ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 29/02/1988

זכויות הפנסיה לעולים

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 124

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, י"א באדר התשמ"ח, 29 בפברואר 1988, שעה 12.00
נכחו
חברי הוועדה; מי גלזר-תעסה - יו"ר

מוזמנ ים; מי שמיר - מנכ"ל המשרד לקליטת עליה

אי לשם - מנהל אגף תכנון ומחקר, משרד הקליטה

טי פינקלשטיין - יועצת משפטית, משרד הקליטה

מי יקיר - מנהל אגף העליה, הסוכנות היהודית

מי וינטר - סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

יי שטרול - מחי הקליטה, הוועד הפועל של ההסתדרות

דייר ר' ברייר - התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

שי רובינוב - פדרציה ציונית דרום-אפריקה

סי פינבלום - התאחדות עולי ברית-המועצות

ר' גולן - התאחדות עולי ברית-המועצות

שי פורטוש - התאחדות עולי הונגריה

ני נרוצקיה - עולה המייצגת את הבעיה

יי צירלין - המרכז למידע ליהדות ברית-המועצות

מזכירת הוועדה; וי מאור

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; זכויות הפנסיה לעולים.



זכויות הפנסיה לעולים

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה ולקדם את כולכם בברכה. הנושא על סדר-היום הוא:

זכויות הפנסיה לעולים. בענין זה הוגשו לכנסת שתי הצעות-הוק, אוזת על-ידי

תברת-הכנסת תייקה גרוסמן ואתת על-ידי, בפעם השניה, שלא הגיעה לכלל גמר ולא אפרט

מדוע. אני אדאג לכך שהנושא יידון בוועדה נוספת, ואפילו בעוד שתיים, ואני מקווה

שדיונים אלה יקדמו את הענין.

זה נושא כבד מאד, אם אנתנו מדברים על כלל העולים מארצות המצוקה. על פניו

נראה שנעשה לעולים עוול, כי איך נעודד עליה ונביא לכך שאדם בגיל 45 - 50, לאחר

שנות עבודה טובות מאד בחו"ל, יבוא לארץ? עד שהוא מתאקלם עוברת לפחות שנה. יעבוד

10 - 12 שנים, וגם אם הוא יעבוד עד גיל 65 ולפי החוק הוא ייצא עם מקסימום 30%

פנסיה. זה במקום מאורגן. אבל אם אדם מחליף מקום עבודה כל 3 שנים והוא לא בקיא

כל-כך בנהלים, הוא יכול לצאת בגיל מסויים עם 20% - 30% פנסיה, וזה בוודאי לא

יכול לאפשר לו לחיות בכבוד.

פנו אלינו כמה בודדים וכמה קבוצות. בזמני טיפלתי בנושא המורים ואני חייבת

לומר לכם שדווקא שם משהו כן זז. הכירו בעבודתם בחו"ל ובעד כל שנת עבודה הם קבלו

תצי אחוז. זה לא הרבה, אבל גם אי-אפשר לבטל את זה. אנחנו עמלים שזה יהיה גבוה

יותר מאשר חצי אחוז. אבל הבעיה נשארת בעיה כי הגמלה של הביטוח הלאומי לא מאפשרת

לחיות בכבוד.

אני חושבת שהדבר הטוב ביותר הוא שנשמע מפי גב' נורה נרוצקיה על המסלול הקשה

שהיא עברה והיום היא עומדת בפני הבעיה הזאת. היא לא מקרה סעד, הלילה. היא למדה

ועבדה בצורה מסודרת בחו"ל, השתכרה ועלתה לארץ. היא לא צריכה להענש על כך שעלתה

לארץ בגיל 50, שגם יכול להיות גיל לכל מיני התקדמויות בחיים ולא ייתכן שזה יהיה

סף העבודה וסף ההתקדמות של העולים בכלל. אם אנחנו מדברים על מדינת ישראל כעל

מדינת עליה, חייבת להיות היערכות גם בתתום הזה.

נשמע תחילה את גבי נרוצקיה שתציג את הבעיה.
ני נרוצקיה
עליתי ארצה ב-1975 בגיל 50 בדיוק. לאתר האולפן הציעו לי, בסטיפנדיה של

הסוכנות היהודית, תפקיד של מהנדסת אחזקה של בית-תולים רמב"ם, שם עבדתי שנתיים

וחצי.
היו"ר מי גלזר-תעסה
באיזה מרכז קליטה היית?
ני נרוצקיה
בחיפה, רחוב המגינים. עבדתי שם שנתיים וחצי, לאחר שחסוכנות האריכה פעמיים

את הסטיפנדיה ושילמה עבור העסקתי. עם הפסקת התשלום על-ידי הסוכנות נשארתי ללא

עבודה. הייתי אז בת 53, בשנת 1978, שהיתה תקופה קשה מבחינת עבודה ולא מצאתי שום

עבודה במקצוע שלי. כמה חודשים הייתי ללא עבודה והמצב היה די קשה. אחר-כך מצאתי

עבודה בבנק לאומי בתור פקידה. עבדתי שם 7.5 שנים. לאחר 11 חודשים פיטרו אותי

כדי שלא יתנו לי קביעות ואחרי חודש - חודש וחצי קבלו אותי חזרה לעבודה. עשיתי

שם עבודה מאד אחראית וקשה, וכל הזמן הייתי בדרגה מאד נמוכה, כי הם ניצלו את

מצבי, אבל הייתי אסירת-תודה מפני שזה איפשר לי להיות בארץ. אף פעם לא פניתי

למשרד הקליטה או לסוכנות בבקשת עזרה.



כשעזבתי בגיל 60 את העבודה קבלתי פיצויים בסך 990 ש"ח. זה היה בסוף 1985,

ובוזשבוני בקופת גמל היו 2,000 ש"ח. עד עכשיו אני רזיה מקצבת ביטוח לאומי בסך 370

ש"ח. זה כל מה שקבלתי אוזרי 25 שנות עבודה בדוסיה ו-0ו שנות עבודה בישראל. עבור

השנים שעבדתי בארץ אני לא מקבלת דבר.

זו לא בעיה שלי בלבד. אני מכירה עוד הרבה אנשים שעבדו 7, 8, 10 שנים בארץ

והגיעו למצב דומה לשלי. אני חושבת שזה מצב באמת מאד לא צודק, כי לא היינו פה

פנסיונרים ולא קבלנו שום דבר במתנה כשבאנו לכאן. עבדנו פה, הביאו לכאן את

הילדים ואת הנכדים שנולדו בארץ ואנחנו אזרחים כמו כולם. אנחנו גרים בדירות

שכורות ואנחנו משלמים שכר-דירה כמו כל אזרח אחר במדינה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

גם היום את גרה בדירה בשכירות?

ני נרוצקיה;

כן. אני משלמת 12 ש"ח לחודש בעד דירה קטנטנה בת חדר וחצי. "עמידר" נותנת

לנו הנחה גדולה מאד, אבל בשבילי גם 12 ש"ח הוא סכום גדול, ולזה מצטרף סכום של 12

ש"ח לוועד הבית, תשלום בעד חשמל, טלפון ומסי עיריה.

לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה האינפלציה עולה כל חודש ב-2.1%, 1.6%,

אבל לגבינו זה לא נכון. אנחנו מרגישים את עליית המחירים בכל התשלומים, כמו

טלפון וחשמל וכשאנחנו קונים מוצרי מזון כמו לחם וחלב. אנחנו לא קונים מכונית

ואין לנו הוצאה של דלק למכונית. אנחנו חיים רק על דברים בסיסיים, והם עולים.

זאת אומרת שהאינפלציה "אוכלת" כל חודש את השקלים המעטים שיש לנו.

אני זוכרת שכשבאתי לארץ היו משפחות שחיו מקצבת הביטוח הלאומי, אבל היום

זה בלתי-אפשרי.

אני רוצה להוסיף שכל העובדים במשק קבלו תוספת של 75 ש"ח ואנחנו לא קבלנו

דבר. היתה גם העלאה עול שכר המינימום ואנחנו לא קבלנו דבר. הגמלאים מקבלים כעת

כמה אחוזים בתור פיצוי על שחיקת הפנסיה, וגם את זה אנחנו לא מקבלים. אנחנו

כאילו לא קיימים פה, ומדובר באנשים שעבדו פה. הם נמצאים במצב נפשי קשה, כי כך

הם מרגישים. אני יכולה להעיד על עצמי שעבדתי 35 שנים כדי להיות עצמאית ועכשיו

קשה לי.
היו"ר מי גלזר-תעסה
יש לך משפחה?

ני נרוצקיה;

יש לי בת, אלמנה, עם בן, שלה עצמה די קשה. אני תמיד השתדלתי לעזור לבתי

בכל.

שכנה שלי עבדה 10 שנים במשרד נסיעות שבסופן קבלה 2,000 ש"ח פיצויים. עכשיו

היא מקבלת בכל חודש 370 ש"ח, כמוני. זה מאד קשה לאדם יחיד. זוג מקבל הרבה

יותר, כשליחיד יש אותן הוצאות של החזקת דירה וכל השאר.

אני מאד רוצה שהמצב הזה ישתנה כשאנחנו עוד בחיים ולא בעוד 10 שנים כשכבר

יהיה מאוחר מדי בשבילנו.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

תודה רבה לך. אני מבקשת לשמוע כעת את התייחסותו של מר וינטר, נציג האוצר,

לענין.
מ' וינטר
מדובר כאן בבעיה שהיא בעיה חברתית מדרגה ראשונה. זה מתחיל ונגמר בשיקולי

עלות, אבל הבעיה טיפוסית לא רק לעולים. אנחנו מכירים הרבה דוגמאות של

אנשים, כמו עקרות בית, שלא צברו שום זכויות פנסיה והם חיים מקצבת המוסד לביטוח

לאומי.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

זה הבדל משמעותי. זה אדם שבכל אופן יש לו מקצוע והוא עבד 30 שנח.

מי וינטר;

כדאי לטפל בכל הבעיה, אבל השאלה היא תמיד איך את מקצה את המשאבים שעומדים

לרשותך, אם לחינוך, לבריאות, לבטחון, לפנסיה לעולים חדשים, או לוותיקים. זו

שאלה של התחלקות הכנסה ואין כאן פתרונות מן חשרוול. אבל אם נרצה למצוא פתרונות

קונסטרוקטיביים, כדאי בכל אופן לרכז את הדיון בקבוצה מאד ספציפית של עולים. אני

מבין שהדיון מתרכז בעולים מארצות המצוקה, שאינם יכולים להביא אתם זכויות פנסיה

או כל זכויות אחרות, מימוש נכסים או כל דבר אחר והם באים הנה בחוסר-כל.

כדי שנוכל להיות יותר מעשיים כדאי לרכז את הדיון בקבוצת העולים שכאשר היא

מגיעה הנה היא לא יכולה כבר, מבחינת הסדרי הפנסיה השוררים במדינה, להיכנס כלל

להסדרי פנסיה, וביניהם נשים מגיל 50 ומעלה, כמו הגבי נרוצקיח. כי מי שהגיע

בתקופה שבה עוד היה יכול להשתלב בהסדרי ביטוח פנסיונרי שהיו נהוגים במדינה, גם

הוא לא הצליח לצבור הרבה זכויות. אם הוא עובד 15 שנה, הוא יצבור 30% פנסיה, וגם

זה לא הרבה.

יושב פה מנכ"ל משרד הקליטה. כבר שנים אנחנו מנסים למצוא איזה שהם הסדרים .

אינני יודע מהו המצב החוקי היום. היה איזה שהוא הסדר שנקרא תג"ם - תגמולים

מיוחדים - בדיוק לקבוצת האוכלוסין הזו של עולים מארצות המצוקה שלא הצליחו לממש

את הפנסיה שלהם. אלא שההסדרים האלה נעשו דרך קרנות פנסיה. יש בזח היגיון

מסויים, משום שכאשר עולה חדש הגיע לארץ והצליח להתקבל למקום עבודה מסויים, קלטו

אותו בלי לשים לב לשאלה אם הוא זכאי להסדר הזח או לא והפרישו עבורו תגמולים לקרן

פנסיה, גם אם מלכתחילה היה ברור שהוא לא יצליח למצות את מלוא התקופה הדרושה

לקבלת הפנסיה. עברו 6 או 7 שנים והוא הגיע לגיל פרישה, חלכו אז לעשות את ההסדר

בין קרן הפנסיה לבין תוכנית חתג"ם המיוחדת הזאת. כאן נתקלנו בכך שהעברת הכספים

בין הקרנות השונות גרמה לכך שהמקורות נידלדלו.
היו"ר מי גלזר-תעסה
על איזה שנה אתה מדבר?
טי פינקלשטיין
זה נעצר בשנת 1981.
מי וינטר
זה היה הסדר שהתחיל עם הסוכנות. אחר-כך הסוכנות התנערה ממנו, האוצר אימץ

אותו, אבל באיזה שהוא שלב גם האוצר אמר שצריך לעשות רביזיה בהסדרים חכספיים,

משום שהתברר שהפעולות הכספיות שנעשו היו כאלה שעל-ידי עמלות ניהול נאכלו כל

הרזרבות הכספיות, והרי לא לזה התכוונו.

בשיחה שהיתה לי עם מר שמיר הועלה רעיון לנסות להעביר את הטיפול בקבוצה

הספציפית הזו למי שמטפל באוכלוסיה שזכאית מכוח חוק לקצבאות המדינה, קרי הביטוח

הלאומי.
היו"ר מי גלזר-תעסה
שמעתי שההערכה היא שזה יעלה בסביבות 50 מיליון שקל.
מי וינטר
אני לא מסוגל לענות על זה, משום שלא עשיתי את החישוב. זו שאלה של חישובים

אקטואריים שלא ניתן לעשות אותם על רגל אחת. זח תלוי בגורמים רבים, כמו מח הגיל

של הנכנסים להסדר הזה, באלו שנים מדובר, וכמה אנשים יהיו בכלל. יש כאן הרבה

נעלמים.

אני חושב שהפתרון צריך לבוא על-ידי איזה שהוא הסדר באמצעות המוסד לביטוח

לאומי. לראות איך אפשר לקשור זכויות פנסיה לקבוצה מאד מוגדרת של אנשים שאינם

מצליחים לממש יותר את זכויות הפנסיה שלהם כאן בגלל העדר היכולת המינימלית,

ולזכות אותם, מכוח חוק, כנראה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

זה צריך להיות רק מכוח חוק. זה לא יכול להיות הסדר. האם דנו פעם על הענין

הזה בפועל עם ביטוח לאומי?
מי וינטר
בכל הענין חזה אני רק שימשתי חבר ורע לידידי במשרד הקליטה, גם בגלל הקשר

שלנו עם אותה קרן פנסיה שניהלה את תג"ם, אבל זה בהחלט בתחום משרדו של משרד

הקליטה, ומר שמיר ודאי יספר בהמשך על הקשר עם המוסד לביטוח לאומי. נדמה לי שרק

משם יכולה לצמוח ישועה בענין הזה. אם משרד הקליטה איננו מצליח לטפל בבעיה, יכול

להיות שאין מנוס מכך שוועדה פרלמנטרית תוסיף את כובד משקלה ותתן סיוע מטעם

הכנסת.
מ' שמיר
בראשית דברי אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית שצר לי, אבל אין לי תשובות

מספיקות ומניחות את הדעת לדברי הגב' נרוצקיה ולכל אלה שהיא ייצגה. אומר עוד דבר

מאד חמור. אם יש בטן רכה לכל מערכת הקליטה, הרי שבעיית הקשישים היא המוקד של

הבעיה ואין לנו, לדעתי, תשובות מניחות את הדעת לפנסיונרים. אין לנו תשובות

מספקות לקשישים שהם אזרתי המדינה הוותיקים. על-פי הנתונים אתם יכולים לראות

שלמרות כל הדברים האלה מצבם של הוותיקים, בממוצע, איננו הרבה יותר טוב מזה של

העולים, וזו אחת הבעיות החמורות.

אני חייב לומר שאני לא ישן בלילח בגלל הבעיות שאנחנו לא מצליחים לפתור אותן

לגבי קבוצת הקשישים הזאת, הן בגלל שהמדינה חייבת להם כבני-אדם והן בגלל שהענין

הזה פוגע פגיעה חמורה מאד בתהליך ההחלטה והעידוד של העליה, מכיוון שבאין פתרון

אנשים רבים בגיל ביניים כזה או אחר מחליטים לא לעלות ארצח, וכמובן דברים שקשורים

עם צעירים ועם אחרים שחייבים כלפי כל המשפחה. אלה דברים קשים.

אני אומר את הדברים האלה מכיוון שלצערי לא אוכל להשיב לשאלה שהעלתה גבי

נרוצקיה, פשוט מכיוון שאין לי תשובה מספקת. היקף הבעיה הוא כה גדול שטרם נמצאה

דרך להביא את הדבר הזה להכרעה של ממש.

לאחר שאמרתי את הדברים האלה אתן מצד אתד רקע וקצת דיווח, ואולי גם אצביע על

כיווני פתרון. קודם-כל רקע. אנחנו קולטים מארצות המזרח ומארצות חמצוקה כ-1,200

נפש שהם נשים מעל גיל 60 וגברים מעל גיל 65. אם להסתמך על תוחלת החיים בישראל,

אנחנו מדברים על אוכלוסיה החיה עמנו, פלוס-מינוס כ-15,000 נפש שאין לחם מקורות

הכנסה אחרים מאשר רמת ההכנסה המובטחת באמצעות הבטחת חכנסה של הביטוח הלאומי.



לפי נתוני מיפקד האוכלוסין, רמת המחיה של האנשים האלה היא 318 דולר לזוג

ו-83ו דולר ליחיד. בהשוואה לאוכלוסיה הישראלית, באותו גיל ובאותו מצב, הכנסות

אלה נמוכות ב-17%. זה הפער בין עולה ובין הכנסה ממוצעת של אוכלוסיה ישראלית

בגיל האמור, וברמות אלה של הכנסה זה פער משמעותי.

אבל יש פער נוסף. השוני הוא שלפנסיונר הישראלי יש דירה, קרובים, וכל אותם

הדברים שלעולה אין אותם. שנית, הוא לא נמצא במצב של משבר העליה והקליטה. עם

זה, הנתון הוא נתון ובדיוק כפי שאנהנו מציינים את הפערים צריך לציין את העובדה

שכל אוכלוסיית הפנסיונרים בארץ אין לה הכנסות יותר גבוהות אלא רק ב-י17 בהשוואה

לעולים. טוענים אלה שצריכים להקצות את המשאבים ולדאוג לשוויון כלשהו, שסך הכל

הקו המיישר אסור לו להיות גבוה יותר מאשר הנתון הזה. זו סוגיה מאד מאד חשובה.

בענין זה אני מייצג, כמובן, את העולים, אבל י אני חושב שמחובתי לומר גם את

הדברים האלה. זו נקודה אחת.

עד כה דיברתי על אוכלסיה של נשים בנות 60 וגברים בני 65. כולנו מקווים

להגיע לגיל הזה, אבל יש אוכלוסיית ביניים שמגיעה ארצה בגיל 45, 50, 55.

תג"ם. צריך לזכור שהתוכנית המיוחדת לתגמולים נוצרה בעת שנושא הבטחת הכנסה

של ביסוח לאומי לא היה קיים. אז אמרנו שיש הכרח להבסיח איזו שהיא רמת מחיה לאחר

שהאיש ייצא לפנסיה, והתוכנית הזאת היתה אמורה לתת את התשובה הזאת, שהיא עד 25%

מהשכר הממוצע במשק.

לאחר שהוחלס על התוכנית של הבטחת הכנסה נמצא שרק 13% מהחסכונות האלה

חופשיים מחישוב של קיזוז מהבטחת הכנסה. זאת אומרת, אם מישהו גמר את כל המסלול

של 10 שנים, הוא היה יכול לקבל תוספת של 13% .העלות של 13% שהגיעה ישר לעולה

ונכנסה לתוכנית התג'ים היתה כזאת שבחישוב כספי הפכה לאבסורד, כי כדי לקנות אח

ה-%13 האלה צריך היה להשקיע 30% , 35% או 40%, ובסך-הכל זה היה העברה מכיס לכיס,

מכיוון שאם לא, זה פטר את הביטוח הלאומי מלשלם את הקצבה.
היו"ר מי גלזר-תעסה
אני מבקשת שתסביר שוב את הענין של ה-13%.

מי שמיר;

אדם רשאי לקבל הבטחח הכנסה מביטוח לאומי גם אם יש לו הכנסה נוספת עד 13%;

מהקצבה של הבטחת הכנסה. כל מה שהוא למעלה מזה, מתקזז.

התוכנית הזאת היא למעשה לא רלבנטית, וכפי שמר וינסר אמר, אנחנו מנסים למצוא

איזה שהוא תחליף באמצעות הביטוח הלאומי, שיחסוך את ההוצאות האלה ויבטיח בכסף

מועט את אותם 13% שהמדינה היתה מוכנה להעניק לעולים כתוספת.

לעניות-דעתי לא בזה נפתור את הבעיה. אנחנו עומדים בפני בעיה ערכית הרבה

יותר רצינית. העולים מארצות המצוקה, ובראשם העולים מברית-המועצות טוענים: אנחנו

לא יכולים להעביר כל זכויות שרכשנו לעצמנו במשך 30 - 40 שנה. אנחנו עולים ארצה

ועל המדינה להכיר בחלק מהזכויות האלה כדי שלא נהיה מקרים סוציאליים. זאת

הנקודה. כלומר, תכירו במה שהשקענו ואולי פעם תגיעו להסדר עם ברית-המועצרת בקשר

להעברת זכויות. כל עולה מהמערב, אם יש לו זכויות או חסכונות, יוכל להעביר אותם

לכאן, והם כמובן משלימים את הכנסתו. לא כן לגבי עולים מהארצות הקומוניסטיות,

וכמובן עולים מארצות המצוקה. אחרת אנחנו נדונים לחיות ברמה הנמוכה ביותר של

קצבה סוציאלית, ואנחנו לא כאלה.

בתווך יש עולים שהגיעו לארץ בגיל 55 או 58, ואני מציע שלא נעסוק בהם כעת,

אבל אם אנחנו רוצים להישאר בבעיה העקרונית, זאת הנקודה.



אני רוצה לומר לכם כעה במה הענין הזה כרוך מבוזינה כספית. מדי שנה מתוספים

1,200 עולים בגילאים אלה. על-פי תוחלת הוזיים, האנשים האלה אמורים לחיות 12 שנה

מאץ הגיעם ארצה. אני קבלתי את זה כנתון ממוצע שמבטא את הציפיה ואת הדרישה של

העולים להוסיף להם, בנוסף לזכויותיהם, 300 שקל לחודש, שהם עוד 200 דולר. פירוש

הדבר: תנו לנו רמת הכנסה מובטחת, מכובדת, של פלוס-מינוס 500 דולר לחודש ליחיד,

שהם 3,600 שקל לשנה. אם נעשה חשבון וניקח 15,000 עולים ברמת העליה הנוכחית כפול

3,600 שקל לשנה, פירוש הדבר 54 מיליון ש"ח לשנה קיצבה לרמה הזאת, כתוספת ולסיפוק

דרישת המינימום של ההתאחדויות, ובראש בראשו נח התאחדות עולי ברית-המועצות.

יי צירלין;

אתה דיברת על פער הכנסות של 17% ואילו 300 שקל הם הפרש של 100%.

מי שמיר;

אני אמרתי מה הן הדרישות כפי שהוצגו ולקחתי את הנתון, כי בענין הזה יש

דרישה להכיר בשירות בצבא האדום בזמן המלחמה, ועוד דברים כאלה. יכולתי לומר

ש-100 שקל לחודש נותנים 18 מיליון-, 200 שקל לחודש נותנים 36 מיליון ו-300 שקל

לחודש נותנים 54 מיליון. אני שמח לשמוע מה שאתם אומרים, אבל אף אחד מאלה שניהלו

אתנו את הדיון הציבורי הזה לא היה מוכן להתפשר על פחות מזה, מהסיבה הערכית,

שאנחנו לא מקרים סוציאליים.
מי וינטר
המספר הזה יכול להטעות. כל מספר שלא יהיה בחישוב שנתי לא נותן לנו תמונה

של הבעיה. הוא אומר לנו מה יהיה העומס בשנה הקרובה. כדי לדעת עם איזה סדר-גודל

של בעיה אנחנו מתמודדים אנחנו צריכים להביא בחשבון שמרגע שעשינו הסדר הוא יופעל

השנה, בשנה שאחריה וכוי.
מי שמיר
זה ממוצע.
מי וינסר
בסדר. 54 מיליון ש"ח זה החישוב לשנה מסויימת.
מי שמיר
זה לא חוזר כל שנה, זה מצב קבע. אנחנו מתחילים בהרבה פחות.
מי וינטר
54 מיליון ש"ח השנה?
מ' שמיר
לא. הערך הנוכהי הוא איפה שהוא במחצית, כי לקחנו בחשבון מי שהגיע ארצה

בגיל 60 או 65 בשנת 1982, וזה נותן 8,000 נפש. 8,000 נפש הם פחות או יותר חצי

מהנתון הזה. כלומר, בשנה הראשונה זה 27 מיליון. זה הולך וגדל וסך-הכל 12 שנות

עליה של 12,000 נפש מתיצב על 54 מיליון ש"ח. זה מחושב.

כפי שאמרתי, אפשר לדבר על כל סכום שהוא, אבל אם אנחנו רוצים איזו שחיא

אוריינטציה, זה סדר-גודל של הנושא, בלי שדיברנו על אותו היבט של הענין הזה.



כשאמרתי 17% התכוונתי לממוצע. אם אני לוקח את ההכנסות של יוצאי ארצות

המערב, ההבדל הוא למעלה מ-30%. לכן אני מניח שאם יהיה הסדר אתם לא תהיו מוכנים
להכיר בהסדר קבוע שאומר
זה מעמיד אותנו דרך קבע בנחיתות כזאת וכזאת.

על-כל-פנים, הכל פתרח, ואני מוכן לעשות הסכם ביניים לגבי ה-1 7%, אם זה יהיה תלוי

בנו.

אנחנו לא שוקטים וההצעה הזאת נמצאת בדיון באגף התקציבים באוצר. שנית, שר

הקליטה העלה את הנושא הזה בפני ראש הממשלה וראש הממשלה מינה את היועץ הכלכלי שלו

ללמוד את הנושא. הוא למד את הנושא ומסר לנו את הנתונים האלה שאותם מסרתי

בתמצית. אני רוצה להניח שראש הממשלה קיבל מהיועץ שלו את הנתונים ואת התשובות

האלה.

שנית, במסגרת הדיונים שאנחנו מקיימים היום עם הסוכנות היהודית בתחום העברת

האחריות על הקליטה הצבענו על הנושא הזה כנושא שלהערכתנו הסוכנות היהודית צריכה

לקבל אותו על עצמה כנושא תחליפי לתפקידים שהיא משתחררת מהם. עדיין לא התקיים

דיון על כך, אבל זה נושא שנמצא בכתב המינוי של הצוות, שצריך להתייחס אליו ולדון

בו.

אני גם רואה דרך או מסלול שבאמצעות הדבר הזה ניתן יהיה להתגבר על הפרדת

הנושא מכלל האוכלוסיה לגבי אוכלוסיה ייחודית של עולים. אינני בטוח לאן הדברים

יתגלגלו. על-כל-פנים, זה מונח על השולחן לדיון. זה מה שאני יכול לומר בקשר

לזכויות הפנסיה לעולים.

אסיים בהבעת תקרה שכל המאמצים האלה יובילו בסופו של דבר לאיזה שהן תוצאות

שיתקנו את המצב ויביאו אותו לרמה נאותה של קיום בכבוד.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

תודה רבה למר שמיר. האם למוזמנים יש שאלה או הערה?
ר' גולן
אני מבין שכולם מסכימים לדברים שנאמרו כאן. התאחדות עולי ברית-המועצות,

אשר גיבשה את התוכנית ואת ההצעה, לאור נסיונה התכוונה להפוך את הגילאים האלה

ממקרים סוציאליים לאזרחים שווים, מכובדים, ולקחה בחשבון שהם בעלי מוסר גבוה

בעבודה וביחסם לכל הנושא. הנושא של ביטוח לאומי והבטחת הכנסה הוא נושא מאד מאד

רגיש, ואם אפשר להוציא אותו מהקטגוריה הזאת, זה יכול לתרום הרבה.

אין לי מה להוסיף על הדברים שנאמרו. אני רוצה רק להודות למנכ"ל משרד

הקליטה על הגישה הנכונה כל-כך לבעיה, ולהודות לכולכם. אני מקווה שתימצא דרך

כלשהי לפתרונה. בזמנו טיפלתי בתג"ם. אני חושב שהסוכנות היהודית והממשלה שותפים

לא ב-25% או ב-28%. לדעתי היו כאן 19% השתתפות של הסוכנות היהודית ו-21%

השתתפות של הממשלה, והקשר נותק רק מפני שלא הועברו כספים מן הממשלה לסוכנות

היהודית ואז קרה מה שקרה.
דייר ר' ברייר
קודם-כל אני רוצה להעביר בקורת על כך שלא נוכחים כאן נציגי יתר ההתאחדויות.
וי מאור
אין להם בעיה ולכן הם לא רצו להיות מיוצגים.
דייר די ברייר
אינני הושב שהתאתדות עולים כלשהי צריכה לטפל רק בבעיות הכואבות לה. אני

חושב שיתר ההתאחדויות צריכות להתיצב גם כשהבעיה כואבת למישהו אחר.



נקודה שניה. מדובר כאן על עולים מארצות המצוקה וייתכן ששכחנו משהו. יש

ארצות בדרום אמריקה, כמו ארגנטינה, ציילה, אורוגוואי ופרגוואי, שגם בהן זכויות

הפנסיה, למרות שאפשר להעביר אותן, ככל שהזמן עובר הפנסיה לא שווה. אתן לכם

דוגמא קונקרטית. בשנת 1985 נסעתי לארגנטינה ואז נתנו לכל דולר 80 סנט

ארגנטינאי. כשאותה פנסיה מגיעה לכאן, אם נניח שב-985ו היתה 200 דולר, היום יכול

להיות שהיא 90 דולר.
י' שטרול
אני מבקש לחדד קצת את הבעיה, יש בעיה נוספת של אנשים שטרם הגיעו לזכויות

פנסיה מהביטוח הלאומי. אם מגיע לארץ עולה בן 58 או בן 62 והוא איננו מסתדר

בעבודה, או באה אשה בגיל 52 או 58, משרד הקליטה מממן את מחייתה במשך שנתיים עד

שהיא תקבל קצבה מהביטוח הלאומי. ומה אחר-כך? היות ומבחינת תעסוקה הוא זקן,

אי-אפשר לדבר עם אף אחד שיקבל לעבודה אדם בגיל זה.

אנחנו העלינו את הבעיה הזאת בפני הוועדה המרכזת ובקשנו להוציא החלטה

למוסדות ההסתדרות, לאפשר לעולים להגיע ל-10 שנות עבודה על-מנת שיזכו לפנסיה
מינימלית. ועדי עובדים אמרו לנו
בסדר, יבוא למפעל עובד ותיק שעובד כבר 20 שנה

ויגיד שהוא מפנה את המקום לעולה שבא שלשום. אנחנו לא מוכנים לעשות את זה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אנחנו מכירים את הבעיה הזאת.

שי פורטוש;

מנסיוני אני יודע שהפנסיונרים שעולים ארצה מעל גיל 50 אינם חולמים על מימוש

זכויות הפנסיה אלא חולמים שיהיה להם מקום עבודה קבוע. לצערי, אפילו במוסדות

ממשלתיים מפטרים אותם, גם אם הם בעלי ידע רב והם עובדים באופן יוצא מן הכלל.

לכן יש צורך בהסדר של מימוש הזכויות וגם שיהיה להם מקום עבודה קבוע.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

מר שמיר, אמרת שיש שיקול לא לסגור את הפער של 17%, לא מפני שאין כסף אלא

מפני שהגיעו להחלטה כזאת.
מי שמיר
זה לא כך. אני ציינתי את המצב שאומר שהפנסיה הישראלית הממוצעת גבוהה רק

ב-17%, ויש באוכלוסיה אנשים שטוענים שבסך-הכל לא ניתן להגדיל את ההכנסה של

העולים. אני לא מסכים עם זה, כמובן, רק הבאתי את הטיעון הזה.
ני נרוצקיה
עד שהענין הזה ישתנה באיזו שהיא צורה, אולי אפשר שהממשלה תגיע לאיזה שהוא

הסדר עם חברת החשמל, עם בזק ועם אגד, כפי שיש הסדר עם רשות השידור, ולאנשים אלה

יינתנו הנחות. זה יהיה חשוב מאד.

יש עוד דבר. אולי העולים יכולים לקבל דרך הביטוח הלאומי, אחת לחודש או אחת

לשלושה חודשים, תלושים שבהם הם יוכלו לקנות הלבשה ומזון. זה בינתיים יקל על

הפנסיונרים ואני חושבת שזה באמת אפשרי.
סי פינבלום
אנחנו עשינו את אותם החישובים שמר שמיר דיבר עליהם והגענו לאותו סדר-גודל

של סכומים. היו לי כ-5ו ישיבות עם אוהד מרני, סגן ראש אגף התקציבים במשרד

האוצר, והוא הבטיח להציג עכשיו את הענין בפני שר האוצר, עם המלצה חיובית לטפל



בזה בדחיפות.

אני רוצה להוסיף שידוע לנו על 40 מקרים שעזבו בשלושת החודשים האחרונים את

הארץ ונסעו לקנדה, כי קרובי המשפחה שלהם נוסעים לשם מסיבה אוזת והיא, שהתנאים

הסוציאליים שם הרבה יותר סובים מאשר בארץ.

אנחנו דנים על הענין הזה כבר הרבה זמן. המורים מקבלים בדיוק לפי אותה

שיטה. זה סכום אפסי, אם לקחת בחשבון שבשנה האחרונה פיסרו את המעסיקים מתשלום של

7% ומשהו של ביטוח לאומי, שזה מגיע ל-5.ו מיליאר שקל לשנה. זה סך-הכל 50 מיליון

שקל, ואולי פחות, כי רוב העולים באים עם השכלה גבוהה ומשתכרים למעלה מהמשכורת

הממוצעת במשק.

לדעתי אנחנו נמצאים בשעת האפס ממש. כל יום אנחנו מפסידים עולים רק מפני

שאנחנו לא מסוגלים להזיז ענין פשוס ביותר. האוצר טוען שיותר נוח לו לא להעביר

את זה כחוק אלא כהסדר, כי אז 50% מהעולים יקבלו כספים מהסוכנות ואז בכלל הענין

פשוט ביותר.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

אני רואה שנושבת כאן רוח אופטימית, כאילו שזה כבר עומד להסתדר, אבל אני

חושבת שכדאי לנו להתאזר בסבלנות. אני אדאג לכך שוועדה נוספת תדון בענין הזה

וביחד נלחץ לזרז את הענין. כשחושבים על הסכום, זה לא מהסכומים הגדולים ביותר

שהמדינה מוציאה. אילו הדבר היה בידי, הייתי תורמת את תקציב חגיגות שנת ה-40

ועושה חגיגה להרבה מאד אנשים לשנים רבות.

אני מציעה שנסתפק בדברים אלה, ויחד עם זה להיות ריאליים ולהמשיך לפעול

וללחוץ. אני חושבת שההסדר שעליו דיבר מר שמיר, שהסוכנות תיקח את זה על עצמה הוא

הסדר טוב גם מבחינות אחרות שאתה יודע עליהן ושאינני רוצה לנקוב בהן. זה יהיה

הרבה יותר קל מבחינות מסויימות.

גם אני נגד חקיקה, מפני שחקיקה זה ענין ארוך מאד וגם יהיו לזה הסתייגויות

רבות מאד מכיוונים שונים ואנחנו נעלה על מוקשים. לכן אני בעד נוהל, הסדר, או

תקנה בשולי חוק מסויים, ולא חקיקה שתצא לרחוב ולהגיד: הנה, יש לנו כבר חוק

פנסיה.

לא נותר לי אלא לחזק את ידיכם ולהמשיך להאמין שהדבר הזה ייצא לפועל במהרה

בימינו, אולי עוד בכנסת הנוכחית.

תודה רבה לכם. הלשיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.15

קוד המקור של הנתונים