ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 15/03/1988

פגישה עם יוסף ביגון, ודיון בהצעות לסדר היום בנושא: תקנות ההגירה החדשות ליהודי בריה"מ ומדיניות הממשלה - של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' נאמן

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי, כ"ו באדר, התשמ"ח - 15 במרס, 1988, בשעה 12.00
נכחו
חברי הוועדה: מי גלזר-תעסה - היו"ר

נ' ארד

י' ארצי

ח' דרוקמן

א' ולדמן

ע' לנדאו

א' שוסטק
מוזמנים
י' נאמן

י' ביגון

א' ביגון

צ' מזאל - מנהל המחלקה למזרח אירופה, משרד החוץ
מזכירת הוועדה
ו' מאור

רשמה: ש' צהר
סדר היום
פגישה עם יוסף ביגון, ודיון בהצעות לסדר היום בנושא:

תקנות ההגירה החדשות ליהודי בריה"מ ומדיניות הממשלה -

של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' נאמן.



פגישה עם יוסף ביגון, ודיון בהצעות לסדר היום בנושא: תקנות ההגירה החדשות

ליהודי בריה"מ ומדיניות הממשלה - של חברי הכנסת ע' לנדאו וי' נאמן

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. כבוד הוא לנו לארח בתוכנו את יוסף ואת אינה

ביגון. אנחנו זוכרים את ההתרגשות שאחזה בכולנו בהגיעם לישראל, ואנחנו מקווים

שזרם הבאים אלינו מהארץ הרחוקה ימשיך לזרום ושיגדל מספר הבאים אלינו משם. אני

מקווה גם שיגיעו אלינו באותה התלהבות בה הגעתם אתם, ואנחנו נקבל אותם בהתלהבות

בה קיבלנו אתכם.

החלטנו לשלב את הפגישה עם הזוג ביגון עם דיון בהצעה לסדר היום שהעלו חברי

הכנסת עוזי לנדאו ויובל נאמן בענין תקנות ההגירה החדשות ליהודי ברית המועצות

ומדיניות הממשלה שם. אתה יוסף ביגון בוודאי מכיר את הנושא מקרוב ומהשטח, לכן

חשוב לנו לשמוע את התייחסותך אליו, אחרי שנשמע את איש משרד החוץ.

שמענו וקראנו רבות על המדיניות של גורבציוב. התגבשו אצלנו שתי דעות באשר

למדיניות הזאת. האחת אמרה שיש לצפות לגדולות מהמדיניות שלו, השניה גרסה שאל

לנו להתרגש כל כך מההצהרות של גורבצ'וב, כיוון שהתרגום של ההצהרות האלה במציאות

אינו מתאים כל כך לדברים הנאמרים. יתכן שיש לגורבציוב מעצורים ותקלות גם בבית,

ואנחנו גם קוראים עליהם, ויתכן והמדיניות המוצהרת לא תצא אל הפועל כלשונה.

אחרי שחברי הוועדה יציגו שאלות וישמיעו את עמדתם אבקש ממר ביגון להתייחם

לתקנות ואף להרחיב את היריעה מעבר להן. נוסף על כך היינו מבקשים לשמוע איזו

מנהיגות יש היום ליהדות ברית המועצות אחרי שרוב המנהיגים והפעילים יצאו משם. מי

בעצם בא במקום המנהיגות הקודמת שכבר הגיעה לארץ, והאם לדעתך תוכל המנהיגות החדשה

להמשיך לסחוב את העגלה. ועוד אנחנו מבקשים לשמוע על ממדי ההתעוררות היהודית

דתית הקשורה בפעילות ציונית שם.

יי נאמן;

נדמה לכמה מאתנו כי התקופה הנוכחית דורשת ראייה חדשה של נושא העליה מברית

המועצות. מצד אחד חל שם מפנה המתבטא בגלסנוסט ופרסטרויקה. ומעדות אישית אני יודע

שאכן חל שם שינוי. כאשר אני כותב היום מכתב לנשיא האקדמיה הסובייטית אני גם מקבל

ממנו תשובה, דבר שלא הייתי זוכה לו ב-20 השנים האחרונות, והתשובה מנומסת ומדברת

כאילו על יחסי גומלין. הזמנתי אנשי מדע סובייטים להשתתף בוועידה שאנחנו מארגנים

לזכרו של לייב לנדו, ואני יודע שמשלחת מסלתא ושממנא של האקדמיה הסובייטית

מתכוננת לבוא לוועידה הזאת. מכאן שיש כנראה בכל זאת משהו בגלסנוסט.

אבל מהצד השני יש משהו שלילי בעובדה שהסובייטים הנהיגו שם לאחרונה תקנות

חדשות בקשר להגירת יהודים, והן מדברות על הצורך בקירבה משפחתית בדרגה ראשונה כדי

לזכות ברשות לעלות משם לישראל.

חשבתי שיש היום מקום להערכה מחודשת של הדברים, אולי גם לבדיקת רעיונות

חדשים. ואני רוצה להביא בפניכם דוגמאות של רעיונות שאנחנו חושבים עליהם, ואני

מקווה שיוסף ביגון יגיב על הדברים. חשבנו שאולי צריך לדלג מעל לסיפור של המשפחות

ולהתרכז שוב, ובצורה בהירה וברורה ביותר, בסיסמה של רהפטריאציה. אנחנו גם יודעים

שזה מאד מקובל בגוש המזרחי. רק לפני כחודשיים התנהל משא ומתן עם גרמניה בדבר

רהפטריאציה של 200 אלף גרמנים היושבים בטרנסילבניה מזה 600 שנה ועומדים לחזור

עכשיו לגרמניה. לכן אולי הגיע הזמן לדבר על יציאת יהודי ברית המועצות משם לא

במסגרת של פרט שרוצה להתחבר עם משפחותו, אלא בדרך ממלכתית של תביעה לרהפטריאציה.



האפשרות השניה היא בדיוק בחצי הקוני של הספקטרום דהפטריאציה זו תגיעה

גלובלית, וברמה הפרטנית של הבורר יש אולי מקום לרבר עכשיו על עליה לרגל לארץ,

על תיירות וביקור במקומות הקדושים. הביקורים האלה כשלעצמם יוצרים כבר

נורמליזציה מסויימת של יחסים. יהיה זה טוב מאר אם יהודיט מברית המועצות יוגלו

לבוא לארץ כתיירים, וכמו שעושים תיירים אמריקנים יהורים בארץ יוכלו נם הם לנשש

ולברוק בזמן הביקור את האפשרויות להסתרר בעבורה בארץ ולהיקלט בה.

נמצא עמנו כאן נציג משרר ההוץ, וממנו אנו מבקשים תשובות לשאלות נוספות.

האם נוכל לקבל פרטים על הרכב המשלהת שלנו שתשב במוסקבה ועל תפקידיה? באיזו

מירה תוכל המשלהת הזאת ליצור קשר עם עולים גפטונציה בברית המועצות, ולשמש

מרכז ידיעות?

מה הסיכויים לקשירת יהסים דיפלומטיים עם ברית המועצות? אנחנו שומעים

כאילו ירדנו כבר מהדרישה הזאת. האמנם זה נכון? מדברי שר ההוץ לפני הצי שנה

הבינותי כאילו אנהנו רואים את קיום היחסים הדיפלומטיים בינינו כתנאי להשתתפות

הסובייטים בוועידה הבינלאומית. האם ירד שר ההוץ מהתנאי הזה?
עי לנדאו
חייתי רוצה לשמוע פרטים על מדיניות משרד החוץ בענין המאבק למען יהודי

בריח המועצות. ברור לנו שתקנות ההנירה ההדשות שם נועדו לפתוח את השערים בפני

בפני מספר מצומצם של יהודים, ולסנור אותם בפני הרבים. למעלה משנה עברה מאז

התקבלו שם התקנות האלה, ו-8000 יהודים עלו מאז, ומדינת ישראל ליוותה בשובל

ארור של מהמאות את יציאתם משם. אבל למעשה פחתה הפעילות האקטיבית נגד ברית

המועצות שהצינה אותי כמדינה הפונעת בזכויות האדם בה, ויש אפילו נסיון להציב

אותה היום כשונה מכפי שהיתה בעבר.

מה אנחנו תובעים היום מברית המועצות? איך אנהנו מצינים את תביעותינו, ומה

העמדה הספציפית שלנו בענין תקנות ההנירה החדשות יחסית? האם התקנות האלה

מקובלות עלינו? אם לא, מה יש לעשות כדי לשנותן?

שאלתי הבאה מתייחסת לאזרחי ישראל בברית המועצות. אני מתכוון ליהודים שם

שקיבלו אזרחות ישראלית. האם ישנה מחשבה חדשה באשר לטיפול בהם, במיוהד נוגח

האפשרות שמשלהת קונסולית שלנו תצא לשם בקרוב? האם הונפקו להם תעודות ממש, או

דרכונים? מה התכניות שלנו בענין זה?

את אותה השאלה אני מבקש להפנות נם אל בני הזונ בינון. הוועדה הזאת דנה

ארוכות בנושא זה, והגענו למסקנה שעם כל רצוננו לראות ביהודים שם אזרחי מדינת

ישראל לא יהיה זה נבון לשלוה להם דרכונים ישראלים ממש, משום שאנו חוששים שהם

בלל לא יגיעו לידיהם שם, ושמאידך עלולים לעשות בהם שם שימוש נגדנו.

אני מבקש לשמוע אם לדעתכם צריך בכל זאת להנפיק להם דרכונים. כיצד לדעתכם

צריכה מדינת ישראל להעזר באזרחי ישראל חחיים בברית המועצות כדי לסייע במאבק

הבינלאומי למען עליית יהודים משם.

היו"ר מ' גלזר-תעסה-.

אני מבקשת ממר מזאל, מנהל מחלקת מזרח אירופה במשרר החוץ, להשיב לשאלות

שהועלו כאן.
צי מזאל
קודם כל אני חייב להעיר שהנוף המופקד על נושא יהדות ברית המועצות אינו

מיוצג פה, וביריו יש מידע שלעתים אינו נמצא בידינו. אנו אמנם מתאמים אתו

פעולזז, אבל עיקר הפעולה היום יומית נעשית על ידו.



ע' לנדאו;

אנחנו מדברים על המדיניות כפי שהיא, ולא על הפעולה היום יומית.

צ' מזאל!

אשר לרהפטריאציה, משרד החוץ דן כמובן בנושא הזה מספר רב של פעמים. הסיכום

היה, שהיום יותר טוב להשאיר את המאבק שלנו על בסיס של איחוד משפחות, ולא

רהפטריאציה. בדקנו את מה שעשתה ברית המועצות עם מדינות אחרות, והתברר כי למרות

העובדה שהמלה רהפטריאציה מופיעה פה ושם, בסופו של דבר ההסכמים שהתמה ברית

המועצות עם נרמניה ומדינות אחרות היו על בסיס של איחוד משפחות, ולא

רהפסריאציה. גם יותר קל לברית המועצות לעשות זאת על בסיס של איחוד משפחות, כי

אז רק מי שיש לו משפחה קרובה בגרמניה, למשל, יוכל להצסרף למשפחתו שם, כי היא

רואה בזה מעשה הומני ממש.
עי לנדאו
עובדתית אין זה נכון. היוונים והארמנים חזרו למדינותיהם על בסיס של

רהפסריאציה.
צי מזאל
ההסכמים הפורמליים נעשו על בסיס של איחוד משפחות, אבל רשות היציאה ניתנת

ברוחב לב. ברית המועצות אינה מסוגלת בשלב זה לאפשר יציאה ממנה על בסיס של

רהפסריאציה, כי זה יפגע בבסיס האידיאולוגי שלה. כך על כל פנים אנחנו מעריכים

את מעשיה. אנחנו פוחדים שנגיע אתם למשהו שיפגע בעליה המעטה שישנה כיום.

עי לנדאו;

משרד החוץ צידד בעבר ברחפסריאציה המנטרלת את איסור היציאה.

צי מזאל;

איחוד משפחות זה מושג נטרלי שאפשר להצדיקו מבחינה הומניטרית, וזה הדבר

הכי קל והכי פשוט. אנחנו רוצים שיהודי ברית המועצות יבואו לכאן בצורה הרי קלה

והכי פשוטה. ואם אפשר אנחנו רוצים לחקל על ברית המועצות להתיר יציאתם של

היהודים משם. אנחנו מעריכים שאם נעלה את הרהפטריאציה כבסיס ליציאת היהודים משם

אנחנו עלולים לפגוע ביציאתם. על זה מבוססת מדיניותנו.
יי נאמן
זה עומד בסתירה לקו שהיה לממשלת ישראל לגבי ענין הנשירה, כאשר טענה

שהרוסים רוגזים על ענין הנשירה.

צי מזאל;

אם אנחנו נתבע חזרה למולדת והיהודים ימשיכו להאבק על זה יש השש שהרוסים

יפסיקו את הכל. ויש שיקול נוסף המצריק מדיניות זו שלנו.
ע' לנדאו
האם יש בידך מסמך שבו כתובים כל הדברים האלה? אני מעולם לא שמעתי נימוקים

אלה. כל הטענות של היוונים והנרמנים הן סביב יסוד הרהפטריאציה.
צי מזאל
לא כך. ההסכם הפורמלי עם גרמניה הוא על יסוד איהוד משפחות.
היו"ר מי נלזר-תעסה
האם יש תיאום ביניכם ובין החולייה המטפלת ביהודי ברית המועצות? כי אנחנו

שמענו באן דברים אחרים. או אולי חל בחודשים האחרונים שינוי במדיניות המשרד

בענין זה.
צי מזאל
יש בהחלט תיאום בינינו. אבל יכול להיות שבמשרד שלנו ישנם החושבים שצריך

ללכת בענין זה על בסיס רהפיריאציה, ויש גורמים אחרים החושבים אחרת. על כל פנים

המדיניות שהתקבלה בשלב זה היא על בסיס איחוד משפחות.
עי לנדאו
האם יש לכם מסמך המעיד על כך? אם כן, אני מבקש שתציגו בפנינו את המסמך

שבו מחליט משרד החוץ על כך שהמדיניות איננה בכיוון רהפטריאציה אלא על בסיס

איחור משפחות.
צי מזאל
ביקשנו מהשנרירות את ההסכמים שעשתה ברית המועצות עם הגרמנים. והתשובה של

השגרירות היתה שאכן זה על בסיס של איחוד משפחות. אנחנו ממשיכים לדרוש יציאתם

של היהודים על בסיס איחוד משפחות.
ע' לראו
ממשלת ישראל שקלח במשך כל השנים איך יופיע הענין בנוסח הצעות ההחלטה של

הפרלמנט האירופאי, אם המלה "רהפטריאציה" טובה או אולי לא כל כך. אכל לא היה

ויכוה על כך שהעמדה הבסיסית של ישראל היא שבברית המועצות ישנו עם יהודי המבקש

לעלות למולדתו ההיסטורית, והבסיס לדרישה להתיר יציאתם של היהודים משם הוא על

בסיס לאומי, ולא על בסיס פרטי של איחוד משפחות. היו גם משפטים שדיברו על

זכויות האדם ומתי ברית המועצה מפרה זכויות אלה וכוי.

חשוב לי לדעת באיזו מידה מופיע הבסיס הלאומי הזה כאחד המרכיבים החשובים

במדיניותו של משרד החוץ בניהול המאבק למען עליית יהודי כרית המועצות, או שמא

זה מבוסס רק אל איחוד משפחות.
יי נאמן
בשנת 1972 היה שלב שסגן שר הפנים הסובייטי מסר הצהרה שהשתמעה במשהו

המתקרב להסכם לרהפטריאציה.
אי שוסטק
יושב לפנינו אחד מפעילי העליה, מר ביגון, והוא יוכל לומר על מה היה מבוסס

המאבק של פעילי העליה ברוסיה, ומה היתה טענת פעילי העליה שם. האם הם טענו שהם

רוצים לחזור למולדת שלהם? אם אתה אומר לנו היום, מר מזאל, שישנה עכשיו החלטה

על כך שהמדיניות שלנו היא על בסיס של איחוד משפחות, הרי זה בסתירה ובסטירה לכל

המאבק של פעילי העליה. האם פעילי העליה טענו איחוד משפחות? הם טענו שהם רוצים

לעלות לישראל.
צי מזאל
אני הושב שהיתה כאן אי הבנה מסויימת, ויש מקום להבהרה. אין הסכם בילטרלי

בין ישראל לברית המועצות על יציאת יהודים משם. אם יהיה הסכם כזה ברור שנדרוש

בי סעיף 1 בו יקבע שעל בסיס רהפטריאציה אנחנו דורשים עליית היהודים למולדתם.



אבל אין הסכם בזה בינינו לבין ברית המועצות, אבל הם משחררים יהודים, והם מודים

שהם משחררים אותם על בסיס של איחוד משפחות. בשיחות אתם אנחנו אומרים, שאנחנו

רוצים עליה לישראל, כי זו החזרה קול העם היהודי לארצו הישנה. כאשר מר פרס מרבר

עם שר החוץ הרוסי, וכאשר פקידים שלנו מדברים עם פקידים של משרד החוץ הרוסי

מוסכם עלינו מה אנחנו אומרים להם. אבל לא חתמנו אתם על הסכם כזה, כי הסכם כזה

לא קיים. וכאשר הם מפרסמים נוהלים המדברים על איחוד משפחות אנחנו מעדיפים

לשתוק, ולא לתקן אותם, ובלבס שיתנו ליהודים לצאת משם. אם יהיה בינינו הסכם

אנחנו נדרוש את הבסיס של רהפטריאציה. אין ספק בכך שזה הדבר אותו נדרוש. כל כל

עוד הם משחררים יהודים על בסיס של איחוד משפחות אנחנו שותקים. אבל בשיחות

מדובר על עליה לארץ ישראל.

נשאלתי כאן בענין המשלחת שלנו לברית המועצות. המשלחת הזאת יוצאת לשם עם

מנדט מאד מאד מוגבל. כידוע, אין יחסים דיפלומנטיים בינינו ובין ברית המועצות,

ואין נם משרדי אינטרסים אצלנו ואצלם, כפי שזה קיים בין מדינות מתורבתות שניתקו

יחסים ביניהן. ברית המועצות לא הסכימה אפילו להסדר כזה אתנו. אחרי 20 שנים של

ניתוק הואילה בטובה ברית המועצה ויזמה שיגור משלחת קונסולרית לישראל. רבנו אתם

בהלסינקי על המנדט של המשלחת ועל הדדיות. כתוצאה מזה כל הענין מתעכב, והחלטנו

שלא תבוא משלחת שלהם אלינו. אחר כך ככל זאת הסכמנו לבואה של משלחת רוסית אחרי

שהבהרנו שאנחנו נדרוש בבוא הזמן את ההדדיות.

אחרי שהמשלחת הרוסית ישבה בארץ מספר חודשים אמרנו לרוסים שיש לנו בקשה

לגיטימיות לשלוח נציגות שלנו לברית המועצות. אמרנו להם שכמו שהם שלחו אלינו

משלחת לטפל בענינים הנוגעים לרכושה של ברית המועצות בארץ ולטפל באזרחיה

הסובייטים, כך יש לנו ענין לשלוח משלחת שלנו לשם, כי יש לנו שם בנין העומר

בשממונו כבר 20 שנה, ואנחנו משלמים עבורו דמי שכירות גבוהים למדי, ולפני מספר

שנים אף שיפצנו אותו לבל יתמוטט, ויש לנו משרר אינטרסים הולנדי המטפל בשם

ישראל בנושאים שונים, ובין היתר טיפל בהמצאת למעלה מ- 8,000 ויזות וכו' ואנחנו

מבקשים לבדוק את הדברים.

אחרי דחיות של הלוך ושוב אמרו לנו שהם מסכימים שנשלח כמה אנשים שיעשו את

הדברים שעליהם דיברנו. וכך אנהנו נמצאים היום בהתארגנות לקראת היציאה לשם.

מתסבר שהדבר יותר מסובך מכפי שנראה בתחילה. כיוון שאין יחסים דיפלומטיים

בינינו והולנד מייצקת אותנו שם, אנחנו חייבים לתאם את בואנו ואת נוכחותנו שם

עם ההולנדים המייצגים את האינטרסים שלנו שם. כך שכל הדברים חייבים להיות

מקובלים נם על ההולנדים, שאם לא כן לא יסכימו לבוא המשלהת שלנו לשם מאחר והיא

תהיה תהת חסותם של ההולנדים.

היו הרבה מאד מחשבות על הדרך בה אפשר יהיה לתת תכן לנושא היהודי בדיאלוג

שלנו עם הסובייטים שם. הגענו לגיבוש כמה משפחות מבלי שאנחנו יודעים לבטח אם כל

הענין הזה אכן ייצא אל הפועל. לפני מספר ימים סוכם גם הרכב המשלחת, והדברים

הועברו אל ההולנדים, ואני מניח שהם יתנו את הסכמתם. צרפנו לאנרת בקשות לאשרות

בלניסה. אם ההולנדים יסכימו לדברים הם יעבירו את זה אל הרוסים, ואני מקווה

שהרוסים יתנו אשרות כניסה כמבוקש.

אנחנו צריכים עוד לקבוע אם אנשינו שם יתפקדו מתוך השגרירות ההולנדית והאם

יימצא עבורם מקום בשגרירות ההולנדית. אמרנו להם שאם יהיה צורך במקום נוסף

ישכרו דירה עבור המשלחת, וגם דירה זו תהיה בחסות הולנדית. המשלחת הרוסית בארץ

יושבת תהת דגל פינלנד המייצגת אותם בארץ.

אנחנו שכרנו את שרותיה של הולנד ברוסיה בשנת 1967, והדבר עולה לנו במאות

אלפי דולר בשנה. אחת לשלושה חודשים אנחנו מקבלים חשבון יפה של עשרות אלפי

דולר עבור כל מיני שירותים שהולנד עשתה עבורנו ברוסיה. אגב, שוויצריה יצגה

אותנו עד עכשיו בבודפשט.



המנדט של המשלחת שלנו הוא לבדוק את מה שעושים ההולנדים בשבילנו שם, וכן

לראות את מצבושל בנין הנציגות שלנו במוסקבה. אבל הלכוונה היא לאט לאט לתפוס

ענייניט, לקדם דיאלונ ולקדם במובן את הנושא היהודי. יש כוונה לדברים רבים, אבל

אנחנו לא רוצים להיות כמו אותו פיל בהנות החרסינה. איננו רוצים לפגוע בהולנדים

ואיננו רוצים גם להקים את הרוסים נגדנו כדי שלא יגרשו אותנו משם כאישיות כלתי

רצויה. כי אם כך יעשו, מה הרווהנו מזה?

האם ישנה תביעה לחידוש יסים דיפלומטיים בינינו? השר פרס יכול לענות לכם

על השאלה הזאת טוב ממני. כמרכז הנושא הזה במשרד החוץ אני מדבר על זה עם הדרגים

השוגים שאתם אני נפגש, לעתים מהגבוהים ביותר. אני יודע שמר פרס חוזר תמיד על

הדרישה הזאת. הוא העביר אל הרוסים מסרים בנושא זה באמצעות גורמים שונים והבהיר

להם כי אם הם רוצים לחדור לאיזור הזה וכו' הם צריכים לחדש תחילה את היחסים

הדיפלומטיים שלהם אתנו ולפתוח את שעריהם בפני היהורים.

חבר הכנסת עוזי לנדאו שאל בענין אזרחי ישראל ברוסיה, ועל המאבק למען

יציאתם משם. אשר לאזרחי ישראל במוסקבה, יש לנו בענין זה בעיה שאינה פשוטה כלל.

לפני מספר שנים עשתה ישראל ג'סטה מסויימת, במסגרת הלוחמה שלנו במאבק למען

יציאת יהודים מברית המועצות, והעניקה אזרחות ישראלית למספר פעילי עליה שם. אלא

שלצערנו הרב זה לא שווה שם אפילו כקליפת השום. כי ברגע שיש לאדם אזרחות כפולה

והוא יושב במדינה אחת, הרי האזרחות של המדינה השניה איננה בתוקף. מי שמכיר את

החוק הבינלאומי יודע שהוא חייב לקבל את מרות המדינה שבה הוא חי ובאזרחות שלה

הוא מחזיק, והוא יכול לצאת את הארץ בה הוא הי רק כשיש בידו דרכון טל אותה

מדינה, וכשהוא חוזר אליה הוא גם כן חייב להציג את אותו הדרכון. ברור על כן כי

מבחינת החוק הבינלאומי, פרט לג'סטה היפה שעשינו לא עשינו דבר. ברית המועצות

אינה מתחשבת בזה, ואין שום כוה בעולם שיוכל להכריח אותה להתחשב בזה. היה על זה

בג"ץ, והוא קבע כי בבוא הזמן אפשר יהיה אולי להעביר דרכונים לאזרחי ישראל

אלה.

למעשה אין בכלל אפשרות להעביר להם דרכונים. אם נשלח את הדרכונים בדואר,

אין ספק שהרוסים יעצרו את הדרכונים. מבהינה כללית אין טעם למסור להם את

הדרכים, כי הם לא יהיו שווים שם כקליפת השום, והם לא יוכלו לצאת משם באמצעות

דרכונים אלה. זה המצב מבחינת המשפחת הבינלאומי. אנחנו מעריכים שאם המשלחת שלנו

שם תעשה משהו כגון זה היא תעוף משם מיד. אין על כן להטיל על המשלחת שלנו שתצא

לשם לקחת עמה דרכונים. זה לא טוכ מבחינה טקטית, ומבחינה כללית זה גם לא שווה

דבר.
ע' לנדאו
שאלתי אם יש למשלחת שלנו איזו שהיא מדיניות ספציפית בענין זה. אני מבין

שאין התייחסות ספציפית לגביה כדי לנסות לחדש את המאבק באמצעותה.
צי מזאל
המשלהת שלנו שם לא תנהל בשלב זה שום מאבק. היא תנסה לחיות בשלום במשך

מספר שבועות עם ההולנדים, כי ההולנדים לא יתנו למשלחת שלנו חסות אם היא תנסה

לעשות דבד שלא ייראה להם. ואז ממילא אין למשלחת שלנו אפשרות להשאר שם, והרוסים

יגרשו את חבריה משם. בשבועות הראשונים צריך איפוא להגיע למודוס וויוונדי עם

ההולנדים. אולי אחר כך יוכלו חברי המשלחת לעשות דברים שכל אחד מאתנו היה רוצה

שייעשו שם. אנחנו דנו בהרחבה בנושא זה, וזו הדעה שהתקבלה בסופו של דבר.
י' ארצי
אני שמח להיות במחיצתו של יוסף ביגון ושל אשתו. היה לי גם הכבוד להיות

נוכח כאשר קיבל את התואר יקיר בית התפוצות.



אני רוצה להזכיר את הוויכוח העקרוני שהתנהל כאן עם מר ברטוב וחבריו,

בוויכוח הזה היבחנו בין הפילוסופיה ובין קן הפעולה. ביסוד התביעה של היהודים

לצאת מברית המועצות היה הרצון לחזור לארץ ישראל. היהודים היו הראשונים שתבעו

לצאת משם, עוד לפני הגרמנים ולפני אומות נוספות אחרות. בגלל השואה ובנלל הקמתה

של מדינת ישראל יש גם התחשבות מיוחדת, ומישהו יכול לכנות זאת רהפטריאציה, אבל

בתור קו פעולה היסוד הוא כביכול הומניטרי, כדי שיוכלו להמשיך להתיר יציאתם

משם, וכדי שהתמשך הזה לא יחייב את הרוסים לגבי בני לאומים אחרינו חרוצים לצאת

משם, ואין מאפשרים להם לעשות זאת. יש פער בין התפיסה הכללית ובין חפעולה

המעשית.

לקראת יציאתה של המשלחת לשם, אני רוצה לציין כי לא שמענו דבר על יציאת

משלחות תרבותיות, דתיות ואחרות לברית המועצות. אני זוכר שמשלחת פרלמנטרית

התכוננה לצאת לברית המועצות, ואחר כך בוטלה התכנית. מה קרה ומדוע בוטלה יציאת

משלחת פרלמנטרית לשם דווקה עכשיו?
צי מזאל
משלחת של מנכ''לי משרדים היתה אמורה לצאת לשם, ולא משלחת פרלמנטרית.
יי ארצי
בזמן האחרון שמעתי על חבר כנסת שיצא לביקור בסין. לא שמעתי מזה זמן רב

על איש מדע או איש אמנות ותרבות שלנו שיצא לביקור בברית המועצות. נראה כאילו

ישנה כיום סתימה מוחלטת של אותו סדק שהיה בעבר.

האם אנחנו מעונינים בכך שהמשלחת שלנו תחזור על תקן של פרסונה-נון-גרטה,

או לא? התשובה על השאלה הזאת תכתיב למעשה את קו הפעולה של המשלחת שלנו שם.

יכול מישהו להניד שיותר טוב יהיה עם כעבור כך וכך ימים תחזור המשלחת הביתה,

יהיה סקנדל בינלאומי וכוי. אבל ממה ששמענו גם בשיחה עם יוסי ביילין אני מבין

שאנחנו עדיין מגששים ועוד איננו בטוחים מה בדיוק אנחנו רוצים.

נדמה לי שהיחסים בינינו ובין ההולנדים בזמן האחרון אינם כל בך אידיאלים

כפי שהיו. נראה כי בזמן האחרון ישראל זוכה שם להצהרות ולהודעות לא כל-כך

אוהדות.

אנחנו צריכים להיות מעוניינים בזה שהמשלהת שלנו תשרוד בברית המועצות כמה

שאפשר יותר, ושלא תרבה במעשים שיש בהם משום הפגנת יתר, כי ביסורו של דבר זה

יפגע במה שאנו רוצים להשיג שם. זה אולי יתן סיפוק רגעי, אבל לא יתרום דבר

למערכת המסובכת של דונם-אחרי-דונם.
ע' לנדאו
היתה איגרת של שר החוץ האמריקני שולץ ששם הוא מדבר על כך שברית המועצות

תהיה אחת המעצמות בוועידה הבינלאומית. כאשר נשאל שולץ עכשיו אם הוא עדיין מציג

בפני הרוסים כתנאי את חידוש היחסים עם ישראל ופתיחת השערים בפני היהודים שם,

השיב מר שולץ שהרבר הזח הוא בלתי מעשי בשלב זה. מר פרס אמר שהוא מקבל את איגרת

שולץ. האם משמעות הדבר היא שינוי בעמדתו של שר החוץ פרס או של משרד החוץ

בוותרו לברית המועצות על שני התנאים האלה, חידוש יחסים עם ישראל ופתיחת

השערים?
צי מזאל
אני לא שמעתי את ההתבטאות הזאת של מר שולץ. לי לא ידוע שיש שינוי

במדיניות.
ע' לנדאו
זה הופיע בעתון. נאמר שם כי ישראל ויחרה על התנאי.

צי מזאל!

מעולם לא שמעתי את מר פרס אומר את זה.

נ' ארד!

מר פרט אמר בכנסת דברים ברורים מאר בענין זה. האם הישיבה הזו היא במה

לתקוף מעליה את מר פרס? לפרוטוקול אין אוזן מוסיקלית, אבל לי יש, ואני מבחינה

במוסיקה המושמעת כאן. אם רוצים להזמין את שר החוץ כרי לשמוע מפיו דברים

מסוי ימים, אפשר כמובן לעשות זאת. הוא יבהיר כל הטעון בירור.

יי נאמן!

נמצא כאן ראש המחלקה במשרד החוץ שיכול למסור פרסים,אלא אם כן את חושבת

שנכונים הרברים שפורסמו בעתונים, שאין קשר בין השר לבין ראשי האגפים במשרדו.

כאשר אנחנו קוראים בעתון שישראל כאילו ירדה מזה אנחנו נחרדים ורוצים לברר.

צי מזאל!

אינני יודע מה קראתם בעתון. אני יודע שעמדת משרד החוץ בענין זה לא

השתנתה, ואני יודע שאלה הם שני התנאים שהוצנו בפני הרוסים, וששר החוץ חוזר על

הדברים האלה בכל מקום ובכל הזדמנות.
י' נאמו
באשר לדרכונים, שמעתי מכמה עולים שהאמריקאים עשו פעם דבר רומה ונתנו

דרכונים שלהם באופן סמלי, והמחזיק בררכון שלהם הוא אורח מקובל בשגרירות

האמריקנית במוסקבה, ובשגרירות מתייחסים אליו כאל אמריקני. כשהוא יוצא החוצה

הוא שוב רוסי. יתכן וכדאי יהיה ללמוד מהדוגמה האמריקנית.

צי מזאל!

זה אכן גימיק נהמד, אבל בזה זח נגמר.

חבר הכנסת ארצי שאל בענין יציאת משלחות לברית המועצות. ובכן, לא היו

משלחות לברית המועצות. כל מה שקורה עכשיו בינינו ובין ברית המועצות זה שבאים

לכאן אמנים סוכייסים או משלחת מוסיקאים וכוי, אבל כל מי שמוזמן מישראל לברית

המועצות מוזמן באמצעות רק"ח. ברית המועצות מעבירה דרך רק"ח את כל חביקורים.

אנחנו כמובן לא אוהבים את זח ורוצים לשבור את המונופול הזה. ניסינו וניסינו,

אבל עד עכשיו לא הצלחנו בזה. כאשר אמרגן ישראלי פונה אל הרוסים בדבר משלחת של

אומנים ישראלים במוסקבה, הם אומרים לו לפנות לרק"ח. הם לא מאפשרים עדיים

לאומנים ישראלים לבוא לשם שלא באמצעות ודרך רק"ח.

אי ולרמן;

האם משרד החוץ לא יכול למנוע בואם של רוסים לארץ על ידי זה שלא יתן להם

אשרות כניסה?

ני ארד!

הרוסים בכל זאת איפשרו לנו להשתתף ביריד הספרים שם, וזה כלל מספר רי ניכר

של אנשים.



צי מזאל;

כאשר נערך שם כנס בינלאומי הנו מרשים לאנשים מהארץ להשתתף בו, ולא עושים

בלל בעיות. יש לנו אינטרס בכך שאנשים שלנו יסעו לשם ויצרו קשר עם היהודים שם.

ואבן רוב האנשים שלנו הנוסעים לשם באים בקשר עם היהורים. הרוסים אינם מרשים

לאמנים ישראלים להכנס לשם בי הם פוחדים שזה יגביר את ההתעוררות הלאומית של

יהורי רוסיה. אנהנו מרשים הוופעתם של אמנים רוסים בארץ, וברנע מסויים לא תהיה

לרוסים ברירה אלא להתיר גם לאמנים שלנו להופיע שם. אנהנו לוהצים מאד בענין זה.

אבל אם זה לא יקרה, יש לנו בבל זאת אמצעים לעצור בואם של אמנים משם אלינו.

ב-6 ההורשים האחרונים הרוסים מאפשרים לאזרחים סובייטים יהורים לבקר

קרובים בארץ. הרבר התחיל באוקטובר שנה שעברה, וזה הניע לממרים של מאות אנשים

בהורש. ההערבה שלהם היא שעל ירי זה הם משחררים את לחץ העליה. אנחנו חושבים

שבאשר יבואו יהורים לביקור בארץ ויראו את קרוביהם, הנמצאים באן בבר 10 שנים,

בשהם צברים לכל רבר, עצמאיים ומסוררים זה עשוי בהחלט לעורר אצלם את הרצון

לעלות. אבל רק אלוהים יורע איך זה באמת ישפיע עליהם.החל מחורש אוקטובר של

השנה שעברה מניעים אלינו לביקור מרי הורש עשרות יהורים, ואפילו מאות יהורים

מרוסיה. הם באים בתיירים לביקור קרובים.
יי נאמו
השתתפות של ישראלים בבינוסים מרעיים בברית המועצות היתה ברוכה בשעתו

במלחמות. בשנת 1982 הצלחתי לבטל נושפנקה בינלאומית מוועירה בברית המועצות,

ומאז לא עשו יותר חכמות, ומאז יש השתתפות של מרענים שלנו בכינוסים כאלה שם.

המנעים אתם בעבר לא היו ישירים, ואילו עכשיו אני מתכתב אתם ישירות.
יי בינון
קורם כל אני רוצה להגיר שאני נרגש מאר להימצא במרכז המרינה והעם. כי

הכנסת היא מרכז העם שלנו. יש לי עדיין קשיים עם העברית שלי, ואני מבקש מכם

לגלות סבלנות.

אני רוצה לספר לכם כל מה שאני יורע ומבין. אני רואה שבווערה הזאת יש

ויכוחים על אותם הנושאים שעליהם התווכחנו גם במוסקבה בחונים השונים, ואלה הן

הבעיות הבלליות שלנו. אינני בטוח בכך שאינכם יורעים כל מה שאני מתכונן לומר

לכם, כי אני חושב שאתם יודעים הרבה מאר, ובבל זאת אומר את רברי.

אשר למריניות של גורבציוב, אני חושב שלמריניות ולמצב ההרש ברוסיה יש

משמעות ויש התפתחות. אני מבין את המריניות הזאת לא כסתם משהק או רושם, אלא

כרבר יותר רציני. המצב בברית המועצות בעשרות השנים האחרונות היה כל כך לא טוב,

ואפילו נורא, ער שהשלטון הרוסי היה מוכרה לעשות שינויים. רוסיה היתה חלשה מכל

הבחינות ובבל חביוונים, והיה בה מחסור גרול בבל התחומים; במזון, במוצרי צריכה

אחרים וכוי ער שהשינוי היה ממש הכרחי. הם היו חייבים לעשות שינויים, כי אי

אפשר היה להתפתח.

מרינה גרולה, חזקה והשובה כמו רוסיה לא היתה יכולה לחיות ולהתפתח ללא

שינויים. ועכשיו הם לא יכולים כבר לחזור למצב שהיה. הם לא יכולים לסגור שוב את

בל המרינה, ולסנור שוב את הפיות של האנשים ולאסור עליהם להשמיע רברי ביקורת.

הרבר הזה הוא ככר בלתי אפשרי, והם מבינים זאת.

ברושציוב התחיל לעשות שינויים, אבל הם הפסיקו. עברו מאז 25 שנה והם

התחילו לעשות את אותם חרברים שהתחיל לעשות כרושציוב, כי אי אפשר לפתח מרינה

בלי חופש רוחני מסויי, בלי יחסים בינלאומיים עם מרינות אחרות וכוי. הם מבינים

זאת ועושים זאת בדרך שלהם. ויש שינויים משמעותיים. אני רואה שזה רבר רציני,

ואני אופטימיסט בי אני חושב שזה יימשך זמן ארוך. אני חושב שאחנו יכולים לצפות

לבר שזה יהיה לזמן ארוך, ועל יסור זה אנחנו צריכים לבנות את המריניות שלנו.



אתם יודעים מה קורה עכשיו ברוסיה. אפשר לומר שיש שם היום יותר חופש

רוחני. אנשים יכולים לקבל שם היום יותר מידע, יכולים לעסוק בפעילות של ארגונים

ציבוריים, אבל לא בדרך רשמית ממש, ואיני רוצה להרחיב את זה את הדיבור. מה

שחשוב לנו קשור בתנועות לאומיות ברוסיה. ברוסיה יש היום תנועות לאומיות

חזקות, ויחס השלטון אל התנועות האלה הוא די סבלני. השלטונות מקבלים ומשלימים

כאילו עם קיומן של התנועות האלה, ומבינים שיש סיבות לכך. קראתי לא פעם

בעתונות הרוסית דבריהם של מנהיגי המדינה, האומרים שיש בעיות לאומיות ברוסיה

ושישנם הרבה דברים לא טובים שצריך לשנותם ולעשות חידושים, ושזה נוגע גם לבעיה

של התרבות הלאומית, של בית סגר לאומי ושל שפה לאומית. כל עם ברוסיה, חוץ

מהרוסים עצמם, אינו מרוצה מהמצב, ויש ביקורת קשה על זה. והשלטונות שם מקבלים

את הביקורת.

אין עדיין שינויים רציניים במצב היהודים ברוסיה. אם יש שינויים, הם לא

גדולים. בשנה שעברה היה גידול במספר האישורים, ויש גם שינויים ביחס של השלטון

אל הפעילות של היהודים במדינה, ואנהנו יכולים לקבל זאת כעובדה. אבל בל זה אינו

הוכחה לכך שיש רצון מצד השלטון לעשות שינוי ממשי בכל הקשור ליהדות ברוסיה, אלא

הם רוצים ליצור רושם כאילו יש שינוי. הם רוצים לעשות כמה דברים כדי להראות

שהיום טוב יותר ליהודים ברוסיה.

כמו שאמרתי, אין שם שינוי יסודי במצב היהודים, אף על פי שצריך להודות שיש

בכל זאת שינוי מסויים. אבל אפשר להניד כי המצב מאד מסובך בקרב יהדות רוסיה.

יצאו מרוסיה יהודים שבמשך זמן רב עסקו בפעילות למען המאבק, שהיו מדריכי התנועה

שם. רבים שואלים מי נשאר שם ומה יהיה עם התנועה. אני צריך לומר לכם שזאת איננה

בעיה גדולה. כי יש יהודים ברוסיה, ויש שם עכשיו אנשים שכבר עושים דברים יפים

אפילו שהם עדיין לא מפורסמים ושמותיהם עדיין לא ידועים. אבל האמת היא שישנם

אנשים פעילים ויש תנועה. כך שזאת איננה הכעיה הקשה שלנו שם.

הדבר שאותו אני רואה כבעיה היא העובדה שהיהודים ברוסיה אינם מאוחדים. יש

שם הרבה מעמדות ודרגות. בדרגה העליונה ישנם הסרובניקים, פעילי התנועה שאתם היה

ויש לישראל וליהדות העולם יחסים טובים, והם היו פעילים בעזרה ובסיוע לקבלת

ויזות ליציאת יהודים. אבל הם מיעוט מקרב היהודים שם. ועכשיו, כאשר הרבה אנשים

מאותה דרגה עליונה כבר יצאו מברית המועצות לעשות משהו, פרוסטרויקה שלנו למען

יהודי ברית המועצות.

אפשר לומר שעכשיו, ביהד עם ההתפתחות הרוחנית ברוסיה בכלל, ישנה גם

התפתחות של היהדות שם. וכמו תמיד יש עכשיו גידול בדרישה לקבלת אישורים לצאת

מרוסיה. עכשיו יש גם תנועה כזו בקרב הדרגות הפחות עליונות. ישנם יהודים שלא

מוכנים לפנות בבקשה לקבלת אישור יציאה מרוסיה, אבל יש אצלם התעלות רוחנית והם

רוצים ללמור יותר על היהרות. אנחנו לא בל כך רואים אותם, כי אלה הם יהודי דממה

שאין להם קול רם. אבל יהודים אלה קיימים. לצערנו אין יחסים בין מנהיגי העליה

ובין המוני היהורים האלה. כי מי שמתהיל להלחם בעד עלייה גפרד מהציבור היהודי

הרחב, ואפשר אולי גם להבין את זה, כי אנשים פחדו להיות קרובים אל אלה שלחמו

למען יציאה מברית המועצות ולא רצו שיראו אותם ביחד. כך זה היה תמיד, ואני חושב

שהיום המצב בתחום הזה הוא קצת אחר.

יש מקום ליצירת קשר רחב יותר בין השכבה העליונה המבקשת לעלות ארצה, ובין

הציבור היהודי הרחב. אני חושב שצריך להעמשיך לעשות כל מה שעשינו בעבר, אבל

בצורהב יותר טובה ויותר רחבה. והמצב ברוסיה כיום מאפשר להרחיב את הפעילות

שנעשתה בעבר.
י' נאמו
האם אתה מתכוון להרחבת והעמקת החינוך היהודי?
י' ביגון
נם לזה.

מה שקורה עכשיו ברוסיה נקרא נלסנוסט, שפירושו פתיחות ויותר תחיקה, ואני

חושב שאנחנו צריכים לנצל את המצב. אנחנו צריכים לדרוש ולעשות דברים. היהודים

ברוסיה הם חלק מעם ישראל וצריך להבהיר את הדבר הזה לכולם, 1ם אם הרוסים אינם

מקבלים את זה. היו הרבה ספרים ומאמרים בהם נכתב שהיהודים ברוסיה הם לא הלק מעם

ישראל, שאין להם ארץ מולדת בארץ ישראל, אלא שהם רוסים לבל דבר. האנשים שכתבו

את הספרים האלה נמצאים היום במצב לא טוב. ובעתונות הרוסית כותבים היום נגדם על

מה שאמרו בעבר, כאשר כתבו שהציונים רוצים לבבוש את כל העולם וכוי, בי זה לא

נכון. האנשים שכתבו את הדברים האלה צריכים עכשיו להתנונן. המצב היום הוא כזה

שהשלטון ברוסיה מובן להכיר בזכויות של היהודים, אבל הוא לא יעשה את זה אם

אנחנו לא נדרוש זאת ולא נלחץ עליו חזק.

אחד החברים אמר שאנחנו צריכים לפתוח חזית שניה. זאת אומרת שלא לדרוש רק

עליה, אלא נם אפשרות להתפתחות היהדות ברוסיה. כי בלי העמקת החינוך והתודעה

היהודית לא תהיה נם עליה. עכשיו אין עליה אלא יציאה מרוסיה. ומדוע אין עליה?

הסיבה העיקרית לכך היא בגלל העדר הכרה יהודית אצל המוני היהודים ברוסיה,

והסיבה השניה היא שמדינת ישראל לא עושה מספיק כדי להפוך את היציאה מברית

המועצות לעליה.

בשביל להפוך את היציאה מרוסיה לעליה לישראל צריך להשקיע עבודה קשה מאד.

קודם כל צריך לשפר את הקליטה, כי הקליטה בארץ היא מאד מאד לא טובה, וברוסיה

יודעים זאת. הרבנו לדבר על זה, כי המצב בקליטה אינו טוב. הרבה עולים מרוסיה

בעלי מקצוע טובים אומרים שאין בארץ עבודה בשבילם. אני פוגש בארץ אנשים

שברוסיה הם היו מדענים ידועים, מנהלים של מעבדות ובו' ועשו שם עבודה רצינית

מאד, אבל כאן בארץ לא נותנים להם לעשות עבודה.

אין ספק שצריך לשפר את הקליטה. אינני יודע איך צדיך לעשות זאת, ואין לי

עצות בתחום הזה, אבל אני פונה אל מנהיגי המדינה שלנו ומבקש מהם לשפר את

הקליטה. אם אין מספיק כסף בשביל זה אני הושב שצריך לדרוש להקים קרן מיוחדת

לקליטת יהודי רוסיה. כי היהודים שעלו מרוסיה נמצאים במצב מיוהד מאד. אין זה

נבון לומר שכל העולים הם באותו המצב. היהודים מדוסיה הם המצב מיוחד, וצריך

לגלות כלפיהם יחס מיוחד.

שאלו בענין הדרישה לרהפטריאציה, חזרה למולדת, או לאיחוד משפחות. אני חושב

שצריך לשים את הדגש על זה שחזרתם של היהודים מרוסיה לישראל זו זכות יסוד

לאומית, ורוב העולם יקבל את זה. אם אנחנו לא נתחיל לדבר על זה, ואם אנחנו לא

נחזור על זה שוב ושוב לא יהיה שינוי. הרוסים בעצמם מבינים שלעם ישראל מגיעה

הזכות הזאת, וכל מי שמכיר את מה שנעשה ברוסיה לאחרונה יודע שרוטים עשו חזרה

לאומית מרוסיה למדינות כמו פולין, ספרד, גרמניה ועוד. ועכשיו הם אומרים שיש גם

לטטרים זכות להזור למולדתם. אני חושב שלדבר הזה תהיה תועלת גם עבורנו, כי הם

פוחדים מאד מדרישות רחבות ליציאה מרוסיה.

ברית המועצות לא נותנת רשות לצאת מהמדינה, ונם בעתיד לא תיתן רשות. כי

אין זו מדינה שמתירה לאזרחיה לעזוב אותה. זו מדינה טוטליטרית, ולאזרחיה אין

הזכות לעזוב אותה. ואם אנחנו עושים לא עליה אלא סתם יציאה מרוסיה יימצאו רבים

רבים ברוסיה שידרשו לעצמם את אותה הזכות, וזה כמובן מצב שהוא מאד מאד לא נוח

לשלטון שם. הם פוחדים שבעקבות היהודים יבואו גם רבים אחרים.

אני חושב שאם אנחנו נתרכז בדרישה לחזרה למולדת השלטון הסובייטי סוף סוף

יקבל את לזה. אבל זה דורש זמן, וזה דורש פעילות רבה, ואני חושב שצריך ללכת

בכיוון הזה. צריך ללכת בכיוון של רהפטריאציה, ולא להתרכז על איחוד משפחות. אם

הם מדברים על איחוד משפחות אז זה רק בשביל לסגור באופן מוחלט את יציאת היהודים

משם. מפני שאפילו כשאנחנו שולחים מכאן הזמנות מאח, אב או אם הם לא מאמינים. הם

דורשים שם הוכחות לאמיתות הדברים. הם עשו את החוק החדש הזה כדי לסגור את



השערים בפני כל האזרחים. אזורי שקרוב ל-100 שנים לא היתה יציאה מרוסיה, אין

כמובן לאזרחי רוסיה קרובים חיים מדרגה ראשונה מחוץ לרוסיה.

אנחנו לא צריכים להסכים לדרישה כזו של הרוסים. עם ישראל הוא עם מיוחד

ברוסיה. ליהודים ברוסיה אין ארץ מיוחדת משלהם, כמו ללאומים אחרים שם. צריך

לדעוז שהמדיניות הלאומית ברוסיה היא כזו שכל התפתחות לאומית הם ביצעו רק בשטח

הלאומי של אותו לאום. לאוקראינים יש בתי ספר אוקראינים; לגרמנים יש בתי ספר

נרמנים. ואין בתי ספר לאוקראינים במוסקבה או בסיביר. והם שואלים למה היהודים

דורשים בתי ספר מיוחדים לעצמם. העם היהודי ברוסיה הוא העם היחידי שאין לו שטח

לאומי.

מצבם של הגרמנים למשל דומה לזה שלנו, כי הגרמנים גורשו מהמקום שניתן להם

בזמנו. ברוסיה אין אוסרים על לימוד השפה הגרמנית, כמו שאוסרים על לימוד השפה

העברית. לנרמנים יש ארגונים מסויימים, וקיימים יחסים טובים בין ברית המועצות

ושתי מדינות גרמניה, המערבית והמזרחית. מצבם של הגרמנים סוב ממצבם של היהודים

ברוסיה, אפילו שאין להם שסח משלהם שם. ליהודים ברוסיה אין שסח מיוחד, ולפי

המסורת ברוסיה אין להם נם יסוד לפתח חיים לאומיים באיזו שהיא מדינה בם הם

גרים. השלסונות חוששים שאם יקימו בית ספר בשביל יהודים במוסקבה אז כל יתר

הלאומים ידרשו עבור עצמם את אותו הדבר, וזה כמובן נגד השיסה שלהם.

לנו יש דרישות מורליות שבל העולם יכול להבין אותן. על אף הדברים שאמרתי,

לעם ישראל כמיעוט לאומי יש הזכות לדעת משהו על התולדות שלו, על העבר שלו ועל

התרבות והשפה שלו. זה יתקבל בכל העולם, ווזה מקובל גם ברוסיה. צריך לכן לחשוב

על זה.

חצי מהעם הארמני גר מחוץ לארמניה, והרוסים עושים פעילות חזקה ורצינית

מאד כדי לפרסם את התרבות הארמנית בכל העולם. יש להם ארנונים, יש להם עתונים,

יש להם כתבי עת ועוד, והם גם שולחים מורים וסטודנטים לארמניה, והם כותבים

ספרים על התפתחות הארמנים בכל העולם. עלינו לדרוש את אותו הדבר, ולשאול מדוע

הרוסים עושים זאת בשביל מיעוס ארמני ולא נותנים אותן זכויות לעם שלהם.

קשר תרבותי. עכשיו שונה המצב בתחום הזה. בעבר שלהו יהודים לבית כלא רק

בגלל זה שלמדו או לימדו עברית, או בגלל זה שפירסמו ספרים על תולדות עם ישראל.

היום אין הרוסים נוהגים לעשות זאת יותר. עכשיו יש ברוסיה מוסדות של יהדות

מערב. אני מדבר על דברים כמו ספריה, מוזיאון, להקות מוסיקה, חוג ללימוד

ההיססורית היהודית, חוג לספרות יהודית ועוד. חצי מהאנשים העומדים בראש המוסדות

האלה אינם סרובניקים, אלא יהודים המבינים שהדברים האלה חשובים ליהודים ושאפשר

לעשותם כיוס, ולכן הם עושים זאת. יש באמת התפתחות יפה בכיוון הזה, אפילו

שהשלסון לא יוזם וגם לא עוזר. העיקר שהוא לא מפריע.

כאשר באתי ארצה היה קשר טלפוני בין מוזיאון בישראל ובין המוזיאון היהודי

במוסקבה. המוזיאון היהודי במוסקבה נמצא בחדר פרטי בגודל של 12 ממ"ר, ואני

רומצה להראות לכם תמונות מהפתיחה של המוזיאון הזה. עכשיו סילפנתי למוסקבה

וסיפרו לי שהמוזיאון פתוח ופעיל ושאנשים באים לשם. לא סרובניקים בלבד באים

למוזיאון וזזה, אלא גם סתם יהודים, סטודנטים ומבוגרים, יהודים שאינם מעוניינים

בשלב זה לצאת מברית המועצות אבל מגלים ענין רב במוזיאון הזה.

המשלהת ללריר הספרים היתה הצלחה נדולה ביותר. תורים ארוכים עמדו בכניסה

לביתן הישראלי, והביתן היה מלא כל הזמן, בעוד שהביתנים האחרים היו כמעט ריקים.

כאשר הייתי בביתן הזה ראיתי אצל יהודים רבים עיניים מלאות התפעלות מכל מה שהם

ראו, מהתרבות העשירה של היהודים שהתגלתה לפניהם בפעם הראשונה. בחורה אחת אמרה

בהתפעלות שהנה היא רואה שבין הסופרים היהודים בישראל יש אפילו סופר שזכה בפרס

נובל לספרות. זה היה חידוש בשבילה, והיא התפעלה מזה מאד.



בביתן הספרים הישראלי היה גם וידאו, והמון יהודים עמדו לפניו במשך שעות

לראות כל מה שהראו שם על הארץ ועל החיים התרבותיים בה. והם ראו ושם שמעו את

עופרה חזה שרה ועור זמרים, והם התפעלו מכל מה שראו ושמעו. יהודי ברית המועצות

גילו תמיר ענין בישראל, אבל עכשיו הם עושים זאת בצורה יותר גלויה.

המוסדות שהזכרתי הם רק ההתחלה, וצריך לעזור להם להתפתח ולהרבות את

הפעילויות שלהם. כדי שיהיה קשר בין מרינת ישראל ומרכזי התרבות בארץ והעם

היהודי שם אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש מהרוסים שיסכימו לזה. וצריך לעשות זאת

בלי תעמולה ציונית. אני חושב שבשביל זה צריך להקים איגוד רציני, איגוד שיכלול

בתוכו מוסרות תרבות חשובים וידועים כמו תאטרונים, מוזיאונים, ספריות,

אוניברסיטאות וכו', וזה יהיה מוסר שיהיה אחראי לפעילויות שונות לפרסום התרבות

היהודית. על הארגון הזה תוטל המשימה ליצור קשר עם קבוצות של יהודים שם וכן עם

כל מיני מוסדות התרבות שישנם שם, ויש שם - כפי שאמרתי - הרבה ארגונים שעוסקים

בזה.

הרוסים מפרסמים תרבות רוסית בכל העולם, גם בקרב מי שאינו רוסי. אנחנו

צריכים לעשות את אותו הדבר. יש עכשיו קשר תרבותי כין כרית המועצות ובין ישראל.

באים לכאן משלחות תרבות מרוסיה. לא מזמן היתה בארץ זמרת מלפורסמת מרוסיה, זמרת

מאר פופולרית קום, והיא נתנה כאן קונצרטים והיתה לה הצלחה גדולה מאד. חבל רק

שאין זה הדדי, ושזמרים ואמנים אחרים שלנו אינם נוסעים להופעות שם.

ב-POST JEKUSALEM היה אתמול מאמר מעניין על הבעיה הזאת. אין זה מוצרק

שאנחנו שומעים שירים טובים מרוסיה, ואיננוא משמיעים שירים טובים שלנו שם. אני

חושב שאנחנו צריכים לעשות פעילות רצינית בכיוון זה, כדי שאמנים שלנו יופיעו

ברוסיה.

אמרתי כאן את מה שרציתי להגיד, ואני מקווה שהבינותם אותי ושאתם מסכימים

לדברים שאמרתי.
אי ביגון
אני שמחה מאד להיות פה. רציתי ללדבר קצת בענין הקליטה. גם אתם בוודאי

חושבים שקלטה זה דבר חשוב מאד לעליה. היהודים ברוסיה רוצים לדעת איך הקליטה

בארץ, וחשוב מאד לתת להם את האינפורמציה המלאה בענין הקליטה.

לדאבוני האינפורמציה על הקליטה כארץ היא לא כל כך טובה. היהודים הבאים

מרוסיה הם עולים מיוחדים. לכל האנשים ברוסיה יש דרך אחת בחיים. אין להם

לאפשרות לבחור את דרך החיים שלהם, וכשהם באים לארץ קשה להם מאד לדעת מה יש

בארץ, מה הם יכולים לעשות. חשוב מאר שיהיה סדר קליטה שיתאים להם ולצורת החיים

שהם היו רגילים לה. חשוב מאד שכאשר הם עדיין ברוסיה הם יידעו מה סדר הקליטה

ומה צורת הקליטה.

כאשר אנחנו לומדים באולפן אנחנו עוברים כתה א', בתה ב' וכו'. אני חושב

שיהיה זה שוב אם בקליטה לא יהיו כתה א' וכתה ב'. אני רוצה להעלות בפניכם רעיון

בענין זה, ואולי בפעם אחרת אוכל להרחיב את זה את הדיבור. אני חושבת שצריך

להיות סדר בדרך הקליטה. עולים חדשים מרוסיה ונם אלה שעוד לא עלו יידעו מה הוא

הסדר הזה. יהודים שם שאלו על צורת הקליטה, ואני ראיתי שבארץ ישנם עולם חדשים

שלא יודעים מה הם יכולים לקבל, מה שי ומה אין.
היו"ר מ' גלזר תעסה
תודה רבה לאינה וליוסף ביגון. בשם כולנו כאן אני רוצה להודות לכם על

הדברים שאמרתם. אנחנו ניקח אותם לתשומת לבנו. אנחנו יודעים שיש בעיות בתחום

הקליטה, אבל את יכולה להיות בטוחה, אינה, שאנחנו משתדלים על הזמן לעשות את

הקליטה טובה יותר.



יוסף ביגון, אתה הרחבת היריעה בנושא המעניין אותנו, והיה נעים לשמוע את

הרעיונות שלך. חשנו שהאמונה שלך לא נשארה שם, אלא באה אתך אלינו. אני מקווה

שתזכה לראות כאן במהרה את התלמידים שלך, ושיהיו גם תלמידים אחרים.

צדק מי שאמר שאם לא נשמור על התרבות שלנו ועל המורשת שלנו ועל השפה שלנו

אז בעצם מי אנחנו. חשוב מאד שנוכל לעשות ולהעביר דברים מפה לשם, ואתה יוסף

ביגון תצטרף למאבק הזה, ועכשיו מהארץ.

אני מודה לכם אינה ויוסף ביגון, ולכל המשתתפים בישיבה. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.00)

קוד המקור של הנתונים