ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 06/06/1988

ברכות לרגל חילופי מנכ"לים במשרד לקליטת העלייה

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום בי, כ"א בסיוון התשמ"ה - 6.6.88, בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה;

מי גלזר-תעסה - היו"ר

די בן-מאיר

א' ולדמן
מוזמנים
השר לקליטת העליה יי צור

מי שמיר - המנכ"ל היוצא, המשרד לקליטת העליה

י' קוצ'יק - המנכ"ל הנכנס, המשרד לקליטת העליה

די לוין - מנכ"ל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

אי כהן - המשרד לקליטת העליה
מזכירת הוועדה
וי מאור
רשמה
אי ברק
סדר היום
ברכות לרגל חילופי מנכ"לים במשרד לקליטת העליה



היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני פותחת את לשיבת הוועדה.

אומר לכם את האמת, אני נרגשת לישיבה הזאת. במשך שלוש שנים וחצי עבדנו

בשיתוף פעולה עם ויכווזים ועם אי-הסכמות, אבל ידעתי תמיד שבסיכומו של דבר הכול

לטובת הענין והכול מתוך רצון ומעבר לזה, מתוך איכפתיוח. דבריי מכוונים למנכ"ל

המשרד לקליטת עליה, מר מאיר שמיר. זו פעם ראשונה שאני יושבת-ראש בוועדה, והוא

הלול עלי את המלאכה מאוד, והביא את המשרד הממשלתי, המשרד לקליטת עליה, לכנסת

בצורה המכובדת ביותר והאחראית ביותר.

יש לנו ביקורת, תהיה לנו כנראה ביקורת. זה התפקיד שלנו. אבל הביקורת נתקבלה

בצורה כפי שנאמרה והיה טיפול בחריגים. לפעמים משרד ממשלתי שכבול באמת בסד של

נהלים וחוקים קשה לו ובדין, לחרוג מן הדברים שנקבעו לו, אבל אני חושבת שבזה הוא
גם נבחן
למצוא את הדרך איך לפתור את הבעיות העדינות שהן לפעמים בשולי המערכת,

אבל לפעמים יש להם השלכות על מרכז המערכת בצורה המשמעותית ביותר.

בימי המשרד בראשותו של השר יעקב צור והמנכ"ל מר מאיר שמיר, הייתי מציינת

שלושה דברים גדולים מנקודת מבט שלי והם: מבצע "משה", עם העליה הגדולה, עם הבעיות

שנגררו מתוך המבצע ונגררות; יהודי ברית-המועצות, עם השינוי - הייתי מברכת כאן את

השר עם התמיכה החזקה והעקבית בנושא הטיסות הישירות. זאת ממשלת ישראל שהחליטה על

כך, ואני מקווה שנוכל לעמוד מאחורי ההחלטח. נושא שלישי: השידוך שהוא בעצם

הפירוד, שהאחריות על הקליטה עברה לידי ממשלת ישראל, ושוב, עם כל הבעיות.

השינוי הזה, לפיו הקליטה עברה לידי ממשלת ישראל ונפלה על אחריות העולה בלי

התיאוריה שהכול תלוי בממסד והכול תלוי בפקיד ובביורוקרטיה, הוא משמעותי מאוד

ובבחינת מהפך זוטא.

מאיר שמיר, אני יודעת שאהבת את העבודה, כי טיפלת בכל מקרה לגופו ומתוך

איכפתיות. אני זוכר איך שהיית נסער לפעמים אפילו במסירת דו"ח על מקרה זה או על

שינוי זה או על שינוי אחר.

אנתנו לא פוטרים אותך מאיר, אנחנו גם רוצים לשמוע או שאת זה יקח על עצמו

השר, ההזדמנות הזאת לא תהיה רק מסיבת פרידה וכניסה, אלא אולי גם לענות על השאלה

מה יהיה בתקופת המעבר בקשר לשני נושאים מרכזיים: השירות הסוציאלי וענייני

האולפנים. אלה שתי שאלות שהיינו מאוד רוצים לדעת איך אתם מתכוננים להתמודד אתן,

ומהן דרכי הפתרון.

כשאנחנו נפרדים ממאיר שמיר, כדרכו של עולם בא מנכייל חדש, יוסי קוצ'יק,

שטיפל בנושא מאוד מאוד רגיש - מניעת ירידה והחזרת היורדים. נושא שלדעתי כואב,

רגיש בחברה הישראלית, והוא מוכיח אולי על דברים הרבה יותר עמוקים מאשר אנחנו

חושבים על פני השטת. אולי אנתנו באמת צריכים לבדוק את עצמנו לאור הסקר האחרון,

אפילו אני לא מקבלת אותו כפי שנכתב, ש-27% מהנוער רואים את עצמם כיורדים לאחר

השירות הצבאי. דווקה ההדגשה לאחר השירות הצבאי מאוד מכאיבה. הוא מוכן לשרת, מוכן

להילחם עם כל הסכנות שיש במלחמה, אבל הוא לא מוכן לחיות במדינה. זה אחד הנושאים

שאני מבינה שעובר למשרד בלאו הכי, כלומר נשאר במשרד. וזה לדעתי אחד הנושאים

שצריך להעסיק את הכנסת ואת הממשלה - נושא הירידה.

אני מבקשת לברך את מאיר שמיר בצאתו לתפקיד החדש. אני רוצה להודות לו מקרב

לב בשם כל חברי הוועדה שגם אינם נוכחים פה, כולם בדעה אחת אתי, יש כאן קונסנסוס

מלא כלפי מאיר, הערכה ותודה על העבודה.



ולכבודו של יוסי קוצ'יק - מחכה לך באמת כברת דרך קשה מאוד, בפרט בנושא

שהזכרתי. אבל תקופת המעבר היא תקופה קשה וללא ספק מלאה המון בעיות. אבל אני

מאמינה שבאיכפתיות, בתיאום ובשיתוף פעולה אמיתי אנחנו נהיה לך לעזר רב, כי זה

לעזר רב לעם ישראל ולא לאף אחד אחר.

בהזדמנות זו נרים כוסית לחיי מר מאיר שמיר היוצא ממשרד הקליטה ונכנס למשרד

החקלאות, ולחיי יוסי קוצ'יק שנכנס לתפקיד, ומאחלים הצלחה לשניים. לחיים!

די בן-מאיר;

גברתי היושבת-ראש, בדברים שאמרת כללת דבר מה על תפקידי הוועדה הזאת לא רק

לבקר אלא גם לשבח ולפעמים גם להודות. אני חושב שאחד הדברים החשובים שנעשו

בקדנציה הזאת בשיתוף פעולה מלא של משרד הקליטה ושל מחלקת העליה של הסוכנות היה

שפעם ראשונה אחרי אלפיים שנה החלו שתי היחידות האלה לשתף פעולה. דיברנו על זה

כאשר נפרדנו מצוות מחלקת העליה ומיושב-ראש מחלקת העליה, ואני חושב שצריך להגיד

את זה עוד פעם. כי בשביל מלחמה מספיק צד אחד, בשביל לעשות שלום דרושים שני

צדדים. הבעיה הזאת לא היתה בעיה מפלגתית אלא בעיה ממסדית ביורוקרטית ברורה, של

מאבקי ביורוקרטיות כל אחד על חייה ועל חשיבותה וגם על אמונה של אנשים שרק הם

מסוגלים לעשות את העבודה ולא מישהו אחר. ההתגברות הזאת היא אחת מאבני הפינה של

המצב החדש שתיארת בתחילת דברייך. אני חושב שאחד התפקידים של הוועדה הזאת בעתיד

הוא לעודד את שיתוף הפעולה הזה.

אתמול השתתפתי בארוחת ערב לכבודו של מסורב העליה פורמן ואשתו שהגיעו אחרי

ארבע-עשרה שנה, ושאני טיפלתי אישית הרבה בבעייתם. חשבתי לעצמי כמה אנחנו משקיעים

בשביל זוג אחד עם ילדה יגיע לארץ. מפעילים את כל העולם, את כל הפוליטיקאים,

מכתבים, מה לא עושים. וכך בהינף יד קוראים את המספר 12 אלף יורדים, 14 אלף

יורדים. הרבה תלוי מאוד לא רק במנגנונים אלא גם בציבור איך הוא מגיב על הדבר. מה

שחשוב בתתום המנגנונים, שהם נותנים את הדוגמא וקובעים את סדר העדיפויות.

כאשר לחמתי בעד קבלת חוק נגד עישון, אמרו לי, למה אתה נלחם? הלא בלאו הכי

אנשים מעשנים גם אם יש חוק נגד עישון. אבל אמרתי, אז הממשלה קובעת על ידי זה

שמעבירה חוק כזה, והכנסת קובעת שהיא רואה את המלחמה בעישון בסדר עדיפות גבוה

מבחינה לאומית. אחרת לא היתה מחוקקת חוק. אם מנגנונים עובדים יחד ומשתפים פעולה,

הם מאותתים לציבור שעליה וקליטה הם בסדר עדיפות גבוה באמת, לא רק כמצוות אנשים

מלומדה. משום כך יש חשיבות כל כך גדולה לשלום הבית הזה שהושג בין שתי המערכות

ושאני בונה במידה רבה מאוד על האנשים שיושבים פה שעשו את העבודה הזאת. אני חושב

שבמידה רבה מאוד אנחנו תולים את הענין הזה בשבחו של מאיר, שבסבלנות ובהתמדה שלו,

כמעט כמו של שולץ אבל עם תוצאות יותר טובות, הגעת לאן שהגעת. אנחנו באמת מודים

לך. אתה לא הולך לנו לאיבוד. אתה הולך לטפל במטה הלחם הנופל שלנו במשרד

החקלאות, וזאת גם כן משימה לא קלה, חמסינים ושריפות, פיצויים ועוד.

אני רוצה להודות לך על מה שעשית עד עכשיו ולאחל לך בשם כולנו הצלחה בתפקידך

החדש.

יוסי הוא לא צעיר שריי עתידו מאחוריו. זה צעיר שכל עתידו לפניו, כך שמבחינה

זאת נקווה שיוכיח את כל הדו"חות ששם לנו על השולחן במשך ארבע השנים האחרונות.

עכשיו נראה את זה כשיקים חתומים ונדרוש את הפרעון שלהם. נעזור לך כמיטב יכולתנו,

כמה זמן שעוד נשאר לנו בכנסת ואולי במקומות אחרים.

אני מבקש סליחה שאני מוכרח לעזוב עכשיו, אבל לבי נשאר כאן.



היו"ר מי גלזר-תעסה;

בטרם אעביר את רשות הדיבור לתברים הארורים, אני רוצה להדגיש כמה משפטים. אני

חושבת שההעברה של האחריות לנושא הקליטה לממשלה התאפשרה עקב עבודת הצוות המשותפת

שהיתה בין הסוכנות לבין משרד הקליטה. כאשר אני אומרת משרדים אני מתכוונת כמובן

לאנשים. זה הודות לצוות שהיה בשני המקומות, שידע למצוא את הנתיבות האחד אל לב

השני, בלי לעמוד כל כך על הנושא הביורוקרטי. אני מתכוונת למנכ"לים - למאיר שמיר,

לדוד לוין, לראש המחלקה חיים אהרן שדוד לוין עזר לידו, ותמיד אני זוכרת את

האנשים בשטח שהם מבצעים בעצם את המדיניות של קובעיה. אני מצטערת שלא נמצא כאן

שמואל שנהר, אבל אני רואה כאן את אפרים כהן, שבפורום המכובד הזה אני מוכרחה לומר

שידע מיד לפתור את הנושאים הרגישים בשולי המערכת, ולהזמין את האדם למשרדו ולדבר

אתו.

אני רוצה להאמין באמונה שלמה שהאנשים הטובים והיקרים האלה שעשו את העבודה,

ימשיכו לקבל את הגיבוי המתאים להמשך הדרך, כפי שנהגו עד כה, עם חילופי המנכ"לים.

די לוין;

אני מתנצל מראש שאצטרך לעזוב. אני רוצה גם להתנצל בשם אורי גורדון שרצה

להיות נוכח אבל נמצא בישיבת ההנהלה.

אני לא אדבר היום על הנושאים של העברת הקליטה וכוי, אני מתאר לעצמי שעוד

תדברו על זה אתרי שאעזוב. אני רוצה לדבר על מאיר. קודם כל אני רוצה להגיד

תודה. אני כמנכ"ל יחסית צעיר עבדתי מול מאיר קרוב לשלוש שנים ולמדתי ממנו רבות.

למדתי ממנו איך לנהל עניינים. דברים שהרגשתי שחסרים לי, קיבלתי ממנו. אני לא

אומר את זה כענין של פרידה, ואני חושב שהוא גם יודע את זה. שמעתי לעצות שלו, לא

לכולן, אחרת לא הייתי בסוכנות. אבל שמעתי להרבה עצות שלו, עצות טובות. אפילו

למדתי מכל ישיבה וישיבה, גם מהישיבות שהתפוצצו לנו באמצע. אפילו למדתי איך

לפוצץ. אני חושב שהספקנו להכיר האחד את השני כעבור כמה ישיבות, והצבנו לפנינו
מטרה אחת
לעשות את הענין ביחד.

אני חושב שמנענו שריפות גם מעלינו וגם מתחתינו. אילו רצינו, יכולנו להמשיך

את החגיגה בצורה לא רגילה, ויכולנו כל יום להופיע בעתונים. אני חושב שביחד בקו

האדום מנענו הרבה דברים, לטובת הענין, כדי להגיע לדבר שגם מאיר יודע שאני מאמין

בו, וגם פתרונות של דברים לא שגרתיים. זאת אומרת, אפשר לפתור בעיות שגרתיות

שאנחנו חיים יום יום. אבל החוכמה היא לפתור את הבעיות הלא שגרתיות. בנושא שלנו,

שאנחנו עוסקים עם אנשים, יום יום יש בעיות כאלה, ואני חושב שעשינו את הדברים

ביחד ויפה.

עם כל הדימוי של אדם קשה בישיבות ונחרץ, הוא אדם רך. כאשר מדובר בנושאים

אישיים, בנושאים של בני אדם, ראיתי אדם שהנושא האישי עדיין קיים אצלו. זאת

אומרת, זה לא להעביר מערכות, מרכזים ועובדים אנ-בלוק. כשמדובר בטיפול בפרט שתמיד

חששו אנשינו שאולי לא רואים את הפרט, הוא ראה את הפרט. אני יכול לדבר על אין

ספור מקרים ובעיות שנפתרו בשקט, ואנשים חיים היום במדינה ומשגשגים בגלל הפתרונות

האלה.

אנחנו חיים במדינה קטנה. אנחנו ניפגש. כל אדם שעבדתי אתו קודם בתפקיד אחר,

תמיד חשבתי שאני אפטר ממנו, אבל בתפקיד אחר נפגשים שוב. כולם נפגשים.

אני רוצה לברך את השר על המינוי של יוסי. זה אדם שמכיר את המערכת ולא

מבחוץ, חי את המערכת בדיוק כמוני, באותה תקופה, והוא נכנס לדבר שהוא מכיר ויודע.

אנחנו לקראת סוף משא ומתן. יש בעיות, אינני יודע מה יקרה, מה לא יקרה. אבל אני

יכול להגיד לך יוסי, יש לך פרטנר לדברים. נריב, נסכים, אבל מבחינת מטרה לטובת מה

ששנינו רוצים יש לך פרטנר. את הרצון שלי לגבי הבחירות לכנסת בנובמבר אני לא



צריך להגיד, כולם יודעים מה אני רוצה. אני מקווה שמה שאני רוצה יהיה, אבל אני

מוכן בכל זאת לקנות את יוסי כמנכ"ל משרד הקליטה.

אני מאחל לשניכם הצלחה בתפקידכם.

השר לקליטת העליה י' צור;

אני מודה שבמסיבות ובדיבורים למאיר אני מרגיש שזה סיכום משותף, שאחרי זה גם

אני צריך לקום וללכת, כי אנחנו מסכמים דרך משותפת, כמעט קדנציה מלאה.

לא הכרתי את מאיר לפני כן. אמרתי את זה כבר למאיר ומאיר יודע בלי שאני

אומר, שבאמת פגשתי אדם שמשלב באישיותו את הדבקות שצריכים במינהל ציבורי יחד עם

הגמישות שצריך במימד האנושי. וזה לא קל. בתפקיד מהסוג הזה ההצלחה נובעת מהיכולת

לשלב את שתי התכונות האלה בעבודה בחיים. כי באמת שהמינהל שלנו סובל מהרבה צרות.

לפעמים נדמה לי שהמינהל הזה הוא כמו חתך ארכיאולוגי שיורדים לעומק ומגלים

מהתקופה התורכית והבריטית, ואחר-כך בכל משרד את הרובד של כל הקואליציות שהוקמו

במדינת ישראל וכל הטפסים שהיו מהתקופה התורכית ועד ימינו, והכול קדוש. אני חושש

שמערכת המינהל הישראלית לא תשנה במכה אחת אלא היא משתנה בשני מצבים: קודם כל

שבקטעים שונים יש אנשים שנוטלים על עצמם את האחריות לשינויים שהם תמיד מעוררים

התנהגות. יש כל כך הרבה כוחות משמרים - הסביבה, החברה - אני רואה עכשיו את

ארגוני העולים. בעצם כולם רוצים המצב הקיים פלוס, לא רוצים אלטרנטיבות. רוצים

מה שיש אבל עוד. לדעתי, ולצערי אני אומר, האפשרות השניה שמערכות ישתנו היא שהם

יתמוטטו. ומתמוטטות מערכות מינהל ציבורי לפנינו, וזה יביא לשינוי. אבל זה כרוך

במחיר נוראי, בראש וראשונה אנושי, כלכלי, חברתי, בכל התחומים שמערכות מתמוטטות,

ואחר-כך מקווים שמתוך ההריסות יעלו דברים חדשים. אנחנו מדברים על זה כמו על מזג

האויר אבל אני חושב שזאת אחת השאלות הכי קשות של מדינת ישראל. השאלה לא אם הפקיד

יודע לחייך.

חזרתי ואמרתי בכל הדיונים שלנו על הרפורמה שמאיר הוביל אותה בדרכי הביצוע

המורכבות, שהבעיה היא לא הפקיד אם הוא מחייך או לא. הבעיה הבסיסית של

הביורוקרטיה הישראלית היא שבתקופת הפריצה של המדינה שהיתה תקופה של מעשים

גדולים, הריכוזיות היתה תנאי והיום היא בלם. העברנו למערכת הביורוקרטית סמכויות

שמטבע מהותן נתונות להכרעת האדם שהוא אדם אוטונומי בחברה.

מאיר בשנים האלה שעבדתי אתו ידע לצלול לתוך העומק הזה, ולפעמים רעיונות

פורחים באויר שהיו לי ידע לעגן אותם לקרקע וגם להוציא את העיקר וגם לדעת להלביש

אותם רעיונות ממשות על ידי נתונים, מספרים, מערכות ומבנים שהם כמעט תנאי לשינוי.

אחת העדויות החזקות היא המערכת הסוכנותית. גם אם דוד היה כאן הייתי אומר לו

את זה. כי אני חושב שלדוד חיה בזה תפקיד מפתח. מטבע הדברים גם חיים וגם אני

נתונים במערכות פוליטיות ויש בהן תמיד מתחים ורגישויות. העבודה שהיתה בין מאיר

לדוד ובין דוד למאיר בנתה את השותפות הזאת, ואנחנו ממש עומדים עכשיו ברגע של

מפנה באותו מעגל קטן שהוא תחום הקליטה. זה לא רק המעבר של הסוכנות. כל החוכמה

שרצינו להפוך את המעבר, לא לנצל אלא להפוך את הריכוז לביזור. בעצם לא לריכוז אלא

להחזיר את הזכויות לעולה, לתת לו לנהל את חייו. זה כל הרעיון שעומד כאן מאחורי

הגישה. היא לא תהיה יותר יקרה.

אני לא שמח לפטר עובדים, אבל אם במספר שאנחנו מדברים נוכל להסתדר בפחות

250-200 עובדים, וזה לא פוגע בעובדים הסוציאליים כי המערכת הזאת תעבור כולה

ותישאר כגרעין המקצועי בתוך משרד הקליטה - אבל אני אומר, אם בתוך כל המהומה הזאת

עולה יוכל להיקלט עם פחות חיכוכים ולקבל את ההכרעות בעצמו, אני רואה בזה מהלך

מאוד חשוב.



אני פעם ראשונה עור בממשלה. לא עבדתי במינהל ממשלתי. עבדתי במינהל קיבוצי,

גם בבית וגם בתור מזכיר תנועה קיבוצית. פגשתי את המינהל הציבורי, ואני חושב

שנפלה בהלקי זכות לפגוש את המינהל הממשלתי בראשותו של מאיר, שמכיר ויודע לנווט.

גם בתוך המערכות הקשוחות האלה של הטפסים ושל הנוהלים היה לאורך כל הדרך אדם עם

לב פתוח, חם, רגיש ורואה את האדם. ועל זה אני באמת מודה לו.

מאיר הולך למערכת מאוד קשה, אולי מהגורליוח היום לדמותה של מדינת ישראל -

המערכת ההתיישבותית. אגיד לכם את האמת, חלב, תפוחי אדמה, אפרסקים, יגדלו תמיד

במדינת ישראל. לא זאת השאלה. יש פה שתי שאלות: האחת - מי יגדל אותם. והשניה -

איך נקיים בשנות האלפיים כפר יהודי ברמה, באיכות וזיים, בהישגים, בתחרות עם העיר,

לא של אנשים שנתקעו בחיים האלה אלא אנשים שבוחרים בחיים האלה והם בשורה הראשונה

של ההישגים. לצערי, הדברים האלה הולכים ומתרופפים. והנקודה השניה - אם יגדלו את

הגידולים האלה יהודים או ערבים. אני אומר לכם ולך, יכולים להיות לנו ויכוחים על

שטח. מי שבידיו תהיה הקרקע הוא יהיה אדון השטח.

אי ולדמן;

אני מסכים.

השר לקליטת העליה יי צור;

מתווכחים על ארץ ישראל גדולה או קטנה ובינתיים אנחנו מקבלים את מדינת גוש

דן שבה חיים שני שלישים מתושבי ישראל היהודים עוד מעט. מאיר מופקד כבר על המערכת

הזאת שאני אומר שבסך הכול לא מילאנו את חובתנו כלפי האתגר ההתיישבותי. אני חושב

שלא מבינים את זה, בעוד שמבינות את זה כבר מדינות באירופה ובארצות הברית. הן

מבינות את חשיבות הכפר להן, ואין מה לדבר על מדינת ישראל.

אני משוכנע שהיכולת של מאיר להציג עניינים, להיאבק בכל אמונתו, תתרום

לחילוץ הישובים, ההתיישבות, ואולי בראש וראשונה את גאוות המתיישבים על החיים

שלהם. אני שמח שמאיר לא עוזב את המערכת. אני משוכנע, למרות שזה נהוג והמלים

כאילו נשחקות בהזדמנויות האלה, שמאיר הוא אחד האנשים הטובים שאני יודע. אני לא

חושב שיש רבים במינהל הציבורי שיודעים את הפעלת המערכת, את החלום שלה וקידם

אותה. אני שמח שהייתי שותף לו בשנים אלה ומאחל לו הצלחה.

עם יוסי אני עובד כבר כמה שנים. לי יש כבר קבלות על מה שהוא עשה, אבל אין

ספק שעיקר האתגר לפניו יחד עם חברים כמו אפרים וחברים נוספים מהמשרד. כל מה

שהגינו ודיברנו ומצוי בספרים ייבחן בביצוע. אני מאחל לו הרבה הרבה הצלחה. טוב

לתת ציאנס לאנשים צעירים.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

חבר-הכנסת ולדמן, בבקשה.

אי ולדמן;

מה שמצאתי במאיר למרות המגע הלא רב שהיה אתו, שמצד אחד כל הטוב שיש במושג

של שירות ציבורי civil servant במובן האנושי הכללי יש בו, וגם אולי יותר בעומק

במושג היהודי של העוסק בצרכי ציבור באמונה. כי אמונה מביאה להתלהבות. לא רק

אמונה במובן של יושר ומסירות אלא גם התלהבות מתוך הכרה של חשיבות הדברים לקיום

עם ישראל ומדינת ישראל. אם מצרפים לזה גם כשרון מינהלי, יש לנו מישהו שצריך

להצליח. ואכן, הצליח.



לכן רק נאחל לו, ואני בטוח שכך יהיה, בכל מקום שיפנה שיצליח בעזרת השם.

ליוסי הנכנס נאחל הצלחה, שלא יפחית בהצלחתו ממה שמאיר עשה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

רשות הדיבור למאיר.

מי שמיר;

אפתח בזה שאומר שלמרות שאני לא בטוח שהשבחים מגיעים לי, אני מאמין לכם.

מטבע הדברים סוגרים תקופה אז המלים מתגלגלות מעצמן. יש גם צדדים לא כל כך יפים

כפי שתוארו כאן.

אבל ברשותכם, אתרכז בעיקר. אני גם כן יודע שהיחסים בוועדה המכובדת הזאת, עם

היושבת-ראש שלה, היו באמת טובים, תקינים ומושתתים על יחסים מצויינים. אבל ככל

שיכולתי לתרום למצב הזה הדברים נבעו מתפיסתי העקבית והלא כל כך מתפשרת לגבי

הכבוד שעובדי ציבור חייבים לרחוש לנכבדי העם. גם אם, כפי שציינת, וזיו חילוקי

דעות והיתה ביקורת, תמיד תמיד ללא שום יוצא מן הכלל התייחסנו אל הביקורת, גם אם

היא כואב, כאל ביקורת חיובית. ויותר מכך, שמחובתנו לבדוק את עצמנו ולתקן את מה

שחייב תיקון. קיבלנו שכר על היחס הזה. קודם כל בכך שהעובדים כשלעצמם גם הם

התייחסו טוב יותר ואחרת באשר לאחריותם. אבל עיקר העיקרים, קיבלנו אמון מכם,

והאמון הזה איפשר לנו להתקדם ולטפל בנושא הקליטהכ פי שהופקד בידינו, ואולי מותר

גם להגיד עם תוצאות מניחות את הדעת. בכל אופן ודאי וודאי תוצאות שמפיחות תקווה

לעתיד.

כשלעצמי ניסיתי, ותסלחו לי אם אני אישי, לשדר סיכוי ותקווה בתחום של קליטת

העליה. קודם כל כמחוייבות כלפי האנשים שהבאנו ארצה או שהגיעו לפי בחירתם. ראיתי

לנגד עיני בתקופה הזאת מעל ל-50 אלף עולים. צריך לומר שהמספר הזח לא מספק, צריך

לראות את היש מאין, וראיתי מחובתי לשדר להם תקווה וסיכוי תוך כדי ליווי התהליך

וסיוע סביר ככל הניתן. אני לא רוצה לומר רב, כיוון שבתחום זה יש בעיות מסויימות.

סביר ככל הניתן כדי שיתחילו את חייהם בארץ ברגל ימין.

אני מודה לכולם, במיוחד ליעקב, שאיפשר לי גם לקיים את המצווה הזאת. כאשר

אגמור את עבודתי ואפסיק לשרת את הציבור במושג של שמש, אוקיר תמיד את ההחלטה

שנתנה לי את האפשרות ואת הסיכויים לעסוק בתחום זה של בניית מדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס, כי אני חושב שאולי זאת הזדמנות לומר את הדברים האלה,

במיוחד ליוסי שממשיך, לחבריי שהיו במשרד ועזרו לי כשהגעתי ובהמשך, ולאלה

שהצטרפו. אני רוצה לומר כמה מלים בנושא המינהל הציבורי למרות שזה לא נושא חגיגי

במיוחד.

אין משקיעים מאמץ ראוי לא של זמנים פיסיים ולא בצד המחשבתי לכל תהליך

התיאום שנושא מסוג זה, כמו רוב הנושאים, מחייב ברמות שונות של המינהל בתוך עצמו

ושל המינהל והציבור ביחד. אני מאמין באמונה שלמה שבמציאות המינהל הישראלי עקב

אכילס של הפיגור, של חוסר האפקטיביות, הוא בהיעדר תיאום ראוי לשמו. זה לא חדש.

למדתי את הדברים האלה בדרך קשה וארוכה, אבל מה שחדש שזה עובד בכל מקרה ומקרה.

אני מוכרח לומר דברים שלא נראים מובנים מאליהם, שעשינו הרבה למען קליטת עליה

בתחומים שנראו פעם אבודים למשל בתחום השיכון. שיתוף הפעולה שהיה בין השרים ובין

המערכות נתן תוצאות יוצאות מן הכלל. לא כאן הזמן לפרט, אבל אם תשאלו אותי,

בעקרון השיכון הציבורי לאלה שלא מסוגלים לתפקד כלכלית, בעקרון נושא הדיור לעולים

בישראל מוסדר, והוא לא היה כזה בתחילת דרכנו.



אותו דבר אני רוצה לומר לכם לגבי הסוכנות היהודית. בכל זאת זה אפשרי.

מעידים דבריו של דוד יותר מכל דבר אחר. קצת רצון טוב, קצת מחוייבות לנושא ואי

הזדקקות לתירוצים, נותנים תוצאות מרשימות. אני אישית וזייב להגיד את הדברים האלה

גם לגבי האוצר. למרות שארבע השנים האלה הן שנים קשות מבחינה תקציבית ומבחינח

המערך התקציבי והכלכלי של המדינה, ברגע שיכולנו להוכיח את צדקתנו, בסופו של דבר

- בפיגור כזה או אחר - באו דרישותינו על סיפוקן ובא נושא העולים על פתרונו.

אני רוצה להתייחס לדימוי שלי כאיש קשה. כאיש קשה אני רוצה לומר בהקשר זה

שני דברים שכרגע נראים דבר והיפוכו: אני מצטער על כל ויתור שעשיתי במאטריה הזאת.

אני מאמין שלו לא היינו מוותרים פה ושם היינו מצליחים יותר מאשר הצלחנו עם

ויתורים. לעומת זאת אני יודע שכל דיון על כל נושא או כל קשר שהיה פה ריב או נגמר

בריב, התוצאות היו אפס. לכן איש באמונתו יחיה, אל יוותר אם הוא צודק, אל יריב,

כי אם יקרב לבבנו, יעשה למען תיאום. כי בסופו של דבר כולם רוצים לשרת אה המטרה

שעליהם הם מופקדים.

הקפדתי לשמור על מינהל תקין. כאשר אני אומר את הדבר הזה אני רוצה גם להאמין

כך, ביושר, באובייקטיביות, ללא הפליה, ללא העדפה. בסופו של דבר כולם כולם יצאו

נשכרים מהענין.

מצאתי לנכון להתעכב בכל זאת על הדברים האלה כי בדרך כלל עוברים לסדר היום

ואחר-כך חוקרים ובודקים מהם גורמי הכשלון. אני מאמין שאותם דברים שמניתי כאן הם

במידה מסויימת פוליסת ביטוח מפני כשלון.
לגופו של ענין
מה שאני מאמין שעומד לקרות בתחום הקליטה זה פישוט הליכים.

יש בתוך נוהלי המשרד, בנוהלי משרדי הממשלה, דברים שמסבכים את החיים. צריך לחתור

לדבר הזה, צריך ליטול אחריות, צריך לשאת באחריות וצריך לקבל החלטות ולפשט הליכים

כדי שאנשים לא יהיו מוכתבים מכך, וחצי עבודה עשוי. פשוט חצי עבודה עשוי אם

מוציאים את המוקשים ומפנים את הדרך.

אני מאמין שיסודות הרפורמה אוחזים בתוכם שיתוף העולה ואחריותו לקליטתו כאן.

הדבר כשלעצמו עשוי לחולל פלאים. אין זאת אומרת שלא צריך להעמיד לרשותו ולא

חייבים להעמיד לרשותו את האמצעים הסבירים. אבל לא בהתניות ביורוקרטיות כי אם

בחופש מכסימלי אפשרי. כיוון שהכוחות הגנוזים אצל בני אדם בכלל ובתוכם העולים, הם

הרבה מעבר לכל עוצמה ולכל דבר שמשרד שלם של פקידים יכולים לעשות. אני מאמין

שהתנאים בשלים כדי שהכוונה הזאת תתממש ושהתהליך ייצא לדרך. בטוח שאם נתמיד בכך

נוכל להתפאר בהצלחות, כמו בשטחים אחרים, גם בתוזום של קליטת עליה.

אין לי כל דאגה לגבי היכולות של יוסי לנווט את הספינה הזאת. אני מקווה שהוא

יקבל מכם אשראי, הוא ראוי לו, והוא כמובן יחזיר בקליטה מוצלחת. תודה לכולם

ולהתראות.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

תודה רבה. בבקשה יוסי.

יי קוצייק;

קודם כל אני רוצה להודות לשר על שנתן לי את אמונו ומינה אותי לתפקיד החשוב

הזה. האמינו לי, אני יודע מה עומד לפני.

אני באמת רוצה להודות למאיר. עבדתי אתו כל השנים האלה. כמו דוד לוין שאמר

קודם, גם אני מתלמידיו. למדתי ממנו כיצד לנהל מערכת, כיצד להוביל אותה, כיצד

לתכנן, כיצד להכין מסמכים, כיצד להכין מסמכים שאין עליהם ויכוח. בכל השנים האלה,

במצוקות תקציביות כל כך קשות, משרד הקליטה באופן עקרוני כל פעם שהגיש בקשות

תקציביות, בסופו של דבר נענה. אם מאיר לא אמר את זה אני יכול לומר, שבשלוש השנים

על פי עבודת הכנה מדוקדקת כשאין ויכוחים על הנתונים, אתה מגיע מוכן, מסביר את

עמדותיך כמו שצריך, ובסופו של דבר העמדות האלה משכנעות אפילו את האוצר הקשוח

הזה.



זה נשמע אולי פרדוכסלי, אבל אני מצטער שמאיר עוזב.

מבוזינת מה שעומד על הפרק, אני חושב שבסך הכול בפעם הראשונה ניתנת לנו

הזדמנות לבנות את משרד הקליטה כפי שצריך היה לבנות אותו לפני עשרים שנה. חצי

השנה הזאת תהיה הצי שנה קריטית. אני מזמין את הוועדה ללוות את התהליך הזה. כפי

שמאיר אמר, עובדי הציבור נתונים לפיקוחה של הכנסת, למרותה, וגם מעבר לזה יש כאן

חברי כנסת שמאוד ערים לנושא, מאוד חמים לנושא, איכפת להם מהנושא, וכל אוזן וכל

מחשבה שמלווה נושאים כל כך חשובים, הרי זה רק יכול להוסיף לנו.

מבחינת לוח הזמנים אנחנו נמצאים במצב שבו בסוף החודש כנראה כך או אחרת

ייחתם החוזה בין הממשלה לסוכנות, שבו נושא הקליטה עובר לממשלה. במשך כחודשיים

משרד הקליטה ייערך על מנת לקבל את הנושא הכבד הזה. מה-ו בספטמבר - אני נותן כאן

לוח זמנים עקרוני, יכול להיות שהוא ישתנה לכאן או לכאן - משרד הקליטה יהיה

אחראי לכל נושא הקליטה מאלף ועד תיו, מרגע נחיתתו של העולה במדינת ישראל.

המשמעות היא תוספת תקציבים למשרד הקליטה, תוספת עובדים למשרד הקליטה, אבל בעיקר

רפורמה בדרכי קליטת העליה לישראל. מה שהזכיר השר, מה שהזכיר מאיר, בעצם העמדת

משאבים לעולה תוך מתן עצמאות לעולה להחליט את ההחלטות בעצמו.

אנחנו עומדים להגיע למצב שבו 70% מהעולים לאחר תקופת מעבר של שנתיים יילכו

לקליטה ישירה, כאשר לרשות כל עולה עומד סל קליטה, מעין משכורת חודשית שעומדת

לרשותו לכל צרכיו. העולה יחליס לאן הוא הולך, איפה הוא רוצח לחיות, ליד קרוביו,

ליד חבריו, באיזו מדינה, באיזו עיר, באיזו שכונה וכדי. 30% מהעולים שירצו בכך,

יוכלו ללכת למרכזי קליטה. מרכזי הקליטה יהיו בפריפריה של מדינת ישראל. מרכזי

הקליטה במרכז הארץ ייסגרו. הם יהפכו להוסטלים לקשישים וליחידים. זה במקרו

העקרונות היסודיים של התכנית.

התקופה הקרובה תהיה תקופה מעניינת מאוד, קשה מאוד, מלווה בוודאי בהרבה

קשיים והתלבטויות. הייתי שמח אם ועדת העליה והקליטה של הכנסת תתכנס לישיבח בנושא

הזה על מנת שנוכל להציג לפניה את פרטי המדיניות כפי שהשר ומאיר ציינו, וכפי

שהיא מפורטת בחוברת הזאת.

אני מאחל לכולנו הצלחה, למאיר בתפקידו החדש. אני חושב שאם למדינת ישראל היו

עוד כמה מנכ"לים כמו מאיר, בהחלט היינו נראים אחרת. נאחל למאיר בריאות שלמה

והצלחה, ואנו נמשיך להיפגש.

עי לנדאו;

בעקרון אני רוצה להצטרף למברכים את מאיר שמיר.

אני חושב שהדבר המיוחד שדרוש לתפקיד זה יותר מכל תפקיד אחר הוא חוס אנושי

ולב יהודי. מאיר בדרך כלל כאשר הופיע כאן בישיבות, בחלק מהמקרים כשביקשנו תשובות

הוא לא נתן תשובות כי לא היו לו, וראה איך מערכת לא מצליחה לתת פתרונות לאנשים

שבאים מבחוץ ונתקלים בבעיות קשות. למשרד החקלאות עדיין צריך את התכונות האלה,

אבל נוסף להן צריך תכונות אחרות.

כשבאים פקידי ממשלה ונפגשים בוועדות עם חברי כנסת, אחד הדברים שמכריעים

וקובעים את הכול זה מידת האמון שיש לפקיד שמדווח מול חבר הכנסת ששומע. חשדנות יש

תמיד, אבל אני חושב שלגביך ואולי לבודדים שמופיעים מטעם הממשלה, הנושא הזח בכלל

לא קיים.



אני רוצה לאחל לך שתמשיך במשרד החקלאות עם אותו לב יהודי ועם אותו כושר

ארגון כפי שהיית במשרד הקליטה.

ליוסי, אני חושב שעכשיו החלק הכבד שלך מתחיל. להיות יועץ לשר זה דבר מעניין

מאוד ונחמד. אבל מידת האחריות על הכתפיים מוגבלת. עכשיו האחריות היא שלך.

הפרוייקט שנכנס אליו משרד הקליטה הוא מופלג מבחינת השינויים שעומדים להיכנס. אני

מציע לקבוע ישיבת ועדה לנושא כדי לקבל דיווח.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

קבענו דיון לנושא.

עי לנדאו;

אני מאחל שיהיה לך בהצלחה.
היו"ר מי גלזר-תעסה
נותר לי לאחל למאיר בתפקידו החדש הצלחה רבה. ליוסי, כפי שאמר עוזי, זה

תפקיד מאוד נכבד ומחייב, והאחריות באמת רובצת עכשיו על כתפיך. אקבל בסבר פנים

יפות גם כשתהיה תשובה שעדיין אין לי תשובה. אין דבר, לא תמיד יש לנו תשובות.

מאיר לא פעם אמר, עדיין זה לא פתרנו, עדיין אנחנו מתלבטים. הדבר מצביע על כך

שהכול נעשה מתוך חשיבה ואחריות.

הוויכוחים הפוליטיים הם בקומה השלישית. בוועדת הזאת הדיון חייב לשאת אופי

ממלכתי, אוזריותי ואנושי. זה היעד וזאת המטרה. כל הוויכוחים פה נמוגים. יכולים

להיות ויכוחים על דרך, אבל היעד הוא אותו יעד. לכן אני בטוחה ששיתוף הפעולה

ימשיך להתקיים באותו גילוי לב ובאותה כנות.

אני מודה לכולם ומאחלת לכם הצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 05: 11

קוד המקור של הנתונים