ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 19/01/1988

מצבה הדמוגרפי של יהדות העולם - הצעה לסה"י של חה"כ ח' דרוקמן (המשך דיון)

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי, כ"ט בטבת, התשמ"ח - 19 בינואר, 1988, בשעה 12.00
נכחו
חברי הוועדה;

היו"ר מ' גלזר-תעסה

די בן-מאיר

וזי דרוקמו

אי ולדמן

אי שוסטק

מוזמנים;

פרופ' ר' בקי - יו"ר המרכז לדמוגרפיה

שי יאיר - מנהל המרכז לדמוגרפיה

שי גזית - מנכ"ל הסוכנות היהודית

פרופ' י' ורשבסקי- יו "ר ועדה עולמית לנושא הדמוגרפיה

ד"ר אי שוסהיים - יועץ רפואי באגודת אפרת

הרב מ' גורדון - ישראל הצעיר

מי אזרי - מזכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת
מזכירת הוועדה
ו' מאור"
רשמה
ש' צהר"

סדר היום; מצבה הדמוגרפי של יהדות העולם - הצעה לסה"י של חה"כ ח' דרוקמן

(המשך דיון).



מצבה הדמוגרפי של יהדות העולם - הצעה לסה"י של חה"כ חי דרוקמן (המשך דיון)
היו"ר מי גלזר-תעסה
אני פותחת את הישיבה ומקדמת בברכה את כל הנוכחים.

בישיבה הקודמת שלנו המשכנו את הדיון במצבה הדמוגרפי של יהדות העולם, דיון

שהתחלנו בו לפני כשנתיים. מאז הדיון הראשון בנושא, לפני כשנתיים, ועד לישיבה

האחרונה של הוועדה קיימה הממשלה דיון נרחב בנושא, בהשתתפותו הערה של פרופסור

בקי, ואף הוציאה מספר המלצות. לצערי הרב לא יושמו בשטח 98% מההמלצות.

בישיבה זו אנחנו מבקשים לשמוע את עמדת המוזמנים שלא הצלחנו לשמוע בישיבה

הקודמת אתם. אנחנו מבקשים לשמוע היום המלצות והצעות מעשיות שגובשו על ידכם

ושאתם מבקשים להוסיף לאלו שכבר הועלו.

אתמול נערך במליאת הכנסת דיון על הבעיה הדמוגרפית, ובדיון הזה השתתפו

חברי כנסת מכל הסיעות. נראה לי איפוא שהישיבה של היום היא בעיתוי מתאים לסיום

הדיון בנושא הזה על ידי קבלת המלצות מעשיות שניתן ליישמן. הבה נלך מן הקל אל

הכבד, מהקרוב אל הרחוב. נתחיל בדברים שניתן ליישמם בטווח הקרוב, ושישומם אינו

עולה בכסף רב, ונגבש גם המלצות שניתן יהיה ליישמן בטווח הארוך גם אם הן כרוכות

בהוצאה כספית ניכרת.

ועדת הכנסת העבירה לוועדה שלנו את הנושא הזה שהועלה בכנסת על ידי חבר-

הכנסת חיים דרוקמן. אני מתכבדת למסור לחה"כ דרוקמן את רשות הדיבור.
חי דרוקמן
המגמה והרצון של כולנו בנושא הזה זהים. לדאבוני לא יכולתי להשתתף בישיבת

הוועדה בשבוע שעבר, אבל בינתיים קראתי את ההחלטות שקיבלה הממשלה בנושא זה. אני

חייב לציין שאמנם זכור לי שהממשלה קיימה פעם דיון בנושא, אבל בשטח עצמו לא

ראיתי דבר שיזכיר את אותו הדיון ואת ההחלטות שקיבלה הממשלה בעקבות אותו דיון,

כי דבר מההחלטות האלה לא יושם בשטח .

אנחנו מדברים בנושא שאינו שנוי כלל במחלוקת, בהיותו מעבר לחילוקי דעות

פוליטיים. כולם מסכימים שצריך לעשות משחו בנושא זה, כי אם דבר לא ייעשה כי אז

מצבנו הדוגרפי יילך ויחמיר ויהיה רע מאד.

הדיון שהתקיים אתמול במליאה היה בעקבות הצעה לסדר היום בנושא זה שהיתה

משותפת לשני חברי כנסת. המליאה החליטה בשעתו להעביר הצעה אחת לסדר היום לדיון

במליאה, ואת השניה החליטה להעביר לדיון במליאה.

חשוב מאד שנקבל ונסכם כאן הצעות מעשיות וגם נדאג לכך שתבוצענה. ישנם

דברים שאפשר ליישמם מיד, אבל חשוב גם לקבל המלצות לטווח ארוך אפילו אם לא כולן

בהישג יד כיום. כאמור, אנחנו חייבים לגבש מסקנות והצעות מעשיות ולהצעיד את

הנושא קדימה.
היו"ר מי גלזר-תעסה
פרופ' בקי העלה בדבריו כאן מספר דברים שאפשר לעשותם לעידוד הילודה, כמו

פעולה למניעת הפלות מיותרות, מדיניות של הסבר מקיף ורחב בנושא הזה, הקמת

מעונות ילדים, מדיניות שיכון שיש בה כדי לעודד ילודה ועוד דברים כיוצא באלו.

הופיעו בפנינו נציגות של משפחות מרובות ילדים, וסיפרו לנו כי הממשלה אינה

פועלת לקידום הנושא אלא פועלת בכיוון הפוך, ואף הביאו מספר דוגמאות להוכחת

הדבר, כמו החלטת הממשלה על ביטול הקצבאות לילר ראשון, צמצום הקצבאות לילד השני

וכוי והתעלמות מקביעתה בעבר שהקצבה תהיה בגובה של 5% מהשכר הממוצע במשק.



אני מציעה שאנחנו נתייחס גם לענין הקצבאות ונעמור על כך שהקצבאות לילדים

יעמדו על 5% מהשכר הממוצע במשק, כפי שנקבע בשעתו. הקיצבה לילד הראשון זה דבר

אחד, ושמירה על גודל הקצבה לילדים הבאים, כפי שנקבע בזמנו על ידי הממשלה, זה

ענין אחר, שצריך לעמוד עליו.

החלטנו להזמין לישיבת הוועדה את נציגי הסוכנות היהודית, כי מר ברוך לוי

ציין שלסוכנות יש תפקיד ומשימה בכל הקשור לעם היהודי, ולכן חשוב לנו לשמוע את

עמדתם בנושא השמירה על העם היהודי בחו"ל, האם אתם עושים משהו בנדון, וכיצד

ניתן לדעתכם ללפעול בצורה הטובה ביותר בנושא הדמוגרפיה של העם היהודי בישראל

ובחו"ל על ידי שיתוף פעולה בין הממשלה והסוכנות היהודית.
פרופ' ר' בקי
אחד הדוקומנטים שהועלו כאן הוא הדוקומנט של עבודת הצוות הבין-משרדי שהוקם

על ידי הממשלה. אחרי ישיבת הממשלה שהוזכרה הוקם צוות שעבד וסיכם וגיבש הצעות.

קיבלתם רשימה של הצעות מגובשות מאד, והיה רצוי מאד שאתם תמליצו על ביצוע

ההצעות האלה.
דייר אי שוסהיים
השבוע מלאו 23 שנה לעלותי ארצה. אני עוסק ברפואה, ורפואה יש שני שלבים של

טיפול; תחילה יש לקבוע את האבחנה, ואחר כך יש לטפל בממצאי האבחנה על פי

הגורמים את המחלה. המחלה שבה אנחנו עוסקים כרגע היא אכן מחלה קשה ביותר, ואין

כלל ויכוח, לא אידיאולוגי ולא אחר, לגבי מציאות המחלה הזאת, ואנחנו גם יודעים

את סיבותיה. בחדר הזה ובחדרים אחרים בבית הזה התקיימו כבר דיונים בענין זה

וכבר קבעו את יסודות המחלה.

הייתי רוצה להזכיר את שני היסודות העיקריים למחלה הזאת, על סמך הנסיון

שהצטבר אצלנו באגודת אפדת. כולם מסכימים שהפלה מהווה בעיה רצינית ממדרגה

ראשונה. לא מזמן הוצגה בכנסת שאילתה בענין ההפלות, ובתשובה לשאילתה אמרה שרת

הבריאות כי במהלך של 7 השנים האחרונות נעשו בארץ ב-130,000 הפסקות הריון

חוקיות. ושרת הבריאות הוסיפה כי מעריכים שעל כל הפלה חוקית כזאת נעשות עוד שתי

הפלות, ויש גירסה האומרת שעל כל הפלה כזו נעשות עוד 3 הפלות. החשבון הפשוט

מצביע על כך שבמהלך 7 השנים האחרונות נעשו במדינת ישראל קרוב ל-400 אלף הפסקות

הריון.

כל מי שעוסק בנושא הזה יודע שרוב הפסקות ההריון לא היו הכרחיות. כולנו,

גם דתיים וגם חילוניים, הננו בדעה שכאשר קיימת סכנה לבריאותה של האם יש לבצע

הפסקת הריון כאשר הדבר נדרש. אבל אנחנו מכירים את העובדות ויודעים כי ברוב

המקרים של הפסקת הריון ניתן היה להתגבר על הסיבות שהביאו את האם לקבל החלטה על

ביצוע הפלה ולמגוע את הדבר.

איננו באים חלילה לקבוע לכל אם ולכל משפחה כמה ילדים יהיו במשפחה. כולנו

יודעים שכאשר מדברים על עופר מתפתח איננו מדברים על כריש או נוזל אלא על ילד

המתפתח והולך וכבר יש לו כל האברים והמערכות. כולנו מכירים בעובדה שקיימת בעיה

חינוכית הסברתית ממדרגה ראשונה בכל הנוגע להריון ולהפסקת הריון, ועל זה אין

כלל ויכוח.

בסוף שנת 1982 או בתחילת 1983 הוחלט בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת

להמליץ בפני שר הבריאות דאז, מר אליעזר שוסטק, להקים ועדת מומחים שתעבד הנחיות

לפעולתן של הוועדות. כי הוסכם על ידי כולם שהוועדות אינן פועלות לפי החוק

האומר שאפשר לבצע את הפסקת ההריון רק אחרי שהצעירה המבקשת זאת קיבלה את כל

המידע הקשור בנושא הזה. נגיד שהוא יכולה לעשות בגופה מה שהיא רוצה, אבל

הדרישה האלמנטרית ביותר היא שהיא תדע את אשר היא עומדת לעשות, שתדע מה

הסיכונים הכרוכים במעשה הזה, מה יכול לקרות אחרי זה וכוי. והרי כולנו מכירים

את המציאות ויודעים שאין עומדים על כך שהמידע הזה יימסר לה לפני ביצוע ההפלה.



ואכן הוקמה ועדה רצינית מאד, בראשותו של פרופסור שנקר, והיא ישבה על

המדוכה וגיבשה הצעות אופרטיביות. שר הבריאות אמר שהוא מקבל אח כל המלצותיה כפי

שהן. אלה היו המלצות מעשלות ופשוטות. אתן לכנו דוגמה: כיוון שהאשה בהריון צריכה

לדעת מה היא מתכוננת לעשות, חייבים לעבור 10 ימים עד 14 יום מהיום כו נרשמה

לביצוע הפסקת הריון וער לביצוע הדבר, כדי שבזמן הזה היא תקבל את המידע הדרוש,

תקבל חוברת אינפורמטיבית שתסביר לה את הדברים בצורה הברורה והקלה ביותר.

אגודת אפריז עשתה דברים בכיוון זה עוד לפני שהוועדה הזאת החלה בפעולתה. שר

הבריאות דאז, מר שוסטק, אמר שהוא מעוניין שהחוברת הזאת תחולק לכל אשה. הוועדה

היתה נגד מתן החוברת הזאת לנשים, בשל התמונות שהיו בה, אף שאין בה אף תמונה

אחת המראה את ההפלה עצמה. כל נושא ההפלה מופיע בדף אחר בלבד בחוברת, ובלא אף

תמונה. החוברת מסבירה לאשה את אשר עומד להיות מבוצע בה, כדי שלא תצטער לאחר

מכן על שהפסיקה את ההריון. אנחנו מוכנים לממן הדפסת החוברת וחלוקתה. החוברת

ישנה כבר ואפשר לחלקה מיד בכל אחת מהתחנות הקיימות.

ביקשנו מפרופסור בקי, והוא הסכים, לעשות נסיון ולראות אם החוברת אכן

אפקטיבית, ובאיזו מידה היא אפקטיבית. בוועדת שנקר נאמר כי הם לא מציעים לחלק

את החוברת הזאת, מפני שלאגודת אפרת יש סמל לא בל כך אטרקטיבי. אמרתי לחברי

הוועדה שאני מוכן למחוק את הסמל של האגודה מהחוכרת, ובלבד שההוברת תחולק בין

הנשים הפונות בענין הפסקת הריון. החוברות להפסקת הריון היו צריכות לעלות 750

אלף דולר לבל השנה. אבל דבר לא נעשה עדיין בענין זוז.

כאשר שרת הבריאות השיבה לשאלה מדוע אין מיישמים את המלצות ועדת שנקר היא

אמרה כי משרד הבריאות עוסק בשינוי התקנות. אינני מבין מדוע מחפש משרד הבריאות

רווקה את הדרך המסובכת, מדוע הוא רוצה לעשות דברים הדורשים שינוי בחקיקה, דבר

שגוזל שנים רבות, ואינו מוכן לעשות את הדבר שלא עולה בכסף ושכבר ישנו. ישבנו

אצל שרת הבריאות ואמרנו שאנחנו מוכנים לממן את החוברת הזאת ולמחוק ממנה את השם

של אגודת אפרת, ובלבד שהחוברת תחולק. אגב, אף גורם לא התלונן על מה שכתוב

בחוברת. ואם בכל זאת המתנגדים לצורת הכתיבה או לדברים הכתובים, שיעשו זאת

אחרת. לנו פשוט יש נסיון אישי עם החוברת הזאת ולכן אנחנו ממליצים עליה, אבל אם

יש מי שרוצה לפרסם חוברת טובה יותר, אדרבה ואדרבה. העיקר הוא שהחוברת תחולק

בין הנשים המבקשות הפסקת הריון כרי שהתהיינה מצויירות במירב האינפורמציה

הדרושה.

המצב הנוכחי כואב לנו מאד, יש לנו נסיון רב בנושא זה, כי אנחנו מטפלים בו

מדי יום ביומו, והדרך החינוכית היא העיקרית בנושא זה. הערב, למשל, אני נוסע .

לאשקלון להרצות שם על הנושא הזה, ואז אני גם מראה בשיקופיות את הדברים

המופיעים בחוברת. כך אני נוהג לעשות בכל מקום שבו אני מרצה, ולא אחת פנתה אלי
אשה אחרי סיום ההרצאה ושאלה
מדוע לא הסבירו לי ולא הראו לי את הדברים האלה

כאשר ביקשתי הפסקת הריון?

הוצאנו את החוברות האלה גם בצורת קלטת, ואני מזמין אתכם לראות זאת כדי

להיווכח שאפשר ליישם את הרבר הזה.

ישנה בעיה נוספת לשאלה החינוכית שהזכרתי, ואני מתכוון לאווירה הציבורית

נגר לידות רבות. אל לנו לטמון את הראשון באדמה. מוסב נראה את המציאות כמות

שהיא, ובמציאות יש אכן אווירה של אנטי-לידות רבות. אם מישהו קם ומדבר על ילודה

מתחילים ללגלגל עליו. הציבור שאליו אני נמנה, בנלו עוברים סוציאליים, אחיות,

עובדי טיפת חלב ורופאים נוהג בדרך כלל להסתכל על אשה מרובת ילרים בעין לא כל

כן אוהדת ובצורה לא כל כך חיובית. כאשר יש לאשה 3 ילדים קל לה לקבל אישור

להפסקת הריונה כאשר מדובר בהריון רביעי.

אני רוצה להבהיר שאין צורך במליוני שקלים כדי לטפל בבעיה הזאת. הדברים

שאנחנו עושים בצורה מצומצמת למאות נשים, ניתן לעשות לעשרות אלפי נשים. אינני

מכיר אם אחת המצטערת על כר שהחליטה בסופו של דבר שלא לבצע הפסקת הריון, אחרי

שקודם לכן רצתה לעשות זאת.



אנחנו באגודת אפרת הננו בעד ביטול החוק. הייתי מציע להרשות לכל אשה לעשות

הפלה אם הוא רוצה בזאת, אבל בתנאי שאני מבטיח תחילה שהיא יורעת היטב את משמעות

הרבר, שהראו לח והסבירו לה את הנושא. אם לאחר מכן היא תרצה בהפלה, היא תעבור

הפלה. אנחנו שמים את הרגש על מתן אינפורמציה ומידע מלאים לבל אשה המבקשת הפסקת

הריון. אם אחרי שקיבלה את המידע הדרוש היא בבל זאת רוצה בהפסקת הריון, יפסיקו

את הריונה.

לפי הבנתי ועל פי הדברים ששמענו מדייר לוי מסתבר שהוועדה הבין-משרדית היא

גוף שאינו יבול לפעול בנדון. רק ועדת שרים תוכל לדעתי לפעול בהצלחה בנדון. אני

מאמין שאם שרי העבודה והרווחה והבריאות, האוצר והחינוך וכן ראש הממשלה או

ממלא-מקומו יהיו בוועדה בזאת, יהיו לדבר הזה תוצאות חיוביות.

אווירה ציבורית חייבת לעשות מספר דברים בנושא זה. קביעת יום המשפחה ברובת

הילדים זה אחד הצעדים שאפשר לעשות בביוון זח. חייבים לעשות לשינוי האווירה של

אנטי-ילודה. אינני מדבר על חלוקת כסף למשפחה מרובת ילדים, אלא על מתן הוקרה

למשפחה כזו, על השמעת מלים טובות למשפחה כזאת,.ביום המשפחה ברובת הילדים יש

לתאר בפני הציבור הרחב את היופי שבמשפחה בזו.

באגודת אפרת החלטנו לתת תעורת הוקרה לכל משפחה ברוכת ילדים. הסוכנות

היהודית היתה ללא ספק יבולה לפעול רבות בנושא זה. הכרזה על יום המשפחה ברוכת

הילדים זה דבר חשוב ומחנך שלא עולה בכסף.

אנחנו חושבים שצריך ליישם את המלצות ועדת שנקר הניתנות לישום מידי. אנחנו

מוכנים לספק עשרות אלפי עותקים של החוברת שלנו כדי שיחולקו בין הנשים, וגם

מוכנים למחוק את הסמל של האגודה שלנו מהחוברות האלה אם נידרש לעשות בן.

עלינו לדאוג כמובן לדור הבא ולכן צריכים לפתח תכנית לימודים חינוכית

בנושא זה. אני מסתובב בבתי הספר, עד במה שהדבר מתאפשר לי, ואני רואה שענין

הפסקת ההריון זו מכת מדינה ביום. את התוצאות אנחנו רואים כעבור s 6-1 שנים

כאשר נשים מגלות פתאום שהן עקרות.
היו"ר מי נלזר-תעסה
האם יש לך נתונים על אחוז הנשים שהן עקרות היום כתוצאה מהפלה שביצעו?
דייר אי שוסהיים
יש ויכוח על מספרן המדוייק, אבל אין ויבוח על כך שזה נע בין 10% ל-20%.

העקרות זו נכות אכזרית ביותר לאשה, ואנו מדברים בעקרות שבאח בעקבות ביצוע

הפסקת הריון. צריך לעשות הבל למנוע נבות אכזרית כזאת.

ההצעה האופרטיבית ביותר היתה להקצות סבום של 30 מליון שקל למשפחות בהן

מתקשה האשה להכנס להריון וזקוקה לטיפול מיוחד. אני תומך בהצעה הזאת, כי אני

חושב שצריך לעשות הבל כדי לעזור להן להכנס להריון. אבל יחד עם זאת חשוב שנדע

בי רוב הנשים הזקוות להפריית מבחנה, שהיא יקרה ביותר, הגיעו למצבן הנוכחי

כתוצאה מהפלה. אז האם לא חשוב יותר לטפל ביסור שגורם לקושי הזה? אלא שבמקום

לטפל ביסוג הגורם לקושי הזה מטפלים בחלק השני ומשקיעים מאמצים, גם כספיים,

באלה שנפנעו.

אין ויכוח על כך שזקוקים לכספים בשביל הנושא הזה. אגודת אפרת מפסידה

ילדים מדי יום ביומו רק מפני שאינה מסוגלת לתת די עזרה לפונים אליה. אין לנו

הכספים הדרושים כדי לתת עזרה לכל הפונים אלינו, גם כאשר כל העובדים אצלנו הם

מתנדבים. רבים הם הפונים אלי בבקשת עזרה, ומפני שאיננו יכולים להענות לכל

הבקשות, באשר לעתים די היה בסכום של אלף שקל כדי להציל ילד, כדי למנוע הפסקת

הריון.



אנחנו מדברים בבעיה של העם היהודי, ומשום כך צריך להקים קרן לעידוד

הילודה בעם היהודי. לדעתי זה הדבר הראשון שאותו הייבים לעשות. הקרן הזאת יכולה

להה תמריצים למשפחות יהודיות מבלי שייגרם עוול ללא-יהודים. במקום לחוקק חוקים

אפשר להשתמש בקרן הזאת בצורה המתאימה לנו ביותר. צריך להקים גוף משותף לממשלה

עם הסוכנות היהודית שיפעיל את הקרן הזאת למען שינוי המצב הדמוגרפי בעם היהודי.
פרופ' י' ורשבסקי
זה כבר קיים. יש הידברות בענין זה.
שי יאיר
אני מבקש לעדכן את דייר שוסהיים. כדי ליישם את ההצעות שהוא מציע הגשנו לשר

האוצר את ההמלצות. כאשר הנענו לסעיף של שיטות ההסברה בוועדות להפסקת הריון אמר

השר שהוא חושש שבנושא זה נשיג את הפעולה ההפוכה, ושכדאי למנות ועדה מטעם משרד

העבודה והרווחה ומשרד הבריאות שתבדוק את הנושא לפני שמפיצים את החוברת בין כל

הוועדות להפסקת הריון בארץ. בימים אלה עומדת הוועדה הזאת להתכנס.
הרב מי גורדון
אני נציג של תנועת ישראל הצעיר שהוקמה בארצות הברית ועלתה לארץ, וכיום

מצויות 50 קהילות של ישראל הצעיר פה ושם, וישנו אגף רבני של התנועה. אני מייצג

את האגף הזה כמנהל מועצת רבני ישראל הצעיר. רק לפני שנה התחלנו בפעילות שלנו,

ונבהלנו לראות את ממרי ההפלות המלאכותיות בארץ שכל כך מעוניינת בעולים ומחפשת

אותם על מנת להרבות את האוכלוסיה היהודית בארץ.

החלטנו לבדוק אם אנהנו יכולים לעשות משהו בנדון, כי רוב הרבנים שלנו,

שהם עולים מארצות הברית, מנוסים ומכירים את הנושא הזה. תפקידו של רב בארצות

הברית שונה במקצת מתפקידו של רב בארץ, בהיות הרב שם גם יועץ למשפחות, גורם

שאנשים נועצים בו ומשתפים אותו בבעיותיהם.

שיתפנו פעולה עם מספר מכונים, כולל אגודת אפרת, וגם מימנו כמה מהפעילויות

שלהם ובדקנו אם איננו יכולים להתנדב להיות יועצים לנשים בהריון המתלבטות בשאלה

אם להפסיק את ההריון שלהן, או לא. יצרנו גם קשרים עם מר שמעון יאיר ועם אחרים

בממשלה ואמרנו להם שאנחנו מתנדבים לפעול בנדון.

אני תומר בדעתו של ר"ר שוסהיים שצריך ליצור אווירה של עידוד הילודה,

במקום האווירה של אנטי ילודה המורגשת בארץ, וצריך לפעול בכיוון הדרך באמצעות

פוסטרים מתאימים ובכל דרך מתאימה אחרת, כי הרי כולנו מעוניינים בריבוי ילודה

של יהודים בארץ, כמו גם בגולה.
מי אזרי
הייתי רוצה להעלות בפניכם פן אחר של הבעיה, בעקבות הדיון האחרון שהתקיים

כאן. אני חושב שלא הגענו לאבחנה הנכונה בקשר לבעיה הדמוגרפית במדינת ישראל.

וכאשר מדברים על מגמות דמוגרפיות בתפוצות אי אפשר להתעלם מההרגשות מהרצונות

ומהבעיות של העט היהודי בחוץ.

לא מזמן התפרסם מאמר של הרב יצחק גרינברג בשפה העברית על השאלה אם יתקיים

עם יהודי אחד בשנת האלפיים, ושם הוא מצביע על בעיה מרכזית ביותר.
היו"ר מי גלזר-תעסה
אני מבקשת את סליחתך, מר אזרי, אבל בישיבה הזאת אנחנו מבקשים לשמוע רק

המלצות והצעות הניתנות לישום.
מ' אזרי
הרב יצחק גרינברג מצביע על העובדה שבין 770 אלף למליון יהירים בשגוח

האלפיים יהיו מוכרים על ידי אחר הזרמים כיהודים, ולא יהיו מוכרים כיהודים על

ידי היהודים האורתודוכסים. אני חושב שוועדה נכבדה זו צריכה להתייחס גם לענין

הזה. והיא צריכה להתייחס לנושא הזה על ירי פתיחת מערכת של שיתוף פעולה והסברה

בין מדינת ישראל ובין הזרמים השונים שעיקר מניינם לא בארץ, .

התנועה הרפורמית מונה בארצות הברית למעלה מ-2 מליון חברים נהנית בקושי

משירותים של שלוה שליחים בנושא העליה והנוער. וזה כשלעצמו אומר דרשני. יש

איפוא אבחנה סקטוריאלית בקידום נושא העליה ובקשר שבין הזרמים השונים לישראל,

דבר שלילי בהחלט במצב הנוכחי, בלחצים ובבעיות של העם היהודי.

אני מציע לכם לחשוב על הנתק שקיים היום בין מדינת ישראל והזרמים השונים

של היהדות שמחוץ למדינת ישראל. אני מציע לכן לא להתרכז בשאלת החקיקה, אלא

רווקה בנושא ההסברה, ולעשות זאת במשותף. אסור להתעלם מהנתק שיכול להתרחב

ולהוציא חלק מהיהדות מכלל ישראל.
אי שוסטק
פרופסור בקי, האם הוצאת את היהודים הרפורמים מהסטטיסטיקה שלך על מספר

היהודים בעולם?
פרופ' ר' בקי
בוודאי שלא.
היו"ר מי נלזר-תעסה
אין מוציאים את הרפורמים מכלל ישראל, ולא זה הנושא העומד היום על סדר

היום שלנו. אנחנו מדברים היום על המצב הדמוגרפי, על הילודה בקרב העם היהודי.
פרופ' יי ורשבסקי
אני מצטער על שנאמרו כאן כמה דברים לא נכונים. לפני שבועיים היה כנס של

200 נציגים של 68 ארגוני גג גרולים, פוליטיים ולא פוליטיים, והיה שם קונצנסוס

מלא בענין זה. פרופסור בקי ואני פחדנו כי לא ידענו איך נוכל לעבור את הכנס

הזה בשלום, היהורים בתפוצות הבינו את הסכנה הנשקפת לנו בראותם את העם היהודי

הולר ונעלם, והבינו שצריך להתכנס ולדון בענין זה, ולא עשו חלוקה בין יהודים

רפורמים ויהודים לא רפורמים. הם הקימו גם ארגונים איזוריים, וגם אספו כספים

למטרה זו.

הם החליטו על הקמת קרן, ונדבנים גדולים התחייבו להפנות כספים רציניים

לקרן הזאת. משהו נעשה איפוא בכיוון זה, ומרובר בסכומים גדולים.

הסכנה הדמוגרפית אכן מרחפת על העם היהודי בתפוצות, ולא רק במדינת ישראל

שבה הסכנה קטנה יותר. אבל ברור לכולנו שאם לא תהיה לנו הרזרבה של העם היהורי

בתפוצות, מצב המדינה יהיה קשה. הילודה בארץ מאוזרת פחות או יותר, אבל אם לא

נציל את היהודים בתפוצות נעמוד בפני בעיה רצינית. ובתפוצות הבעיה היא כפולה,

ואינה מצטמצמת לילודה בלבד, אלא לעצם הישארותם של היהודים שם כיהודים גם

בעתיד.

שמענו את ד"ר שוסהיים אומר שבסכום של אלף דולר בלבד אפשר היה להציל ילד

יהורי בארץ ולמנוע מאמו ביצוע הפסקת הריון, ולא נמצא לו הכסף. ואילו בתפוצות

אנחנו יכולים למצוא ולגייס כספים, אבל שם צריך להציל את כל המשפחה היהודית,

ולא רק ילד.



אמר לי רב אחד כי מספר החתונות היהודיות בארצות הברית הולך ופוחת כל

הזמן. יהודים אמנם מתחתנים קום, אבל לאו דווקה בנישואים יהודיים. ואם אין

חתונות יהודיות אין גם עם יהודי. אין על כן ספק בכך שצריך להקים ועד יהודי

עולמי שיעסוק בשאלה הרחבה הזאת, של כל העם היהודי ולא רק של היהודים במדינה.

ראש הממשלה הקודם וגם ראש הממשלה הנוכחי וגם מר פרס מגלים ענין בנושא

חשוב זה. היתה הבנה מלאת בענין זה עם משרד העבודה והרווחה וביחד קיימנו את

הכנס הזה, תוך שיתוף פעולה מלא בינינו. הכנס היה מוצלח בחלק המדעי שפרופסור

בקי טיפל, וכן גם בחלק הארגוני שלו. זה היה בחסות הקונגרס היהודי העולמי,

הסוכנות היהודית, האוניברסיטה העברית, המרכז לדמוגרפיה והממשלה.

היכן אנחנו עומדים היום? הוקם ועד עולמי לדמוגרפיה. הוועד נבחר בצורה

דמוקרטית בבחירות שהתקיימו בבנין הכנסת, כי סיום הכנס היה בבנין הכנסת

בנוכחותו של יושב-ראש הכנסת. בוועד העולמי הזה שותפים כל הגורמים בישראל

ובחו"ל. דאגנו לכך שבוועד יהיו חברים ישראלים רבים, כי מישראל ינהלו את

הדברים. אבל בוועד שותפים, כפי שאמרתי, כל הגורמים העולמיים שיש להם סניפים

בארץ.

הוחלט איפוא להקים קרן רצינית, ולא מדברים על קרן בת 100 אלף דולר או בת

200 אלף דולר, אלא קרן שבה יהיו עשרות מליוני דולרים, כי הקהילות הבינו שזה

חלק מפעולה החשובה להן מאד, והבינו שהם זקוקים לפעילות מתאימה לחינוך ולחיזוק

המשפחה היהודית ושמירה עליה. הנושא הזה אינו שנוי כלל במחלוקת והוא מקובל על

כולם שם.

אל הכנס הזה באו רבנים מכל הזרמים, רפורמים, קונסרבטיבים ואורתודיכסים.

רבנים רבים השתתפו בכנס הזה. קיימנו ישיבה עם כל הרבנים, ושלום שרר בין כולם.

לא היה ויכוח סביב השאלה איך להציל יהודים ואיך להציל את המשפחות היהודיות. הם

מוכנים גם לתת כסף למטרה זו.

פרופסור בקי העלה הצעה לערוך סקר בעם היהודי, לערוך אינוונטר שלו, כי

למעשה איננו יודעים היום כמה יהודים ישנם בעולם, ומי מבין היהודים היום ישאר

יהודי גם מחר. נציגי הקהילות אמרו שאם נדריך אותם הם מוכנים לבצע את הסקר הזה.

גם ועד הקהילות באירופה השתתף בכנס שלנו. כולם הביעו רצון לשתף פעולה. מובן

שקל יהיה לבצע את הדברים בארץ שלנו, וקצת יותר קשה בתפוצות השונות, אבל כולם

הביעו נכונות לעשות את הדברים אפילו אם זה לא יהיה כל כך קל לביצוע. היהודים

רוצים להרתם לפעולה ורוצים לעזור.

אנחנו רואים את הקרן כמכשיר פיננסי פוליטי שיכול לעזור בדברים שונים

ורבים גם בארץ ולא רק בתפוצות. זו קרן לעם היהודי שתפעל כמו הקרן הקיימת או

קרן חיסור, ותעמוד לרשות חישוב היהודי בארץ כדי לעזור בבעיה הדמוגרפית של העם

היהודי. בקונגרס הציוני נעשו מספר דברים קונקרטיים ונתקבלו החלטות לגבי מספר

דברים. ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית נמצאים היום במצב של טרם חלוקת

תיקים, טרם בחירת גזבר וכוי. אחרי שהדברים האלה יסתדרו נתחיל לפעול. אנחנו כבר

מוציאים לדפוס את כל החומר שהיה בכנס, חומר יוצא מן הכלל טוב שחשוב להעלותו על

הכתב. בינתיים קיימנו מספר ישיבות עם פרופסור בקי וחבריו, ויש לנו קשר טוב מאד

עם המרכז לדמוגרפיה. אני מקווה שבעוד מספר שבועות יסתיימו הדיונים בסוכנות

ובקונגרס, הדברים יסתדרו, ואז נוכל להתחיל לפעול.
די בו-מאיר
אני מקווה שכאשר החומר יהיה מוכן תעבירו אותו גם אלינו.
פרופ' ר' בקי
נשמח לעשות זאת. הלשכה הטכנית טרם פועלת, וצריך עוד להסדיר את הדברים עם

הממשלה. אבל הכספים יתחילו לזרום ואפשר יהיה להתחיל לפעול. אינני רואה שום

קושי בקרן, אלא בפעולה, בי יש קהילות שמצבן קשה במיוחד.



אני נוסע בקרוב לחו"ל באופן פרטי, ואשב עם ועדות במספר מדינות ואחדש את

הקשר עם תורמים שבקרוב יתבקשו להעביר בספים לקרן הזאת. אשב עם הגורמים

המתאימים כרי לראות איר להעביר את כספי הקרן לפעולה ממשית שתתרום לנושא הזה.

היו"ר מי גלזר-תעסה;

עם הבספים ינתנו בזמן אין ספק שזה יכול לשמש מכשיר רב פעולה. זה דבר שהוא

השוב לכל העם היהודי, אבל במיוחד חשוב לישראל. כולנו הרדים למצב היהדות

בתפוצות, חשוב על כן להבין לאן אנחנו עלולים, חלילה, להגיע בעת הזאת אחרי שקמה

המדינה ואנחנו חוגגים 40 שנה לקיומה. השפע החומרי שבגלויות והפתיחות הקיימת

בגלויות השונות והעלם הגיטו בהן שימשו תרומה רצינית ללהעלמותם של מספר יהודים

מחיק היהדות. בארצות הברית, למשל, איפה שכל אחר מרגיש עצמו בנוח והמחיצות כמעט

ונעלמות, אנחנו עדים לכך שהיהודים הולכים ונעלמים.

קו ההגנה והבטחון שלנו הוא בכל זאת בחינוך היהודי. זה קו ההגנה הראשי

והראשון במעלה, מה גם שהחינוך היהודי האמיתי הוא גם חינוך ציוני.

עלינו להמליץ על ישום ההמלצות של הוועדה שמונתה בשעתו לענין זה, ואנחנו

צריכים לשמש כלבי השמירה ולדאוג ליישומן. אחת ההמלצות מתייחסת למעונות יום, אז

עלינו לדאוג לכך שאכן יקומו מעונות יום ובוועדת העבודה והרווחה ננסה לפעול

ולעשות משהו גם בקשר לקצבאות הילדים.
פרופ' ר' בקי
אני בכל זאת מבחין בין הבעיה בגולה ובין הבעיה בישראל. באשר לגולה צריך

להיות ברור שלישראל יש תפקיד חשוב מאד של קואורדינציה, והיא צריכה לכנס ביחד

את נציגי הקהילות השונות, אבל צריך להיות גם ברור שההחלטה הסופית היא של כל

קהילה וקהילה.

אני חושב שישנה היום התחלה טובה מאד. ומבלי להישמע יותר מדי אופטימי

אני רוצה להגיד כי אני רואה לנגד עיני התפתחויות מאד חשובות, ורצון לפעול

במשותף ולהקים את הקרן שחשיבותה רבה. אני חושב שאתם צריכים לעודד את הממשלה

להמשיך את שיתוף הפעולה השיטתי עם המוסדות היהוריים. אני חושב שזה מתיישב טוב

מאד גם עם החלטת הממשלה משנת 1986 על שיתוף פעולה כזה.

זה באשר לגולה. ואשר לישראל, בהצעות של הצוות המצויות בידיכם נכללו פחות

או יותר הדברים שנאמרו כאן, גם בענין הפעולה למניעת הפלות אין בינינו חילוקי

דעות. ישומן של המלצות שנקר נראה בעינינו דבר השוב ביותר, וזה מופיע גם בהצעות

של הצוות.

הצוות נקב בסכום של 30 מליון דולר, ואנחנו יודעים שיש למדינה כיום קשיים

כספיים גדולים. אני חושב שישנם כמה דברים מצומצמים יותר ושאינם עולים בכסף רב

כל כך, ועליהם היה דיון עם שר האוצר, ועליהם צריך להתמקד. פירוש הדבר שהממשלה

תעשה מאמץ, אפילו יש לו ערך והשפעה סמלית, כדי להראות שהיא הולכת על ביצוע

מספר דברים פרקטיים ומידיים, ועל סמך המסמך שהוכן קל יהיה לבחור בדברים האלה.

כמה מהדברים שהוצעו הם חשובים ביותר, והלוואי ויוצאו אל הפועל מיד.

מדיניות לטווח ארוך היא מדיניות מסובכת וקשה, אבל אפשר בכל זאת להגיע גם אליה.

אנחנו הצענו לממשלה דבר אחד שלפי דעתי הוא מאד מאד חשוב שאותו מרכז לדמוגרפיה

ואותו צוות בין-משרדי שפעל בעבר יקבלו את המנדט להכין מסמך למדיניות לטווח

ארוך על כל הבעיות המסובכות הקשורות בזה. הכנת מדיניות לטווח ארוך דורשת הרבה

ידע ונסיון. אנחנו נעביר לממשלה רשימה של מחקרים שצריכים לעשות כדל שנוכל לבסס

את הממצאים על דברים קונקרטיים ביותר.



אני מציע שבהמלצות של הוועדה לצויין בצורה ברורה ביותר שצריך להמליץ על התכנת

תכניות למדיניות לטווח ארוך, כולל איסוף החומר היסודי שבלעדיו אי אפשר להכין

את המדיניות הזאת. אני מניח שמדובר בהוצאה של 200 אלף שקל. אם הייתם יכולים

לנסח המלצה על הכנה טובה של תכנית למדיניות לטווח ארוך זה היה עוזר מאד. עבודה

כזו תימשך בשנת 1988 ובשנת 1989. במשך שנתיים אלה ניתן יהיה להניע לעבודה

מבוססת על פי כל החישובים הדרושים. אבל צריך להתחיל בזה מהר ככל האפשר. וכדי

שאפשר יהיה להתחיל בזה צריך שיהיה כסף בשביל מחקר בסיסי שבלעדיו אי אפשר יהיה

לעשות את העבודה.

שי גזית!

אני רוצה להתייחס לבעיה העקרונית. העם היהודי הוא עם אחד בישראל

ובתפוצות. בסך הכל זה די מקרי מי יושב היום בירושלים ומי יושב בפאריס, במכסיקו

או בעיר זו או אחרת בארצות הברית. יכולת הפעולה שלנו בתוך העם היהודי היא שונה

לגמרי מבחינת התכן והסיכויים והיעדים בין ישראל ובין התפוצות. בישראל יש לנו

בעיה של פעולה בתחום הדמוגרפיה, ואין לנו בעיה של פעולה יהודית, כי לנו בעיה

של שימור יהודים בישראל, חילונים או לא חילונים, כי כולם בישראל יהודים. לא כך

המצב בפזורה.

בעוד שיבשראל הדגש צריך להיות על מדיניות שצריכה לעודד ילודה, למנוע

הפלות ולהגדיל את מספר הילדים במשפחה, בתפוצות יש לשים את הדגש של פעולה לקיום

ולשימור היהודים. אין כמעט אפשרות לפעול שם בנושא הדמוגרפי. לכן אני אומר שאף

אחת מההמלצות שהוגשו על ידי הצוות לא יכולה להיות מופעלת בתפוצות מכוח

וולונטרי. יש בעיה של מדיניות לאומית של החברה הכללית בארץ זו או אחרת בגולה,

ואי אפשר לנתק את ההברה היהודית מאורח החיים ומסגנון החיים ומהמדיניות

הדמוקרטית של המרינה בה היא חייה.

אני מסכים שהסוכנות היהודית צריכה לברוק איך ניתן ליעד כספים לנושא

הדמוגרפיה בישראל.
חי דרוקמן
נוסף לכל הדברים שנאמרו פה, ומדובר בנושא המאחד את כולנו וכולם כאן אכן

התנבאו באותו כיוון, אני רוצה להעלות המלצה חשובה שטרם נשמעה. אני מתכוון

להמלצה בתהום החינוך. אני חושב שצריכה להיות המלצה אל שר החינוך והתרבות

להקדיש מקום ניכר ללימוד רציני של נושא המשפחה בישראל בתכנית הלימודים בבתי

הספר. בנוסף לנושא ההפלות יש לכלול גם את נושא הנשואים המאוחרים, החיים בצוותא

ללא נשואים, החלשת המשפחה וכו'.

אני מזדהה עם כל הדברים שנאמרו כאן, אבל אני חוזר ומדגיש שיש צורך במתקפה

חינוכית בבתי הספר להאדרת ערכה ומעמדה של המשפחה וחיזוקה. אני מבקש להוסיף את

ההמלצה הזאת להמלצות הוועדה.
פרופ' ר' בקי
הנושא החינוך הוא חלק אינטגרלי מהצעות הצוות, וזה מתייחס לא רק אל שר

החינוך והתרבות. אנחנו רואים את זה כפעולה כללית מאד שצריכה להיות מופנית גם

אל הציבור הרחב, גם אל הילדים וגם אל החיילים והחיילות בצבא. אגב, מקצוע

הדמוגרפיה נכנס באופן רשמי למערכת החינוך בבתי הספר התיכוניים.
היו"ר מי גלזר-תעסה
אנחנו נסכם את המלצות הוועדה ברוח הצעות הצוות הבין-משרדי והדברים שהועלו

כאן,וביישום המלצות ועדת שנקר. נעשה כמיטב יכולתנו ונעמוד על המשמר למען ביצוע

ההמלצות.



ובעתידנו.

אני מודה לבל הנוכחים כאן. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)

קוד המקור של הנתונים