הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי. כ"ח בתשרי התשמ"ד - 24 באוקטובר, 1984 , בשעה 10.00

חברי הוועדה; היו"ר א. שפייזר

י. ארצי

אוריאל לין

ש, עמר

ד. לב

ש. צהר

דיון בסדרי עבודת הוועדה,



דיון בסדרי עבודת הוועדה

היו"ר א. שפייזר ;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אינני חושב שבשלב מוקדם זה נוכל

לקיים בוועדה דיון בנושא הכלכלי בו דנה היום הממשלה, ועל כן אני מגיע

שנתרכז היום במספר נושאים שלדעתי צריכה הוועדה לדון בהם בישיבותיה הקרובות,

יחד עם זאת קשה להתאפק ולא לדון בנושא הכלכלי המרכזי המעניין את כולנו

בשל האמירות ששמענו אתמול, כאשר נאמר שתכנית החבילה אינה מספיקה, כולנו

מודעים לכך שיש צורך בתכנית כלכלית מקיפה שתכנית החבילה היא חלק ממנה,

אומרים לנו שיש גורר בתנו9ה, והרי כל אחד יודע שיש צורך בתנופה, ועוד

אנו קוראים בעתונים שצריך להתכונן להחלפת המטבע, ולא מובן לי מה פירוש המלה

"להתכונן"; האם הממשלה היא שצריכה להתכונן לכך או אולי האזרחים הם שצריכים

להתכונן, וכיצד מתכוננים? הרושם הוא כאילו אין המדובר באקס סכני של החלפת

מטבע, ואנשים מתחילים כבר לחשוש שמא מתכוננים לקחת מהם את כספם וכו', כי

המלה "להתכונן" מתפרשת בצורה שונה על ידי אנשים שונים, ורבים חושבים שהכוונה

של הממשלה היא להוציא מהם את הכסף שלהם, לדעתי צריכה הוועדה לדון בנושא

הזה, אבל מובן שלא נוכל לעשות זאת היומ,

דברתי עם חבר הכנסת שבח וייס בענין ההצעה לסדר היום שהוא מעלה בנושא

אתא, ואמרתי לו כי לדעתי צריר הנושא הזה להיות מועבר לדיון בוועדת הכלכלה

של הכנסת, אני יודע שגם ועדת העבודה והרווחה וגם ועדת הכספים רוצות מאד

לדון בנושא הזה, אילו היה מדובר כאן רק בענין של ערבות כספית, הייתי מבין

שיש להעביר זאת לועדת הכספים; אילו דובר רק בפיטורי עובדים, צריר היה אולי

להעביר זאת לוועדת העבודה והרוותה, אלא שהנושא הזה הוא רחב הרבה יותר והוא

דן בענין מהותי ביותר, מה שקרה באתא, וכיצד הגיעה חברה כזו למצב כזה בו

היא חייבת 25 מליון דולר זה נושא המצריך דיון רחב ומעמיק,

ש, עמר !

אני שותף לחבר הכנסת שבח וייס בהעלאת הנושא לסדר היום, ואני הצעתי

להקים ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה כדי לדון בנושא הזה,

היו"ר א. שפייזר ;

אני הצעתי להעביר אותו לדיון בוועדת הכלכלה, כי זה נושא של מהות

והוא קשור להיבטים נוספים של תעשיית הטקסטיל בארץ וכו', חברת ספורט-לייף

שהיתה הברה מבוססת לבאורה, והיו לה גם חנויות שיווק משלה והיא סחרה

בבורסה וכו', לפתע היא מפטרת פועלים ושולחת אותם הביתה, ישנם סימנים

רבים המצביעים על בר שישנו משהו רקוב בתעשיית הטקסטיל בארץ, והנושא הזה

שייר לועדת הכלכלה, חבר הכנסת שבח וייס אמר לי כי הוא יבקש להעביר את

ההצעה שלו לסדר היום לדיון בוועדת הכלכלה, אם יהיו חילוקי דעות באשר

לוועדה שאליה יועבר הנושא לדיון, תחליט על כך ועדת הכנסת, אלא שאז יתקיים

הדיון בנושא שבוע לאחר מכן, מאידך, אם תחליט הכנסת היום להעביר את הנושא

לדיון בוועדת הכלכלה, נוכל לדון בו כבר בישיבת הוועדה בשבוע הבא.



דברתי עם שר התעשיה והמסחר על נושא הפיקוח על המצירים, נושא שמקבל שרב

חשיבות ממדרגה ראשונה. הוא הסכים להופיע בפני חברי הוועדה ביום ג' הבא כדי

לדון בנושא. לאותה ישיבה נזמן את כל הגורמים הנוגעים בדבר, כמו נציגי אגודות

הצרכנים, נציגי התאחדות התעשיינים, נציגי לשכת המסחר ועוד,

אני רוצה להעלות למחשבה שורה של נושאים משטחי פעולה שונים, כמו למשל

את הנושא של חברות התעופה מעוף, ארקיע ואל-על. אני חושב שהוועדה צריכה לדון

בנושא הרחב הזה, במיוחד לאור השמועות האומרות כי חברת מעוף עומדת בפני

משבר כספי קשה.

אני מציע שהוועדה תדון גם בנושא תאונות הדרכים נוכח הקיצוץ בסעיף

הכבישים, ואולי בדאי שנקים ועדה מיוחדת לטיפול בנושא הזה. נושא נוסף

לדיון הוא נושא הטכנולוגיה, תעשיות עתירות ידע, קריות מדע, הפיתוח נוכח

צמצום פעולות הפיתוח על ידי האוניברסיטאות בשל בעיות תקציביות וכו'.

ישנן חברות הרוצות לפעול ואי אפשר לתת להן את התשתית הדרושה, ואף זו בעיה

שצריר לדון בה.

אמר לי השר משה שחל שעומדים להפסיק את חיפושי הנפט בארץ, ואני יודע

שמפטרים עשרות עובדים בענף הזה ומתנהל מו"מ בענין זה. השר מודעי אמר לי

בזמנו כי יש די משקיעים בענף הזה, והנה אנו שומעים היום דברים שונים. גם

זה נושא המצריך דיון. אני מציע על בן שדרך דלת זו תקיים הוועדה דיון

מקיף בנושא האנרגיה.

הבוקר קראתי כי הוצאות הספרים הפסיקו להוציא ספרים בגלל בעייה רצינית

עם הנייר. כיוון שבעיה זו היא כלכלית שמשרד התעשיה והמסחר מופקד עליה אני

מציע שועדת הכלכלה תדון בנושא הזה.

גם נושא השיכון נמצא במסגרת הסמכות של הוועדה שלנו. אני מציע על כן

שנמבקש משר השיכון לבוא לישיבת הוועדה כדי לספר לנו מה הם פתרונות הביניים

של המשרד לזוגות צעירים, שרבים מהם עוזבים לדאבוננו הרב את הארץ בשל

בעיות דיור.

אני רוצה להזכיר שוב את הנושאים שאני מציע שהוועדה תדון בהם:

תחבורה, חברות אל-על, מעוף וארקיע, וכן תאונות דרכים; מדע וטכנולוגיה,

אנרגיה, חיפושי נפט; שיכון לזוגות צעירים ושיכון בכלל; הוצאות ספרים

ובעיית הנייר,

מקובל שלוועדת הכלכלה יש שלוש ועדות משנה, אלא אם כן חברי הוועדה

יחליטו אחרת, ואלה הן שלוש הוועדות: ועדה לטיפול בתאונות דרכים; ועדה

לנושא מדע וטכנולוגיה; ועדה לאנרגיה, המשותפת לנו ולועדת חוץ ובטחון,

חבר הכנסת אוריאל לין מבקש לעמוד בראש ועדת המשנה לנושא תאונות הדרכים,

אם אין התנגדות לבך, אני נוטה לקבל זאת,

לדעתי עלינו לנקוט עמדה ברורה וחד משמעית ולדרוש שכל נושא בעל אופי

בלבלי ויש לו השלבות לאומיות רחבות יועבר לדיון בועדת הכלכלה של הכנסת,

לוועדת הכספים של הכנסת יש סמכויות סטטוטוריות רבות, ונושאים רבים חייבים

לבוא בפני ועדת הבספים כי הם טעונים אישורה.

הנושא של אתא, למשל, הוא נושא שצריך להיות נדון בוועדת הכלכלה של

הכנסת, ולא בוועדת הכספים. אחת השאלות שיש לשאול בענין זה היא איך זה

קרה שהגענו למצב בו אהת החברות הרציניות והחשובות בישראל, חברה שנוסדה



בשנת 1935 , והיתה במשך תקופה ממושכת כל כך פאר התעשיה הישראלית, הגיעה

לאן שהגיעה. לדבר הזה יש השלכות רחבות ביותר על השתלטות על חברות, על

רכישת חברות וכוי, דברים הדורשים תיקון בחקיקה. עלינו על כן לנקוט עמדה

ברורה ונוקבת בענין זה. אם יש כאן ענין של ערבויות, יועבר הדבר הזה

לועדת הכספים, אבל אנחנו צריכים להקיף את כל הנושא והשלכותיו הרחבות.

הנושא הזה צריך לבוא לכאן לדיון עקרוני, וסיד.

צדק יושב-ראש הוועדה כאשר אמר שאין אנו יכולים לנסות לבנות היום תכנית

כלכלית במקום הממשלה, או לייעץ לה בענין זה, כי הדבר כבר נמצא בשלב מתקדם

של תכנון. אבל יש לנו חלק חשוב מאד בנושא של עיצוב תכנית כלכלית נכונה

במדינת ישראל, ואני אומר זאת מתוך הסתכלות ריאליסטית. מה שמאפיין את צעדי

הממשלה כחלק בתכנית הכלכלית הם צעדי בלימה. הממשלה אינה מציעה הצערת ממשיות

לשינוי המצב במשק. דוגמה אופיינית לצעדי הבלימה אפשר לראות בבלימת היבוא.

אנחנו צריכים לחפש אחר שינויים במבנה המשק שיביאו פתרון לטווח ארוך, חשוב

לעשות שינויים יסודיים במבנה המשק שיביאו להבראת המשק מיסודו, ויש לי מה

לומר בנושא הזה אלא שלא היום הוא הזמן המתאים לעשות זאת.

לדעתי כדאי שנתחיל לדון בנושאים המלווים את התכנית הכלכלית, בשינויים

כמבנה המשק, ואחד הנושאים הבולטים בתחום הזה הוא שינוי מבנה התעסוקה בישראל.

ללא פתרון של הבעיה הזאת לא נפתור בעיות כלכליות יסודיות של המשק. מסך הכל

של האוכלוסיה רק 34% שייכים לכוח העובד, לעומת 47% בבריטניה ו-53% בשוודיה.

מעט מאד אנשים בישראל עובדים, ואילו המעט הזה היה מנוצל כמו שצריך כי אז

מצבנו היה טוב יותר. הבעיה איננה רק במספר הקטן של העובדים אצלנו, אלא גם

בחלוקה של העובדים בין המקצועות השונים, ובעבודה שיש אצלנו הרבה אבטלה

סמויה ולכן גם התפוקה הממוצעת אצלנו נמוכה מאד.

לממשלה לא כל כך נוח לטפל בנושא של חשמל חינם לעובדי חברת החשמל, למשל,

או בהטבות השונות הניתנות לעובדי אל-על. אבל כאשר מדובר בקורבנות כלכליים

המוטלים על חלק מהאוכלוסיה אי אפשר להתיר לעוול הזה להמשיך ולהתרחש, וחייבים

להתחיל להנהיג סדר הברתי.

הסקטור הציבורי הוא באחריותנו והבעיות מתחילות בחברות הממשלתיות,

ובהן עלינו להתחיל. כמו כן חשוב ביותר להתחיל לעסוק גם בנושא הכאוב של

ההון השחור. מאז עזבתי את תפקידי במנהל המדינה לא נעשה דבר בענין ההון

השחור. פשוט לא רוצים להתמודד עם ההון השחור. מדוע אין מטפלים בנושא הזה? -

מפני שזה לא כל כך נוח להתמודד עם בעיות ארגוניות ומינהליות כאלה. ההון

השחור הוא נושא שחייבים לטפל בו בצורה הרצינית ביותר.

בקשתי לטפל בנושא של תאונות דרכים משום שבמשך שנים רבות התענייתי וטפלתי

בנושא הזה בהיותי עורך דין. פיתחתי קונצפציה להפחתת מספר התאונות בדרכים

בצורה משמעותית, ואני מאד רוצה להתמסר לנושא הזה ולעסוק בו ברצינות רבה.

אני מבקש לאפשר לי לטפל בצורה מרוכזת בנושא הזה ואני מוכן להקדיש לו הרבה

זמן ומרץ.

מאחר ומדובר בשלוש ועדות משנה אני מציע שועדה אחת תהא בראשות חבר כנסת

מהמערך; השניה כראשות חבר כנסת מהליכוד והשלישית כראשות חבר כנסת מהאופוזיציה.

מבין 13 תברי כנסת שהם חברים בוועדה הזאת ישנם 4 חברי כנסת הנמנים על האופוזיציה

ומן ההגיון הוא שגם האופוזיציה תקבל ראשות של ועדת משנה שלנו,

אני מציע שננסה לשבנע את חברי הכנסת שיעלו היום אח ההצעה לסדר היום בענין

אתא שיבקשו להעביר את הדיון בנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת. אני מציע שנדבר

גם עם השר בענין הזה.

י. ארצי ;

אני מציע שנעמוד על מילוי הוראות התקנון המגדיר בצורה ברורה ומקיפה את

סמכויות הוועדות השונות, וכן את סמכויות ועדת הכלכלה של הכנסת, ולפי זה

מתברר שנושאים רבים צריכים להיות נדונים בוועדת הכלכלה דווקה. אין לי כל ספק

בכך שגם הנושא של אתא צריך להיות נדון כוועדת הכלכלה של הכנסת, ולא בוועדה

אחרת. אני גם מציע שלא נלך ככיוון של לעדות משותפות, דבר שגם מרוקן את עבודת

הוועדה שלנו מהכן וגם מקשה על העבודה הממשית.

אני מציע שאנחנו נרחיב את הנושא. הואיל והבעיה היא בעיה של תעשיית

הטקסטיל בארץ והיא קשורה בנושא התכנית הכלכלית החדשה אני מציע שאנחנו נעלת

על הנושא הזה, נרחיב אותו ונזמין לישיבה שלנו את כל הגורמים העוסקים והקשורים

בנושא הרחב הזה, עלינו לגשת את הנושא הרחב משני היבטים; האחד, ענין היצוא;

והשני, קיומי ממש. השאלה היא אם אפשר להחזיק תעשיה זו המעסיקה כל כך הרבה

עובדים בקונייקטורה הנוכחית ובמשבר הנוכחי בענף הטקסטיל.

אני מציע שאנחנו נטפל גם בנושא הכלכלי. יש לנו שר לעניני כלכלה, ואני

מציע שנזמין אותו לישיבת הוועדה בנושא הזה כדי שידורה לנו על הנעשה בתחום

הזה, על המצב הקיים ועל התכניות לעתיד. לנושא הזה ישנם היבטים רבים, לאו

דווקה פיננסיים, אלא גם כלכליים כמו יצוא, צמיחה וכו', דברים המשפיעים

על מצבנו לטווח ארוך,

אני מציע שהוועדה תחשוב על עריכת שני סיורים בחודש הקרוב, ולאו דווקה

במפעלי אתא. כדאי אולי לבקר במפעל פולגת שהוא היצואן הגדול ביותר, בדי

ללמוד שם מה הבעיה בענף הטקסטיל, וכיצד אפשר להתגבר עליה. כמו כן כדאי לדעתי

לבקר במקומות בהם מחפשים נפט, או בתעשיות עתירות מדע.

בעיית הבעיות היא, לדעתי, התעסוקה. הנושא הזה מטריד אותי מאד מזה מספר

שנים, כי אני חושב שזו הבעיה היסודית של המדינה, כל תכנית כלכלית שהיא

אם לא תהיה משולכת בשינוי במבנה המשק תהיה תכנית לטווח קצר בלבד ותו לא.

עלינו להתרכז סביב הנושא הזה. אני רואה את הטיפול בנושא הזה בעדיפות ראשונה,

אף שאני יודע שפירוש הדבר התמודדות קשה ביותר. זה מתחיל ביצירת מקומות-

עבודה תוך ניצול הקיים וכן יציאת מקומות עבודה חדשים.



גם אני חושב, כמו חבר הכנסת אוריאל לין, שצריך לטפל בנושא ההון השחור

טיפול רציני ביותר, ואני מאמין גם שהדבר אפשרי, חבל על כל יום שעובר. כאשר

מדברים על הון שחור מדברים על מליארדים רבים של דולרים,

אני מבין שוועדות המשנה הן בדרך כלל מצומצמות ביותר, ולעתים בנות איש

אחד בלבד, אבל גודלן נתון למעשה להחלטה שלנו. אני מבקש להיות חבר בוועדת

המשנה לתאונות דרכים בראשותו של חבר הכנסת אוריאל לין.

היו"ר א. שפייזר ;

הועלו כאן רעיונות ומחשבות הראויים להיות נדונים כאן בהרחבה. יש הבדל

בין טיפול בנושא כללי, לבין טיפול בנושא ספציפי שהועבר אלינו מהמליאה. כשאתה

עוסק בנושא מוגדר, כי אז מסכמים את הדיונים ואף מגיעים להמלצות ומסקנות.

ואילו כשמדובר בנושאים כלליים הרי הם נדונים בפורומים רבים אחרים ואינם מחייב

הסקת מסקנות. יחד עם זאת אי אפשר להמנע מלדון גם בנושאים כלליים.

אוריאל לין;

השאלה היא איך אנחנו מטפלים בנושאים הכלליים. אם מטפלים בהם באופן

כללי, כי אז באמת חבל על הזמן. אם, מאידך, דנים בדברים ספציפיים ומוגדרים

כי אז אפשר לעשות דברים גדולים.

היו"ר א. שפייזר ;

אני תומך בדבריו של חבר הכנסת אוריאל לין. משום כך אני מציע שגם כאשר

מדובר בנושא כללי אנחנו צריכים לתפוס זווית מסויימת בו ולהתרכז בה. צריך

לדחוף את הענין בצורה כזו שהדבר יהיה קונקרסי וילווה בהצעה מסליימת שתביא

. עמה שינוי לטובה.

אנשים טוענים היום שצריך לפתח תעשיות עתירות מדע, וחברות מסויימות '

טוענות שאילו היו מגישים להן את העזרה המתאימה בדרך של מתן ערבויות בדרום-

אמריקה, למשל, כי אז הן היו יכולים להגדיל את היצוא ולהעסיק עוד כך לכך

עובדים, אז אם לעדת הכלכלה באה עם הפתרון המתאים לבעיה, הרי זה יכול להיות

לעזר רב לבעל משמעות.

אוריאל לין;

אנחנו יכולים להזמין לכאן, לדוגמה, את נציג התאחדות התעשיינים אל את

מנכ"ל משרד המסחר להתעשיה ולומר להם, כי הם מתבקשים להגיש לנו רשימה של

מפעלים שונים במגזרים השונים במשק שלנו שהם רואים בהם פוטנציאל של גידול,

כדי לנסות למצוא את הסיבה לכך שאינם גדלים. זה יכול לשמש בסיס לדיון

רציני ומקיף.

י. ארצי ;

השינויים הכלכליים יגרמו לאבטלה.

היו"ר א. שפייזר ;

בין שיש ובין שאין אבטלה, המשק דורש שינוי, וזו הבעיה המרכזית שצריך

לדון בה. באמצעים הנוכחיים יש רק משום פסק זמן, הישג קצר מועד. הפתרון

הממשי הוא בשינוי מבנה המשק, ויש להתרכז בענפי המשק המתאימים שיגרמו

לשינויים רציניים.



עלינו להבין שהדיונים שלנו כנושאים השונים אינם תלויים אך ורק בנו

וברצונותינו, אלא גם בגורמים הממשלתיים והאחרים שצריכים לשתף עמנו פעולה

בנושאים האלה.

י. ארצי ;

האם הנושאים של התעשיה הצבאית נדונים בוועדת הכלכלה של הכנסת, או

בוועדת החוץ והבטחון שלה?

ד. לב ;

הוועדה קיימה בזמנו דיון בשאלה כיצד משתלבת התעשיה הבטחונית בתעשיה

הארצית כולה, וזה כולל גם את התעשייה האויירית שמזינה מפעלים רבים נוספים.

היו"ר א. שפייזר ;

יש ענין גדול בכך שהתעשיה הבטחונית תעביר עבודות גם למפעלים אחרים

שונים.

אוריאל ליל ;

כאשר אחד מחברי הוועדה ירצה להציע טיפול בנושא מסויים, והדבר התקבל

גם על דעת שאר חברי הועדה, יפגש המציע עם יו"ר הוועדה ועם היועץ הכלכלי

של הורעדה ויסכמו ביהד איר לקיים את הדיון, לאיזה אסיק יש לכוון אותו, את

מי להזמין לדיון וכוי,

ד. לב ;

ועדת הכלכלה צריכה לספל גם בתקיקה. יש הבדל בין נושאים המועלים

ביוזמת חבר ועדה, ובין נושאים המועברים אליה על ידי מליאת הכנסת. בנושא

המועבר אליה על ידי המליאה צריכה הוועדה להגיש את המלצותיה ומסקנותיה.

בעבר התנהלו ויכוחים בקשר להעברת נושאים מסויימים לדיון בוועדת הכלכלה,

אלא שראשות הוועדה היתה בידי הבר כנסת מהאופוזיציה. יתכן שהמצב כיוס יהיה

שונה.

היו"ר א. שפייזר ;

אנחנו ניטול יוזמה בענין הנושאים בהם אנו רוצים לדון. אנחנו יכולים גם

לבקש מתגרי ועדה להעלות הצעות לסדר היוס במליאה, על מנת שתועברנה אחר כך

לריון בדועדה שלנו.

אני הושב שהקפנו את הנושא להיום. אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.00).