטבע איננה

שומרת על ערכה בתכניות החסכון הרי עדיף להחזיקה ולא לקנות דברים שאין צריכים אותם.

מדובר על תפקיד של חינוך ושל הסברה.

אנו דנים על הנושא שעל סדר-יומנו מן ההיבט

המיידי וגם לטווח יותר ארוך. קיימת בעייה של

אינפורמציה, של חינוך ושל הסברה.

צריך להגיש תלונות על בסיס של קנייה. גם אם

המחיר איננו מצויין על המצרך, הוא נקוב על-גבי התלוש או הקבלה בעת הקנייה.

לנושא המחירים צריך להתייחס בנפרד. קיים חוק

אולם הוא איננו מבוצע, להוציא את הרשתות הגדולות.

על-מנת שלא נתרחב מעבר לנושא שעל סדר-יומנו

בחודשים האחרונים, על רקע דבריו של מר שרגאי, האם כל המפעלים

הודיעו על המחירים? האם אלה שהיו צריכים לקבל אישור קיבלו אותו? האם הדברים

נבדקו? האם טענות הציבור נבדקו?

ממה ששמענו עד כה לא קיבלנו תמונה מדוייקת

על המצב ואנו עדיין שואלים האם, אמנם, נוצרה אנרכיה והבהלה שנוצרה נוצלה להעלאות

מחירים? האם עמדתם בפרץ או לא? ברור לי שקיימת מערכת לטיפול במצב. השאלה הנשאלת

האם עמדתם בה?



י. ארצי; ברצוני לשאול שאלה לסדר-היום. איך דואגים

לכר שהריון המתקיים עתה לא יהא דיון של

מונולוג אלא של דיאלוג?

היו"ר א. שפייזר; נשמע את דבריו של עור נציג ממשרר התעשיה

והמסחר ולאחר מכן נפתח בריון.

רשות הריבור למר ברורט.

י. ברודט; אנו נמצאים בעיצומם של המהלכים והמהלך עליו

אני מרבר הוא עסקת החבילה.

אין ספק כי בתור המסגרת של עסקת החבילה

תהא הקפאת מחירים. זהו חלק מה"משחק" של עסקת החבילה. אינני יורע לכמה זמן.

זה חלק מההסכמים אליהם יגיעו.

אנו מתכוננים לכר ומבחינתנו מרובר על צער

משלים למריניות הכלכלית. אין מרובר במריניות עצמה. על-ידי הקפאת מחירים אין

פותרים את בעיית האינפלציה.

הנושא עליו אני מרבר מורכב ממספר אלמנטים.

חקיקה. יש לדאוג להשלמות בכיוון של מהלר יותר רחב כאשר הכוונה בהקפאת מחירים

במשק היא גם לגבי שירותים, מוצרים ומצרכים ואז הסיטואציה תתחלק לשלושה סוגי

א. מחיר מירבי. הכוונה מחיר מקסימום בשקלים; ב. מחיר יציב. הכוונה

היא לכר שכל מחיר שנרבר עליו יהיה יציב - אותו מחיר שהיה באותו יום בכל החנויות.

אתן רוגמה להמחשת רברי אלה. אם עט יירכש בררום תל-אביב במאה שקלים וברחוב

ריזנגוף במאה וחמישים שקלים, הסכומים האלה יהיו רלוונטיים להקפאה.

יש הצעה לקבוע מחיר מומלץ אולם הנושא הזה

עריין איננו ברור לכן אני אומר את רברי אלה בסוגריים, לא כרברים מושלמים.

כאשר אני מרבר על מוצרים, כוונתי לכל

המוצרים והשירותים במשק, להוציא ירקות ופירות.

כל משררי הממשלה האחראים על הגזרות השונות,

שנים-עשר משררי ממשלה, יהיו מתואמים אתנו באשר להליר האכיפה, בריקה וקביעת

המחירים.

איננו מתכוונים לגייס גרורי פקחים

אולם נאכוף את הנושא בכל האמצעים העומרים לרשות הממשלה. אינני מרבר רק על משרר

התעשיה והמסחר אלא על כל משררי הממשלה האחרים. נצלם את המצב ונקבל תמונה מלאה

מכל חזית.

הנושא הזה יתבצע במסגרת של שיפוט

מהיר. מרובר על טופס הזמנה רחופה לשפיטה מהירה שתעשה תור שבועיים. רבר זה תואם

עם נשיאי בתי-משפט השלום. לרשות השיפוט המהיר הועמרו ששה שופטים שעיקר זמנם

יוקדש לעניין הזה.

אנו רואים את האכיפה לא בצורה של

גרורי פקחים אלא בצורת הסברה וזאת נעשה בעזרתם של הטלוויזיה, הרריו, העתונות

ובאמצעים אחרים על-מנת שהמירע הרלוונטי יגיע לאזני הציבור. כמו-כן נוריע

לאוכלוסיה היכן אפשר להתלונן וניצור מצב בו הצרכן יהא שותף למהלר הנושא שהוא חלק

מהמדיניות הכלכלית שמטרתה לתקוף את האינפלציה.



הרציונאליות של עסקת החבילה היא בכך שיש

סיטואציה במשק של אינפלציה כאשר אין לה בסיס ריאלי.

תפקיר עסקת-החבילה והקפאת המחירים הם צערים

מנהליים ליצירת סינכרוניזציה של תהליך תוך פרק זמן קצר. אנו רוצים תהליר של

התערבות מנהלית בנושא קביעת המחירים כרי להביא לסימולציה של השוק תור פרק זמן

קצר ואנו נשרת את המטרה על-מנת ליצור סינכרוניזציה מהר.

היו"ר א. שפייזר; רשות הריבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

א. לין; קורם כל אני מצטרף לרברי היושב-ראש ומוסיף

ואומר שלא קיבלנו תמונת-מצב כוללת.

איו לנו תמונת-מצב כוללת על איזה אחוז מהשירות

והמוצרים חל הפיקוח ומה לרעתכם היעילות והאפקטיוויות של הרברים?

לאחר שנקבל את הנתונים האלה נרצה לשמוע מנם

מה התרחש בחורש האחרון? האם היו עליות מחירים פראיות או שלא היו? איך המערכת

שלכם התמודדה עם המצב הזה?

א. לפני ההעלאות הפראיות שהיו; ב. בתקופה האחרונה. כאשר נקבל תשובות לשאלות

הללו נוכל להעריך את הדברים.

אני מבין שאין לנו מדיניות לטווח ארוך להנהיג

פיקוח על המחירים במדינת-ישראל כדרך של אמצעי כלכלי ואני מבין שלא זו הכוונה.

כמובן שאם תהא החלטה על הקפאת מחירים יוכרז על מבצע בהיקף אדיר שההתמודדות אתו

תהיה אחת מהקשות ביותר והנושא הזה דורש הערכות בלתי-רגילה.

שמעתי מה שנאמר על-ידכם בקשר שיתוף משרדי

הממשלה האחרים בנושא הזה.

ברצוני לציין כי אי-אפשר להנהיג הקפאת מחירים

בלי חקיקה וחקיקה זו/בעייה במדינת-ישראל. אם תצטרכו להסמיך מתנדבים או לגייס

אנשים ולהעניק להם סמכויות, אפשר יהיה להעביר חקיקה מהר יותר. זאת אני אומר לכם

מנסיוני. תמיד נשמעות טענות איך לא מבצעים דברים בעוד שבסך-הכל מה שצריך הוא

להקנות סמכויות בחוק למטרות האלה.

בנושא של הפיקוח על המחירים יש חשיבות רבה

גם לעניין המודעות. קיימת בנושא הזה בעייה שורשית שלא הצלחנו להתגבר עליה ואשר

נוגעת לארגוני הצרכנים. הציבור איננו ביקורתי ביחס לקניותיו וייתכן שהמבצע שנכריז

עליו יעשה אותו יותר מורע לבעייה.

לרעתי, באופן עקרוני, אחד האמצעים האפקטיביים

ביותר לפיקוח על המחירים זה ייבוא מתחרה. לדאבוננו קיימת בעייה של יתרות מטבע

זר ולכן מגבילים את הייבוא ומטילים עליו עומס מיסוי נוסף יחד-עם-זאת ידוע לנו

שכל אימת שהייבוא מתייקר - גם הייצור המקומי מתייקר והיצרנים המקומיים מעלים את

המחירים גם אם מדובר בהעלאה מלאכותית של הייבוא.

בחלק הזה של הדברים נדמה לי שהמצב איננו

מנותח כראוי מבחינת מדיניות הממשלה שכן אותו מיסוי נוסף על הייבוא עובר, בסופו-

של-דבר, אל הצרכן. הצרכן הוא זה שמשלם את המחיר. מדובר בבעייה שיש להתמודד עמה.

קיימת בעייה שאני מבקש שהשר יעמוד עליה והיא,

שברגע שמעמיסים מסים נוספים על הייבוא, עולים המחירים בשוק המקומי.



נושא אחר שהיה ברצוני לדבר עליו הוא עניין

מערכת השיווק הלא ממוסדת, זו שאנו מכנים: הון שחזר שמגיע אל הרבה צרכנים.. איננו

שולטים על הנושא הזה ועלינו למצוא דרך כדי להשתלט עליו במסגרת הקפאת המתירים.

אם הדבר לא ייעשה במסגרת הזאת המבצע עליו אנו מדברים ייכשל, אלה שלא יהיו תתת

עינינו קפקותות יוכלו להעלות מחירים ולפגוע בתכנית. קיימים הרבה אפיקי שיווק שאינם

מדוותים לרשויות וכוונתי במלה רשויות לרשויות המס או כל רשות אתרת.

הנושאים שאינם נמצאים תהת רשת הפיקוח הם פירות

וירקות. מדובר על שטח רתב מאד שמערכת המסים מנסה להתמודד אתו.

אני מבקש אתכם להביא בחשבון את הנושא הזה ולתשוב

על התמודדות אתו.

נושא נוסף שברצוני להעלות הוא עניין פער השיווק.

שר התעשיה והמסחר היה שר חקלאות וככזה שמע על ההפרשים העצומים בין המחירים שמקבלים

החקלאים ועד שהסחורה מגיעה לצרכן. ההפרשים מבהילים ממש.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; אדרבה. תבדקו כל מה שרובץ היום על כתפי החקלאים

מארגוני הקניות דרך כל המפעלים שצריך ושלא צריך

אותם, דרך מועצות הייצור.

היו"ר א. שפייזר; לסדר הדיון. אני מציע שתינתן תשובה כוללת לכל

השאלות והבעיות שחברי הכנסת יעוררו.

א. לין; אינני מכיר את התחום הזה. יש תחומים אותם אני

מכיר ולכן יכול גם לבדוק. בכל אופן מה שאני

מתכוון לומר הוא שאותי מפתיע המחיר שמקבל החקלאי והמחיר הסופי שאותו צריך לשלם

הצרכן.

האם המצב הזה סביר? האם אי-אפשר להתמודד אתו?

מדוע הפער כה גדול?

בציבור ברצוני לציין כי היו

המלצות של הוועדה הזאת ממרץ 1984 אולם לא היתה אליהן כל התייחסות.

תמיד כאילו מתחילים את הדיון מחדש. לא השתתפתי

בוועדה שהמליצה את המלצותיה בחודש מרץ 1984 אולם אחת מההמלצות התייחסה לנושא

המודעות לגבי איכות מוצרים. לבוא ולומר כי מדובר על איכות ירודה זה מאבק עם סיכונים

אבל בלי זאת יהיה קשה מאד לשנות את הנושא וזו היתה אחת מההמלצות עליהן דיברתי זה עת

האם בנושא הזה יש התקדמות?

היתה גם המלצה לגבי התארגנות קרטלית כאשר בצדה

הצעת-חוק של המשדר. מה קרה בעניין הזה? באיזה קצב אתם מתכוננים לקדם את הנושא

הזה? מתי תהיה אפשרות של העברת החקיקה?

ד. ברזילי; העניין הזה מונח על שולחנה של הוועדה הזאת.

א. לין; מה מדיניות המשרד בנושא הזה ובאיזה קצב אתם

מתכוננים להעביר את החוק? אינני שואל אם הוא

הזנח או לא הונח על שולחן הוועדה.



בנושא האכיפה אני מקווה לקבל תשובה יותר ברורה

כיוון שכדאי לדעת מה רמת הענישה של בתי-המשפט בקשר הפקעת מחירים. היתה המלצה

להחמיר בדין למרות שהנושא תלוי בפרקליטות.

מהו אחוז ההרשעות? מה רמת הענישה?

היו"ר א. שפייזר; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שלום.

א. שלום; בראשית דברי ברצוני לברך את שר התעשיה והמסחר על

הופעתו הראשונה בפני הוועדה. אני בטוח שמכלול

הבעיות המועלות כאן אינו קטן וכי תהיינה לנו הזדמנויות נוספות לשבת יחד ולדון בנושאיב

המועלים על סדר-יומה של הוועדה.

ברצוני להעלות מספר שאלות. א. למיטב ידיעתי

קיימת הקפאה תקציבית הן על מפעלים חדשים הן על תוספות של מפעלים קיימים. יחד עם

זאת קיימים מפעלים שרוצים לשפר את מצבם ולהתרחב כאשר המטרה היא ייעול, אולם הם אינם

יכולים לבצע את מבוקשם בגלל ההקפאה.

מתי ההקפאה הזאת תוסר? מדוע היא חלה על כל

המפעלים? יש מפעלים שמן ההכרח הוא לתת להם אפשרות לבצע שיפורים או להתרחב כיוון

שהנושא הזה רק יתרום למשק.

ב. לא ייתכן שליד מפעל מונופוליסטי לא יאפשרו

הקמת מפעל נוסף. אתן דוגמה להמחשת דברי. בית-חרושת "עלית" הוא מפעל מונופוליסטי

ולצערי הרב יש לפנינו חומר שהמועצה לצרכנות הניחה בפנינו והמצביע על %100

התייקרות בו בזמן שמונחת בקשה, למעלה משנה, בקשר הקמת מפעל מתחרה בצפת.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; הכנסתי אותו לרשימה עליה דיברתי.

א. שלום; מדובר כאן גם על נושא התעסוקה. חייבים לדאוג

לזרז את העניין הזה על-מנת שיוקם מפעל מתחרה.

ג. באיזו מידה יש קשר בין משרד התעשיה והמסחר

לבין האוצר לא בכל מה שנוגע לנושא ההקפאה בייבוא אלא בנושאי העלאות מסים, מכס או

מס-קנייה?

בפני ועדת הכספים הובאה בקשה של האוצר להעלות מסי

קנייה בו בזמן שאנו יודעים כי הם בשוק המקומי מעל ומעבר כל פרופורציה של המדד ואם

האוצר תובע מס-קנייה מפעלים מקומיים מעלים את הסכומים כדי להשתוות.

ד. עלי לא מקובלת התיזה של בנק ישראל שנושא מתן

אשראי למפעלים חיוניים דווקה מביא להגבדת האינפלציה. הוכח כי הנושא הזה פועל בדיוק

להיפר. ככל שהביקוש גדל ויש עלייה במחירים, זה מייקר ומגביר את האינפלציה.

המפעלים שזקוקים לאשראי פונים לגוף השחור ואז גם המסחר נעשה בצורה לא רגילה.

אנו חייבים לחזור ולדון על הנושא הזה של אשראי

ו ייקור מחירי האשראי. לדעתי בנק ישראל טועה בנקודה הזאת.

ה. עסקת חבילה והקפאת מחירים נותנת את אותו "פרס"

למפעלים. אז מה אנו עושים במו-ידינו? עוזרים למפעלים האלה להעלות את המחירים.

יש מפעלים שהעלו את מחיריהם במשך חודשיים ב-100% עד 130% ואני יודע על מפעל שהעלה את

המחיר ב-180%. לדעתי מצב כזה לא יכול להימשך.



ו. בשאלת פער התיווך ההערה שהושמעה לא היתה

נכונה. אני מכיר את השר ואת הרגישות שלו בנושא. בסופו-של-דבר המשרר ניסה להתמודר

עם הבעייה וגס הוא הגיע למסקנה שהדרך הטובה ביותר בעניין הזה היא לעבוד עם הארגונים

האזוריים ועם המפעלים האזוריים. אם קיים מפעל אהד שלא הצליה, אי-אפשר להפוך את הכל

ולהתייחס אליו כאל גורם שלילי.

ז. בנושא הירקות, מהנסיון שלי אני יכול לספר

לכם ש-80% מהתוצרת ההקלאית אינם משווקים בצורה מאורגנת וגם לא באמצעות "תנובה".

מדובר, בעיקר, על הון שחור כתוצאה מבעיית המימון.

לעומת זאת המצב בנושא הפירות טוב יותר. יש ארגון.

אין מצב הפירות כמצב הירקות.

על נושא הירקות יש לתת את הדעת. קשה לי לומר מה

צריך לעשות. יש לי, אמנם, הצעות אולם קשה לי להאמין כי הן תתקבלנה.

היו"ר א. שפייזר; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ארצי.

י. ארצי; ברצוני להודות לשר התעשיה והמסחר על-כך שהביא עמו

"סוללה" של מומחים שיוכלו "להפרות" את מחשבותינו.

מה שברצוני לומר אני אומר עתה כצרכן וככזה אני

מתרשם בצורה כזאת ממה שמתרחש. אינני מתגעגע לימי דב יוסף ואני לא רוצה שנקיים דיונים

כאילו שאנו מתכוונים להקים מערכת פיקוח לעולם ועד. אנו מדברים על תקופת-מעבר בה

א. שלב האנדרלמוסיה בו אנו נמצאים; ב. השלב בו

נתחיל להיכנס לתקופת ייצוא ועבורה אנו זקוקים למכשיר נוסף שיאפשר לממשלה לבצע מרכיב

חשוב מאד - הקפאת מחירים, כדי שהקפאת המחירים תהיה הקפאת מחירים.

כיוון שזאת נקודת המוצא שלי, אינני מחפש מכונה

הדשה כי אם מתכוון לגיוס הקיים, שיפורו ושיפוצו. הקיים, ארגוני הצרכנים ובני-ברית

נוספים לצורך הנושא, דרושים לנו כדי שבתקופת המעבר של שלושה חודשים וגם אחר-כך -

ילכו אתנו.

כאשר אני אומר את המלים בני-ברית, כוונתי לצרכן

בכבודו ובעצמו ולארגון הצרכנים. הייתי רוצה שעל אלה יתווספו עוד שני גורמים נוספים:

א. רשויות השיווק; ב. היצרנים המרכזיים. אם נמשוך את כל אלה לצדנו, כי אז עשינו

עבודה גדולה ואז יהיו בידינו אמצעים שלא אחזור עליהם, של מודעות ושל הסברה.

אני רואה במערכת הזאת מערכת אד-הוק, רוצה לחזק

את הקיים ולהביא את הדברים לידי כך שהציבור יבין שעכשיו משתנה משהו. אין זו

הסיטואציה הקודמת והציבור צריך להיות יותר ערני.

ברצוני לדבר על דברים טכניים-ארגוניים ואין

כוונתי בדברי אלה לטלוויזיה או לרדיו אלא לכך שככל שנגייס יותר דעת-קהל, נגביר

יותר את המודעות ואז עשינו הרבה.

אני רוצה לדעת אם אנו יכולים להגיע, קודם כל,

למוקד אליו יופנו תלונות בערים הגדולים, כמו מוקד המשטרה או מוקד עיריה. צריך לדעת

שיש כתובת קלה שמגיבה מהר.

דבר שני. האם אנו יכולים להגיע, ברשתות

הגדולות, לפונקציה חדשה בה רשת השיווק תהא נאמנה על הצרכנים? כאשר אני מסתכל על

הקו-אופ ועל הרשתות הגדולות שכמעט בלעדיות במקומות הגדולים, אני מאבד את המערכת

השיווקית הפרטית. אבל אני, מטבעי, לא פרפקציוניסט לכן אינני רוצה שיטה מושלמת

של פיקוח, כיוון שהנושא הוא בגדר בלתי-אפשרי.



עכשיו, כמובן, נשאלת השאלה הגדולה ככיוון

מה אתם יכולים לעשות מעכר למה שעשיתם עד עתה? האם אתם

יכולים לגייס אד-הוק כוחות אחרים, פנסיונרים או ארגונים וולונטריים כדי שהללו

יעבדו אתנו בחודשים האלה?

קיימת הבעייה של אכיפת החוק שאינני רוצה לחזור

עליה. הבעייה של מדינת-ישראל היא לא כל-כך העדר חקיקה, אלא יישומה.

ישנם משפטים לדוגמה, פיקוח שאיננו מבוצע, מבצעים

אד-הוק ויצירת אמצעי הרתעה אולם אי-אפשר להגיע לכל מקום והרי המטרה הסופית

היא שיפור המצב והגעה למצב שאתו אפשר לחיות.

אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת שלום. קיבלנו

רשימות שמוכיחות כיצר, במסגרת הפעולה הפרטיזאנית, היתה סטייה מהמחיר הסביר.

היו"ר א. שפייזר; אני חש את אי-השקט שנוצר בין הנוכחים ומבקש

שכולם יתאזרו בסבלנות. כולם יקבלו את רשות הדיבור.

רשות הדיבור למר ברזילי.

ד. ברזילי; אני מרגיש שאני נמצא במצב קצת מוזר מכיוון שאנו

הצרכנים היינו צריכים לעורר את הבעייה כאשר על

חלק ממנה, כביכול, קיבלנו תשובה.

הרושם שהתקבל בציבור לא היה בהקשר רשימה ספציפית

אלא שכאילו כל המחירים

את ההודעה כתב עתונאי.

התקבל הרושם שכאילו כל ההעלאות שהיו בזמן האחרון

- בסדר. חלק מאלה שהעלו את המחירים קיבלו

לגיטימציה כלפי הציבור להעלאה נוספת.

אם התברר לנו, אחרי בדיקה שביצענו, שטעינו, האם

אותו מפעל בו התבצעה הבדיקה צריך להמשיך ולשאת את

הכתם? היכן אנו חיים?

אינני בעד השארת כתמים אולם כאשר מדובר על פיקוח

נושא זה איננו יכול לכסות את כל הקומבינציות

שמאחוריהן יש הפקעת מחירים, העלאות מחירים ושוק שחור.

לצורך המחשת דברי ברצוני לתת לכם דוגמה על ענף

המלט. הענף הזה מגלגל במשק סכומים של כ-250 מיליון שקלים ביום. בענף המלט

מקובל שסוחר מפקיד תשלום עבור המלט מראש. מוסכם, כאילו, על שבעה ימים מראש.

בפועל, והדבר הזה קרה בחודשיים האחרונים, היו סוחרים שקיבלו את המלט לאחר

שהפקידו כסף עבורו, באחור של עשרים עד שלושים יום. כאשר הם שילמו את ההפקדה הם

שילמו גם עבור הובלה כיוון שהנושא הזה מוכתב להם. עלות ההובלה של "נשר" כפולה

מהעלות המקובלת בשוק אולם אותם סוחרים עליהם אני מדבר שילמו גם את ההובלה וגם את

המע"מ. אם המחיר עולה, לדוגמה ביום ראשון האחרון המחיר עלה ב ,28,12%-אומרים

י לסוחר שמי ששילם לפני עשרה ימים לא מקבל את התמורה בתמורה למה שהוא שילם אלא

הוא צריך להוסיף. לסוחר אין כל חיסיון בפני הדברים הללו.



מתיר כ-7 אלפים טון ייצור מלט, לסוחרים, ישירות,

מגיעים 2,500 טון ביום וכל יום של עיכוב "נשר" מחזיק כ-100 מיליון שקל.

אני אומר את דברי אלה מתוך ידיעת אישית. הדברים

נמסרו לי על-ידי חלק מהסוחרים אשר חוששים לגלות את שמם שמא לא יספקו לחם יותר

מלט.

מי שמוכר את המלט מוכר אותו במחיר מופקע ולסוחרים

לא נותרה ברירה.

חלק מהמלט עובר לסוחרים בגדה אשר אינם מנהלים

חשבונות ודרכם נוח לבצע עסקות כיוון שאין רישומים ואחר-כך היהודים קונים את המלט

מהם.

מדובר על גלגול כספים בסכומים ענקיים.

היתה לנו פגישה עם יצרנים, הנחנו בפניהם את הרשימה

שהנחנו לפניכם ואמרנו להם שלא יכול להיות שאם מחיר השמן עלה ב%80 או %100, מחיר

המיונז עולה ב . 180%-המיונז מכיל גם אלמנטים אחרים. היצרנים התגוננו וטענו שקיים

עבורם נושא האשראי.

ניסינו לרדת לעומקו של הנושא הזה והתברר לנו שגם

כאן, כפי ש"נשר" שולט בשוק, מי ששולט בשטח הזה אלו הם רשתות

השיווק. בפועל הם מכתיבים, היום, אשראי של שוטף פלוס שישים. חנויות המכולת

אינן מקבלות אשראי של שוטף פלוס שישים. מדוע מעמיסים את הנושא הזה גם על המכולות

ומכתיבים להן לא למכור במחיר שרשת השיווק מוכרת?

סיפרו לנו בחצי-פה שרשת השיווק הגדולה מכתיבה

ליצרן גם את המחיר שחנות מכולת קטנה שמשלמת באשראי מצומצם חייבר למכור.

אני, הצרכן, שקונה במזומן, מממן את רשת השיווק

הגדולה ורשת השיווק הגדולה חוסמת לי ליהנות מהעובדה שאני משלם במזומן. את הרווח

שיש להם בחלק מהמוצרים ברי-הפיקוח, מעמיסים על מוצרים חסרי-פיקוח. בסל המזון שלנו

ישנם מוצרים ברי-פיקוח ואת הנושא הזה צריך לנטרל.

א. שלום; לגבי נוזהת קצב יש השפעה בנושא.

היו"ר א. שפייזר; , היא תקבל, מייד, את רשות הדיבור.

ד. ברזילי; הייתי מבקש להתייחס למונח שנקרא; רווח סביר.

חוק הגנת הצרכן מאפשר רווח סביר בשירותים וכדומה

אולם עד היום הנושא הזה טרם הוגדר.

מה משמעות המושג; רווח סביר? בפתח שנראה לי מאד

צר נכנסים, לדעתי, רווחים או אפשרות רווחית בלתי-סבירה.

הכנו ניירת מרובה לצורך השאלה; ממה מורכב המחיר?

מה שאנו רוצים בסך-חכל הוא לקבל מוצר במחיר סביר וזכותו של יצרן להרוויח אבל אני,

הצרכן, רוצה לחיות במצב שמרכיב המחיר יהיה ברור לי. כאשר אני שואל יצרן ממה

מורכב מחיר מסויים הוא עונה לי שאיננו חייב להשיב על שאלתי וכי יש עליו פיקוח של

משרד התעשיה והמסחר. היצרן גם מוסיף ואומר שהוא איננו מוכן למסור ממה מורכב מחיר

מסויים שכן אותו מרכיב מכיל מספר אלמנטים של מחיר שאינם שלו בלבד.

אנו רוצים מעורבות בנושא הזה. אנו מבקשים שאיש

שלנו יוכל להביע דעתו לגבי מרכיבי המחירים.



שר התעשיה והמסחר א. שרון; באיזה מקום?

ד. ברזילי; בוועדה. ביקשתי ממר פורר שכאשר יתכוננו

לבדוק מחיר שעלה ללא הצדקה ישתפן גם כלכלן

שלנו. עד כה לא שותפנו בנושא זה.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; כבר יש שותף שלכם.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לגבי נוזהת קצב.

נ. קצב; אני מתנצלת על שאחרתי לבוא לישיבה. הוגשו

לי רשימות לפיהן מחירם של יותר מאלפיים מוצרים

עלה בחודש האחרון וחשבתי שאוכל לערוך השוואות בקשר אליהם. זאת סיבת אחורי.

מחר יתקיים מבצע של אלף מבקרים בשווקים

שירשמו את המחירים קודם העסקה. אני, אמנם, סומכת על ממצאי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה אולם רוצה לדעת מה קורה באותה חנות לפני ההקפאה ולאחריה. מחר, כפי

שציינתי, יצאו פקחים לארבעים מקומות והחומר שנקבל מהם יעמוד לרשות מר שרגאי.

אנו פועלים בשיתוף-פעולה מלא אתו. בהזדמנות זאת ברצוני להביא לידיעת השר כי

קיים בינינו לבין משרדו שיתוף-פעולה מלא, אוהד והדוק והלוואי ששיתוף-פעולה כזה

ישרור בין הרבה גופים אחרים.

אני מברכת את יושב-ראש ועדת הכלכלה ואת

חבריה ומוסיפה כי הייתי רוצה לראות את כולכם צרכנים של ממש כאשר נושא הצרכנות

מעסיק אתכם במשך השנים הבאות. יש במגזר הזה הרבה מאד בעיות והייתי רוצה שניפגש

לא רק כאשר המשק נמצא על-פי פתח הר-געש. קיימות הרבה בעיות שהייתי רוצה שתהיו

שותפים להן.

הגעתי לישיבה "רותחת" ממש בהיותי תחת הרושם

של הדברים שנכתבו בעתון על ישיבת ועדת הצרכנים. אני מוחה על-כך שהצרכנים לא

שותפו.

אם אנו הולכים לקראת הקפאת מחירים ועסקת-

חבילה לשם מה צריך להסיר את הפיקוח? מה בוער?

אם מדובר על מליצי-יושב, מדוע הפחד הזה

מפיקוח על המחירים? מדוע להיבהל?

אין סיבה בגינה היה צורך לנקוט את המהלך הזה.

למה הדבר דומה? - כאשר נותנים לחתול לשמור על חלב. ברצוני לקוות שדבר כזה יותר

לא יקרה. אם רוצים ליצור מצב חדש - דווקה היום העיתוי היה בלתי-מוצלח.

אני תומכת בדעה שהשמיע מר ברזילי.

כאשר מדובר על מבצע ברצוני להוסיף ולומר כי

גם משרד התעשיה והמסחר יכול לעזוב את שולחנות העבודה ולהתגייס למבצע פיקוח על

המחירים. אבקשכם לחשוב על דברי אלה.

לאשר אנו בודקים מחירים מתברר לנו שסוחרים

כותבים מחירים ככל שמתחשק להם. לצערי הרב ב-60% מהחנויות אין הצגת מחירים,

ב-20% יש הצגת מחירים חלקית וב-% 20 יש הצגת מחירים ש-%80 נקובים בדולרים

והללו - כל אחד וסיבותיו הוא. כאשר אני נכנסת לחנות, אני פשוט מאבדת את הראש.

מה שהיה ברצוני לומר הוא שאפילו בדבד

מינימאלי כזה אין שומרים על החוק.



אם הולכים לקראת הקפאה אחורה, מה שקרה

מחודש אוגוסט עד היום הוא בגדר דבר שאי-אפשר לסבול אותו. כל אחד מציע משהו

אחר ומקבל תשובה אחרת.

מכל העומס הזה הצרכנים כורעים תחת הנטל

כיוון שבסך-הכל הדברים נופלים בסופו-של-דבר על הצרכן.

מה קורה עם הדלק? מוזילים את מחיריו בכל

העולם. כאשר מעלים את מחירו - אז קודם כל מעלים אצלנו; אחר-כך כאשר יש עליית

מחירים - מעלים אצלנו ואחר-כך שוב מעלים את מחירו. % 1OOהעלאה של מחירי הדלק.

מישהו צריך לווסת את המערכת. מיהו בעל-הבית בנושא הזה? כולם מעלים את המחיר

ואנו משלמים אותו. אנו הצרכנים - רע לנו. אינני יודעת כיצד אוכל לסייע למשפחות

רבות לגמור את החודש אחרי כל המהלכים האלה. אין בהן התחשבות. כל אחד רואה רק

את הצד שלו אבל לא את סך-הכל.

טובת הצרכן היא מעל ומעבר אולם מה אפשר לעשות

כאשר יש אנרכיה?

יש באמתחתי הרבה מאד מחשבות אבל איש איננו

מסייע לי. לא מספיקים להגיע לנושא מסויים והנה הוא כבר יורד מעל הפרק.

אני פונה לשר התעשיה והמסחר ואומרת לו

שמר שרגאי הוא אחד מהטובים ביותר שיש במערכת שלו אבל זה לא מספיק. צריך להקיף

את המערכת כולה.

כאשר מר פת היה שר משרד התעשיה והמסחר פניתי

אליו וביקשתי שיאפשר לממונה על הגנת הצרכנות להיות כפוף לשר. אנו מבקשים להיות

עצמאיים.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; הדברים האלה מקובלים עלי.

נ. קצב; אני שמחה לשמוע.

הי ו"ר א. שפייזר; עלינו לסיים את הישיבה בנקודה זאת. נמשיך את

הדיון ביום שני בשבוע הבא. שר התעשיה והמסחר

לא יוכל להשתתף באותה ישיבה אבל המנכ"ל יהיה.

נ. קצב; אם כך כדאי לנו לחכות שבועיים.

היו"ר א. שפייזר; שר התעשיה והמסחר רשם לפניו מספר נקודות והוא

מבקש להשמיע אותן בפני הוועדה.

א. לין; אנו צריכים לצאת מכאן בשעה ארבע ואינני מעוניין

לצאת מהישיבה באמצע דבריו של השר.

א. שרון; בשעה ארבע תצאו מכאן למליאה.

הדברים יסודיים מאד ולא אוכל לפרט כל מה שהיה

ברצוני לומר עד שעה ארבע אולם אני אתמקד על מספר נקודות שברצוני להגיב עליהן עתה.

תור כדי דברי החברים פניתי ליושב-ראש הווערה

וביקשתיו שהוועדה תמשיך ללוות את הנושא בחודשים הקרובים תוך כדי פעולה שאני מקווה

שנגיע אליה. הושמעו כאן הרבה רעיונות ועצות, למדתי דברים ורשמתי בפני דברים אחדים.

יש נושאים שצריך לטפל בהם טיפול מיידי ואחרים שאני אבקש לקבל חומר נוסף עליהם כדי

שאוכל ללמוד את הנושא.



אינני רוצה שנחזור לתחילת שנות החמישים

וגם אינני רוצה שנחזור למצב הזה,

יושבים כאן תעשיינים, סוחרים, נציגי ארגוני

הצרכנים וחברי הכנסת, לכולם יש נסיין, ואני מבקש להעזר בכם לצורר ביצוע הדברים.

במהלר הישיבה הושמעה השאלה מה היה אחוז

ההרשעות ומה היתה רמת הענישה? בתשובה לשאלה הזאת אני מציין כי חומר בכתב יומצא

לוועדה תוך ימים אחדים כך שתוכלו לקבל מספרים מדוייקים בעניין הזה. יכול להיות

שלא הצלחנו לאתר את כולם על-כל-פנים המידע שבידינו יימסר לכם.

"העלאות פראיות"

ובהקשר אליהן ברצוני לומר כי הן היו מוגזמות. היו העלאות ובינתיים הן נספגו.

לא סיימנו את נושא הטלת פיקוח על מוצרים. העניין הזה ייעשה בלשכתי, בנוכחותי.

מי שירצה בכך יצטרך לבוא אלי ולהסביר את הדבר. זו תהא הסנקציה שתוטל ולצערי

אין מנוס.

אני חוזר ואומר שקודם-כל יש לבדוק את הדברים

ורק אחר-כך לומר אם ההעלאות היו פראיות או לא.

נצטרך להנהיג חקיקה במספר תחומים.

בקשר לעסקים בלתי-מורשים - אני מבקש שחבר-הכנסת

לין יציע הצעה.

א. לין; אתם צריכים להיות בקשר לגבי הנושא הזה עם

רשויות המס כיוון שלהללו יש מידע רחב בעניין.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; בנושא ההקפאה ציינתי שהמגמה היא בכיוון של

תעשיות שמטרתן ייצוא והתנאי לכך הוא שהן

תהיינה באזורי פיתוח. לנושא הזה גייסתי רבע מיליארד דולר.

בנושאי מפעלים מונופוליסטיים - ההצעה טובה.

עניין המלט - ייבדק מייד. שמעתי תלונות

נוספות בנושא הזה.

אני בעד שיתוף כלכלנים של אגודות הצדכנים

כפי שהוצע כאן. אבקש לצרף את הללו מייד למערכת. נא ראו זאת כהחלטה.

בקשר ההצעה לגבי קשר ישיר של הממונה על

הצרכנות - אני מעביר את הנושא הזה אלי, כפי שציינתי במהלך הישיבה.

אני מבקש את סליחתכם על-כך שלא הספקנו למצות

את כל הנושאים שהועלו במהלך הדיון.

היו"ר א. שפייזר; הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 16.00.