הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי. ט"ו בטבת. התשמח - 5 בינואר. 1988. בשעה 12.30

חברי הוועדה;

היו"ר מ' גלזר תעסה

י' ארצי

ע' לנדאו

אי שוסטק

פרופ' ר' באקי - יו"ר המרכז לדמוגרפיה

ש' יאיר - מנהל המרכז לדמוגרפיה

דייר ב' לוי - יו"ר הועד הפועל של המרכז לדמוגרפיה

יי דומיניץ - יועץ לשר העבודה בענייני דמוגרפיה

דייר אי שוסהיים- יו"ר רפואי באגודת אפרת

הרב מי גורדון - ישראל הצעיר

הרב אי רגב - התנועה ליהדות מתקדמת

אי שמחה - יועצת לראש הממשלה

מזכירת הוועדה; ו' מאור

רשמה: ש' צהר

מצבה הדמוגרפי של יהדות העולם - הצעה לסדר היום

של חבר-הכנסת הי דרוקמן.





מצבה הדמוגרפי של יהדות העולם - הצעה לסה"י של חה"כ ח' דרוקמן

ברשותכם אני פותח את הישיבה, ומקדמת את כולכם בברכה. אני רוצה

להודות לפרופסור באקי על שנענה להזמנתנו ולבקשתנו למסור לנו את

סיקור עדכני בנושא הדמוגרפיה.

פגשנו את פרופסור באקי לפני למעלה משנתיים, והישיבה עמו היתה

מעניינת ומאלפת ביותר, מאז ועד עתה קיימה גם הממשלה ישיבה בנושא

זה, וכולנו קראנו את הסיכומים ואת ההצעות מאותה ישיבה.

הנושא אכן כאוב ביותר. כולנו סובלים מצמצום העליה, מהירידה

מהארץ, ומהירידה בגידול הטבעי שלנו בהשוואה למצב בתהום הזה אצל

המיעוטים בארץ. יחסית לציבור היהודי בתפוצת הגולה מהזיקה ישראל

מעמד די יפה, אבל אין בזה כדי לפתור את הבעיה הכללית של הגידול

הטבעי שלנו.

נודה לפרופסור באקי ולמוזמנים האחרים אם יעירו עינינו בנושא זה

ויעלו בפנינו הצעות מעשיות לפעולה לקידום הנושא, ויצביעו על

ההליכים המתאימים כדי שהדבר יתורגם למציאות שבה אנהנו חיים.

ברשותכם אגיד כמה מלים על המגמות הדמוגרפיות של העם היהודי

בעבר, בהווה ובעתיד, גם בגולה וגם בישראל, והכל בצורה טלגרפית. אהר

כך אתייחס לכמה מאורעות השובים שהתרהשו בתחום הזה בשנתיים

ישיבת הממשלה והפעולות שנעשו בעקבות ישיבת הממשלה

וההחלטות שקבלה, וכן הכנס הדמוגרפי שהתקיים בארץ באוקטובר 1987,

שהיה כנס חשוב שהתכנס ביוזמת כל הגורמים היהודים המרכזיים: ממשלת

ישראל, הסוכנות היהודית, הקונגרס היהודי העולמי, כל הגופים

היהודיים העיקריים. בכנס הזה דנו בבעיות הדמוגרפיות, וניסו להגיע

לראייה של מצב העניינים כפי שהוא, ובעיקר דנו בשאלה מה ניתן לעשות

בענין זה.

הכנס התקיים לא רק כדי לדעת מה מצב העניינים וכדי לבכות אותו

בצוותא, אלא כדי לראות ביחד מה ניתן לעשות לגביו.

הבעיה הזאת נדונה גם בקונגרס הציוני, ושם היתה ועדה דמוגרפית

ששמעה על כל מה שהתרחש עד לאותו זמןל, ואישרה את ההחלטות של הכנס

מאוקטובר.

אשר לעבר, אם נתבונן על המצב הדמוגרפי של העם היהודי לפני 100

שנה נמצא שהרוב הגדול של העם היהודי היה חי בקהילות מטיפוס מסורתי

באירופה המזרחית ובאפריקה הצפונית, ושם דאגו המשפחות להשיא את

ילדיהם, בנים ובנות באחד, בגיל צעיר ובתוך חיק היהדות. לא היתה שם

אז נטיה לפקח על הילודה. דאגו לשמירה על טהרת המשפהה, אבל במסגרת

המשפחה לא היה בדרך כלל פיקוח על הילודה, וכתוצאה מזה המספר הממוצע

של ילדים לאשה יהודיה היה בסביבות 7.

כאשר באה הירידה של התמותה נפגשו פריון גבוה, נטיה

להתחתן בגיל צעיר ותמותה נמוכה, שביחד הביאו לריבוי טבעי גדול אצל

העם היהודי. התוצאה היתה שהעם היהודי גדל מ-2.5 מליון נפש בתחילת

המאה הקודמת והגיע ל-13 מליון נפש לפני מלחמת העולם הראשונה. היום

אנחנו שוב מונים 13 מליון נפש.



ברור שהיה אז מצב יוצא מן הכלל טוב, התפוצצות דמוגרפית

יהודית. מצב דומה לזה שורר היום רק בקרב קהילות הרריות מסויימות.

ברוב ארצות הגולה המצב ביום במעט ההפך. מאז היה גם ריכוז גדול של

היהודים בסביבות עירוניות שבהם נוהגים בזמננו במשחקים דמוגרפיים

שונים להלוטין. היתה גם התבוללות בקרב החברה הסובבת. היתה גם עליה

רצינית ברמה ההשכלתית וההברתית של היהודים, וכן שנויים יסודיים

במעמד האשה. החלה קבלת החלטות חילוניות ורציונליות. כל הדברים האלה

הביאו לשינויים גדולים מאד בקרב העם היהודי. היה ברור שעם ישראל

הולך לקראת מצב דמוגרפי שונה להלוטין מזה שהיינו רגילים אליו עד

אז.

באה השואה, והתברר שיהודי אירופה הפסידו בה 2/3 מאחיהם. בגלל

השינוי הגדול שחל בינתיים לא היתה אצל העם היהודי התאוששות בתחום

הזה. ב-20 השנים האחרונות חל עוד שינוי חשוב מאד, והוא חדש. בחברות

המסיביות באירופה ובצפון אמריקה חל שינוי גדול מאד בחיי המשפחה.

יש התרופפות גדולה בחיי המשפחה, ירידה נוספת בפריון בחברה הכללית.

הדבר הזה קשור בהשקפות המקובלות בעולם על הגשמה עצמית מידית בכל

שלבי החיים, כאשר אנשים מאמצים יותר ערכים אנוכיים יותר המרחיקים

את האנשים מערכים הקשורים במסורת, טובת החברה וכוי.

כל השינויים הגדולים האלה הביאו לשינויים דמוגרפיים גדולים

אצל יהודי הגולה. אצל יהודי הגולה הנטיה להינשא היא כיום הרבה יותר

קטנה משהיתה בעבר. דוחים נשואין לגיל מאוחר יותר. אני מסתמר על

סיכומים דומוגרפיים שנמסרו בקונגרס שהיה באוקטובר. אז היתה לנו

הזדמנות מיוחדת במינה לקבל נתונים מדמוגרפים העוסקים בנושא הזה

בארצות השונות. היו לנו דינים וחשבונות על כל איזורי הגולה, וכך

יכולנו לסכם את המצב כפי שהוא נראה היום, והתמונה די ברורה,

מסתבר שיש דחייה של נישואין, פחות נטיה להינשא, ובכמה מקומות

נראה כי היהודים נוטים להתחתן פחות מאשר הלא יהודים. אין ספק שגם

להברה היהודית חדרה הנטיה להתגרש בקלות, ואחוז הילדים שאינם זוכים

לחיות יחד עם שני הוריהם הטבעיים הולך וגדל. ברור שזו בעיה אנושית

חמורה ביותר.

כשליש בערך של היהודים הנישאים היום נישאים ללא יהודים. יש

ארצות בהן האחוז גבוה יותר. באירופה האחוז מגיע ל-50, ל60 ואפילו

ל-70%. הממוצע הוא כשליש.

שאלה חשובה מאד היא מה הן התוצאות הדמוגרפיות של נשואי תערובת

אלה. על השאלה הזתא יש ויכוחים שאיני רוצה עכשיו להכנס אליהם. אלה

דברים מסובכים מאד הקשורים גם בדרך שבה מסתבלים על הגיור וכוי. אבל

באופן כללי אפשר להגיד שאם מחצית הילדים של נשואי תערובת היו

נשארים יהודים כי אז לנשואי התערובת לא היתה השפעה דמוגרפית ישירה.

אלא שבכל אותן ארצות שמהן יש לנו נתנוים ניתן ללמוד שפחות ממחצית

הילדים הנולדים לזוג מעורב כזה נשארים יהודים, ויש ארצות שבהם הרבה

פחות ממחצית הילדים נשארים יהודים.

אומדן גלמי מאד על יהודי רוסיה מראה שאחוז הילדים של נשואי

תערובת הבוחר בהגיעו לגיל הבגרות בלאומיות יהודית נע בין 10% ל-

20%. מכאן שרוב הילדים של נשואי תערובת ברוסיה אובדים ליהדות.

אשר לפריון, גם אצל היהודים יש ב-20 השנים האחרונות סימנים

ברורים לירידה נוספת לזו שהיתה קודם לכן. לפריון של היהודים יש

בדרך כלל במשך הזמן מהלך שהוא פחות או יותר מקביל למהלך הפריון של

הלא-יהודים, כאשר הפריון של היהודים הוא תמיד ברמה יותר נמוכה.



היהודים מתנהגים כפי שניתן לצפות מקבוצה עירונית בעלת רמה

השכלתית גבוהה, היודעת להשתמש ביעילות רבה באמצעים המודרניים של

פיקוח על ילודה, וברור שמה שמשפיע בעיקר על החלטות המשפחה היהודית

בגולה הם חישובים רציונליים.

המספר הממוצע של ילדים לאשה יהודיה בגולה שונה מגולה לגולה.

אפשר להגיד שהממוצע הוא 1,5 ילדים, באשר המינימום הדרוש לתחלופה

מדור לדור הוא 2,1 ילדים. חוק ידוע בדמוגרפיה קובע, שאם לאוכלוסיה

מסויימת יש פריון נמוך במשך הרבה זמן זה מביא לשינוי בהרכב הגילים.

בגילים הנמוכים יש צמצום ובגילים הגבוהים ישנם עדיין אלה שבאו

מדורות קודמים, וישנה הזדקנות של האוכלוסיה.

כ-19% מהאוכלוסיה של היהודים בגולה היא של זקנים בני 65

ומעלה, בהשוואה ל-12% באוכלוסיות הסובבות ו-6% בעולם כולו. כלומר,

ההזדקנות של האוכלוסיה היהודית היא גבוהה ביותר.

ישנו עוד חוק בדמוגרפיה האומר, שאם באוכלוסיה מסויימת יש אחוז

גבוה מאד של זקנים, למרות מצב בריאותי טוב, התמותה באוכלוסיה הזאת

גבוהה. וזה גם ברור. פריון נמוך ותמותה גבוהה יצרו מצב בו אין

מדברים יותר על עודף של לידות על פטירות, אלא להיפך. אנו מעריכים

היום כי מספר הפטירות אצל היהודים בגולה גבוה בערך ב-50% ממספר

הלידות. ברור שהתוצאה היא ירידה דמוגרפית רצינית.

מספר היהודים בגולה שהיה עריין 10,2 מליון ב-1970 ירד היום ל-

9,5 מליון. לפי מצב הדברים כיום, ובהנחה שימשיכו כך גם בעתיד. ניתן

לומר שהתחזיות מצביעות על אפשרות שמספר יהודי הגולה יירד ל-7,5

מליון תוך 25 השנים הבאות.

יש להבחין בין מספר חיהודים בכלל ובין מספר היהודים בגולה.

מספר היהודים בעולם מגיע כיום ל13 מליון בערך. בגולה ישנם היום כ-

9,5 מליון יהודים. יש להניח שאם לא יחולו שינויים מספר יהודי הגולה

יירד ל-7,5 מליון תוך 25 שנה.

המצב בארצנו שונה מאד מהמצב בקרב יהודי הגולה, וזאת בשל כמה

וכמה סיבות. קודם לכל אין בארץ השפעה של נשואי תערובת, כר שאין

מאבדים כאן ילדים בגלל נשואי תערובת. יחד עם זאת הפריון אצל

היהודים בישראל הרבה יותר גבוה מזה שאצל היהודים בגולה. לא קיימים

יותר כיום בארץ אותם הפרשים גדולים שהיו בעבר בין הילודה בקרב עדות

המזרה, מצד אחד, ובקרב האשכנזים מהצד השני. אצל הדורות הצעירים

הילודה כמעט זהה.

מספר הממוצע של ילדים לאשה יהודי בארץ הוא 2,8, בהשוואה ל-1,2

ילדים לאשה יהודיה בגולה. ילודה ממוצעת של 2,8 גדולה כמובן

מהמינימום הדרוש שהוא 2,1 ילדים. בארצנו יש הבדל גדול בין הילודה

אצל החרדים, מצד אחד, ואת כל האחרים מהצד השני.

גם בעיית ההזדקנות בארץ היא חשובה, אבל הרבה פחות חשובה מאשר

בגולה. תהליך ההזדקנות בארץ הוא הרבה יותר קטן כל הפריון בארץ יותר

גבוה. הואיל והפריון בארץ גבוה יחסית לגולה הבעיה של ההזדקנות בארץ

היא פחות חמורה. אבל גם אצלנו התמונה אינה ורודה כל כך. קודם כל יש

לקחת בחשבון דבר שלדעתי הוא יסודי ואיננו יודעים עליו כמעט דבר.

כוונתי לתהליך התרופפות המשפחה. אנחנו רואים רק את הסימנים

החיצוניים של הדבר הזה בסטטיסטיקות שונות. אנחנו רואים שמזה 10

שנים ויותר אחוז הרווקות בגילים הצעירים הולך וגדל מדי שנה, גם

בקרב הבנים וגם בקרב הבנות, ושיעורי הנשואים הולכים ויורדים. כדאי

היה לערוך מחקר על הסיבות לתופעה הזו, כי מעט מאד ידוע על זה.

האם עולה אחוז הרווקים בגילים המבוגרים יותר?

פרו"פ ר' באקי;

בגילים הגבוהים ניכרת עדיין ההשפעה של המצב שהיה בעבר, אם

תבדוק את אחוז הרווקים בגיל 45 או 50. בגיל 35 זה עדיין לא מורגש.

אנחנו מרגישים שאחוז הרווקים בגילאים 18 עד 25 ו-26 עולה. ברור

לחלוטין ששיעור הנשואים ביחס לאוכלוסיח הרלבנטית הולך ויורד מדי

שנה. זו תופעה מאד ברורה. ברור גם שלא זו בלבד שהנשואים בארץ הם

יותר נדירים ונעשים בגיל מאוחר יותר מאשר בעבר, אלא גם יותר

שבירים. גם בארץ אנחנו רואים את העליה בנטיה להתגרש, תופעה שמורגשת

מאד בחברות אחרות ובמידה הרבה יותר קטנה אצלנו. אנחנו עוד לא

מגיעים ל-%40 או 50% של נשואים המסתיימים בגירושים, בפי שזה קיים

חיום בחרבה חברות אחרות.

יש גם שינוי רציני בעליה לארץ. אם אנחנו לוקחים את הריבוי

באמצעות הגירות ואת ההפרש שבין העליה לירידה אנחנו מוצאים שבין

1981 ל-1986 כל התוספת מהריבוי הזה לאוכלוסיה היהודית הסתכם ב-1300

לשנה, בעוד שכל הגידול של האוכלוסיה היהודית בארצנו הוא של ריבוי

טבעי המתקרב ל-50 אלף.

חבר הכנסת דרוקמן מתנצל על שאינו נוכח פאן. הוא נמצא בישיבה

של ועדת החוץ הבטחון. ברגע שיוכל להצטרף אלינו יעשה זאת.

אמרתי כבר שהשעור של הריבוי הטבעי של יהודי ישראל הוא יותר

גבוה מאשר אצל יהודי הגולה. בגולה ראינו שאיד ריבוי טבעי, אלא יש

הפסד טבעי. יהודי ישראל הם הענף היחידי שתורם לריבוי הטבעי של העם

היהודי .

אפשר להשוות את הריבוי הטבעי של היהודים לזה של הלא-יהודים

בארץ,ואז מוצאים שלמרות הירידה הגדולה בריבוי הטבעי אצל הלא-

יהודים, שבאה כתוצאה מירידת הפריון, עדיין יש הפרש גדול, והריבוי

הטבעי של הלא יהודים הוא כפול מזה של היהודים. התוצאה היא שאחוז

הלא יהודים במדינה הולך וגדל. ב-1973 הגיע אחוז הלא יהודים במדינת

ישראל ל-15%, והיום הוא מגיע ל-18%. אם מוסיפים לזה את יהודה

ושומרון וחבל עזה זה מגיע ל-37%.

עד עכשיו הריבוי הטבעי של יהודי ישראל איזן את ההפסדים

הדמוגרפיים של הגולה. אבל אנחנו נכנסים לעידן חדש בו זה לא יהיה

נכון יותר, וכתוצאה מזה אנחנו צופים שמספר היהודים בעולם כולו

יירד. חיום ישנם כ~13 מליון יהודים בעולם, ואנחנו מניחים שאם לא

יחול שינוי במצב המספר הזח עלול לרדת ל-12 מליון בעוד 25 שנה.

אני רוצה לציין דבר חשוב. המצב הזה של הזדקנות האוכלוסיה

ואפשרות של ירידה דמוגרפית איננו דבר שהוא מיוחד לעם היהודי. יש

חיום הרבה מדינות הנמצאות באותו מצב וכולן מגלות דאגה בשל כך. הדבר

המדאיג היום הרבה מדינות בעולם הוא השינוי בהרכב הגילים. התהליך של

חזדקנות מביא לכך שיש שינוי גדול בהרכב כוח האדם במדינה, ומביא לכך

שבעתיד הלא רחוק יהיה מצב בו העול לפרנס מספר הולר וגדל של זקנים

יפול על פרופורציה הולכת וקטנה של צעירים. וזה ממובן מדאיג מאד.



ישנן ארצות שבהן רואים כבר את האפשרות שהשינוי הזה בהרכב הגילים

יבוא לירידה ביוזמה. בדרך כלל חושבים שהצעירים ערים יותר ויוזמים

יותר, והשינוי בהרכב הגילים בווראי לא יהיה לטובת הצעירים, ולבן לא

יהיה לטובה. יש ארצות המודאגות גם מאספקט הצבאי של התופעה הזאת. כל

הארצות הסובלות מהתופעה הזאת של הזדקנות האוכלוסיה מגלות דאגה רבה

לענין. אין צורך להסביר שלעם ישראל יש כל אותן הבעיות שהזכרתי,

ועוד בעיות שאין צורך לעמוד עליהן.

הירידה האפשרית במספר היהודים בגולה, מ-9,2 מליון ל-7,5

מליון, זו ירידה שבאה אחרי ירידה רצינית שכבר היתה במספר היהודים

בגולה, וזה יגרום לכך שתוך ר40 שנה יכול להיות צמצום של כ-30%

באוכלוסיה היהודית, בנוסף לשליש של העם היהודי שנרצח בשואה. אין

ספק שהתהזית הזאת מעוררת דאגה רצינית.

מה ניתן לעשות בנדון? היום אנחנו חיים בתקופה חדשה לגמרי

בדמוגרפיה של העולם. היום אנו חיים בתקופה שאפשר לקרוא לה, עם קצת

גוזמה, תקופה של אדריכלות דמוגרפית. זאת תקופה שבה מקובל לחשוב

שאין צריכים להסתכל על התהליכים הדמוגרפיים כעל תהליכים פטליים. ב-

40 השנים האחרונות יש שינוי גדול מאד במחשבות בתחום הדמוגרפי

ובמדיניות הדמוגרפית. קודם כל צריר להבין שהשינויים הדמוגרפיים, גם

אלה שהזכרתי, הם במידה ניכרת תוצאה של הלכי רוח ושל אופנה, של דרך

מחשבה ושל תנאים חברתיים וכלכליים, ולדעת הדמוגרפים ניתן לעשות דבר

מה כדי לשנות אותם.

ב-40 השנים האחרונות חלו שני שינויים גדולים מאד. הראשון היה

בעיקר בארצות אסיה ואפריקה ואמריקה הלטינית. לפני 40 שנה, כאשר

הדמוגרפים התחילו לאסוף בפעם הראשונה נתונים בקנה מידה רחב על

המתרחש שם, היתה שם דאגה עצומה בשל ריבוי יתר. ישנן ארצות רבות

שהריבוי הדמוגרפי בהן הוא כל כך גדול עד שהוא מסכן את האפשרות של

התפתחות תרבותית, חברתית וכלכלית בהן. בארצות האלה הופעלו במשך 40

השנים האחרונות אמצעים רבים מאד של מדיניות דמוגרפית, ובהרבה

מהארצות האלה גם בהצלהה גדולה. יש ארצות שהמדיניות הדמוגרפית בהן

שינתה את פני הדברים בהן.

אביא בפניכם דוגמה פנטסטית מסין. סין הגיעה לדבר שאף אחד

מהדמוגרפים לא היה מאמין שהוא אפשרי. לפני 40 שנה היא שינתה את כל

שיטת הנשואים. בסין אסור להתחתן בגיל צעיר. נותנים פרס לזוגות שיש

להם ילד אחד בלבד. יש שם מדיניות מסובכת מאד הגורמת לכך שאכן היתה

בסין ירידה שלא תאומן בפריון. מסתבר שמדיניות דמוגרפית יכולה לגרום

לשינויים עצומים בנושא הפריון.

בכל המדינות של אמריקה הלטינית, למשל, יש שינויים עצומים

במערכת. המו גרפים רואים שמדינות העולם השליישי, אסיה אפריקה

ואמריקה הלטינית, שלפני 40 שנה חשבו שהן הולכות לקראת שואה

דמוגרפית, המצב היה כזה שתחילה הגיעו לשיא ואחר בך הגיעו לפלטו.

הפחד מפני רעב, כאשר לא יהיה די מזון לכל האנשים בעולם, הוא קטן

היום משהיה בעבר. משום שבהרבה מדינות יש הצלהה גדולה בתחום הזה.

ב-20 השנים האחרונות היה שינוי נוסף. בהרבה ממדינות אירופה

התחילו לראות בדאגה את הפריון המצומצם ואת הזדקנות האוכלוסיה,

והתחילו לחשוב על מדיניות דמוגרפית. אזכיר בין המדינות האלה את

צרפת, למשל, שהיא בין המדינות הדמוגרפיות הקלסיות לענין זה, וכן את

מדינות מזרח אירופה כמו פולין, גרמניה המזרחית, רומניה,

צ'כוסלובקיח, בולגריה, הונגריה וכו', שבהן יש מדיניות אקטיבית

בענין זה.



הדאגה העיקרית היא מפני הזדקנות וצמצום כוח העבודה בעתיד.

במדינות האלה יש מדיניות מאד אקטיבית בענין זה. יש היום ספרות על

המדיניות הזאת ועל השאלה באיזו מידה יכולה מדיניות לעידוד ילודה

לשאת פרי.

מה הם המאפיינים העיקריים?

פרופ' ר' באקי;

אציין רק שלוש דוגמאות שהן מאד אופייניות ונדונו בספרות בשנים

האחרונות. האחת היא צרפת, שהיתה הערש הקלסי של המדיניות הדמוגרפית

בעולם המערבי, כי היא היתה החלוצה בצמצום הפריון. היום היא בעלת

פריון נמוך עדיין, אבל יחד עם זאת גם הגבוה בין ארצות מערב אירופה.

אם לוקחים את כל מערב אירופה ואת מזרח אירופה אז אין ספק

שמאחר ובמזרח אירופה יש מדיניות דמוגרפית נטליסטית הפריון הרבה

יותר גדול מאשר במערב אירופה. הדוגמה הטיפוסית ביותר היא של עם אחד

המחולק לשניים, כאשר כחצי אחד שלו יש מדיניות, ובחצי השני שלו אין

מדיניות. אני מתכוון כמובן לגרמניה המזרחית ולגרמניה המערבית. לפני

20 שנה הפריון היה נמוך ביותר בשתיהן. בגרמניה המזרחית הכניסו שתי

מטודות. אחת המטודות היא תשלום משכורת במשך שנה שלמה לאשה עובדת

שילדה ילד ונשארת בבית כדי לטפל בו. השיטה השניה היא זו של מתן

הלוואה למשפחות חדשות. אם אחרי איקס שנים מיום הנשואין נולד לזוג

ילד אחד מוחקים חלק מהריבית והקרן שהוא הייב לשלם. אם תוך מספר

מסויים של שנים נולד לזוג ילד שני, מוחקים חלק נוסף מהריבית והקרן,

וכן הלאה. אפשר לומר שבדרך זו הם ממש קונים את הילדים.

התמריצים האלה הונהגו כדי לעזור למשפחה בדברים החשובים ביותר

וגם כדי ליצור אווירה מתאימה. בגרמניה המזרחית גבוה הפריון בשליש

מהפריון בגרמניה המערבית.

הבה נראה מה המצב בישראל. בחודש מאי בשנה שעברה הקדישה הממשלה

דיון מממושך ומעמיק לבעיות האלה, ובסוף הדיון התקבלה החלטה עקרונית

וברורה הלוקחת בחשבון גם את הנסיון של הארצות האחרות. מדינת ישראל

חייבת לגבש מדיניות מקיפה לטווח ארוך, ולכוון את משרדי הממשלה

השונים ולהורות להם שבקבלת ההחלטות שלהם ובעבודה שלהם יקחו בחבון

את הגורם הדמוגרפי.

נקבע שהמדיניות תהיה בנויה על הכוונת האמצעים העשויים להשפיע

עידוד להקמת משפחות, חיזוק משפחות והסרת

מכשולים מדרכן, סיוע בתחומי רווחה למשפחות המתקשות בגידול ילדיהן,

עידוד לעליה וקליטה ובלימת הירידה, והחזרת היורדים הביתה.

גם הממשלה הביעה את דעתה על מה שקורה בגולה, והחליטה שצריר

להגיע לשיתוף פעולה הדוק בין משרדי הממשלה השונים הנוגעים בדבר

ובין הגופים המייצגים את העם היהודי. אחרי שהתקבלה החלטה עקרונית

זו החליטה הממשלה על הקמת צוות בין-משרדי, ממשרדי הבריאות, החינוך,

העבודה והרווחה בהדרכת המרכז הדמוגרפי. היתה זו הפעם הראשונה שהיה

נסיון לראות בצוותא מה ניתן לעשות בענין זה, וכל אחד הציע הצעות

בתחום עבודתו. אני מציע שד"ר ברוך לוי יוסף פרטים בענין זה. אני

רוצה רק להוסיף שהיתה אווירה טובה, וכולם עבדו ביחד בחיפוש פתרונות

מתאימים. הוכן גם מסמך שבו אפשר למצוא מה הם הדברים שאותם אפשר

וצריך לעשות. זה מסמך המשתרע על 20 עמוד, המסכם את דעות כל משרדי

הממשלה על מה שניתן לעשות.



המסמך מחולק לשני חלקים. חלק אחר מראה דברים שניתן לעשותם

מיד, או במעט מיד. אציין במה מהדברים, ואתחיל בנושא הבריאותי.

חושבים שיש הרבה נשים בארץ שרוצות ללדת, אבל סובלות מתת פריון.

חשבנו על בן שאבו היו נותנים לנשים אלו סיוע בהשגת הטיפול המתאים

להן אפשר היה להגיע לדבר חשוב מאד". לתוספת ילדים נטו למשפחות

הרוצות בילדים.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

במה זוגות וושובי ילדים יש בארץ?

שי יאיר;

10,000 זוגות. 15% מהנשים מתקשות להבנס להריון.

במשרדי התקבלו הרבה מאד דרישות ובקשות לסיוע מנשים שאינן

יכולות לבצע את פעולת הפריון בשל העלות הגבוהה.

האחוז הגבוה של משפחות ללא ילדים נובע מבמה דברים. ראשית, בשל

סיבות טבעיות. יש נשים שיש להן תת פריון. יש נשים שיש להן תת

פריון אולי משום שבעבר עברו הפלה. מבל מקום זה ענין מסובך, והוא

מקיף אלפים לא מעטים של נשים. אני מבין שמספר לא קטן כלל וכלל יבול

היה להנות מסיוע בנושא זה, וזה דבר ממשי וטוב, במיוחד בשל העובדה

שמדובר בילדים שהם מאד מאד רצויים.

אי שמחה-.

בין הנשים יש הדורשות פריון שני, ואף שלישי.

י' ארצי;

האם גברה בארץ פעולת האימוץ?

יש רצון גדול לאימוץ ילדים כיום, אלא שאין ילדים לאימוץ. ישנן

בארץ הרבה משפחות הרוצות ילדים וצריך למצוא דרך לספק את רצונן זה.

בוועידת מקסיקו 1984, ועידה בינלאומית שבה השתתפו נציגים מכל

העולם, הוחלט בי אין לראות את ההפלה כאמצעי טוב לפיקוח על ילודה.

בענין זה היתה הסכמה כללית. יש לעשות לא מעט בשטח הזה, והממשלה

החליטה לפעול בתחום ההזה בדרכי נועם, ביעוץ, הגשת עזרה ודברים

כיוצא באלו.

בהרחבת מעונות הילדים יש משום עזרה לאמהות ולמשפהות מרובות

ילדים.וזה אחד הדברים בהם מדינת ישראל הצליחה יותר מאשר מדינות

אהרות. יתכן שהעובדה שיש לנו רשת ענפה בזאת של מעונות יום יכולה

לשמש הסבר לבד שהפריון אצלנו איננו כל כך נמוך.

בשנים האחרונות יש בעיות בספיות לא קטנות למשפחות שאינן

משיגות מקום במעונות הילדים. אחת ההצעות לממשלה היא להרחיב את

הסובסידיה למשפחות שרוצות לשלוח את הילדים שלהן למעון.



ברור שישנם הרבה שטחים נוספים שינים למנעולה. אם הייתי מתבקש

למסור לבם את הרשימה של השיטות הנהוגות בארצות השונות בתהום הזה

הרי זה היה גוזל ממני הצי שעה לפהות. אנחנו צריכים כמובן לבחרר

באמצעים שבמציאות של ישראל ובתנאים שלנו יבולים להיות יעילים

ביותר, ומצר שני - לא יותר מרי יקרים, הפרדוכס הוא בזה שאנחנו

מתעוררים היום לענין המדיניות הדמוגרפית רווקה בתקופה שבשל סיבות

של מלחמה באינפלציה הממשלה נוקטת במדיניות בכיוון הפוך.

לדעת הצוות של נציגי המשרדים שישבו ביחד על הנושא הזה צריך

לבדוק בצורה שיטתית ומעמיקה מאד את כל המערכת של הדברים שניתנו

בעבר ושהיום מצמצמים אותם, כדי לראות מה היו התוצאות הדמוגרפיות של

הדברים האלה. מובן שאיננו ידועים עדיין איר ישפיע על הילודה כל

אהד מהאמצעים שבהם אפשר לעזור לאמהות ולילדים.

בוועידת מקסיקו שהזכרתי יכולנו לשכנע את הקרן לסיוע לאוכלוסיה

של האומות המאוחדות לתת לישראל הקצבה מסויימת לעריכת מחקר על הקשר

שבין מדיניות פרו נטליסטית לטובת המשפהה והילודה. המחקר הזה נמצא

בשלב ביצוע באוניברסיטה העברית, ויש לקוות שיסתיים תוך שנה.

יש לנו מספר תוצאות של המחקר. אחד הדברים המעניינים הוא

שאותן אמהות יהודיות שחקרנו מציינות שהן רוצות במספר די גדול של

ילדים. מספר הילדים הרצוי למשפהה בישראל הוא 3,4 שזה מספר עצום.

ומעניין שאם לא היו הגבלות בריאותיות או כלכליות הן היו רוצות

להגיע ל-4,2 ילדים בממוצע. זאת אומרת שיש מרהב די גדול לפעולות

בתחום הזה.

60% של האמהות אמרו שהן מחייבות התערבות ממשלתית בנושא זה.

כלומר, עזרה ממשלתית. אהד הדברים החשובים ביותר שהועלו בהקשר זה

הוא השיכון. הן אמרו שאם היתה להן האפשרות לעבור לדירה יותר גדולה

הן היו מגדילות את מספר הילדים במשפחה.

איר בחרתם את המדגם שלכם?

המהקר נעשה בצורה מדעית לגמרי. לקחנו בצורה מדעית מדגם של כל

האוכלוסיה ממרשם התושבים. המדגם הוא בסדר גמור. כאשר הצענו לאומות

המאוחדות את עריכת המחקר הזה, נתנו לנו את הכנף לעריכת המחקר הזה

בתנאי שממשלת ישראל תעזור וגם תשתמש בזה. יש שתי פנים לבעיה. נראה

שבמשפחות הקיימות הנשים הנשואות רוצים בילדים. אין ספק בזה. אבל

השאלה המדאיגה אותנו היום היא מה מקדים מה? כי לא להנשא ולדחות את

הנשואים זו תופעה מודרנית שקיימת היום. יש גם תופעה של התרופפות

המשפהה, ובענין זה אנחנו יודעים מעט מאד. והואיל ויודעים כמה קשה

להציע מדיניות בענין זה, הייתי ממליץ שמדינת ישראל תעשה את המאמץ,

שיעלה לה 40 אלף דולר, לעשות מחקר בשטח הזה. המחקר צריך להעשות

בכסף של האומות המאוחדות, אבל זה לא יספיק ולכן הייתי מציע שכל עוד

קיים הצוות של האוניברסיטה וגורמים אחרים העוסקים במקביל בקרב נשים

נשואות, כדאי להרחיב זאת גם על הרווקות.

השיטה המזרח גרמנית של מתן הלוואה למטרות קונסטרוקטיביות

לזוגות חדשים יכולה להיות לברכה רבה, מפני שאם יציעו לאותם הזוגות,

החיים עכשיו ביחר מבלי להנשא, עזרה קונסטרוקטיבית באם ינשאו, יתכן

רזה ישפיע עליהם להחליט על נשואים. ואחרי שיהיו נשואים וירעו שאם

תור זמן מסויים יביאו ילד לעולם יפחיתו הלק מהתשלומים שלהם, גם זה



עשוי להשפיע על החלטתם ללדת ילד, ואותו הדבר לגבי הילד השני

והשלישי. האמת היא שאיננו יודעים איר זה משפיע, ובאיזו מידה זה

משפיע אם בכלל. אז לפני שמציעים לממשלה ללכת בדרך הזו, דבר שעולה

הרבה כסף, כדאי לבדוק את הדבר היטב. כדאי בהחלט לערוך מדגם של

רווקות בגיל 22. התכנית כבר קיימת.

עד כמה אמינה התשובה הניתנת במדגם כזה? האם ניתן לבדוק אמינות

התשובות הניתנות במדגם כזה?

זו אכן נקודה חשובה מאד. הבעיה הזאת מוכרת היטב והיו דיונים

ממושכים על צורת הניסוח של השאלות. אני בלכ זאת הושב כי אפשר ללמוד

מתוצאות התשובות, אף כי יש גם בעיות. בצוות היו אנשים מד

ביקורתיים, ולא תמיד קל לעבוד עם צוות של מדענים צעירים.

אולי תוכל לתת לנו פרופילי על התהליכים הדמוגרפיים של

האוכלוסיה הלא יהודית בארץ.

בכנס שהיה כאן באוקטובר ושבו השתתפו דמוגרפים וסוציולוגים מכל

העם היהודי, כ-200 במספר, הגיעו לנלסקנה שלא רק בישראל אלא גם בגולה

יש מה לעשות בנדון. אבל הואיל ואין לנו די זמן להכנס לזה עכשיו, לא

אפרט. בכנס היו שולחנות עגולים לבעיות השונות, החל מחיזוק המשפחה

היהודית ועד לבעיות הנובעות מהחלוקה הגיאוגרפית של היהודים, פיזורם

בערים הגדולות, קבוצות של יהודים ללא קהילות וכן הלאה וכן הלאה.

היו הרבה הצעות, וכל החומר יסוכם בכתב ויחולק לכל המוסדות היהודיים

בעולם.

אחד הדברים החשובים שיצא מהכנס הזה היא הקמתה של קרן. הנמצאת

עדיין בשלבי התהוות, כאשר המחשבה היא שתהיה אפשרות לקבל כסף כדי

לעודד מדיניות מתאימה. הוקמה גם ועדה מרכזית שצריכה לנסות ולהגיע

לידי תיאום בענין זה בין הקהילות השונות ובין ישראל. הרגשתנו היא

שהכנס הזה יביא להגברת התודעה של היהודים בכל העולם בחשיבות הנושא

לעתידו של העם היהודי.

בקונגרס הציוני שהתקיים בארץ בחודש דצמבר האחרון היתה ועדה

אחת שפעלה בשקט וללא ריב מפלגתי. כוונתי לוועדה לדמוגרפיה, שפעלה

באווירה טובה ביותרת, ובה דנו בכל הבעיות האלה. הקונגרס הציוני

קיבל החלטה המאשרת את ההחלטות של הוועדה, וכן גם את המחשבה לערוך

אחת ל-10 שנים סקר עולמי של העם היהודי. כמו כן מחזק את ידי ממשלת

ישראל וגורמים אחרים לשתף פעולה ביניהם כדי שהתכניות תצאנה אל

הפועל באופן שיטתי.

האם אחרי ישיבת הממשלה קבעו משרדי הממשלה השונים תכנית

פעולה? מה אפשר לעשות באופן תכליתי כדי לקדם את הנושא? האם יש לכם

נתונים על הגידול הטבעי בקרב ערביי ישראל, וכן הגידול הטבעי בקרב

הערבים ביהודה ושומרון וחבל עזה?



האם הנושא הזה כלול בתכנית הלימודים של בתי הספיר התיכוניים

במשמעותו היהודית רבת ההיקף? מה יבולים לעשות הממשלה ומשרדיה בדומה

למה שנעשה בגרמניה המזרהית, למשל, בנושא הזה? האם לא בדאי שנאמץ את

השיטה הנהוגה בגרמניה המזרהית, שלפיה מקבלת אשה עובדת הופשה משולמת

של שנה שלמה אהרי לידה? אני חושבת שמעונות יום ושנת הופשה משולמת

לאשה עובדת, אחרי לידת תינוק, הם דברים משמעותיים ביותר לעידוד

גידול המשפחה. ועוד אני מבקשת לדעת מה עשו משרדי הממשלה מאז ישיבת

הממשלה שדנה בנושא הזה.

שר החוץ מדבר על מליון ערבים בארץ ישראל בשנות האלפיים. מה הן

הערבות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על מספר הערבים בארץ ישראל בשנת

2000?

בעבר שמענו את האגדה על השוני העצום בילודה בין הספרים

והאשכנזים בארץ. מה המצב בתהום זה כיום?

ההבדלים הולכים ונעלמים כמעט לגמרי בקרב הדור הצעיר. הילודה

של הנשים ממוצא אירופאי עלה והילודה אצל הנשים ממוצא אסייתי ירד.

מה מעב הילודה אצל הערבים הישראלים?

בכל הכינוסים של נשים נשמעת קריאה אל הממשלה ואל המוסדות לתת

יותר שירותים לנשים ולמשפהות, כמו מעונות יום ויום לימודים ארוך.

המצב הנוכחי בתהום הזה מכביד מאד על האשה העובדת.

נשמעת גם הטענה שיש קיפוח של משפחות מרובות ילדים. החוק קובע

כי אשה עובדת יכולה להשאר בבית עם ילדה תהולה 6 ימים בשנה. הקביעה

הזאת חלה על אשה שהיא אם לילד אחד, ועל אשה שהיא אם לארבעה או

חמישה ילדים. מובן שהדבר הזה אינו מעודד את הילודה.

אשר לשיכון, זוגות צעירים יכולים לקבל היום הלוואה לדיור. אלא

שההחזרים של ההלוואות מכבידים עליהם מאד. אילו יכולנו לאמץ את

השיטה הנהוגה בגרמניה המזרחית, המקלה על הזרג הצעיר את הההזר עם

הולדת כל ילד וילד, היה זה מקל על הזוגות הצעירים ומעודד ילודה.

המרכז לדמוגרפיה הוקם על ידי הממשלה בשנת 1967. כבר אז נזעקה

ממשלת אשכול לכל הנושא הדמוגרפי, והקימה את היחידה הזאת. המרכז

לדמוגרפיה זו יחידה המורכבת משנים והצי אנשים, ועוד אחד העובד

בהתנדבות. בשנת 1977 הועבר המרכז למשרד העבודה והרווחה, כאשר

המחשבה היתה שעם הקמת המשרד הזה הוא יהיה המשרד המרכזי לתכנון

שירותי רווחה וכיו"ב.



ב-20 השנים הראשונות להקמתו וזיתה המשימה של המרכז לנסות

להשפיע על תכניות רלבנטיות של משרדי הממשלה לשלב בהן את ההיבט

הדמוגרפי במשמעות שאנחנו מתכוונים אליה. דהיינו - הדמוגרפיה של

היהודים במדינת ישראל. כתוצאה מזה נעשו הרבה מאד פעולות שהביאו

אותנו לסיום השנים הראשונות.

בתום 20 השנים האלה, בשנת 1986 התקיימה ישיבת ממשלה, שהוזכרה

כאן, והיא דנה במכלול של הצעות של המרכז לדמוגרפיה בקשר למדיניות

דמוגרפית.

שמענו על החלטת הממשלה. בצד הדקלרציה שהיתה שם, שכמותה פהות

או יותר היתה גם בשנת 1967, הסעיף האופרטיבי היחידי בה היה ענין

הקמת הצוות הבין-משרדי. התכלית בהקמת הצוות הבין-משרדי הזה היא

להביא את משרדי הממשלה לעבודה יותר אקסקוטיבית בתחומים האלה של

הדמוגרפיה. בעקבות החלטת הממשלה קיימנו מספר ישיבות של צוות

שנתמנה על ידי שר העבודה והרווחה בעצה עם השרים הנוגעים בדבר, כולל

הסוכנות היהודית, כי היתה המגמה לשלב את שתי המערכות האלה. עסקנו

בזה כשנה שעברה כטווה הקצר משני טעמים. האחד, שלא היה די לעסוק

במדיניות לטווח ארוך, וגם לא היו לנו מספיק נתונים; השני, רצינו

לנסות את העבודה הזאת ולראות אם אחרי שנגיש המלצותינו לממשלה,

בעקבות ההחלטה הזאת, זה יתממש הלכה למעשה, או אולי זה ישאר ברמה של

דקלרציה בלבד.

הגשנו המלצות מאד מאד צנועות שכללו נושאים במספר תחומים

בריאות, שם מדובר בנטו ילדים, גם במשפחות שרוצות ומשתדלות

להביא ילדים לעולם, ושם גם מדובר על תוצאות בדוקות מהנסיון בעבר.

בסך הכל הגשנו הצעות המסתכמות ב-31 מליון שקלים לניסוי בעל משמעות.

החלק העיקרי בסך 2עשרים וכמה מליון ש'יח לנושא הבריאות. אחר כך היו

עוד 3 מישורים נוספים: חינוך, הסבר ויעוץ. כאשר המגמה היא להתחיל

בבתי הספר ולהסביר שם המשמעות של הדמוגרפיה, ולעשות זאת גם

באוניברסיטאות, בסמינרים מיוחדים, בהכשרה של מורים מיוחדים

באוניברסיטאות לנושא הדמוגרפיה על מנת שהענין יקבל את התהודה

המתאימה. המישור הבא הוא זה של מעונות יום, בצורה מצומצת תחילה.

ואחר כך כל מה שנוגע לתשלומים בעין לילדים.

אנחנו הגשנו את ההצעות שלנו. אני אישית התאכזבתי משני טעמים.

העבודה של הצוות במהלך גיבוש ההמלצות היתה מצויינת. האנשים באו

והיו חדורים רצון טוב כדי להדגיש מה משרד הבריאות, משרד השיכון

ומשרד העבודה חושבים ומתכוונים לעשות בתחום הזה, והגשנו את

ההמלצות. מעבר לזה הכל נשאר תלוי ועומד, כי מעל לכל ריחפה ההחלטה

שמשרד האוצר לא יוסיף כספים. כאשר ההצעה שלנו מדברת על 31 מליון

שקל אומר משרד האוצר שמשרד הבריאות יקזז את הסכום הזה מתקציבו. הוא

הדין לגבי משרד העבודה וכו'. כך שכל משרד אמר לנו שמה שעשינו זה

אמנם יפה מאד, אבל את העדיפות במשרד יקבעו השר ועובדיו. גם שרת

הבריאות אמרה שהכל טוב ויפה אבל יש לה מחסור במספר מליונים של

שקלים לנושאים בוערים אחרים.

בענין הזה לא התקדמנו איפוא. הבאנו זאת בחזרה, ובעקבות הדברים

האלה התקיימו ישיבות בין שר העבודה והרווחה ושר האוצר. כל ההמלצות

האלה הובאו לידיעת הממשלהל, בעקבות ההחלטה שהיא קבלה בשעתו ובעקבות

העבודה שעשינו. אבל מכאן ועד השפעה על התקציב המרחב רב, רב מאד.

התקציב שיונח היום על שולחן חברי הכנסת לא ישקף את המלצותינו

בצורה משמעותית. אולי הוועדה הזאת תוכל לסייע לנו ולהמריץ את

הממשלה למלא את ההחלטות שלה בנושא הדמוגרפי הזה. לפי דעתי זה חשוב



מאד, כי זה גם ישמור את הנושא על סיר היום ויעזור ליצירת אווירה

מתאימה בקרב כל הנוגעים ברבר.

לגבי השנה שחלפה הצענו תכניות שעולות 31 מליון שקל. אנחנו

עומרים בפני התכנון לטווח ארוך ברגע שנקבל אור ירוק. כל פי התחזית

ששמענו מפרופסור באקי מתברר שיש הרבה הרבה לעשות, כי זו תהיה החזית

הכי חשובה, לרעתי, ב-20 השנים הקרובות, בצר רברים רבים אחרים.

נראה לי שמבחינה זו אתם צריכים לררבן את הממשלה גם בתחום הזה

וגם בתחום שיתוף הפעולה בין הממשלה והסוכנות היהודית. כי היבטים

רבים של המריניות הזו הם היבטים יהורים, ובאמצעות הסוכנות היהורית

נוכל לעשות זאת בצורה הרבה יותר ישירה ומקיפה.

אנחנו נצטרך לזמן פגישה נוספת לנושא הזה. אני רוצה להורות

למוזמנים שהאירו את עינינו. אפילו בישיבה קצרה זו הצלחתם להגריל את

המורעות שלנו לנושא החשוב הזה, ובריון על תקציב המרינה נוכל למקר

אח תשומת לבנו גם על הנושאים האלה.

ושוב אני רוצה להורות לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.00)