הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת העלית והקליטה

יום שני, כ"ח בטבת התשמ"ה - 18 בינואר 1988 - שעה 10.00

חברי הוועדה: מ' גלזר-תעסה - יו"ר

נ י ארד

ד' בן-מאיר

י' צור - השר לקליטת העליה

מ' שמיר - מנכ"ל המשרד לקליטת העליה

דייר הי הורוביץ - יועץ דאש הממשלה לענייני תפוצות

פרופ' טרכטנברג - התאחדות עולי ברית-המועצות

ר' גולן - התאחדות עולי ברית-המועצות

שי פורטוש - התאחדות עולי הונגריוז

אי אליעזר - התאחדות עולי הונגריה

ד"ר זייב - התאחדות עולי דרום אמריקה

דייר טננבאום - התאחדות עולי דרום אמריקה

מי קריגר - התאחדות עולי אמריקה וקנדה

סי שפירא - פדרציה ציונית דרוס אפריקה

פרופ' סי הופמן - פדרציה ציונית דרום אפריקה

א' זאנה - מנכ"ל התאחדות עולי צרפת

עו"ד א' באנקס - התאחדות עולי בריטניה

לי ריין - התאחדות עולי בריטניה

ו' מאור

רשמה: ע' הירשפלד

המשך הדיון בחוק לתיקון פקודת הרופאים, התשמ"ז-1987.



המשך הדיון בחוק לתיקון פקודת הרופאים, התשמ"ז-1987

אני פותחת את הישיבה ומקדמת את כל הבאים בברכה. אני מודה לשר צור על

שהתפנה ובא לישיבה שלנו. זו ישיבה שניה בנושא זה והישיבות הבאות תתקיימנה

בוועדת העבודה והרווחה.

אני רוצה לסכם את הדיון הקודם שהיה לנו שבו הגענו לשלב שאמרנו שאנחנו

ממשיכים וזה יהיה תחילת ההמשר. אוזד הדברים שנשמעו כמעט מפי רוב נציגי

ההתאחדויות היה על חוסר אינפורמציה מעודכנת בחוץ-לארץ בנושא זה, מה עומד בפני

הרופאים כשהם מגיעים לארץ, הן מצד הקונסוליות והן מצד שליחי הסוכנות.

דבר שני, התעוררה כאן השאלה של שפת הבחינה. אני חושבת שבענין זה יש

תמימות-דעים בין כל האנשים והמוסדות הנוגעים בדבר שהבחינה תהיה בשפתו של העולה,

עד כמה שזה נ יתן.

כל הישיבה עמדה בסימן של הגישור בין תביעה, דרישה, או הצעת התאחדויות

העולים לבין משרדי הממשלה. משרד הקליטה, כמובן, מנסה להגיע לאמצע הדרך בין

התאחדויות העולים לבין משרד הבריאות, ועל זה הדיון.

אחד הדברים שהתעכבנו עליהם היה פסור מבחינה למומחה שמגיע מבתי-ספר לרפואה

בארצות מסויימות לאחר שהתמחה במקצוע לפחות 7 שנים. דנו בשאלת הגיל, מדוע דווקא

50, כשאנחנו יודעים שבחו"ל מסיימים את לימודי הרפואה גם בגיל 24 - 25, ומדוע הוא

צריך להיות תלוי ועומד 25 שנה עד שהוא יזכה לפטור.

מנכ"ל משרד הקליטה מר שמיר אמר לנו שיש הצעה להציע לעולה-הרופא שני

1. שנה - שהוא יוכשר וישתלם מכל הבחינות ואחר-כר יהיה פטור מבחינה; 2.

מסלול בחינה.

בסוף הישיבה שאלתי מי יממן את שנת ההכשרה ואת דמי הקיום של המשפחות, כי

בסופו של דבר הרופא העולה הוא גם המפרנס של המשפחה.

אני חושבת שניתן כעת לנציגי התאחדויות העולים להציג את שאלותיהם ולאחר-מכן

נשמע את התשובות.

מי קריגר;

האם התקנון הזה כבר התקבל או שעוד דנים עליו?

דייר טננבאום;

אני חושב שיש פה שני דברים שאולי לא מתאימים לאותו נושא. אני מבין שהנקודה

המרכזית היא שינוי בפקודת הרופאים, שבו הוכנסה תוספת שדורשת מכל רופא שמבקש

רשיון עבודה, לעבור בחינה.

באותה הזדמנות העליתי את רגעיה בכללותה של הכרה בהתמחות שרופא עשה בחו"ל.

אלה שני נושאים שונים, אבל אינני חושב שהשני פחות חשוב מהראשון. גם העלינו את

השאלה אם אנחנו צריכים להחליט שאנחנו רוצים עליה מארצות שונות, בלי רופאים או עם

רופאים.

מאז שקיימנו את הדיון הקודם התפרסמה בעתונים סטטיסטיקה שלפיה 100 עולים

חדשים רופאים מיותרים לגמרי. 300 רופאים יוצאים מהארץ, עוד 200 למדו וחזרו

מאיטליה, רומניה וממקומות אחרים. הדרישות של הארץ הן ל-400, כך שמיותר להביא

רופאים.

ועוד 250 עולים-רופאים בשנה. עם רופאי שיניים המספר הוא 300.

בהזדמנות זו שנמצא כאן השר לקליטת העליה אני רוצה שנוכל בפורום כלשהו לדוו

פעם בבעיות הקשות. ראינו פה דוגמא של רופא מצרפת שעבר את כל מדורי הגהינום,

והוא לא היחיד. אני אישית מכיר כמה אנשים מדרום אמריקה עם אותן בעיות, שנוצרות

כתוצאה מאי-הבנה. פרופ' שנקר התייחס לנקודה זו אבל לא התאפשר לנו להגיב

אז.

מדובר פה על כך שעם הכנסת הבחינות רוצים לנסות להביא את הרפואה לרמה שווה.

הוא טען שיש רמה של בתי-הולים ורמה אחרת פשוטה יותר, של הרופאים במרפאות. אני

חושב שהוא גרם בזה אי-צדק משווע לרופאים. כרופא בית-חולים ובעבר רופא בגבולות

הארץ לא מעט שנים, גם במרפאות, אני מכיר היטב את הבעיות ואינני חושב שבחינה תהיה

המדד להעלאת הרמה הרפואית לרמה פחות או יותר שווה. להיפך, אני חושב שצריך לתת

לרופאים במרפאות תנאי עבודה מבחינת יכולת התפתחות ברפואה. הרופאים שעובדים

במרפאה לעתים רואים 40 - 50 חולים ביום, ובזמנו ראינו עד 70 חולים ביום, בלי שום

אפשרות לגשת לבתי-חולים ולעקוב אחרי ההתפתחויות הרפואיות. לכן אני לא חושב

שהבחינה תהיה המכשיר שיביא את הגאולה. זו נקודה אחת.

נקודה שניה. לא ייתכן, למשל, שרופא שעבד 20 - 30 שנה במקצוע, הגיע לארץ,

פנה למועצה המדעית וזו מתחילה לבדוק את הניירות. לעתים המועצה המדעית עצמה לא

מבינה, כי לא תמיד החברים בה מכירים את המצב גם בארץ מוצאו של הרופא. העולה

החדש בא עם כל המסמכים והאישורים החתומים, ואומרים לו: זה לא שווה לנו.

נוסף לכף, גם לפי החוק הקיים, אין לאותו רופא אפשרות לערער על החלטתה של

המועצה המדעית. היה מקרה שרופא ערער לבית-המשפט על התלטת המועצה המדעית והשופט

זה לא מסמכות י. החוק קובע שההחלטה היא של המועצה המדעית. הגיע

הזמן שנאפשר לאותם רופאים להעלות את טענותיהם על החלטות של המועצה המדעית.

אני רוצה לבקש משהו. לישיבה הקודמת משום-מה לא הוזמנו. היום קבלנו הזמנה

ולא נאמר בה מה הנושא. לאור הדיון היום אני מבקש לאפשר לנו להגיש תקציר קצר

שבו נביע את דעתנו.

בבקשה, אבל אינני מקבלת את הרישא של דבריר. ייתכן שהמזכירות בהתאחדות שלכם

לא העבירה את ההזמנה.

אני ביררתי את הענין עם מזכירת הוועדה שאמרה לי שלא נשלחה אלינו הזמנה.

להבא נדאג שההזמנה תישלח כפי שצריר.

אני רוצה להציע שנתייחס לציבור של הסטודנטים לרפואה בחו"ל, המקומיים שהם

עולים בפוטנציה. אני משוכנע שיש כעת אנשים שהולכים ללמוד ולהיות ספציאליסטים

בנושא מסויים ואני חושב שהכוונה מהארץ לאיזה נושאים הם יהיו דרושים בעתיד תעזור

להם להחליט על המשר דרכם.

הבעיה היא שיש בארץ עודף רופאים ואנחנו צריכים לראות את הדברים כמו שהם.

אנחנו יודעים שקשה מאד להתקבל ללימודי רפואה בארץ ורוב הסטודנטים שלומדים רפואה

הם מוכשרים ביותר. מי שלא מוכשר כמו הסטודנטים האלה, או מי שלאביו יש כסף או

כרטיס למפלגה הקומוניסטית, הוא נוסע או לאיטליה, לרומניה או לברית-המועצות -

אם הוא פעיל במפלגה הקומוניסטית.

אני אומר שצריך להיות איזה שהוא מבחן לישראלים אלה, כי יש מקצועות שאנחנו

מעוניינים בהם. לדוגמא, עד לפני מספר שנים לא היתה לנו רפואה וטרינרית בארץ.

לאנשים אלה שרוצים ללמוד את המקצוע הזה צריך לתת אפילו איזה שהוא דבר כדי שהם

ילמדו שם ויחזרו ארצה, אבל להגיד להם שבארץ יהיה עליהם לעבור את הבחינות.

השר לקליטת העליה יי צור;

זה כך.

פרופ' סי טרכטנברג;

ואז הם יחשבו חמש פעמים.

בקשר לעולים, אני חושב שהבחינות הן נגד עליה. גם אני הייתי עולה לפני 15

שנה ובמשך השנים האלה בית-החולים שלנו קלט למעלה מ-500 רופאים. אני חושב שרופא

שבא ארצה ורוצה לחיות פה, אנחנו לא צריכים לעשות לו בעיות מבחינה מקצועית.

כל אחד מהרופאים שרוצה לעבוד במוסד כלשהו, בבית-חולים או במרפאות, מקבל

מהנהלת המוסד מכתב שבו כתוב שהשנה הראשונה היא שנת נסיון. אני חושב שהנהלה של

מוסד כזה יכולה לעשות בחינה מעשית. זאת אומרת, בא רופא, התחיל לעבוד במשך שנה,

הוא עושה בחינות לעצמו. אם בסוף השנה יתברר שהוא לא יודע רפואה, הנהלת

בית-החולים יכולה להגיד לו שהוא לא מתאים. אבל זה לא יהיה נכון לא לתת לו מראש

רשיון עבודה.

לכן אני חושב שאסור לעשות בחינות לעולים-רופאים.

דייך טננבאום;

מה עושה אותו רופא שלאחר שנה בית-החולים אומר לו שהוא לא מתאים? אני חושב

שעולה-רופא שרוצה לבוא ארצה, מכל ארץ שהיא, צריך לעבוך בחינה, כדי שלא ייווצר

מצב שבגלל שהוא בא מארצות-הברית הוא טוב, ואני שבאתי מארגנטינה אני לא טוב.

לכן, הוא צריך להיבחן בשפתו, בהשגחת רופאים או בהשגחה של המועצה המדעית. אם הוא

טוב והוא יקבל פה עבודה - שיבוא ארצה. אתם מבינים מה פירוש הדבר לבוא לארץ עם

אין לך עבודה? מה הוא יעשה פה? ולחזור לארץ שממנה

הוא בא, גם זה נורא. את זה אני לא מקבל.

בישיבה הקודמת נאמד שיש בארץ רפואה טובה ורפואה לא טובה. התקבל הרושם שמי

שאמר את זה שייך לחלק של הרפואה הטובה, ואנחנו העולים, שעובדים במרפאות, אנחנו

החלק של הרפואה הלא טובה. בעולם זה לא קיים. יש רופא טוב ורופא לא טוב, אבל

אין רפואה טובה ורפואה לא טובה.

אלה שעוברים במרפאות עושים את העבודה השחורה. אני בדקתי 80 עד 90 ילדים

ביום, ואילו "החכם" שבודק 4 ילדים בבית-חולים אומר שהוא עושה עבודה טובה. שהוא

יבדוק 90 ילדים ביום ואני אבדוק 4 ונראה מי מאתנו עושה יותר טעויות.

כרופא אני לא יכול להסכים למחשבה שיש שתי רפואות; טובה ולא טובה. יש רופא

שיודע ורופא שאינו יודע. אני אומד את זה בשם כל הרופאים שבאו מחו"ל.

אני לא רופא. כל אחד מאתנו רוצה לשמור על רמה רפואית, אבל אפשר למצוא כאן

שביל מסויים שאפשר לגשת אליו מבחינה מקצועית אפילו ומבחינת העקרונות שלנו

כפתרון. השאלה היא באמת מקצועית, איר ובאיזו צורה הרופאים האלה יכולים לעבור

השתלמות ובאיזה ידיים הם יהיו בתקופה של שנה. אולי באמת הם יעברו קורס של שנה,

8 או 10 חודשים, ואפילו שנה וחצי, או שהם גם יעבדו וגם יעברו קורס, כי בכל-זאת

יש בארץ ציוד חדש וגם ספציפיקציה שונה במקצת. אולי אפשר להקים ועדה מקצועית,

שיהיו חברים בה נציג או שנים אנשי ציבור, שיגבשו עמדה אחרת, כדי לא לפגוע בעניו

כה חשוב כמו עליה. כי גם מבחינה פסיכולוגית המלה בחינה מפחידה אותם. לא נוכל

לתת להם שום אינפורמציה, לא בברית-המועצות, לא בהונגריה ולא ברומניה. לא נוכל

להסביר להם מכאן מה בדיוק אנחנו דורשים ולא נוכל להסביר להם שזה לטובתם.

לכן, אולי כדאי לחשוב בכיוון של ועדה מקצועית שתגבש את הקורס הזה ותאפשר

לשמור על רמה רפואית, וכך נפתור את הבעיה בצורה אחרת לגמרי.

אם הבנתי אותר נכון, אתה בעד אחת ההצעות של משרד הקליטה, לפיה יהיה מסלול

אחד, שמי שאינו רוצה להיבחן או חושב שזה יהיה קשה לו, יילך לקורס למשך כשנה, שם

הוא יקבל הכשרה וישתלם.

בהחלט, אבל שמראש תהיה הכנה מקצועית מאד וזהירה מאד.

אתה הצעת שהבחינה תהיה בארץ המוצא - אם הוא ירצה בכך. האם אתה חושב שזה

יכול להיות גם מעשי?

כן, בהחלט.

אם רופא רוצה לנסוע מהארץ לארצות-הברית להתמחות, אפילו לתקופה מסויימת, הוא

צריר לעשות את הבחינות פה בארץ, בשפה האנגלית.

זאת אומרת שאתה מציע שהוא יעשה את הבחינה שם בטרם בואו.

דייר טננבאום;

כן. אם זה יהיה השיקול שלו אם כן או לא לעלות, אני מעדיף שהוא יישאר שם

ולא יבוא הנה ואחר-כך יחזור לשם.

פרופ' סי טרכטנברג;

כל רופא, לפני שהוא מקבל את הדיפלומה, הוא עובר בחינות בשפתו. איך רופאים

בברית-המועצות יכולים לעבור שם בחינות?

היו "ר מי גלזר-תעסה;

אנחנו יודעים שזאת בעיה. אנחנו מתכוונים לארצות שבהן זה ניתן.

יש לי שאלה בקשר לרצינות של הבחינות בארץ המוצא של העולה. הוא אפילו לא

עולה בפוטנציה, הוא מגשש. אני עורך-דין, לא רופא, והידיעה שאני אצטרך לעבור פה

בחינות ולעשות סטאז' לפני שאקבל רשיון, לא מנעה בעדי לעלות. עולה בפוטנציה

רציני, שרוצה לעלות ארצה, הידיעה הזאת לא תמנע את עלייתו ארצה. אם הוא יצטרך

להיבחן לפני שיקבל רשיון לעסוק במקצועו - הוא יעשה את הבחינה, ואם הוא יצטרך

לעבור קורס - הוא יעבור קורס.

אבל אתה יודע שיש גם דעות אחרות. כשמשפחה עם 3 - 4 ילדים מחליטה לעלות

לארץ, ופרנסתו של האב היא בסימן שאלה, לפחות שהוא יידע את זה שם, או ששם הוא

יתמרן משהו, במקום שבארץ הוא יעמוד בפני שוקת שבורה. כל זמן שאין עליו עול של

משפחה, הוא יתמודד כפי שאחרים במדינה התמודדו עם בעיות מאד חריפות. אבל אם כבר

מקדישים לזה מחשבה, ננסה להקל עד כמה שאפשר. אלא שהבעיה שנשארת בעינה היא מצד

אוזד לשמור על רמה רפואית נאותה ומצד שני לבוא לקראת העולה ולשלב אותו במערכת,

שבארץ מוצאו הוא הקדיש לה 7 שנים ואולי גם 15 שנים. שנית, לא כל אחד בנוי לעשות

הסבה מקצועית.

בתו של פרופ' סחרוב, טטיאנה, אמרה לנו שהאנשים מהעליתה הרוסית שצריכים

לעבור ניתוחי לב, עושים זאת במערב. שאלתי מדוע, והיא ענתה שרמת הרפואה

בבריח-המועצות לא מתמודדת עם ניתוחי לב כל-כר מתקדמים כמו במערב. ואנחנו לא

יכולים להתעלם מהענין הזה.

אני חושבת שמדינת ישראל נמצאת בכמה תחומים בין השורות הראשונות ביותר. זה

טבעי ומחמיא מאד למדינה לשמור על רמה, אבל מצד שני למצוא כל דרר כדי לשלב את

העולים בתור המערכת. נכון שיש לזה מחיר, ולדעתי זה מחיר הציונות.

מכיוון שהרפואה והבריאות הם הדברים החשובים והיקרים ביותר לנו, אני מסכים

עם החבר שאמר לראשונה שיש לבדוק כל רופא עולה שייכנס למקצוע, ולא משנה מאיזה ארץ

מוצא הוא בא. אני לא יכול לקבוע את אופן הבחינות, ונדמה לי שאנחנו לא יכולים

לקבוע.

לשם כד יש ועדה רפואית שמטפלת בזה.

לדעתי האישית, לא ניתן אפילו לאיים בחוסר עליה ולהגיד שאנחנו צריכים לעשות

משהו כדי לעודד עליה. עולים יבואו לארץ גם אם הם יצטרכו לעבור בחינות.

מי קריגר;

השאלה היא אם הבחינות יהיו על מדע בסיסי שהרופא למד בבית-הספר לרפואה לפני

15 שנה ועכשיו הוא רופא שמתמחה בתחום אחד והוא לא זוכר מיקרו-ביולוגיה, פתולוגיה

וכל מה שהוא למד, או שזו בחינה בקשר לרפואה שהוא עוסק בה היום. אני חושבת שזו

הבעיה העיקרית ואי-אפשר להגיד שהמועצה המדעית תחליט.

אני מצטערת שנציגי משרד הבריאות לא נוכחים כאן, מפני שהם חשבו שהישיבה היא

בשעה 2ו. לכן המשך הישיבה באותו נושא, וסיכומו, יהיה בוועדת העבודה והרווחה.

בנושא זה קבלתי שיחות טלפוניות רבות מרופאים בארצות-הברית, קנדה, דרום

אפריקה ואוסטרליה, אנגליה ואירופה, אני לא מקבל את זה שכל מי שרוצה לעלות לארץ

בסופו של דבר יעלה, אם הוא צריך לעבור את הבחינה החדשה, אם לאו. אני חושש

שהתקנון יתו לאנשים תירוץ חדש לא לעלות. אנחנו חיים בעולם שבו יש אפשרויות

אחרות ואם הרופא כבר צריך לעבור את כל התהליך החדש, הוא יכול לנסוע למקום אחר

ולא לבוא לישראל.

לכן, אלה שעברו את כל תהליך הלימודים בארצם וכבר יש להם נסיון ממושך

ברפואה, אני חושב שאנחנו צריכים לתת להם אישור לעבוד בארץ ושהם יעבדו חצי שנה -

שנה בבית-חולים כדי לקבל נסיון בעבודה הרפואית במדינת ישראל.

חלק מהנוכחים כאן לא היה בישיבה הקודמת. באשר לבחינה, מדובר בבחינה ברמה

של תלמיד שסיים אוניברסיטה בארץ.

ו י מאור;

זה לא כך. לא מדובר על על מי שסיים בית-ספר לרפואה אלא על

סטודנטים.

דייר טננבאום;

מדובר על סטודנט בשנת הלימודים השביעית, לפני הסטאז', בשיטה האמריקאית של

ניו-יורק. לא מדובר על רמה גבוהה מזו. זו לא בחינה קשה מאד.

השר לקליטת העליה יי צור;

זה עוד נראה.

דייר טננבאום;

הנקודה השניה שעלתה בישיבה הקודמת ונשארה באוויר היתה מי יהיה זכאי לפטור.

כלומר, האם רופא שעבד כמה שנים בחוייל יהיה פטור או לא יהיה פטור מבחינה, והאם

יהיה לכך פתרון אחר?

לסיום, אני חושב שיש שתי בעיות יסודיות. יש ארצות שבהן אפשר לעשות את

הבחינה בחו"ל ויש ארצות שבהן אין אפשרות כזאת. לכן אני תומך בהצעה בענין שני

מסלולים; 1. בחינה-, 2. עבודה בארץ, עם הגיעו לכאן.

ר' גולן;

אני רוצה להבהיר שרופא בברית-המועצות עובר שנתיים סטאז', אחרת הוא לא מקבל

דיפלומה.

השר לקליטת העליה יי צור;

אין לי ספק שאנחנו עוסקים כאן בשני מניעים שיש בהם סתירה. אין ספק שכשאין

בחינה זה יותר נוח לעולה. אומרים לו; יש לך תעודה, אתה בא לארץ ומכירים בה. הצד

השני הוא שיש בקורת קשה במערכת הרפואה ומצד הצרכנים בישראל. יש כל הזמן תביעה

לאיזה שהוא צורך של התאמה בין הרמה שממנה באת לבין הרמה הישראלית. שני הדברים

האלה קיימים בו-זמנית.



אני מודה שאני מייצג את העולים. זה תפקידי ואת זה אני עושה. אנרונו רק

צדיכים לעשות את זה במידה כזו של היגיון שתתקבל גם על הצד השני, ויש פה שני

צדדים. גם אם יגידו אלף פעם: כולנו בעד עליה, יש מי שברגע זה מייצג את צרכי

העולה ויש מי שתפקידו ברגע זה לייצג את הרפואה.

אנרונו התקדמנו הרבה מהשלב שבו יצאנו לדרר. משרד הקליטה יצא לדרר כשהוא

ניסה לשכנע, להיאבק ולריב, ואפילו בטונים מאד גבוהים.

אם אתם רוצים בחינות - יהיו בחינות, אבל יש אלטרנטיבה לבחינה, והיא השתתפות

בקורט. היות וכבר למדתי בתיים, בחינה בשבילי זה לא אלוהים. לכן אמרתי, ראשית,

שהקורס יהיה במקום אוזד בארץ. שלא יהיו 10 קורסים. יהיה מכון להשתלמות

רופאים-עולים. אמרתי שהקורס יהיה בבאר-שבע. ואז, בעת כניסת הרופא, על-פי

ריאיון, הוא יכול להיכנס למסלול של 3 חודשים, של חצי שנה או של שנה. אם הוא

מרגיש מספיק בטחון, יילך וייבחן. אני נותן לו לבחור. אם הוא רוצה להיבחן,

אני אומר לו שנדאג לכר שהבחינה תהיה בשפתו. אם הוא לא רוצה להיבחן, יש לו

אפשרות לבוא למכון להשתלמות. משרד הקליטה נותן לו דמי קיום לתקופת הלימודים.

במרכז הקליטה בבאר-שבע אין בעיות. יש שם בית-חולים, יש שם בית-ספר לרפואה, והוא

יישב שם 3 חודשים - חצי שנה, על-פי מה שהעריכו אתו, ואם יהיה צורך להאריר את

השהות בחודשיים, זה ייעשה.

אמרנו שהקורס ייפתח פעמיים בשנה, ואם יהיה צורך הוא ייפתח שלוש פעמים בשיה,

כדי שהעולה לא יצטרך לחכות חודשים רבים.

דעתי היתה שהמוסד יחליט מה זה עמידה בקורס. למשל, הבחינות לא חייבות להיות

רק בסוף הקורס. הוא יכול להיבחן בעל-פה, הוא יכול לעשות בחינה מעשית ואחרי כל

קורס, כשם שעושים בכל מכון לימודי, ואז אני גם מוריד את המתח שבסוף הקורס נבחנים

יום אחד 5 שעות ואומרים לו אם הוא הצליח או לא. להיפר, כל היתרון בלימודים בכלל

הוא שאתה בוחן את האדם על מה שאתה מלמד אותו. אתה לא מלמד אותו למה שהוא צריך

להיבחן. יש הבדל גדול בין שני הדברים האלה בתורת הבחינות. בבחינות בגרות אתה

מלמד לקראת בחינה, בבית-ספר אתה בוחן על מה שאתה מלמד. אני אמרתי שהמוסד יבחן

אותו על מה שהוא מלמד אותו, על מה שהוא משתלם, ולי זה מספיק. זה בעצם מה

שרצינו.

דייר הי הורוביץ;

באיזו שפה יתנהל הקורס הזה?

השר לקליטת העליה יי צור;

הקורס יהיה בעברית, אין דרר אחרת. יכול להיות שהאיש ילמד קודם באולפן,

ויכול להיות שזה יהיה משולב עם אולפן. לא ניכנס כעת לפרטים. אם אתה רוצה לפתור

את כל הבעיות לפני שאתה מקבל החלטה, אף פעם לא תקבל החלטה, כי אחר-כר תשאל:

כמה הוא יקבל לחודש ואם זה יספיק לו. עכשיו אנחנו מדברים על מה אנחנו מציגים

בגדול.

אני לא בעד השתלמות בבית-חולים ואגיד לכם למה. אני רוצה לראות את מנהל

בית-החולים שיפסול רופא. הבעיה היא לא מי יחליט שהוא בסדר, אלא מי יחליט שהוא

לא בסדר.

אבל זה מקובל.

אני לא מקדש את כל מה שמקובל. שנית, אני נכנס למצב חדש שהיום יש הכרה

שהרופאים צריכים לעשות בדיקת רמה. אם אני הייתי רופא שבא מברית-המועצות ונכנס



לבית-החולים איכילוב, ובסוף השנה יגידו לי: אתה לא רופא, הייתי אומר שזו

שרירות-לב. מי קבע את זה? איפה אני יכול לערער? מי בחן אותי? מה זאת אומרת

אתה מחליט שאני לא רופא?

ברור שבשנה הראשונה הוא יעבוד בבית-חולים. זה יהיה מכון השתלמות בגג של

בית-הספר לרפואה ששייר גם לבית-החולים סורוקה וגם לבית-הספר לרפואה, ואז נבנית

עם האיש תוכנית השתלמות, אם הוא לא רוצה ללכת לבחינה בשפתו. אני מעריך שאם יבוא

בחור בן 29-28, הוא יגיד-. אני אשב ואלמד 3 חודשים ואגש לבחינה לבד. הוויכוח

שנותר הוא לגבי הבחינה.

לאחר דיונים רבים וצעקות עם משרד הבריאות הגענו למשהו. האחיזה בקרנות

המזבח היתה עצם הבחינה בסוף הקורס. הם קיבלו את הענין של מכון ההשתלמות. ישבנו

עם דיקן בית-הספר לרפואה בבאר-שבע, שהוא עצמו עולה חדש מארצות-הברית, שהתעקש מאד

שבסוף ההשתלמות תהיה בחינה.

הם זזו עוד דרך שאנחנו לא יודעים מהי ודרשנו מהם הבהרה. בדיון האחרון שהיה

בואו נעשה כמו בחינות בגרות. 50% יהיה הקורס ו-50% בחינה.

אבל עוד לא ברור לי מה זה, מפני שבשונה מבחינות בגרות, ששם נותנים ציון - 8, 9,

5, 4 - פה אתה צריר להגיד: עבר או לא עבר.

אם רופא עבר את ההשתלמות בהצלחה מרובה ונכשל בבחינה, האם הוא עבר או לא

עבר? אם שרת הבריאות היתה בצוות שלהם הייתי מדבר קצת אחרת. אני לא רוצה להיות

צודק וליפול, כי יכול להיות מצב כזה. בוועדת העבודה והרווחה ובקרב רבים בארץ

הלחץ הוא לבחינה, ואני לא רוצה בסוף להגיד: סידרו אותי, סידרו את העולים, זו ארץ

שלא רוצה עולים, אבל יש בחינות.

במציאות שמתגבשת אני מחפש את הדרר ללחוץ ולהוציא את המירב. במה? בכמה

דברים שפה שאלתם. ראשית, אי-אפשר לדרוש שוויון בין כל הארצות. יש ארצות שעד

היום הכירו בספציאליסטים שלהן שקבלו שם תעודה. ארצות אלה הן: דרום-אפריקה,

ארצות-הברית, אנגליה, סקנדינביה, שהכירו ברמת הרפואה שלהן, ומאלה לא ידרשו

בחינ ות.

לפני שנה שלחנו את פרופ' טיאנו ואת ד"ר משיח לדרום-אפריקה, שעברו

באוניברסיטאות ובדקו, והם נתנו את הסכמתם לכר.

משרד הבריאות, בניר האחרון שהגיש לנו, מציע את הנוסח הבא: "רופא מחוץ-לארץ

שהמועצה המדעית מכירה בזכאותו לתואר מומחה". זאת אומרת, זה יכול להיות גם מארץ

שלא הכירו במומחיות שלה, אבל אם הוא הביא מסמכים ועבר תהליר כלשהו והכירו בו

כמומחה, הוא לא צריר לעבור בחינה.

"רופא מחוץ-לארץ, ממדינה שהמועצה המדעית מכירה לענין תקנות תואר מומחה

בתוארי מומחה המוענקים על-ידה", לא יצטרר לעבור בחינה. זה מה שהסברתי לגבי

דרום-אפריקה, ארצות-הברית וארצות אחרות.

יש בתקנות עוד סעיף שלפיו משרד הבריאות דורש נסיון של 7 שנים ממי שקיבל חלק

מתואר מומחה. גם בענין זה יש לנו עדיין משא-ומתן שבמהלכו אני מקווה שנוריד את

זה.

הם הציעו שרופא מעל גיל 50, מכל ארץ, לא יצטרר לעבור בחינות. אנחנו דורשים

שזה יהיה מעל גיל 40. לגבי מומחה אנחנו לא משנים דבר. אנחנו עוסקים כעת ברופא

מי שבא בארץ שמוכרת מומחיותו, מי שקיבל תעודת מומחה בארץ, מי

שקיבל תעודת מומחה מותנית בעוד משהו - אלה יהיו פטורים. יש עדיין ויכוח בנקודה

אחת. עד עכשיו אין תלות בגיל.

אנחנו מציעים שדופא מעל גיל 40, מכל ארץ, לא יצטרך לעבור בחינה, ואנחנו

נגייס אתכם לצורר הענין הזה.

את עניו המומחיות קובעת המועצה המדעית. אני חושב שבמועצה המדעית הזאת

צריכים להיות גם נציגים של אותו אדצות שבהו מדובר.

השר לקליטת העליה יי צור;

כשנגמור את הפרשה הזאת נוכל, יחד עם ועדת העליה והקליטה, להעלות את שאלת

המומחים. שאלת המומחים לא עולה בחוק הזה. אנחנו עוסקים עכשיו ברשיונות בודה.

אנחנו ממשיכים לעמוד על זה שלהשתתפות בקורס יהיה משקל רציני מאד ואני לא

מתכווו לוותר על זה, כי אף אחד בעולם לא הוכיח שרק בחינה סופית היא זאת שקובעת.

כמי שעבד מספיק שנים בהוראה אני יודע שיש ויכוח גדול בשאלה איזה ערך יש לבחינות,

אבל עושים אותו, כי אין כלי יותר טוב. אני אומר שאם אדם לומד חצי שנה או שנה,

במהלך הקורס אפשר לראות אותו בעבודה ולבחון אותו. לכל חשוב לי מאד שהקורס יהיה

רק במקום אחד בארץ, כי אז אפשר לקבוע את הרמה שלו. עד היום לא נכנס שום שינוי,

עד שהדיוו הזה ייגמר.

לשאלתה של יושבת-ראש הוועדה, לפי דעתנו, ואנחנו נעמוד על זה עד הסוף, אנחנו

אחראים על תשלום הוצאות המחיה של הרופא, ומשרד הבריאות אחראי על קיום הקורס,

מימונו והפעלתו. אחרת אני אמצא עצמי עם תקנות ויגידו לי: לך תמצא תקציב. בענין

זה פניתי ליועץ המשפטי של הממשלה, כי לא ייתכן שיקבלו תקנה ויגידו: אנחנו בעד

קורס, נשנה את התקנות, אבל אין לנו כסף לעשות את הקורס. בקשתי מהיועץ המשפטי

לממשלה לעקוב אחרי זה, כדי שלא ייצא שתתקבל החלטה ואחר-כד נמצא את עצמנו במצב

שהתקנות הופעלו אבל לא הקמנו מכון השתלמות, כי אין תקציב. כשם שמשרד החינור

אחראי על קיום אולפנים לעברית, משרד הבריאות אחראי על קיום מכון השתלמות רופאים.

זוהי המשמעות של מדינה קולטת עליה. אם עזרתי דרושה כדי ללחוץ על האוצר, בבקשה.

אני עוד לא יודע מה יוסכם. אני לא מתכוון לוותר על משקל הקורס מבחינת

הכרתו. על זה יש התעקשות כאילו הבחינות הן מאלוהים. אבל יש הסכמה שאנחנו נלך

חצי דרך ואתם תבואו חצי דרך, שלקורס יהיה משקל גבוה בקביעה, לא משקל מוחלט. תהיה

בחינה גם בסוף. זה עדיין לא ברור לנו. שלחנו תזכיר, בתשובה להצעה של משרד

הבריאות, שהיתה אחרי דיון נוסף שקיימנו במשרד הבריאות, ולאחר הדיון שהתקיים פה

ובוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אנחנו נתבע בכל תוקף שלא תופעל שום תקנה עד שוזדברים לא יוסכמו ועד שלא יהיה

תקציב למכון להשתלמות. התקציב הדרוש למכון להשתלמות, על-פי הערכה של פרופ'

טיאנו, הוא 350,000 שקל. זה יעלה כ-100,000 דולר בשנה להריץ את הקורס. בשנה

הראשונה הציוד יעלה עוד 100,000 דולר. ענין הציוד השוטף יישאר בשנה השניה בערך

20,000 - 30,000 דולר בשנה. זאת אומרת שאנחנו מדברים על 350,000 שקל תוספת

תקציב בשנה זו.

היות וזו כידוע הבעיה היחידה של משרד הבריאות ואין בעיות תקציב אחרות, אני

לא כל-כך רואה איך זה יתבצע. בוועדת העבודה והרווחה נצטרך להסכים על הפרטים,

כשאנחנו שמים דגש על ענין המכון.

אם רופא מברית-המועצות יידע שכשהוא בא לארץ - לא באופו מקרי ולא אם יהיה או

לא יהיה לו מקום - יש לו זכות לעבור את ההשתלמות שתכין אותו להתקבל כרופא. אני

חושב שבסך-הכל, בתנאים הקיימים, זה נותן לו מידה גדולה של בטחון.

גם קודם אף רופא לא היה מקבל רשיון בלי שעבר שנת השתלמות. יש רק הבדל אחד,

שעכשיו דורשים ממנו לעבור בחינות קשות מאד.

יש חוק לפיו ידרשו בחינות. עד עכשיו לא היה מכון השתלמות שהוא מכון

לימודי. הוא לא רק מכון של עבודה מעשית, אלא מכון לימודי, שיתקיים במקום אחד

בארץ, שאדם נכנס אליו למסלול השתלמות. משרד הבריאות אומר: תתן לו 50%. אני

רוצה 100% ונראה איפה נגמור, כי אחרת זה יהיה רק בחינה. היתרון של הרופא העולה

הוא שהוא לא נכנס לבית-חולים, אלא שיהיה לזה משקל שקם בארץ מכון השתלמות

לרופאים-עולים. הרופא יידע שבזמו הקורס הוא יקבל משכורת, הוא ילמד עברית, ולאחר

שהוא עבר את הקורס הוא יהיה רופא-שווה.

אני מרגיש שלא ניתן להיאבק על זה שכל הענין יבוטל, מפני שזה כבר בניגוד

להוזלסה שנתקבלה בכנסת ובניגוד לדעת רוב האנשים.

לגבי יתר השאלות שנשאלו, גם סטאז'רים ישראלים יעברו את הבחינות. כל רופא

ישראלי שלמד בחו"ל ויבוא לארץ יהיה חייב לעבור את הבחינה. גם אם הוא יסע

לארצות-הברית הוא יצטרר לעבור שם בחינה. אין ארץ שבה לא עוברים בחינות.

אני נפגשתי עם סטאז'רים ישראלים ברומא. לאחרונה גם ביקרה בארץ משלחת שלהם

והם דורשים דבר אחד - שזה לא יתפוס רטרואקטיבית. הם אומרים: אנחנו יצאנו מהארץ

על בסיס שידענו שאין בחינות כאלה. כעת שיניתם את זה, אנחנו מבקשים שזה לא יתפוס

לגבינו. מי שייצא היום יידע שכשהוא חוזר הוא יצטרך לעמוד בבחינות. אמרתי להם

שבנקודה זו, לפי דעתי, יש להם "קייס".

אני מציע שהמשלחת הזאת תופיע בשלב מסויים גם בפני ועדת העבודה והרווחה, כי

אני חושב שענין הבחינה בארצות חוץ הוא דבר רציני וצריך לבדוק איך ליישם אותו.

אני מעדיף שאדם שאין לו סיכוי להיות פה רופא, ישקול היסב והרבה ויידע למה הוא

בא. את הענין הזה לא סיכמנו וצריך לבדוק אותו. אמרתי להם שאני ממילא לא מכיר

את הבחינות ואני לא אדע. אמרתי רק שלפי דעתי את הבחינות האלה לא צריך לבדוק על

ססודנסים אלא על רופאים בני 40 או 50, כי אז זה יתן את התחושה האמיתית אם הולכים

לבדוק פה חומר תיאורטי, או שיקהו רופא ישראלי בן 40 ויעשו טסט, וזה בעצם יתן את

התחושה. הם אומרים שהמסננת לא תהיה עם חורים דקים, אבל אני מודה שאני מעדיף

לחשוד כל הזמן, כי לאחר שפעם אחת זה ייקבע לא נוכל לשנות את זה.

אנחנו עומדים על כך שהבחינה תהיה בשפתו של הרופא-העולה. משרד הבריאות קצת

נסוג מזה.

אני מציע לכם להיות פעילים בענין הזה ולהשמיע דעה. אתם יודעים שבכל מקום

החלטות מתקבלות מתוך לחצים ואני מזמין אתכם ללחוץ ולא לוותר.

מבחינת הנוהל, למרות שהחוק התקבל בעקרון, התקנות הן בסמכותה של ועדת העבודה

והרווחה וכשכל הפטורים ייכנסו לתוקפם כל העסק יעבוד. ועדת העבודה והרווחה תקיים

מחר ישיבה בענין תקנות הרופאים ושם נמשיך להתעמת. אני מציע שתצא פניה מטעם

נציגי הארגונים והרופאים שאתם מבקשים להופיע גם בפני ועדת העבודה והרווחה לפני

שהיא תקבל את החלטותיה.

בישיבה הקודמת דיברנו על התמתות של פחות מ-7 שנים. רופא עשה שנה סטאז י

והתמחה 3 שנים בארצות-הברית.

לגבי ארצות-הברית אין כל הגבלה. אם בא מארצות-הברית רופא לא מומחה, אבל

מכירים במומחיות שנ יתנת בארצות-הברית, הוא מקבל רשיון עבודה. אם בא לארץ רופא

שסיים לפני שנה - שנתיים את לימודיו בדרום-אפריקה ולא עבר מומחיות, הוא מוכר

כרופא.

ומברית-המועצות?

השר לקליטת העליה יי צור;

לא.

ישראלים שלומדים רפואה במוסקבה וחוזרים לארץ ילמדו באותו מכון?

השר לקליטת העליה יי צור;

זה עוד לא סגור. גם הם דורשים שיאופשר להם להשתלם כאן. יכול להיות.

שי פורטוש;

מה קורה אם רופא עבר כאן בוזינה ולא עבר אותה?

הוא יכול להיבוזו עוד פעם. בתקנה מסי 12 של משרד הבריאות כתוב; "נבחן שנכשל

בבחינה רשאי להיבחן שוב במועד אחריי.

אני יודעי שאני במיעוט. אני מסכים עם עיקרי התוכנית של שר הקליטה. הרעיון

להקים מכון הוא רעיון מצויין, אני רק מציע להצמיד למכון צוות מקצועי שבגמר הקורס

ייעץ לאנשים בקשר לחיפוש מקומות עבודה. זה חשוב מאד.

שמענו את רוב החברים, אבל בוודאי לא כל מה שרציתם לומר. אני מודה לשר על

התשובות, ואני מבקשת שתכתבו את המכתב כפי שהשד הציע בצורה גלויה ביותר. אנחנו

נעזור לכם, ואני מניחה שגם ועדת העבודה והרווחה, אבל מצד שני אנחנו רוצים

שהרפואה תישאר ברמה הנאותה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.45