ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 09/02/1988

קשרי עבודה בין מדינת ישראל לשליחים לשעבר ש"ירדו" מהארץ הצעה לסדר היום של חה"כ נ' רז

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום ו.', כאי בשבט, התשמ"ח, 9.2.88. שעה 12.00

נכחו; חברי הוועדה;

מ. תעסה-גלזר - יו"ר

נ. ארד

נ. רז

מוזמנים;

נציב שירות המדינה מ. גבאי

ח. אהרן - ראש מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

דייר א. תבין - הסוכנות היהודית

ד. ברגמן - מנכ"ל המחלקה לחינוך ותרבות

מ. גלעד - ראש מינהל השליחים

ד. ששון, ב. נבון - משרד החוץ

י. דנון, מ. שדר - משרד האוצר

ע. סלע. - משרד החינוך והתרבות

י. קוצ'יק - משרד הקליטה

ד. לוין- הסוכנות היהודית

ב. אמיר - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה;

ו. מאור

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

קשרי עבודה בין המדינה לשליחים לשעבר שירדו מהארץ - הצעה לסה"י של

חבר-הכנסת נ. רז.



קשרי עבודה בין מדינת ישראל לשליחים לשעבר ש"ירדו" מהארץ

הצעה לסדר היום של חה"כ נ' רז

היו"ר מ. תעסה-גלזר; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. חבר- הכנסת

נחמן רז יאחר במקצת בהלל ישיבה שמתקיימת עתה בוועדת החינוך והתרבות. עד

לבואו אציג, בקצרה את הנושא.

לפני כשנה ומספר חודשים דנו בנושא עקב מקרה ספציפי שהיה והוא:

הישארותו - ואני אומרת הישארותו כאילו שאף אחד לא אשם בכך - של מנהל בית

ספר שיצא בשליחות המשרד והסוכנות לבלגיה ונשאר שם כתוצאה מסידורים לקויים

ובלתי מפורטים לכל המשרדים הנוגעים בדבר. כשאני אומרת "בלתי מפורטים"

הכוונה לכך שאני חושבת שדה לא נעשה בתיאום מלא ובזמן עם כל הגורמים

הנוגעים בדבר, והזמן הוא גורם מאד חשוב.

אני מבינה שאותו שליח נשאר שם עד היום ועובד באותו בית ספר שנקרא

"גנינו". ההצעה לסדר של חבר-הכנסת נחמן רז באה למחרת הדיון על ירידת

שליחים שיצאו בשליחות המדינה מכל מיני שלוחות המדינה כגון: משרד האוצר,

משרד החינוך וכמובן הסוכנות היהודית בשיתוף עם המשרדים הממשלתיים.

בידי מימצאים קשים שאף הוצגו במליאת הכנסת. אתן רק דוגמא קשה מאד

שאני מבקשת לדעת עליה את הפרטים ואני מקווה שכל משרד בא עם פרטים לפחות

מהשלוחה שלו. באותה ישיבה נאמרו דברים והתקבל הרושם שהכל זה כאילו דרך

הסוכנות היהודית. זו היתה ההתרשמות בציבור ועל כך הייתי רוצה כמובן לעמוד

יותר בפירוט. נאמר בצורה מפורשת שמשנת 1966 עד שנת 1985 400 שליחים הפכו

להיות יורדים וכשאני אומרת יורדים הכוונה היא גם לבני משפחותיהם, כלומר

מדובר בערך בכ-1800-1600 יורדים ישראלים (וזה רק אם אני מדברת על 4 אנשים

במשפחה) שאנחנו בעצם היווינו 80% מהגורם לירידתם ואני לא אומרת 100%.

נמסר כי בעשור האחרון בלבד מדובר על כ-270 יורדים.

אומר מה מעיק עלינו ביותר. כשהשליחים יורדים מכל שלוחה ממשלתית זה

כואב מאד. אבל, לדעתי, הכאב הגדול ביותר הוא ביחס לשליחים החינוכיים אשר

נשלחו לארצות השונות על-מנת לחנך לציונות, לעליה, לשיתוף גורל עם עם ישראל

ומדינת ישראל ובסופו של דבר בעצם הם הדוגמא הגרועה ביותר שיכולה להיות

בכלל לשליח ממדינת ישראל.

במהלך הישיבה אבקש מספר דברים. לכל משרד יש שליחים שלו ואני מבקשת

לדעת כמה שליחים אכן ירדו בתקופה של ה-20 השנים האחרונות ובעיקר בעשור

האחרון. זה דבר ראשון. דבר שני - האם יש באיזשהו משרד או שלוחה ממשלתית

איזה שהן אמות מידה לשליחות מתארכת? זאת אומרת ש-3 שנות שליחות הופכות

להיות 6 שנות שליחות או 9 שנות שליחות. כן אני מבקשת לדעת אם ישנה איזושהי

סנקציה לגבי שליחים כאלה. האם יש באותו משרד איזושהי מחשבה מה עושים
במקרים שאדם אומר
יצאתי לשליחות, תודה רבה לכם, עכשיו אני אדון לעצמי

ואני נשאר בחו"ל. האם היתה מחשבה בנושא זה? האם היא הופעלה? האם יש שיתוף

פעולה עם המוסד הקולט שם?

אני רוצה שבהזדמנות זו נשוחח קצת יותר לעומק על הנושא ולא נזרוק

מספרים, כשיכול להיות שהמספרים האלה בכלל לא נכונים. אני אהיה הראשונה

שאשמח אם יתברר שמספרים אלה אכן לא נכונים. מכל מקום מדובר על 400 שליחים

שירדו מ-1966 עד 1987 ועל 270 שליחים שירדו רק בעשור האחרון.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת נחמן רז, מגיש ההצעה.



נ. רז; אני מודה שההצעה הזאת לסדר הוגשה לפני הרבה מאד

זמן, לפני כשנה וחצי. בכל אופן חשיבותו של הנושא לא פחתה. איני יודע מה

הנוהג, לפיו אתם פועלים. מכל מקום, אומר במשפטים אחדים מה הזעיק אותי להגיש

את ההצעה לסדר היום וזה לא נבע מרצון לסנסציה.

הנושא הוא נושא שהדאיג, אותי ואת כולנו. מדובר באדם שנשלח לכהן כמורה

בבית ספר בבריסל בבלגיה. יש שם שני בתי ספר יהודיים "מלמולידס" ו"גנינו".

אותו שליח נשלח לשם כמורה וכמנהל של בית ספר אחד והוא עבד שם בהצלחה. זהו

מורה מעולה על פי מה שנודע לי. מכל מקום, כשנסתיימה תקופת כהונתו הציעו לו

לעבור ולנהל את בית הספר השני ונדמה לי שאני לא טועה, אבל מכל מקום הפרטים

הקטנים לא הם החשובים. הוא עבר מבית ספר לבית ספר והמשיך את עבודתו שם.

הוא עבר ממצב של שליח ומורה בית ספר למצב אחר של ניהול בית ספר עם חינוך

יהודי, כאשר דווקא בזה רצו השליחים, נציגי מדינת ישראל. הם היו אלה שהציעו

לו לעבוד שם מפני שהוא מורה טוב והם רצו שילדיהם, ילדי השליחים, יקבלו

ממנו חינוך. פירוש הדבר שבעצם שליחים סייעו לשליח להפוך ליורד, במלים

פשוטות.

היו כל מיני הודעות בקשר למנהל הזה שהוא כן עומד לחזור ותקופת עבודתו

מסתיימת, או לא עומד לחזור. מכל מקום, בפועל זו עובדה, הוא נשאר שם עד

היום. יוצא שמוסדות ציוניים של מדינת ישראל הם עצמם, בטענות או בהנמקות של

מתן חינוך יהודי וציוני ,מסייעים שם ליורדים. זה הדאיג, אותי. אני נזעקתי

ושאלתי! הייתכן? האם אין כאן ניגוד אינטרסים במובן העמוק יותר? השקפתי היא

שהדבר הזה הוא בלתי-אפשרי, נוגד כל תפישה ציונית והופך את כל הענין הזה של

השליחות למשהו שהוא ו,שר לירידה. מקרה כזה עלול לעודד מקרים נוספים וזו

הסיבה שהעליתי את הנושא על סדר היום וביקשתי את התייחסותה של הכנסת. ההצעה

הועברה לדיון בוועדת העליה והקליטה.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; אני מציעה שד"ר תבין ימסור יותר פרטים על הנושא.

א. תבין ; גבירתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי, העליתי את

הנושא של תיפקודו של מורה שליח יורד בבית-ספר "גנינו" לאחר שנודע לנו

שהוועדה הבינמשרדית של ממשלת ישראל החליטה, תוך התעלמות מדעתה של ההסתדרות

הציונית, להעביר את החטיבה הישראלית, משמע היחידה בה מרוכזים בני השליחים

הרשמיים של מדינת ישראל ומוסדות הקשורים במדינת ישראל, מבית ספר "רמבם-

מימונידס", שהוא בית ספר דתי, לבית ספר "גנינו", שהוא בית ספר חילוני אשר

ניתקנו עמו את הקשר לפי יוזמתי ובגיבויה של ההנהלה הציונית ברגע שנודע לנו

שמנהל בית הספר, ששמו דרמון, עבר לבית-ספר גנינו.

מר דרמון עבד כשליח שש שנים, לאחר שהאריכו פעמיים את מועד שליחותו.

לאחר מכן הציעו לו תשלום משכורת כזאת שכנראה היה לו קשה לדחות את ההצעה.

הוא קיבל חוזה לעבודה ל-10 שנים ונשאר כמנהל בית ספר. הוא לא עבר מאז לבית

ספר אחר. כך הוא נהו, למרות האזהרה שלי שבמקרה והוא יישאר במקום ולא יחזור

ארצה, אזי הנהלת המחלקה - ולצורך זה ההסתדרות הציונית - תנתק את עצמה ואת

כל השירותים שהוא נותנת מאותו בית ספר. את האזהרה הזאת העברתי גם להנהלת

בית הספר וכמובן גם לאותו מר דרמון. הוא לא יכול היה להתלונן שאין לו לאן

לחזור משום שהוצעה לו כאן עבודה, גם במחלקה וגם באחת השלוחות של משרד

החינוך והתרבות. האזהרה שלנו לא פעלה.

היו איומים שהגבירים שבין הנהלת בית הספר יפסיקו לתרום לקרן היסוד.

וקרן היסוד - לפי מה שאז דיווחו - עמדה להפסיד כמליון או למעלה ממליון

תרומות מבין חברי ההנהלה.

אני עמדתי על כך שהקשר יינתק. היתה בהקשר זה החלטת הנהלה ואחר-כך

בכתב מר דולצ'ין הודיע על הנתק אתם. זה קרה במאי 1984.



בשנת 1986, היינו לפני כשנה וחצי, קיבלתי הודעה שמבקרת בבריסל הוועדה

הבינמשרדית עול ממשלת ישראל, בראשותו של מר דודאי, והיה שם מר סלע., מר בירן

ומר בר-אוריאן מלשכת ראש הממשלה. הם הגיעו להסכם עם הנהלת "גנינו" להעביר

את כל ההטיבה ל"גנינו". הטענה היתה שב"רמב"ם" יש משטר או השפעה יותר מדי

דתית, למרות שהחטיבה היתה עצמאית לחלוטין וכי חלק ניכר מהשליחים אינם

מעוניינים שילדיהם ימשיכו ללמוד "ברמב"ם-מלמונידס". ההסכם הזה נערך למרות

התנגדותו של שגריר ישראל דאז, מר הדס, שבאופן הפגנתי השאיר את הילדים שלו

לרומשיך ללמוד בבית ספד "מימונידס".

משנודע לי הדבר פניתי ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות וליושבת-ראש

ועדת העליה והקליטה. פניתי לשר האוצר ופניתי לחבר-הכנסת שילנסקי. נהגתי כך

כדי להזעיק את כל הנוגעים בצורה זו או אחרת בנושא השליחות, החינוך

והכספים, נגד התופעה הזאת, ביודעי שזהו דבר חולני היכול להדביק ולהשפיע. גם

על שליחים אחרים. ואכן קרה המקרה. גם מר רז, גם הגב' מרים תעסה-גלזר, גם

השר נסים וגם חבר-הכנסת שילנסקי כל אחד העלה את הנושא בתחום הפעילות שלו

והוא הגיע. גם למליאת הכנסת. גם מר רז וגם מר שילנסקי דנו בנושא ובמליאת

הכנסת הוחלט להעביר את הנושא לטיפול ועדת העליה והקליטה.

אני רוצה לציין שני דברים. ראשית, הלחץ שלי לפטר את האדם הזה כתנאי

לחידוש הקשרים עם בית הספר לא עזר. מר דודאי הצהיר גם כאן וגם בלשכתי

שהוועדה הבינמשרדית התכנסה וכי הם סיכמו שהאיש יפוטר כעבור שנה ומשרד

החינוך יהיה אפילו מוכן לעזור לו להיקלט בעבודה מחדש כאן. כפי שהיושבת-ראש

ציינה, ולא בטעות, האיש ממשיך לעבוד ולא מתכונן להתכונן לחזור ארצה.

שנית, הודות לשכר הלימוד והודות לעזרה שממשלת ישראל מגישה, על-ידי

שכר הלימוד בעיקר, לבית-ספר "גנינו" הרי בית הספר הזה הקים חטיבת ביניים,

בית ספר תיכון. ב"מימונידס" מקרוב ל-200 תלמידים בני-שליחים נותרו פחות מ-

20 תלמידים, באופן הפגנתי. הוצאת החטיבה מבית ספר "רמבם-מימונידס" והעברתה

ל"גנינו" גרמה גם לבעיה בטחונית במלוא מובן המלה. בית הספר "רמבם" נמצא

באיזור מסחרי שהרבה מאד ערבים מתגוררים ועובדים בו וכל עוד החטיבה בתור

שכזאת היתה שוכנת בבית הספר הרשויות שעוסקות בנושא זה בחוץ לארץ דאגו

להבטחת התלמידים כי אלה הופקרו על-ידי המעשה הזה.

הפרשה באה כתוצאה מתמיכת נציגי משרדי ממשלת ישראל בהמשך העסקת שליח

יורד, מנהל, בעל קווליפיקציות, אבל אם הירידה היא קווליפיקציה למתן חינוך

לצעירים יהודים, הרי אני יותר מאשר בספק בכך. לא ננקטו שום סנקציות כלפי

בית הספר ולא כלפי היורד הזה. אבל, וכבר אמרתי קודם, דברים כאלה מדבקים.

מכסיקו היא אחת הארצות שיש להתפאר במערכת החינוך היהודי בה. על קהילה

של פחות מ-40,000 איש ישנם 9 בתי-ספר יומיים, פלוס סמינר להכשרת מורים.

אחד מבתי הספר האלה "מונטה-סיני" החליט להעסיק שליח בונדס שירד. מאחר

והדבר הזה, כך אני מניח, ידוע. לרובכם, הרי אני רוצה לומר לכם שלא מעט

מהעובדים, באספקטים הכספיים במגביות למיניהן, כשליחי הארגון - ואני אומר

לא מעט, וזו איננה הוצאת לעז - מחליפים את המקצוע, אבל רק מבחינה

טריטוריאלית. זאת אומרת שהם נשארים במקום וממשיכים לעבוד. האיש הזה, שליה

הבונדס, מונה כמנהל בית הספר "מונטה-סיני" שהוא בית ספר גדול.

אני עקבי בגישתי ומאמין שכל אחד חייב לעמוד על המשמר בשטח זה. מכל

מקום, ניתקתי את הקשרים עם בית הספר "מונטה-סיני". המחלקה מחזיקה כ-30

שליחים ויותר במכסיקו ובבית הספר הזה לא דורכת רגל של מורה שליח ישראלי,

לפחות רשמי.

פה ושם היו נסיונות נוספים ואיני רוצה להלאות אתכם בפרטים.



ברור דבר אחד - לולא האישור עול הוועדה הבינמשרדית לתמוך במנהל הזה,

השליח היורד, כל הפרשה של עזיבת החטיבה מרמב"ם לגנינו לא היתה מתרחשת.

כאן אני יודע. שלא היה נוח לחברי הוועדה הבינמשרדית, קודם כל משום שהם

התעלמו.

קריאה; מי הם חברי הוועדה?

א. תבין ; ציינתי את שמותיהם. בנוסף לזה היה נציג, ההסתדרות הציונית,

מר מבורך. לכל משרד יש נציג, בוועדה הדאת והיא קובעת את העוכר של השליחים

הרשמיים ואת תנאי עבודתם בחוץ לארץ.

עד היום, גבירותי ורברתי, הדבר לא מצא פתרון. לא היה נוח לחברי

הוועדה. כל אחד ניסה להעביר את הכדור לנושא אחר. מר הדס, השגריר, הפך

עולמות נגד הדבר הדה, אבל הסמנכ"ל שלו קבע מה שקבע. אותו הדין אמור לגבי

האוצר. השר נסים ענה למר דולצין ולי שנציג של משרד החינוך והתרבות חתם על

החוזה ואי-א3שר להפר את החוזה. מה שכן אמרו: תתאזר בסבלנות שנה, האיש הזה

יחזור ארצה וישוגר לשם שליח ישראלי בונה-פידה. זה לא קרה עד כה ובדיעבד גם

חלק מהמשתתפים היום לא היו מעורים אז בנושא. הבאתי את הפרטים האלה ממש

כתזכורת.

מחלקת החינוך בהסתדרות הציונית ניהלה מערכה קשה גם בעתונות, גם

במדיה, גם בארץ וגם בחוץ לארץ. אני חוזר ואומר בלי עזרה של משרדי ממשלת

ישראל אותו מר דרמון ורבים אחרים לא היו מעיזים להיות מועסקים ולעסוק בשטח

החינוך גם לאחר שהם ירדו. מה טיב החינוך הציוני שיכול לתת שליח יורד - על

כך אין צורך שאפרט.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; ראיתי שיש כאן אי~נוחות כאשר מר תבין אמר את מה

שאמר. אני מבקשת קודם לשמוע. את האנשים שהיו בוועדה הבינמשרדית. אנחנו

מדברים על מקרה ספציפי שהוא בעצם 'זורק' על הכלל. זה פרט שבא ללמד על

הכלל.

יש לי שאלה ואני פונה בעיקר למשרד החינוך ולנציגי הוועדה הבינמשרדית.

איך יכול להיות שאנחנו ניתן גושפנקא באופן רשמי למנהל, יורד, שימשיך

בעבודתו שם? הייתי רוצה לשמוע איך נתגלגלו הדברים כך?

ד. ששון; גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר כמה דברים מטעם

משרד החוץ כדי להעמיד דברים על דיוקם.

קודם כל, כדאי שחברי הוועדה יידעו שהחטיבה איננה עצמאית. היא מנהלת

אוטונומיה מסויימת במסגרת בית ספר יהודי, ויהיה-זה "מלמונידס" או יהיה זה

"גנינו". היא לא בית ספר עצמאי, היא לא עומדת בפני עצמה והיא לא מקיימת

מערכת לימודים מלאה ועצמאית.

ע. סלע; היא לא חטיבה בכלל.

ד. ששון; השגריר, מטעמים אישיים של חינוך הבן שלו ולא כל-

כך מהטעמים האחרים, עמד על כך שהבן יישאר ללמוד ב"מלמונידס". מדובר בבן

שהיה בסוף החינוך התיכוני שלו ואי לזאת השגריר התקשה לקבל החלטה להעביר

אותו בית ספר, כשמדובר בכתות הגבוהות.

דובר על בעיה בטחונית - אם בית ספר מלמונידס אובטח על-ידי מאבטחים

ישראליים הרי זה אך ורק משום שילדים ישראלים למדו שם. התפישה של רשויות

הבטחון היא להגן על ילדים ישראלים כאובייקט בחוץ לארץ למעשי טרור כאלה

ואחרים. מערכת הבטחון בארץ איננה מאבטחת בתי ספר יהודיים ולפיכך שלא יתקבל

הרושם המוטעה כאילו מדינת ישראל הסירה את האבטחה או פגעה בבטחון של בית



ספר יהודי זה או אחר, נכון הוא שברגע. שהריכוז של הילדים הישראלים עבר לבית

0פר אהר, הרי שמערכת האבטחה הישראלית,הממונה על פי הקונספציה הבסיסית עולה

לאבטח את הילדים הישראליים ולא את בית הספר היהודי, נעה לכיוון הציבור

היותר גדול של הילדים הישראלים. אם זה כך, לא הוסרה האבטחה. האבטחה היא

ממילא לא על בתי ספר יהודיים, אלא אם כן הכוחות היהודיים בהתארגנות פנימית

שלהם מקיימים מערכת אבטחה זו או אחרת, או המשטרה המקומית.

דבר נוסף שאני רוצה לעדכן או להאיר קצת יותר: מר דרמון חתם ער החוזה

ל-10 שנים מעט לפני שהוחלט על המעבר של החטיבה הישראלית ל"גנינו". זה לא

מדוייק לבוא ולומר שבגלל שאנחנו העברנו את השלוחה הרי שהוא האריך -

א. תבין; סליחה, לא אמרתי זאת. הוא חתם בשנת 1984 והעסק הזה פרץ

בשנת 1986.

ד. ששון; זאת אומרת שאנחנו לא גורמים לירידה.

א. תבין ; אתם רק נתתם את הגושפנקא.

ד. ששון ; לא נתנו גושפנקא. זה מצב דה-פקטו.

על פי הנתונים שבידי בענין הירידה מטעם עובדי משרד החוץ בכלל, בעשור

האחרון לא היה אף לא מקרה ירידה אחד. כשאני אומר משרד החוץ הכוונה היא

לשליחי משרד החוץ פלוס מערכת האבטחה של משרד החוץ ולא ער שלוחות אחרות של

ממשלת ישראל בחוץ לארץ.

ב-20 השנים האחרונות היו 3 מקרי ירידה, כאשר אחד מהם חזר לארץ לפני

כ-5 שנ ים. זה הכל.

א. תבין ; יש בידי מכתב חתום על-ידי מר אליעזר שמואלי, מנכ"ל משרד

החינוך והתרבות לשעבר. המכתב מיועד לוועד הנאמנים של של בית ספר מימונידס
ונאמר בו כדלקמן
"סיכום דברים מישיבה שהתקיימה ב-1 ביולי 1986 בלשכת שר

החינוך והתרבות בענין התלמידים הישראליים בבית-ספר מימונידס. (זה לאחר

שהחטיבה הזאת הועברה לגנינו). תלמידים ישראלים שירצו בכך, יוכלו להמשיך

לימודיהם בבית ספר "מימונידס". בית הספר יאפשר להם ללמוד במסגרת תכנית

לימודית יחודית לצורך זה. התכנית תתואם עם נציגי משרד החינוך והתרבות.

משרד החינוך והתרבות יאפשר לתלמידים ישראלים הלומדים בבית-ספר "מימונידס"

לגשת לבחינות בגרות ישראליות לאחר שיובטח על-ידי בית הספד כי התלמידים

למדו את חומר הבחינות כפי שייקבע. על-ידי המשרד. האחראים על הבטחון בבריסל

ימצאו פתרון הולם לבעיות האבטחה של בית הספר מימונידס גם אם לא ילמדו

במסגרת תלמידים ישראלים". כשנאמר במכתב "האחראים על הבטחון בבריסל" אין

הכוונה לנו, רבותי. דובר על מציאת פתרון לבעיית האבטחה גם לאחר העברת

התלמידים לבית ספר אחר.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; השאלה היא מהו באמת הנוהג.

ד. ששון; ציטטת מכתב של מנכ"ל משרד החינוך והתרבות לשעבר

ודברים אלה נאמרו כנראה בלי להיוועץ עם רשויות הבטחון. הוא לפחות היה צריך

להיוועץ ברשויות הבטחון, שאני רואה אותם כמומחים לנושא הזה. אני בכלל לא

מתכוון להיכנס לשאלה הבטחונית.



היו"ר מ. תעסה-גלזר; תודה. אני מבקשת לשמוע. את עמ של משרד החינוך.

איני זוכרת מי היה בישיבה הקודמת מטעם משרד החינוך. מכל מקום, סוכם

שייעשה מאמץ. אנחנו אמנם לא יכולים להחדיר ארצה את מר דרמון, זה לא ענין

שלנו להחדיר אותו, אבל היות ומדינת ישראל משלמת את שכר הלימוד של אותם

תלמידים הלומדים בחטיבה יש מקום לומר באיזשהו צינור: תשמעו, אנחנו חושבים

שהמנהל הזה מבחינה ערכית חינוכית אינו מתאים. מה נעשה במשך השנה מצד משרד

החינוך והתרבות בנושא זה?

ע. סלע; לפני שאענה על השאלות, אני רוצה להתייחס במספר

מלות הקדמה לדברים של דייר תבין .

אני חושב שאני היחידי כאן מבין חברי הוועדה הבינמשרדית שהיה נציו,

באותה ועדה שקבעה את הדברים.

דבר ראשון - אי שביעות הרצון של משרד החינוך והתרבות ממה שקורה בבית-

ספר רמב"ם הובעה בפני בית-ספר רמב"ם עוד שלוש שנים לפני כל ענין הוועדה,

בעקבות מידע. שהגיע אלינו על-ידי נציגינו שם - מנהל החטיבה ומספר מורים -

על מספר בעיות. אני מוכן לומר בראשי פרקים מה היו הבעיות. ראשית - הצד

הפיזי של בית הספר. בית הספר מופעל בתת-תנאים. עם כל הבעיות הכספיות שיש

בארץ אנחנו לא מכירים בתי-ספר שנמצאים במצב בו מצוי בית הספר רמב"ם.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; אני יכולה להראות לך בבאר-שבע. מקום אחד.

ע. סלע; אני מכיר את המקרה הקונקרטי הזה. אבל אני אומר

שמצב בית ספר רמב"ם הוא מצב קשה ומחפיר. ישנו נושא הנוקשות כלפי התלמידים

הישראליים מצד הנהלת בית-ספר רמב"ם. ישנו נושא הבטחון . קיבלנו מימצאים

שקשה מאד לשמור בטחונית ער התלמידים הישראלים בבית ספר רמב"ם כיוון שהוא

ממוקם באיזור עויין .

היו"ר מ. תעסה-גלזר; מר סלע., אנחנו לא מדברים ע.ל ר.ע.ברת התלמידים. אני

לא רוצה להיכנס לדה. ישנו רק הענין של מנהל בית הספר.

ע.. סלע.; ישנו גם הנושא התקציבי. כתוצאה מכל ההתמרמרות הזאת של

ההורים התחילו ההורים להצביע. ברגליים. לפני שאנחנו באנו כוועדה לשם היו 50

תלמידים מתוך 110 שלמדו בבית ספר גנינו על חשבונם. זאת מכיוון שהתנאים

בבית ספר רמב"ם לא היו נוחים להם. כשבחנו אנחנו את המקום ראינו את

התופעה, נפגשנו עם ההורים והתברר לנו שהתופע.ה הזאת תלך ותגדל. לכן אמרנו

שאנחנו חרדים לתלמידים הישראליים בבית הספר הזה ולכן מצאנו את הדרך לאפשר

להם איזושהי מסגרת ישראלית בין כתלי בית הספר "גנינו" כאשר החטיבה

הישראלית, בניגוד לבית ספר רמב"ם, לא תמשיך לפעול בבית ספר גנינו אלא בית

ספר גנינו הסכים להפע.יל איזה שהם לימודי המשך.

היו"ר מ. תע.סה-גלזר; השאלה נוגעת למנהל. אני לא רוצה לדבר ע.ל החטיבה.

אני גם מוסיפה את הענין שהיה חינוך אנטי-ציוני ולא הרימו את הדגל ביום

העצמאות ויש ע.וד הרבה דברים. אבל לא זו הבע.יה. הבע.יה שעומדת על הפרק היום

היא איך אתם נתתם גיבוי למנהל יורד להמשיך לע.בוד בתוקף העזרה של המערכת

ולא משנה באיזה צינור הוא כאן פעל? הוא חתום ער חוזה ל-10 שנים ונתנה לו

תמיכה לכך.

ע.. סלע; אנחנו רצינו את טובת הילדים כשראינו את בעיית

המנהל ולא התעלמנו ממנה. דיברנו עם הווע.ד המנהל של בית הספר והבענו את אי-

שביע.ות הרצון של המדינה שמנהל בתקן של יורד יושב בראש המוסד הזה. ביקשנו

גם את ע.זרתה של הסוכנות לנסות למצוא לו כאן איזושהי אלטרנטיבה כדי שהוא

יוכל לע.בור לכאן בצורה מכובדת. למיטב ידיע.תי ולפי מידע. שהגיע. אלי, נסיון

שנעשה בשנה שע.ברה טורפד על-ידי ד"ר תבין.



א. תבין; איזה נסיון?
ע. סלע
נסיון למצוא לו איזושהי עבודה.

קריאה; היתה לו עבודה במחוז חיפה ואצלנו הוא היה אמור

לקבל תפקיד של ראש מדור במחלקה.

א. תבין; זה דבר חדש. אתם אומרים שאני טירפדתי נסיון בשעה

שאתם פחדתם להיכנס לעימות עם ההורים שם.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; רבותי, אני מבקשת לא לסטות מנושא הדיון. כששליח

יוצא לשליחות ל-3 שנים מה מדינת ישראל צריכה להתחייב בפניו? ההתחייבות

צריכה להיות שהוא יוכל לחזור לאותו מקום עבודה. האם אנחנו צריכים להיטיב

את תנאיו יותר? מדוע אדם זה ממשיך בעבודה כשיש לנו שם ילדים ישראלים? האם

איו כוח לוועדה שקובעת את כל העניינים לומר לו: עד כאן תחום שבת, אתה

מאתנו לא יכול לקבל עבודה?

ע. סלע; הוא לא מקבל מאתנו עבודה. אנחנו מציעים לו את

מקום הניהול כפי שהיה בעבר. לא אנחנו הארכנו את שהותו בבריסל אלא הסוכנות

היהודית האריכה את שהותו למשך 6 שנים. אנחנו דיברנו אתו ואמרנו לו שאנחנו

מוכנים להציע לו משרות ניהול גם בארץ, אבל אי-אפשר לחייב אותו לחזור לארץ.

היום הוא מחפש משהו ברמה של יותר מאשר מנהל בית ספר רגיל. יכול להיות

שהנטיות שלו היום הן לעלות ולא לרדת. אבל אנחנו לא יכולים לחייב את אותו

מנהל בית ספר לעזוב שם ולבוא לכאן מכיוון שאנחנו לא המעסיקים שלו.

א. תבין; לפני שנה דיברתם אחרת.

ע. סלע; אנחנו ממשיכים לנהל משא ומתן ואנחנו מסבירים לו

את אי-שביעות רצוננו בענין הזה. אנחנו רוצים גם שהסוכנות תבוא, תרתם

לענ ין ותציע לו תפקיד.

א. תבין; לפני שנה הוצעה לו עבודה במחלקה. אבל לאחר שהוא

קלקל נפשות ישראליות - אני לא אתן ידי לכך, אם ישאלו את דעתי.

אני מבקש שלא תהיה אי-הבנה גם בקשר לשגריר הדס. כאשר הצבעתי על כך

שמר הדס משאיר את הבן שלו באופן הפגנתי בבית ספר רמב"ם, אמר לי מר בירן,

שהיה אז בתפקיד סמנכ"ל מינהל; לא מעניין אותי מה שהשגריר הדס עושה.

ד. ששון; מר בירן הכחיש את הדברים האלה.

א. תבין; דבר שני - כאשר הערתי לנציג לשכת ראש הממשלה

מדוע הוא נותן גושפנקא לשירות הזה, הוא אמר לי; תראה, אותנו מעניין הרצון

של השליחים שלנו, אנחנו לא דואגים לחינוך ותפקידנו לאפשר להם לעבוד בשקט

ובשלווה, אם הם רגישים למצב חינוך ילדיהם הרי אנחנו הלכנו לקראתם.
ב. נבון
קודם כל, אני מבקש להסיט את הדיון מן השאלה

הפרסונלית. השאלה האחת שעומדת היום בפנינו היא האם להעניש את אותם 170

ילדים בגלל תהליך שלא היה בשליטתנו כשנמצא שם מנהל כזה או אחר? או לתת להם

לחיות ולנסות להחזיר את האיש ארצה? - זו שאלה אחת שאני מציע לדון בה.

אבל תרשי לי גם להרחיב את היריעה. הדיון הזה למעשה מביא את כולנו לכך

שאנחנו הולכים לנהוג איפה ואיפה בין שליח יורד לבין שליח יורד, כשהסוג

הראשון הוא של השליח החינוכי היורד, שהוא בוודאי לדעת כולנו פסול מלהיות

מועסק. אבל שלוחות מדינה ושלוחות סוכנות אחרות מעסיקות יורדים. למשל, מפעל

אגרות הפיתוח המכונה בונדס מעסיק בחופשיות מוחלטת יורדים בארצות הברית



ובכל רחבי העולם. והדברים ידועים ונדמה לי שהם גם הועלו בוועדה אחרת של

הכנסת. דבר נוסף! בנק לאומי לישראל, שבגלל משבר הבנקים נודע שהוא נשלט על-

ידי הסוכנות וההסתדרות הציונית, מעסיק יורדים בפרהסיה, בתפקידי ניהול

בכירים בניו-יורק ובמקומות אחרים. אז יש שליח יורד ויש שליח יורד? בואו

נתעסק בילדים.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; אנחנו לא נתעסק בילדים. אני רוצה

להבהיר את הנקודה. אנחנו אמרנו שמן השליח הזה נצא לדיון. דנו אולי קצת

יותר זמן בשליח הזה כי רציתי לקבל את התשובות. דנו בענין זה לפני שנה, היה

סיכום ואני רוצה שבעצם הכל נמשך כפי שהיה. אומר לך, בשבילי כולם מעשה

טרפה. זה מעשה טרפה ששליח יוצא ואחר-כך הוא נשאר שם. אני חושבת שכולנו

תמימי דעים שצריך למצוא את הדרך לחסום את הענין הזה כי זה הופך להיות מכת

מדינה וזה כבר כשר למהדרין, בכלל לא מתרגשים מהענין.

לכן אני רוצה לסכם בקשר לאדם הזה. נתנו את האיש הזה כדוגמא כי הוא

איש חינוך. זה באמת פסול. הוא עוד יילך לחנך ילדים? למה הוא יחנך אותם?

לציונות? לעליה? זה באמת אבסורד. כלומר אנחנו לא יודעים מה יד ימין עושה

ומה יד שמאל עושה ואנחנו מקלקלים בעצם את מה שאנחנו רוצים להשיג.

בקשר ל-170 הילדים - אני חולקת על דעתך מר נבון. האמן לי, יש לי

רגישות מאד רבה לילדים ולחינוך. מר דרמון הזה הוא יחיד בדורו? האם אי-אפשר

למצוא לו תחליף?

ד. ששון; לא, אבל אנחנו לא קובעים מי יהיה מנהל בית הספר.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; לא צריך לעשות ממנו כליל השלמות של החינוך

בעולם. היו כבר טובים ממנו והיו כמוהו. לכן אני רוצה לומר שכאן דיברנו על

הצד העקרוני. התמקדנו בנושא החינוכי כי זה נושא שהוא בנפשנו. לכן אני רוצה

לשאול את מר בנימין אמר ממשרד החינוך אם עשיתם משהו? אם תגיד לי שאין

בידכם לעשות שום דבר, אזי בואו נלך לוועדה הבינמשרדית ונגיד לה; אולי

צריכות להיות איזה תקנות לוועדה הבינמשרדית. אני באמת רוצה שהשליחים יעבדו

בשקט ואני יוצאת מההנחה שישנם שליחים בעיסוקים רגישים מאד ואני מבינה את

השקט הנפשי שהם שואפים אליו. אבל להגיד שאין פתרון למר דרמון הזה - אני לא

מקבלת זאת.

ב. אמיר; אף אחד לא אמר זאת. מר דרמון לא מועסק על-ידינו,

מר דרמון לא נשלח על-ידינו ומר דרמון לא הושאר על-ידינו מעבר ל-4 שנים

במקום, וכך נוצרה הבעיה. צריך לזכור זאת. אנחנו לא מרוצים מזה שבית ספר

יהודי בחוץ לארץ ינוהל על-ידי יורד. אבל כל זה אינו בידינו. זה דבר ראשון.

את ביקשת שאביע עמדה והעמדה היא חד-משמעית.

במשך שנים יש רצון של תלמידים לעבור לשם ואמרנו כל הזמן מכל מיני

סיבות שעוד לא יעשו זאת וכדומה. זה דבר ראשון. דבר שני - אנחנו מוכנים

להמשיך ב"מימונידס". בנו של השגריר באמת נשאר ללמוד שם ואותו חלק ראשון של

הסיכום שהוקרא על-ידי ד"ר תבין אכן מומש. אנחנו מוכנים ובלבד שבית-ספר

מימונידס יהיה מוכן לעשות את מה שצריך לעשות למען ילדים ישראלים. אין לנו

שום חתימה עם בית ספר אחד ולא עם בית ספר שני. מה שקרה הוא שילדים עברו

ללמוד בבית ספר אחר, שלא בשליטתנו ואני מבקש שהדבר הזה יהיה ברור, ואז

עמדה בפנינו האלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא מה לעשות: האם לומר שאנחנו לא

מוכנים לסייע לילדים בגלל זה שמלמד אותם מורה ישראלי ונאמר לו שלא ניתן

לו אינפורמציה ולא נחווה דעה על מורים ישראלים שהוא שוכר כדי שיהיו טובים

לילדים הישראלים שלנו? או שהיינו צריכים לומר לו שאנחנו לא מרוצים, שאנחנו

חושבים שהוא צריך לחזור, אבל יש ילדים ישראלים שצריכים לקבל את הסיוע

הדרוש כדי שילמדו?



ההחלטה נתקבלה לא לשביעות רצוננו וזו היתה העמדה שהובעה כאן בוועדה

במהלך כל הדיונים. נשמעה גם העמדה, שאנחנו לא מתעלמים מהילדים ולא עושים

שום דבר שיפגע בהם בפועל. זו היתה העמדה שנשמעה כאן על-ידי כל חברי

הוועדה.

נקודה אחרונה - אני באמת חושב שצריך לעשות כל מאמץ כדי שלא יעמוד

בראש בית הספר הזה מנהל שהוא יורד. יושבים כאן נציגי משרד הקליטה שגם הם

עוסקים בנושא היורדים ואם אפשר עליהם לעשות כל מאמץ בנושא. הוא לא עובד

שלנו, כך שאנחנו לא יכולים לקחת אותו ולהביא אותו. אנחנו נהיה שותפים לכל

מאמץ שייעשה.

בישיבה הקודמת אמר מר דודאי שהוא מוכן ביחד עם דייר תבין לסייע בפעולה

להחזיר את המנהל. שמענו מד"ר תבין שהקשר נותק ולא נעשה מעשה כדה. מכל

מקום, אנחנו רק נתמוך בכל פעולה שתיעשה על-ידי גורם כלשהו על-מנת להחזיר

את המנהל ארצה.

אני חוזר ואומר שאנחנו פתוחים לסייע לילדים יהודיים גם במימונידס.

אני רוצה לחזור על דברים שאמר מר סלע. הענין של "מימונידס" לא קרה רק בגלל

הענין הדתי. אמנם הילדיםם למדו את הלימודים הישראלים אבל בכל הלימודים

האחרים הם היו מעורבים בבית הספר. וישנה האווירה הכללית בבית הספר ולא רק

הענין הדתי הקיצוני שלא התאים לרוב הילדים. אבל את זה לא קיבלנו כנימוק

אלא היתה מערכת שיקולים פדגוגית רחבה שלקחה בחשבון מספר דברים שפגעו

בילדים. אני מקווה שבית הספר "מימונידס" יתקן זאת גם לגבי יתר הילדים

היהודים הלומדים בו ואנחנו פתוחים לתת סיוע. זו נקודה אחת.

מה היה קורה אילו לא היו עושים שום דבר? - אינני יודע אם לפי התקנות

אפשר היה לא לתת את החזר שכר הלימוד להורים ששולחים את ילדיהם לבית ספר

"גנינו". זאת אומרת שהאלטרנטיבה היתה - ואני לא מזלזל גם בחשיבות של המסר

שבה - שילדים היו לומדים ב"גנינו" כי הם למדו כבר בגנינו, הם עברו לשם

בעצמם, הם הצביעו ברגליים ואם לא היינו משלמים את שכר הלימוד היינו מקשים

על הקליטה שלהם בחזרה בארץ. זו היתה סיטואציה שבה נתקבלה בלב כבד העמדה

כפי שנתקבלה. אם אפשר עכשיו לעשות מאמץ על-ידי כל הנוגעים בדבר לסייע לכך

שלא יעמוד בראש בית הספר הזה יורד - הרי אני חושב שזה חשוב מאד ושותפים

לכך כולם.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; אני רוצה להתייחס להחזר הכספים. הייתי פרק זמן

בארצות הברית ואתה יודע ששליח מקבל גם שכר לימוד וכל הדברים האלה. יש

שליחים שעושים את החישובים שלהם ולא שולחים את ילדיהם לבתי ספר יהודיים

בגלל כל מיני שיקולים. אומר לך דבר אחד: אני האחרונה שאפגע בילדים, אבל

קשה לי לקבל שאין בידי המוסדות הנוגעים בדבר לעשות יותר לפחות כדי שהוא

יקצר את תקופת עבודתו.

ב. אמיר; לפני שבועיים דיברנו אתו והעלינו בפניו את הענין

עם השם המפורש של יורד.
היו"ר מ. תעסה-גלזר
אני מבקשת לסכם נקודה זו. אסור שמאמצים אלה

ייפסקו והם צריכים להיעשות בכל המישורים. יש גם לבחון את הענין הכספי

באיזושהי צורה. אינני יודעת איך, יש לי רעיונות ואני לא רוצה לומר אותם

עכשיו, אבל אפשר לבדוק אותם.

אני מבקשת לדעת איזה סנקציות, אם בכלל, מטילים על שליחים יורדים?

קודם כל, אני רוצה לבוא בטרוניה כנגד הסוכנות על כך ששליחות של 3 שנים

הופכת לשליחות של 6 שנים. אסור לעשות דבר כזה. האם לא ימצאו שליח אחר? אני

מכירה את כל הנימוקים שמאחרי הדבר הזה. לא צריך להמשיך שליחותו של שליח

יותר מ-3 שנים. משרד החוץ יכול לטעון את הנימוקים של ענין דיפלומטי וכוי.



אנחנו מכירים את כל הטיבות ואני גם אגיד לכם איך אל-על פועלת. אני מכירה

בחור שנמצא כבר 12 שנים בשליחות של אל-על. הוא מכונאי וזה מאד חשוב שהוא

יהיה בכל המקומות בעולם. אנחנו מכירים את כל הפרצות ואני לא חושבת שאנחנו

תמימים.

לכן בואו נשב ביחד ונטכס עצה בשאלה איזו סנקציה אפשר להטיל על אדם
שאומר
אני מצפצף עליכם ואני נשאר? הרי כך הוא עושה. וזו הנקודה. אני כבר

לא מאמינה בחינוך, במצפון ובמוסר. בואו נהיה קשוחים כלפי אנשים שבעצם

עושים אותנו, את המוסדות, ללעג, וקלס בעיני כל העולם ובעיני הדור הצעיר פה

ושם. זהו עצם הדיון.

ד. ברגמן ; שייתן ערבויות לפני שהוא יוצא לשליחות.

מ. גלעד; ראשית אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו עד כה.

קודם כל, אנחנו לא מדברים על זה שניתנה תמיכה לשליח יורד. אנחנו כאן

מדגישים את העובדה שמוסדות הממשלה נתנו תמיכה למוסד חינוכי מקומי שעל אף

האזהרות שלנו ועל אף הבקשות שלנו שיפסיק להעסיק שליח יורד הוא בכל זאת

המשיך להעסיקו. צפצפו עלינו ובאו מוסדות ממשלה ותמכו באותו מוסד.

אנחנו יודעים שקיימת שלוחה ישראלית בבואנוס-איירס. קיים בית ספר

ישראלי בפריס. אנחנו לא בטוחים שלא היה מקום אחר בו אפשר היה להקים את

השלוחה הישראלית בבריסל אלא דווקא באותו מוסד. אפשר היה אולי לחפש

אפשרויות אחרות.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; מר גלעד, אני מאד מבקשת שנעזוב עתה את המקרה

הספציפי הזה. אני מבקשת שתיתן לנו נתונים על מספר השליחים היורדים, כפי

שביקשתי בראשית הישיבה.

מ. גלעד; זה לא ענין של תמיכה ביורד בלבד, אלא כשאנחנו

לוחמים נגד מוסדות שמעסיקים יורדים - המלחמה הזאת צריכה להיות משותפת

לכולנו ולא שאחד יילחם והשני יתמוך.

בנוגע למספרים - קודם כל הייתי מבקש לציין כאן שהמקובל ברבים, ובעיקר

בעתונות, בקשר למספר השליחים היורדים בכלל אין לו אחיזה במציאות.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; כלומר ה-400 שליחים שירדו זה לא נתון נכון?

מ. גלעד; אנחנו לא יודעים מאיפה נלקחו ה~400. יכול היה

מישהו להגיד 600 או 200. אין לנו שום ידיעה ואין לנו שום ביסוס בכלל לטענה

הזאת שהועלתה. בזמנו גם קראנו על זה בעתונות. כשמישהו קורא משהו על שליח

יורד הוא מיד חושב שזהו שליח של הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית

העולמית. יכולים להיות שליחים מכל מיני מוסדות ממשלתיים וחברות ממשלתיות.

אבל אנחנו תמיד השעיר לעזאזל.

אני יכול לתת מספרים לגבי 10 השנים האחרונות. איני יכול לתת נתונים

על 20 השנים האחרונות כי זה לא יהיה מדוייק. המינהל המרכזי לשליחות קיים

מזה 7 שנים. בדקנו את הנתונים 10 שנים אחרונית והגענו למספרים הבאים!

שלחנו במשך 10 השנים 2,300 שליחים, כלומר שליחים שהחליפו שליחים אחרים.

במשך אותה התקופה לפי הידוע לנו 21 שליחים לא חזרו ארצה או יצאו מיד תוך

שנה לאחר שובם לישראל. מאותם 21 שליחים - 6 הם זוגות שליחים, כלומר שגם

הבעל וגם האשה היו שליחים, בעיקר מורים. אלה המספרים שיש היום בידינו.

אנחנו בודקים בחודשים האחרונים שליח שליח לפי כתובת כדי לקבוע אם השליחים

האלה נמצאים בארץ ואיפה הם נמצאים וזה נעשה באמצעות צה"ל וכדומה. לפי

האומדן נגיע בסוף הבדיקה אולי ל-30. שליחים. כלומר היום ידוע לנו על 21

ואנחנו חושבים שנגיע למכסימום 30 שליחים, כשזה בסך הכל .1,37 מכל השליחים

ששלחנו בעשרת השנים האחרונות.



ברשותך, אומר כמה מלים בנוגע לשליח יורד. אני חושב שאנחנו חייבים

להגדיר מה דה שליח יורד. אם ניקח בחשבון שליח שהיה בשליחות לפני 20 שנה

וירד ל3נ י שנתיים - אני לא חושב שאנחנו יכולים להגיד שירד שליח, כי אחרת

נצטרך להגיד שמ-250 אלף היורדים שיש היום בגולה לפחות 200 אלף מהם היו

חיילים ואנחנו נגיד ש-200 אלף חיילים יורדים נמצאים בחוץ לארץ. כך שההגדרה
חייבת להיות, לפי דעתי, זו
שליח שהיה בשליחות ולא חדר בתום שליחותו או

שחדר ותוך שנה מהיותו חודר ארצה ירד לאותה המדינה לתקופה ממושכת. אם נגדיר

שליח בצורה כדאת נוכל להגיע למספר מדוייקים של שליחים יורדים.

מה אנחנו עושים כדי למנוע ירידת שליחים? - קודם כל, אנחנו יודעים

שאיו כל אפשרות למנוע לחלוטין את ירידתם. אם מישהו יחליט בסופו של דבר או

לפני כן לרדת - הוא יירד. אמצעים חוקיים-משפטיים לצערנו אין לנו עד היום.

אנחנו מחייבים את השליח בחוזה השליחות לחתום ער חוזה שבאחד הסעיפים בו

נאמר שלשליח א0ור לחדור למקום שליחותו תוך שנתיים מאד שהוא חדר ארצה.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; ואם הוא חודר?

מ. גלעד; ואם הוא חודר אנחנו לא יכולים לנקוט נגדו

באמצעים.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; דאת אומרת שהאמת היא שאין עתה אפשרות לעשות נגדו

שום דבר. דו האמת.

ד. ברגמן; הלשכה המרכדית טוענת שזה בניגוד לחוק החוזים.

מ. גלעד; כששליח נשאר לעבוד באידה מוסד, ואנחנו פונים

למוסדות האלה ומבקשים לא להעסיקו, אדי יש מוסדות ששומעים לנו ויש מוסדות

שלא רק שהם לא שומעים לנו אלא הם אפילו טוענים, ובמיוחד בארצות-הברית, שדו

תהיה פגיעה בזכויות הבסיסיות עול האדרת אם הם ידרקו אותו החוצה.

במבחנים המוקדמים שאנחנו עושים ובראיונות שאנחנו מקיימים אנחנו

מחפשים את המוטיבציה ליציאתו של השליח לשליחות. היו מקרים שלא היה לנו

ברור למה שליח רוצה לצאת לשליחות ופסלנו את מועמדותו. בנוסף לכך אנחנו

מבקשים לכל שליח להביא לנו הוכחה בכתב המראה שיש לו לאן לחדור, כלומר: או

שהוא מקבל חופשה ללא תשלום ממקום עבודתו או שיש לו מספיק אמצעים כלכליים

או שהוא עצמאי ויכול להוכיח זאת או שהוא קצין צה"ל לפני שחרורו שיכול

להוכיח לנו שהוא יוכל לחיות מהפנסיה שהוא מקבל.

יחד עם דאת ועם כל דאת אנחנו אומרים שהרמטית אי-אפשר לסגור את

הירידה.
לסיכום
אנחנו חושבים שהלחימה בירידת השליחים באופן מיוחד היא לא רק

עניינו של מוסד זה או אחר ולא הייתי מציע שיטלו קודה מבין העיניים ואחד

יצביע על השני ויאמר כמה שליחים יורדים יש אצל השני. אני חושב שחייב לקום

גוף או ועדה בינמשרדית או אידה שהוא גוף משותף שתהיה בסמכותו האפשרות

לקבוע מה הן הסנקציות שאפשר יהיה להטיל על שליח שאינו חודר משליחותו.

מ. גבאי; אתחיל באחד הנושאים שהעלה מר גלעד בסוף דבריו

ודו ההגדרה לשאלה מיהו השליח או הנציג היורד. זו בעיה. לפני הישיבה ביקשתי

סטטיסטיקה והיא הובאה לי על-ידי אנשי משדד החוץ. אבל מתעוררת השאלה האם

השגריר או נציג אחר - אשר הכין את כל התשתית בעת שהותו בחוץ לארץ ולאחר

מכן חזר ארצה לתקופה מסויימת ואחר-כך חזר למקום שירותו או למקום אחר על

סמך התשתית שהוא הכין קודם - הוא כזה שנראה בו יורד או לא?



אני, למשל, העליתי שאלה לגבי אדם אחד שהיה שגריר ישראל בדנמרק

וכשנמסרה לי הסטטיסטיקה שאלתי אם כללו אותו בסטטיסטיקה. ואמרו לי: לא, הוא

חזר ארצה ולאחר מבן ירד. מהי המשמעות של השיבה ארצה לתקופה מסויימת באשר

אדם מכין את התשתית כשהוא שם? יש מקרים כאלה וזו בעיה. בבל זאת הוא בא

ארצה ואחר-כך ירד.
נ. ארד
השאלה היא לאחר כמה זמן הוא ירד מהארץ?

היו"ר מ. תעסה-גלזר; מר גלעד ומר גבאי אומרים בעצם את אותו דבר

שצריכה להיות הגדרה האומרת מהו פסק הזמן שהאדם לקח לעצמו כדי שנוכל לבנותו

יורד.

מ. גבאי; יש הוראות ברורות בתקשי"ר לגבי תקו3ת השירות

בחוץ לארץ וכל שירות מעבר לבך מחייב אישורה של נציבות שירות המדינה, למעט

משרד החוץ ומשרד הבטחון שהם אדונים לעצמם בתחום הזה ובתחומים אחרים והם

קובעים את הכללים וגם מיישמים אותם.

קריאה; אבל אנחנו כפופים להנחיות.

מ. גבאי; כל יתר המשרדים פונים לנציבות שירות המדינה.

הכלל הוא בדרך בלל שהשירות של שליח חייב להיות בדרך-בלל לתקופה של לא יותר

מ-4 שנים ובנסיבות מיוחדות מאשרים שנה נוספת, וזה רק במקרה שיש משהו בלתי-

רגיל, במו לדוגמא מקרה שהיה לאחרונה של שליחים בתחום הכלכלי. היה שליח

בספרד של משרד המסחר והתעשיה ולא ניתן היה להחליפו, כשהדבר אף הוכח,

ומכיוון שספרד היא ארץ חשובה לענין הסחר אושרה לו תקופה ארוכה של 5 שנים.

אבל בדרך כלל אנחנו לא מאשרים שירות מעבר לתקופה הזאת של 4 שנים ו-5 שנים

זה רק במקרה חריג.

ד. ששון; זה בדיוק מה שקיים במשרד החוץ. אין אצלנו 5

שנים של נציגות אחת, אלא רק אם שליח מתבקש באמצע. השירות לעבור לנציגות

אחרת, מכל מיני טעמים, הרי שאז תקופת השירות הכוללת שלו תגיע ל-5 שנים.

מ. גבאי; לפני הסטטיסטיקה שבידי התשובה של משרד התיירות

היתה שירדו כ-3. מה המשמעות של התשובה כ-3 לא ברורה. במערכת הבטחון שכוללת

את הצבא, משרד הבטחון ומשלחות הרכש של רפאל וכיוצא בזה - ירדו 7 אנשים וזה

מתוך מאות של אנשים שנמצאו ונמצאים בחוץ-לארץ. כך שבמה שנוגע. לשירות הרשמי

אלה הם המספרים, אם כי כל אחד חשוב, אך לא מדובר בעשרות ובמאות יורדים.

מ. גלעד; אם מותר לי - אני מבקש להוסיף אינפורמציה נוספת

בקשר לתקופת השליחות. תקופת השליחות של השליחים. שלנו היא שנתיים עד שלוש

שנים ובאשר לשירות בשנה הרביעית חייב להיות נימוק בכתב של ראש המחלקה בו

הוא מפרט מדוע. הוא מבקש הארבת השירות ובדרך כלל מדובר במורים שבתי-הספר

באופן מיוחד מבקשים את הארכת שליחותם. כשמדובר בשנה חמישית הענין מובא אל

יושב-ראש ההנהלה עם המלצה או אי-המלצה של ראש מינהל השליחות, במקרה זה זהו

אני, ויושב-ראש ההנהלה חותם באופן אישי אם להאריך לו את השליחות לשנה

חמישית.

במקרה הנדון, בבלגיה, היתה בקשה מיוחדת של אותו בית ספר. נאמר שבית

הספר ייסגר אם חס וחלילה לא יאריכו לאותו מנהל את תקופת שירותו בשנה

השישית וזו היתה הסיבה לשאלה מדוע. הוארך שירותו ל-6 שנים.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; אני רק רוצה לומר שאני מאד מאושרת מהמספרים

האלה.



ד. לוין ; אם אנחנו מדברים על מחלקת העליה - ואם ההגדרה של

שליח היא מי שחזר אחרי עונתיים או שלוש שנים והחליט לרדת - הרי בעשרות

האחרון מתוך כ-700 שליחים אנחנו יודעים על 5 שליחי עליה שלא חזרו ארצה.

מ. גלעד; הם כלולים ב-21 השליחים שציינתי.

ד. לוין ; נכון. אני חייב להגיד לכם שכל הדיון הזה קצת לא

נוח לי. אני לא ידוע בישיבות פה כאחד שמגן יום ולילה על הסוכנות היהודית,

אבל בכל אופן שמעתי פה התבטאויות כמו מכת מדינה וכו' ולא נוח לי. מי הוא

השליח אצלנו? - השליח אצלנו הוא חלק בלתי-נפרד מאזרחי מדינת ישראל.

כשמדברים על משרדי ממשלה לפעמים מדברים על אדם שצמח מתוך אותה מערכת,

היינו איש משרד החוץ, איש משרד הבטחון וכו', והוא יצא בשליחות של אותו

משרד.

אצלנו זה לא אנשי סוכנות שיצאו לשליחות. רובם ככולם - ואני חושב שאתה

יכול לאשר זאת, וגם בדקתי את 5 השליחים שירדו, שאף אחד מהם לא היה עובד

סוכנות - באים כמועמדים מתחום החינוך או מהתחום הצבאי או מתחום אחר כדי

לצאת בשליחות. לכן אלה גם לא אנשינו כמו שאומרים אלא אלה הם אזרחי מדינה

שעברו תהליך מסויים. לצערי, חלק קטן ירד. אבל לא הייתי רוצה לשמוע.

התבטאויות שזוהי כאילו מכת מדינה, למרות שכואב על כל אחד שיורד.

כשמדובר באדם שיוצא לשנתיים-שלוש בשליחות ואנחנו נתחיל לגלגל סיפור

שלם של סקנציות באם הוא לא יחזור - אזי אוי ואבוי לנו אם הגענו למצב כזה.

אם באמת היה מדובר על מאות שליחים יורדים הייתי אומר שאולי צריך מראש

להפסיק את ענין השליחויות, אבל אם מדובר על מספרים כאלה - אוי ואבוי לנו

אם נתחיל עם זה ונאמר לשליח: אתה מקבל אישור ל-2-3 שנים אבל דע. לך שאם לא

תחזור נעשה א' ב' ג,'. האם לזה הגענו?

לא נוח לי עם מספרים של 5 או 6 יורדים. אבל עם כל זה אני לא הושב

שמדובר במכת מדינה ואני לא חושב שצריך להגיע למצב של איך לנסח את הסנקציות

ומה לעשות, כי אני לא חושב שיש עבור מה. יש כמה אנשים שיצאו, כל אחד עם

הסיפור האינדיבידואלי שלו, מוצדק או לא מוצדק ואני לא נכנס לזה, אבל לא

הגענו לפרופורציות של מכת מדינה.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; נמסר פה המספר 270. מי אחראי על הבונדס? מי שולח

את השליחים של הבונדס?

קריאה; משרד האוצר.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; מר שדר, אתה נציג האוצר. האם תוכל להתייחס לזה?

מ. שדר; אני לא בקיא בנושא. אני חושב שהכתובת היא לא כל-

כך משרד האוצר כמו הבונדס.

י. קוצ'יק; קודם כל לגבי הנתון 400 - מדובר ברישום מתוך

דו"חות ההגירה של ממשלת ארצות הברית. מדובר באנשים ששינו את הוויזה שלהם

כשהם נכנסו לארצות הברית כעובדי מדינה. יכולים לספר סיפורים על 6 5 או 8

יורדים. יש שליחים של משרד החוץ שירדו. יש.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; תאמר את המספרים שבידך.

י. קוצ'יק; אני לא יודע, אני רק אומר שבארצות-הברית, על-פי

שלטונות ההגירה האמריקנים, מדובר ב-400 איש ששינו מעמד של עובד מדינה זרה.

עובד מדינה זרה שנכנס לארצות הברית מקבל ויזה מיוחדת של עובד מדינה הנקראת

ויזה .A



מ. גלעד; זה כולל את האשה?

ד. ששון; אני מבקש לקבל את מה שמשרד החוץ אומר.

י. קוצ'יק; אני יודע שיש 350 אלף יורדים. אני מכיר רבים

שהיו שליחים של מדינת ישראל.

ד. ששון; לא של משרד החוץ.

י. קוצי יק; לא אמרתי של משרד החוץ.

רבותי, ירדו לחוץ לארץ ארבעה חברי כנסת. פנינו בנושא זה אל יושב-ראש

הכנסת. לא מדובר בחברי כנסת מהכנסת הזאת. זו בעיה חמורה ואני לא מקבל את

דבריו של מר דוד לוין. מבחינתי גם אם ירדו 23 שליחים - הרי זה חמור ביותר.

זה דבר אחד.

דבר שני - בעקבות הידיעה הזאת על 400 שליחים שאף אחד לא יכול לזהות

אותם, פנינו אל נציבות שירות המדינה ב-10.7.86. נציב שירות המדינה ביקש

בזמנו מאיזו ועדה להתכנס. הוועדה התכנסה וישב בה מר גורדון, מר בירם, מר

3לד ואנוכי. הוועדה התכנסה ב-18.8.86. ועדה זו ביקשה ממשרד החוץ, ממשרד

הבטחון וממשרד התיירות - שהם המשרדים השולחים את מירב השליחים לחוץ לארץ

- לבוא ולומר את מה שאמרו ובסך הכל זה מסתכם ב-15 איש.

מה שסוכם באופן אופרטיבי - ולצערי עד היום הדבר הזה לא יצא לפועל -

הוא שהיועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה יכין נוסח מחייב עם שיניים לכלל

המשרדים שמוציאים שליחים.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; הנוסח הזה עוד לא מיושם?

י. קוצ'יק; יש כתב התחייבות. כתב ההתחייבות של השליחים הוא

לא כתב התחייבות עם שיניים.

אני רוצה לומר שבוועדה הזאת החלטנו לעשות דברים נוספים. ראשית, לפנות

למנכ"ל הסוכנות. לצערי, עד היום הזה, למרות 6 או 7 פניות שהיו, לא קיבלנו

תשובה ממנו. פנינו למנהל רשות החברות הממשלתיות ופנינו גם לחברות האייטק,

שבזמנו היו חברות מבוססות כמו אלביט-סייטקס וכוי, וקיבלנו תשובות מניחות

את הדעת מכל הו,ורמים האלה לפחות מבחינת הצהרות כוונות שלהן. כל אלה הן

חברות פרטיות שלא מחוייבות בדיווח לממשלת ישראל בקטע הזה.

כדי להיות קונקרטי, אני חושב שהיה צריך - במידה והדבר ניתן - לומר את
הדברים הבאים
כל שליח המייצג, את מדינת ישראל אשר לא יחזור ארצה בתום

תקופת שליחותו לפרק זמן של לפחות שנתיים ישללו ממנו כל זכויות הפנסיה.

מוסדות יהודי ים שיעסיקו שליח יורד יוחרמו על-ידי מדינת ישראל. נציבות

שירות המדינה תעמוד בקשר עם מפעלים ומוסדות אשר להם שליחים בחו"ל ותדאג

ותפעל לכך שגם הם יקבעו קריטריונים דומים לו,בי שליחים שלהם.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; זוהי הצעה שלך?

י. קוצ'יק; כן, זוהי הצעה שלי.

אני שומע כאן את הוויכוח החשוב ביותר בו הועלה המקרה של בית הספר

גנינו. אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו משלמים ואני יודע שתמיד גם שוכחים

דברים עקרוניים בקטע כזה או אחר, אבל אני לא רוצה להתייחס כרגע לשאלה

הזאת. אולם אם אנחנו לא נקבע כללים עקרוניים שלא מעסיקים יורדים במוסדות

ישראליים בחוץ לארץ העסק יימשך, יגבר ויתפרק. וזה מה שאני מציע. אין לי



חלוקת הצעה לפיה אפשר לומר שצריך לעשות זאת במינון יותר קל. צריך ליצור

גורם מרתיע. הגורם המרתיע יכול להיות בחוזה, בקביעת הזמן שאדם יוצא לחוץ

לארץ וניתן לקבוע. את המגבלות האלה. זו דעתי. יש פה שאלה למשפטנים איך לנסח

זאת. צריך לקבוע. את מה שאנחנו מבקשים והמשפטנים צריכים להמציא לנו את

החוקים ואת התקנות.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; ברשותכם אני רוצה לסכם פחות או יותר את הישיבה.

קודם כל - אתייחס למקרה הספציפי של מר דרמון, מנהל בית מפר "גנינו". אני

חושבת שכדאי שתצא פניה אל שר החינוך שיעשה כמיטב יכולתו ויבדוק את כל

האפשרויות על-מנת להפסיק את עבודתו של מנהל בית הספר ב"גנינו", כמנהל בית

הספר.

קריאה; אנחנו לא מעסיקים אותו.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; אני רוצה שהשר יפעל בהליכים שלו ולאו דווקא

בצינור עול משרד החינוך. יש עוד צינורות.

דבר שני - אני מציעה שיהיה תיאום עמדות בין כל השלוחות והמשרדים

הממשלתיים לגרורותיהם וסניפיהם, כדי שאם מסכמים משהו הוא באמת יהיה מתואם

בין כולם. זאת כדי שלא ייווצר מצב שאם מוסד אחד פונה לשני יגיד לו המוסד

השני; זה לא נוח לי ואני עושה את מה שאני מבין. צריך להיות תיאום עמדות.

ד. ששון ; בין משרדי הממשלה יש תיאום עמדות.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; בסדר. אני אומרת שצריך להיות תיאום ושיתוף פעולה

יותר הדוק. אני מדברת על כל המוסדות הממשלתיים והסוכנות ביחד. בשביל

היהודים בחוץ לארץ אנחנו אותו דבר, אנחנו מדינת ישראל ולא חשוב אם אתה

יושב במשרד הזה או במשרד אחר. אנחנו ישראל וכך אנחנו מצטיירים לטוב ולרע

ובזמן האחרון לא כל-כך לטוב.

אני לא מקבלת את דעתו של מר דוד לוין. אצלי גם 21 יורדים לא היו

צריכים לרדת. לכן לפחות שיהיה נוסח לפיו אדם כזה יידע שהוא עלול לעבור

עבירה וכך הוא ירגיש לא נוח שהוא עשה עבירה, הם כלפי עצמו, הם כלפי הממשלה

והם כלפי החברים. אדם כזה צריך לדעת שהוא הפר חוזה.

אני לא מאמינה שאין סנקציות ואני לא פוחדת מסנקציות. אני חושבת שאם

אדם יוצא בשליחות הוא צריך לכבד את המוסד השולח ולעמוד בדיבורו. אולי זה

לא ירתיע אבל לפחות שהוא לא ירגיש בנוח. עוד צריך לרפד לו הכל כדי שהכל

יראה בסדר ושהוא גם לא ירגיש יסורי מצפון? - זה לא. יכול להיות שמה שמר

קוצ'יק מציע פה, כמו שלילת פנסיה וכדומה, זה חמור.. אבל דבר אחד אני מקבלת;

מוסדות ישראלים - לא אמריקנים, שאין לי שליטה עליהם - לכל רובדיהם צריכים

לבדוק את עצמם בנוגע להעסקת עובדים. שאלתי את אל-על למה הם מעסיקים יורדים
ואמרו לי
אי-אפשר. האמינו לי, ולא אציין את שם המדינה, בסניף שמעסיק את

בני הארץ ההיא העובדים הם אדיבים, נחמדים ועובדים יפה מאד, וכשבמשרד

מסויים משרתים ישראלים הם לפעמים אפילו הסי רוח.

כולנו יודעים איך פועלת מערכת השליחות ואיך מפברקים בקשות להארכת

שליחות. כולנו יודעים זאת. אבל אם אנחנו רוצים לעצור לפחות את התהליך הזה

צריך להרום לכך שאותם שליחים יורדים ירגישו לא בנוח, מצפונית ומוסרית. יש

גם ענין כספי. איך לפעול בהקשר זה ובאיזו צורה - אינני יודעת. אני, למשל,

חושבת שאדם שיצא לשליחות וקיבל את משכורתו מהמוסד השולח, אם הוא מחליט

להישאר במרווח של שנה מאז חזרתו ארצה (ואיני רוצה לקבוע מסמרות) או לאחר

פסק זמן שייקבע אזי צריך להכותו הם מבחינה כספית. איך לעשות זאת - אינני

יודעת. אבל צריך להעניש אותו.



ד. ששון; אנחנו עושים זאת.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; תבוא עליכם הברכה.

ד. ששון; עובד שלא חודר כשהוא מסיים את תפקידו כשליח לא

מקבל את הזכויות שלו חזרה וזה מסתכם בכ-10,000 דולר.

מ. גלעד; אבל השליחים שלכם הם עובדים שלכם. השליחים שלנו

הם לא עובדים שלנו.

היו"ר מ. תעסה-גלזר; אני חושב שאם כל משרד שיש לו את חלקת האלוהים

הטובה שלו - ואני חושבת שזו חלקת אלוהים טובה - יפעל את חלקו וביחד יתאמו

כל המשרדים את הדבר אפשר יהיה להגיע למכנה משותף. אני בעד הקמת ועדה שתדון

בענין. אני לא מתכוונת שיש להטיל גזרות מי יודע מה, אבל אני אומרת שצריך

לפעול בתחום המצפוני-מוסרי ובתחום המעשי-כספי. כולם צריכים לדעת מכך וגם

הציבור צריך לדעת שניסינו אבל יש כאלה פורקי גדר בתחום הזה כשם שיש כאלה

בכל תחומי החיים שלנו.

אני מאד רוצה שנצא בהרגשה טובה שאכן ייעשו דברים. תהא גם פניה לשר

החינוך והתרבות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.45

קוד המקור של הנתונים