ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 15/12/1987

חוק לתיקון פקודת הרופאים. התשמ"ז-1987

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 113

מישיבת וערה העליה והקליט

מיום שלישי. ב"ד בכסלו. התשמ"ח - 15 בדצמבר. 1987. בשעה 12.00
נ כ ח ו
חברי הוועדה: היו"ר מ' גלזר-תעסה

י י ארצי

אי ורדיגר

עי לנדאו

אי שוסטק
מוזמנים
שרת הבריאות שי ארבלי אלמוזלינו

ד"ר פ' ורדי - מנהל המח' למקצועות רופאים משרד הבריאות

יי קרנות - סגן יועץ משפטי משרד הבריאות

מי שמיר - מנכ"ל משרד הקליטה

אי בן-עמי - עוזר מנכ"ל משרד הקליטה

דייר לי גרינפלד בית חולים אשקלון

פי פינבלום - יו"ר התאחדות עולי ברית המועצות

ר' גולן - ס/יו"ר התאהדות עולי ברית המועצות

מ' קריחלי - התאחדות עולי ברית המועצות

אי גרשנזון - התאחדות עולי ברית המועצות

מי זינגר - יו"ר התאחדות עולי בריטניה

מ' קריגר - התאחדות עולי אמריקה וקנדה

ר' ברייר - התאחדות עולי אמריקה הלטינית

דייר איטננבאום- התאחדות עולי אמריקה הלטינית

זי אבי - מנכ"ל התאהדות עולי צרפת

ד"ר ג' קורשיי- התאחדות עולי צרפת

ד' בנג'י - התאחדות עולי איראן

אילודביקרזברג- התאחדות עולי רומניה

פרופ' שנקר - סגן יו"ר המועצה המדעית
מזכירת הוועדה
וי מאור

רשמה: ש' צהר
סדר היום
חוק לתיקון פקודת הרופאים, התשמ"ז-1987



חוק לתיקון פקודת הרופאים. התשמ"ז-1987
היו"ר מ' גלזר תעסה
ברשותכם אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הנושא שעל סדר היום

שלנו: חוק לתיקון פקודת הרופאים, התשמ"ז-1987. הנושא הזה צץ ועולה

מדי פעם בפגישות עם נציגי התאחדויות העולים. החוק הזה תקף כלפי

העולים מכל הארצות, מזרח ומערב, הגוש המזרחי ואירופה וארצות הברית.

הנושא הזה נדון גם בוועדה נוספת, בפי שידוע לכולכם, אבל

כוועדת עליה אנחנו דנים בנושא מאספקט שונה. אנחנו נגבש עמדה בנושא

ונביא אותה גם לידיעת הברי ועדת העבודה והרווחה שבאפשרותה להציע

תיקונים לחוק, באישורו של השר הממונה על הנושא.

שרת העבודה ביקשה להתנצל על שהיא תאחר לישיבה. הנושא מוכר

וידוע לכולנו. אנחנו דנים הפעם בעולים שאפשר היח שקליטתם תהיה יותר

מהירה יותר יעילה מכפי שהיא. כאשר מדברים בקליטת עולים אנחנו
מתרכזים על שלושה מרכיבים
דיור, תעסוקה וקליטה חברתית. הדיון היום

מוקדש כולו לנושא התעסוקה של עולים בעלי מקצוע הרפואה כפי שהוא

מוגדר בארץ מוצאם.

כולנו מבינים ויודעים עד כמה קשה העקירה מארץ המוצא, ואחרי

שבאים לישראל נתקלים בקשיים שונים עד שנקלטים בה מכל הבחינות.

אנחנו מודעים לקשיים בהם נתקלים העולים. גם אלה מביניהים שיש להם

מקצוע מוגדר נתקלים בקשיים מקצועיים לא מעטים, ולדבר הזה יש השלכה

נם על הקליטה החברתית שלהם ועל ההרגשה שלהם. כמעט כל העולים בעלי

המקצוע הזה נתקלים בקשיים ובבעיות, אף כי בווריאציות שונות.

אני מבקשת שנציג מכל התאחדות עולים יציג כאן בפנינו את הבעיות

המיוחדות לעולים. לאחר מכן נשמע את האנשים שבפיהם צריכות להיות

התשובות לכל השאלות שיועלו כאן. כמו כן נשמע את דעת ועמדת חברי

הוועדה.

אני מאמינה שכל חוק וכל תקנה הם תוצאה של מצבים מסויימים

ונובעים מתוך רצון לתקן את הטעון תיקון. הבעיה המרכזית כאן היא זו

של הפרט והחברה-. הפרט העולה לארץ, והחברה הקולטת אותו. יש למצוא את

הדרך הטובה ביותר למפגש הזה לרווחת ולטובת הפרט והחברה הקולטת גם

יחד.

נשמע תחילה את ד"ר ליוי גרינפלד, שיוכל לפרוש בפנינו את

הקשיים והבעיות בהם נתקלים העולים במקצוע הרפואה, ואולי יש בפיו גם

הצעות לפתרונן.
לי גרינפלד
אני רוצה לספר לכם בקצרה על מצבי הפרטי ועל מצבן של עוד מספר

משפחות דומות שעלו מרומניה. אני נמצא בארץ שלוש שנים, ונשארתי

עדיין עולה חדש בכל הנוגע למקצוע שלי. לפני שעליתי לארץ הייתי

בשגרירות ישראל בבוקרשט, ושם הסבירו לי שלא תהיה לי עם המקצוע שלי

כאשר אעלה לארץ. אני רופא נשים.

כאשר עליתי לארץ אמרו לי שאני צריך לעבור תקופת הסתגלות בבית

הולים רמב"ם. עשיתי זאת. אחרי חודשיים התחלתי את תקופת ההסתגלות

שלי. אחר כד קיבלתי מהמועצה המדעית מכתב האומר שאני צריך להתהיל

הכל מחדש. לפי דברי פרופסור פלדי המצב המקצועי שלי היה טוב מאד.



עכשיו אני עובד בבית חולים באשקלון, לפי ההמלצה של המנהל שלי

שאני רופא נשים.

הלילה צריו להגיע ארצה האח שלי. הוא רופא מומחה לטיפול נמרץ.

אבל הוא יגיע לארץ לפי חוק חדש האומר שהוא איננו רופא. יש כאן מספר

משפחות רופאים מרומניה הרוצות לעזוב את הארץ ולנסוע לגרמניה. רופא

יהודי מרומניה מוכר כרופא מומחה בגרמניה, אבל לא בארץ/ בגרמניה כן

מכירים במומחיות שלו, אבל בישראל לא מכירים במומחיות שלו.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
האם רופא מרומניה היורד לגרמניה מתקבל שם ללא צורך לעבור

בחינות או הליכים אחרים דומים?
לי גרינפלד
מכירים ברשיון שלו כרופא או כרופא מרדים.
ד"ר פ' ורדי
אני מציע לכם לעשות הבדלה לצורך זה בין מזרח גרמניה ובין מערב

גרמניה.
לי גרינפלד
כתבתי למשרד הבריאות ושאלתי שאם אני לא טוב ואני צריך לעשות

התמחות על פי החוק. כתבתי למשרד הבריאות וביקשתי שיעזרו לי ויכירו

בחצי ההתמחות שלי, או שיתנו לי זכות לעבוד בקופת הולים, או לצאת
לגרמניה. קיבלתי תשובה
לאיזו גרמניה אתה רוצה לצאת.
מי קריגר
בדרך כלל אין לעולים שלנו בעיות בקבלת רלשיון לעבוד בארץ

כרופאים. הבעיה של הרופאים שלנו היא בהכרת המועצה המדעית בהתמחות

שלהם. הם נתקלים בהרבה בעיות כשהם רוצים להרשם כמומחים במקצועות

השונים.

בדרך כלל אנחנו ממליצים על עריכת בחינות, ולא על מתן רשיון

אוטומטית. אבל אנהנו פוחדים שזה יהיה כרוך בבירוקרטיה כמו במועצה

המדעית.

רופאים מומחים מארצות הברית כשהם עולים לארץ אין מכירים

במומחיות שלהם ומחייבים אותם לעבור עוד שלב של התמחות, או לעבוד

כרופאים רגילים ולא כמומחים שהינם.
דייר אי טננבאום
אני מתפלא לשמוע שלרופאים העולים מארצות הברית יש בעיה. עד

כמה שאני יודע המועצה המדעית מקבלת ומאשרת כמעט אוטומטית מומחיותם

של רופאים מומחים שעלו מארצות הברית. עכשיו אני שומע שכולנו באותה

צלחת.

אני נמצא בארץ זה 30 שנה. אין לי בעיות של התמחות. עשיתי את

ההתמחות שלי בארץ. כאשר רופא מדרום אמריקה עלה לארץ בתקופה בה היו

זקוקים כאן לרופאים לא בדקו אז בציציות שלו.
השאלה שאנחנו מציגים בפניכם היא
האם אנחנו רוצים עולים?

ואולי צריך לעשות הפרדה ולהגיד שאיננו רוצים בעולים רופאים מארצות

מסו י ימות.

מונח לניני חוק הבריאות שבו מוגדר בדיוק תהליך ההתמחות של

רופאים. אני לא חושב שיש רופא אחד באיזו שהיא ארץ שלפני עלותו לקבל

קיבל בארץ המוצא שלו אינפורמציה נבונה על מה שעשוי- להידרש ממנו

כרופא שיעלה לארץ, על הקשיים הצפויים לו או על הדרכים אותן יצטרך

לעבור. הוא אינו מקבל אינפורמציה כזו מהסוכנות היהודית שם או

מהקונסוליה הישראלית. והרי בעצם הוא צריך לעבור גהינום ממש בארץ,

ובמיוחד בשנים האחרונות.

עד לפני מספר שנים רופא שעבד במשך 20 או 30 שנה במקצוע שלו

וקיבל התמחות בתחום כלשהו בארץ מוצאו כשעלה לארץ נדרש לתוספת של 6

חודשים או של שנה בבית חולים במחלקה המתאימה להתמחות שלו. אחרי

התקופה הזאת מנהל המחלקה היה כותב מכתב בו הוא מאשר שהרופא הזה הוא

במעמד של מומחה.

המצב היום שונה לגמרי. יש לי תיק מלא פרסים על עולה שהתחיל

את ההתמחות שלו בארץ, ירד לארגנטינה בגלל סיבות משפהתיות, ואחר כך

חזר לארץ ונתקל כאן בבעיות קשות ביותר.

אני רוצה לציין שאי אפשר לעשות השוואה בין הדרישות של המועצה

המדעית הישראלית לאלו שבדרום אמריקה, למשל. אבל גם שם קיימות

מועצות הדורשות רברים מסויימים מרופאים בכלל ומרופאים מתחמים. אפשר

לתרגם את הדברים לעברית ולראות אם זה מתאים או לא.

יתכן ואפשר להבין את הדרישה מהרופאים לעבור בחינות, אבל החוק

קובע שהבחינות תהיינה בשפה העברית. אינני מאמין שעולה חדש רופא,

כמו ד"ר ג'רר קורשיי, למשל, שעלה לארץ לפני שלוש שנים מצרפת יהיה

מסוגל לעבור בחינה שהוא צריך לקרוא ולכתוב אותה בעברית. אני חושב

שזה צריך להיות הדבר הראשון שחייבים לתקנו. אם אנחנו רוצים שיהיו

עולים, וביניהם גם רופאים, צריך לתת להם את האפשרות לעבור את

הבחינות בשפה שלהם, אם אמנם יש בהן בכלל צורך. אני בטוח שאפשר

למצוא בארץ די רופאים מארצות שונות ובמקצועות שונים שיהיו מסוגלים

ומוכנים לעסוק במלאכת התרגום של הבחינות.

אני רוצה להעלות בעיה נוספת. התרגום של מועצה איזורית

בארגנטינה יתקבל בתרגום כמשהו שונה. בית הספר לרופאים זה התרגום

המילולי, אבל התרגום המדוייק יותר הוא ההסתדרות הרפואית של

ארגנטינה של האיזור המסויים הזה. ואז כמובן המשמעות היא שונה

לגמרי. זו למעשה בדיוק אותה מועצה מדאי, ויש לה לשכה של הסתדרות

רפואית. גם שם יש חוק התמחות, והחוק ההתמחות הסמיך את המועצה
המדעית, קרי
בית הספר לרפואה, כמו שהמועצה המדעית בארץ עושה.

אני רוצה לעבור לנקודה הבאה. בארץ אנחנו מכירים מוסד שהוא

מוסד ממלכתי מוכר וכוי. איני יודע מה המצב בצרפת או במדינות אחרות,

אף כי אני חושב שאין הבדל גדול בין המצב בארץ לזה שבמדינות אחרות.

כתוב שההתמחות יכולה להעשות במוסד אופיסיאלי, כלומר רשמי, שהוא

ממלכתי או פרטי. ולמה זה כך? מפני שהרמה של ההרדמה, למשל, ברפואה

הפרטית היא יותר גבוהה מהרמה של ההרדמה במוסד ממלכתי. אם לא מכירים

אלת בית החולים או את המוסד שבו עשה הרופא את ההתמחות שלו בהרדמה,

למשל, ולא יודעים את הרמה של המוסד הזה, והוא מגיע לארץ עם המסמכים

וכל האישורים הלגליים הדרושים המעידים על כך שהוא רופא מומחה, בארץ

מסתכלים על המסמכים האלה וקובעים שזה לא שווה שום דבר.



א' גרשנזון

אנחנו יכולים להביא מספרים המוכיחים כי שליש של הרופאים

העובדים בקופות-החולים בארץ הם עולים מברית המועצות. זאת אומרת

שהרופאים מברית המועצות תרמו רבות למערכת הבריאות בארץ.

היום, לאחר שהתקבל הוק חרש, הגענו למצב די אבסורדי. אותם

עולים שהגיעו ארצה לפני מספר שנים והם רופאים שסיימו שם אוניברסיטה

ועברו את תהליך הקליטה בארץ התחילו לעבוד כרופאים. הם כותבים

לחבריהם בברית המועצות, שגם הם רופאים שם, שהנה הם הסתדרו בארץ

כרופאים ומציעים לחבריהם לעשות כמותם. והם עשו זאת, אלא שהרופאים

שהגיעו ארצה בחודשים האחרונות גילו בבואם לארץ שלמעשה אין הם

רופאים בארץ, והם לא יכולים לעבוד כאן כרופאים.

רופאים עם 10 ו-20 שנות נסיון בברית המועצות צריכים לעבור

בהגיעם לארץ מבחנים שבלתי אפשרי לעבור אותם בפרק זמן סביר ללא

ידיעה טובה של השפה העברית. זאת ועוד. אני יודע שאני, ורבים

מהיושבים כאן שדיברתי אתם בענין זה, לא נהיה מסוגלים לעבור היום את

הבחינות שעברנו לפני 8 או 10 שנים ויותר כאשר סיימנו את הלימודים

שלנו במקצוע הרפואה באוניברסיטאות השונות. זה פשוט בלתי אפשרי

לרופא שסיים את לימודיו לפני שנים לעבור את הבחינות מבלי שיישב

וילמד שוב במשך תקופה של שנתיים. רופא שיש לו נסיון של שנים והוא

רופא טוב, אם יצטרך לעבור בחינה במקצוע כמו פרמקולוניה, למשל, לא

יוכל לעבור את הבחינה בהצלחה אם לא ילמד שוב את המקצוע הזה.

אני גם בטוח שכל רופא בארץ, אפילו יש לו אישורים על כך שסיים

אוניברסיטה בארץ או בארצות הברית והדיפלומה שלו הוכרה בארץ וכוי,

לא יהיה מסוגל לעבור את הבחינות מבלי שיישב שוב וילמד פרק זמן

סביר.

יש גם אי צדק מסויים בזה שכאשר רופא מומחה שקיבל אסמכתה

מתאימה בארץ המוצא שלו והוא טיפל במשך שנים רבות בחולים מגיע לארץ

אומרים לו כאן שהכל טוב ויפה, אבל הוא אינו נחשב רופא מומחה בארץ.

שמענו טעונים שונים באשר לסיבה שבגללה חוקק ההוק. חלק מהטעונים

קיבלנו. אם מדברים על מי שסיים זה עתה את לימודיו באוניברסיטה

במדינה זו או אחרת, ורוצים להשוות אותו למי שסיים לימודיו זה עתה

בארץ ולהתאימו לרפואה בארץ, מקובל עלי שהוא צריך לעבור את המבחנים.

הדבר שונה כאשר מדובר ברופאים שיש מאחוריהם שנות נסיון רבות,

כי רובם רופאים שכבר עבדו במקצוע שלהם, כולל רופאים מומחים שעבדו

במדינות שלהם, בעיקר בברית המועצות ששם יש 7 שנות לימוד, ואחרי 7

שנות לימוד יש להם גם מספר שנים של עבודה ממשית במקצוע הרפואה.

כאשר הם מגיעים ארצה מתברר להם פתאום שהם אינם רופאים כלל, או

שאינם יכולים לעסוק בארץ במקצוע שלהם.

אנחנו יודעים שעמדת משרד הקליטה דומה לזו שלנו. אנחנו מציעים

שרופא שעבד בארץ המוצא שלו 7 שנים או למעלה מזה לא יהיה צריך לעבור

השתלמות ואף לא בחינות כדי לקבל את רשיון העבודה שלו בארץ.

לגבי רופאים שעבדו במדינות שלהם פחות מ-7 שנים אנחנו מציעים

שיעברו השתלמות, כמו שזה היה מקובל בעבר, של חצי שנה או שנה, ועל

סמך מכתב של מנהל המחלקה או הרופא הממונה עליהם יקבלו רשיון עבודה.

דברי אלה מתייחסים לעולים רופאים.

רופא שהגיע לארץ והוא מומחה חייב לדעתנו לקבל רשיון מומחה ללא

צורך לעבור בחינות וכדי.



לרופאים מברית המועצות יש בעיה שאינה קיימת, עד במה שידוע לי,

לגבי רופאים ממדינות אחרות. בברית המועצות יש ברפואה מושג של

רופאים סניטריים. רופא סניטרי הוא רופא שלמעשה מטפל בנושאים כמו

בריאות הציבור, בנושאים משפחתיים וכוי. מושג כזה קיים בהרבה

מדינות, אבל אינו קיים ואינו מובר בארץ, והלוואי והיה קיים גם כאן.

רפואה סניטרית היא רפואה ציבורית. זה קשור לאפידמיות וכו'.

אלה רופאים המטפלים בבעיות כלליות, כמו בנושא החיסונים וכוי.

רופאים אלה עוברים במפעלי מזון ובודקים אם התנאים הסניטריים של

העבודה שם הם טובים ומתאימים. רופא כזה צריך לסיים שש שנות לימוד,

בהן הוא לומר את אותם המקצועות שלומר רופא כללי אחר, פרט לשנת

ההשתלמות שאותה אינו עובר, ואז הוא מקבל תעורת רופא סניטר. יש

השתלמויות שונות בנושאים סניטריים שרופא כזה עובר. ברגע שהוא מגיע

ארצה מתברר לו שכל שנות הלימוד שלו והעבודה שלו במקצוע הזה הלכו

למעשה לטמיון. הוא גם לא יכול לעבוד כאן כרופא כללי אפילו אם יעבור

תקופת הסתגלות או השתלמות.

אם לפני כ-10 שנים היו מקרים בהם איפשרו לרופאים באלה לעבור

תקופת לימודים כדי לקבל רשיון עבודה כרופאים, הרי היום האפשרות

הזאת אינה קיימת יותר. זו בעיה רצינית מאד שקיימת לגבי רופאים

עולים מברית המועצות, ואיננו יודעים איך אפשר למצוא פתרון לבעיה

החמורה הזתא.
מ' זינגר
לרופאים מבריטניה וארצות סקנדינביה אין בעיות בקבלת הכרה

בארץ. אבל יש בעיה למומחים ביניהם, כמו הבעיה הקיימת לגבי רופאים

מומחים מארצות הברית.

במשך השנים התרגלתי לא להתווכח כל כד על העקרון, כי מה שמדאיג

את העולה זה הביצוע, ולא העיקרון. האם מישהו יכול לתת לי תשובות

לשאלות המתעוררות בקשר למבחנים החדשים? האם הרופא העולה יוכל לעשות

את המבחנים בשפה שלו? ובמקרה והוא נכשל במבחן, מתי יוכל שוב לגשת

לבחינות? האם הוא יכול לעבור את הבחינות לפני עלותו ארצה כדי שיידע

מראש אם יוכל לעבוד בארץ כרופא, או שמא יהיה מובטל. חשוב מאד

שתהיינה תשובות לשאלות האלה ולשאלות נוספות דומות.

לדאבוני הרב עובר המון זמן עד שמקבלים תשובה מהמועצה המדעית.

אחרי חצי שנה אפשר עדיין לקבל תשובה האומרת שהענין עוד לא ברור,

ושהענין נמצא עדיין בבירור ועור תשובות כיוצא באלו. הוא גם חייב

להיות בארץ כדי לקבל תשובה בעניינו. זה מאד בירוקרטי, ואני פוחד

מפני הליך בירוקרטי נוסף.

צריר להבין שיש כאן גם ענין של גאווה של רופא הלומד בבית ספר

לרפואה ידוע בכל העולם, ואחר כך הוא הופר גם להיות מומחה שם. וכאשר

הוא עולה ארצה אומרים לו כאן: אתה לא רופא. רופא כזה נפגע מאד

מהדבר הזה. כמדינה המעוניינת בעולים חדשים, וכמדינה שרוב העולים

שהגיעו אליה מהמערב הם אנשים עם שם טוב וכוי אנחנו חייבים להתחשב

בכל הדברים האלה. אומרים לי שכל הרופאים העולים שווים בענין זה

וצריכים לעבור את המבחן. תארו לעצמכם רופא שעבד במקצוע 30 שנה. הרי

זה עלבון להגיד לו שהוא צריך לעבור עכשיו מבחן.

אם היו מפרסמים רשימה של בתי ספר לרפואה מוכרים, שבוגריהם לא

צריכים לעבור בהינה בארץ, היה זה פותר בעיות רבות. כל רופא היה

יודע, עוד לפני עלותו לארץ, אם יוכל לשמש רופא בארץ, או שיצטרך

לעבור בחינה כדי לקבל את הרשיון לעסוק ברפואה בארץ.
מ' שמיר
מר זינגר לצא מההנחה שלבוגרי בתי ספר לרפואה בארצות כמו בריטניה, סקנדינביה

וארצות הברלת אלן בעלות כשמדובר ברופאלם כלללם, אבל סעלף 3 בתקנות מתנה זאת ב-7

שנות עלסוק ברפואה באותן הארצות. זה תנאל לקבלת רשלון לעסוק בארץ ברפואה.

עי לנדאו;

ומדוע זה כך?

מי שמלר;

כל רופא שלא עסק ברפואה במשך 7 שנלם אחרל שסללם את ללמודלו חללב להלה לעמוד

בארץ בבחלנות, על פל התקנות, לפנל שלקבל רשיון לעסוק כאן ברפואה.

רופא עולה שעסק ברפואה ברצלפות לפחות 7 שנלם באחת מהמדינות שהמועצה המדעלת

מכלרה והוא רופא מומחה שם להלה כאן רופא מומחה ללא בחלנות.

אי גרשנזון;

אנל לכול להמצלא לכם רשלמה מכובדת של רופאלם שעבדו ברצלפות 20 שנה והלו

צרלכלם לעבור בארץ את כל התהללך.

דייר גי קורשלל;

אנל רוצה לספר לכם את הקורות אותל, ואשתדל לעשות זאת בקלצור, כל הסלפור שלל

הוא בעצם סלפור ארוך מאד. אחר כך אנל רוצה לגעת במספר נקודות שלדעתל הן חשוות

בלותר.

הסיפור שלל התהלל בשנת 1980, כאשר רצלתל לעלות לארץ, ומשרד הברלאות כאן אמר

לל שאנל צרלך לעשות עוד הפעם את ההתמחות שלל. הללתל רופא ללדלם מאז שנת 1974.

בצרפת קיימות שתל דרכלם להלות רופא מומחה. האחת - תעודת התמחות. השנלה - בחלנה

קשה בלותר שאותה צרלך הרופא לעבור. בארץ עדללן לא מכלרלם בזה. וזו נקודה חשובה

בלותר.

אמרו שאנל צרלך לעבור עוד הפעם את הכל. נסעתל בעלן זה פעמלם רבות, ואחרל 3

שנלם קלבלתל מכתב ממשרד הברלאות והמועצה המדעלת ובו נאמר לל כל לש אפשרות שאנל

אקבל את תעודת המומחה אחרל שאעשה סטז' בבלת חוללם במשך תקופה של 5 חודשלם. לפנל

שנה עללתל ארצה עם המכתב הזה. ואז אמרו לל במשרד הברלאות: אלבדנו את התלק שלך.

הרגעתל אותם ואמרתל להם שאלן בעלה, כל לש לל העתקלם מכל המכתבלם. אמרו לל שאל

צרלך למלא שוב את כל הפרטלם. אותו הדבר הלה במועצח המדעלת. אמרו לל שם שהמכתב

שבלדל זה שום דבר, ושאנל צרלך לעשות שוב את כל ההתמחות ולעבור בחלנה ושלב בי.

עברתל שלב בי. אחרל שלושה חודשלם שהללתל בארץ אמרו לל שזה להלה באנגללת,

שזה רק ענלן פורמלל, ושכל הענלן להלה צילק ציק. ובכן, זו הלתה בחלנה קשה ורק

בעברלת. אחרל הבחלנה הפרופור אמר לל שהעברלת שלל רעה מאד ושהלדלעה הרפואלת שלל

יותר רעה.

אנל עבדתל כרופא בצרפת במשך 12 שנלם, אבל כאן אמרו שזה שום דבר, וכל 20 שנה

עבודה בבלת חוללם בצרפת זה גם כן שום דבר. עבדתל פה בבלת-חוללם, ועכשלו אחרל 14

חודשלם בארץ המועצה המדעלת הכלרה בדלפלומה שלל.

אנל רוצה להגיד לכם שאם לא הללתל בעל אמונה דתלת חזקה ורצון חזק לחלוץ בארץ

אנל חושש שמזמן הללתל חוזר לצרפת.



אני רוצה לגעת עכשיו במספר נקודות חשובות לדעתי. ראשית, רופא שהוא עולה

חדש אינו יכול בשום פנים ואופן לעבור בחינה ברפואה בשפה העברית אחרי שהוא נמצא

בארץ מספר חודשים. שנית, רופא שעבד בחוץ לארץ במשך זמן רב לא יכול שוב ללמוד את

כל הדברים הרפואיים הבסיסים תוך מספר חודשים בלבד כאשר הוא בגיל 30 ואף למעלה

מזה, כמו שיכול לעשות זאת סטודנט צעיר. אבל אני מסכים שרופא עולה חדש, אפילו מי

שבא מארצות הברית, יהיה חייב לעשות סטז' בבית חולים בארץ במשך 6 חודשים כדי

שיכיר את הדברים שנוהגים לעשות בארץ בתחום הרפואי, אבל בתנאי שיקבל ממשרד

הקליטה משכורת טובה במשך תקופת הסטז' הזאת.

עכשיו אני מגיע לנקודה השלישית. רופא המתכונן לעלות לארץ צריך היה לקבל דף

ובו כל הפרטים הקשורים במקצועו שלו, אם מכירים ומתי מכירים בדיפלומות הרפואיות

שלו ובהתמחוח שלו, לאיזה משרד הוא צריך לפנות ובאיזה שעות, איזה ניירות הוא צריך

להביא אתו וכוי. אם יהיה בידיו דף כזה זה יחסוך לו גם זמן וגם התרגזות וימנע

ממנו את הצורך לבוא 02 פעם ויותר. חשוב שהרופא המתכונן לעלות ארצה יקבל עוד לפני

עלייתו את כל הידיעות הקשורות בעבודתו בארץ ורשימה של הדברים שהוא צריך לעשות

לפני שהוא בא ורשימת הדברים שהוא צריך להביא.

זה נכון מאד שיש בעיות עם משרד הבריאות בקשר להשגת רשיון העבוה בארץ.

הדוגמה שלי מצביעה על כך. הכיתי פעם אחת שלושה חודשים אחרי שהכנתי את כל

הניירות, . חכיתי שלושה חודשים כדי לקבל את רשיון העבודה. הפקידה אמר לי שאני

צריך לחכות עוד שלושה חודשים, ולא מסרה כל סיבה לזה. אז כתבתי מכתב לפרופסור

ורדי, ועורך דין טילפן בשמי, ואחרי יום קיבלתי את רשיון העבודה.

אותו חמצב בקשר לתעודת המומחה. בחודש נובמבר דנה בזה ועדה במועצה המדעית.

עכשיו אמרו לי שאני צריך לחכות עוד חודשיים כדי לקבל את תעודת וזמומחה. טילפנתי

אל המועצה המדעית וגם כתבתי מכחב, ובעוד מספר ימים תהיה בידי תעודת המומחח שלי.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אני מודה לדייר קורשיי על הסיפור המרתק שסיפר לנו. אינני יודעת מה להגיד

לו אלא להזכיר לו את הסיפור של יעקב שעבד 14 שנה בעד רחל.

עבד 14 שנה ב
ד' בנג'י
עקרונית אני מברך על היוזמה לשתף את ראשי ארגוני העולים בישיבות של הוועדה

הנכבדה הזאת. אי מקווה שנמשיך לפעול ביחס, כי בסופו של דבר אנחנו משמשים אנשי

קשר בין העולים ובין המשרדים השונים המטפלים בהם, ונראה לי כי ביחד נוכל לפתור

את הבעיות של העוים בצורה טובה יותר. אני מקווה לכן ששיתוף הפעולה יימשך.

נראה לי שהחברים כאן הציגו את הבעיות של העולים הרופאים על הצד הטוב ביותר.

אותן בעיות קיימות גם אצל העולים מאירן. אלא שלעולים מאירן יש בעיה נוספת, כי לא

כל רופא שעלה מאירן הצליח להוציא אתו את התעודות שלו. הדבר הזה יוצר כמבון בעיה

נוספת על אלו שיש לרופאים הולים מארצות אחרות.

אי לודביקרזברג;

אני רוצה להפנות תשומת לבכם למצבו של רופא שעלה לארץ ואחרי 10 שנות עבודה

בארץ הוא הופך להיות רופא פנסיונר. פירוש הדבר שהוא מקבל 35% מהמשכורת היסודית

של מומחה ילדים א' א' פלוס. אחרי 11 שנות עבודח יקבל 39% מהמשכורת היסודית.

כלומר, הוא יקבל כ-500 שייח לחודש. על המצב הזה לא סיפרו לנו לפני שבאנו. מהארץ

שממנה באנו אף אחד לא מקבל דבר. זה מאד מכאיב אם אחרי 10 שנים של עבודה בארץ אני

צריך להיות מקרה סעד. מדוע לא אקבל 70% כמו שמקבל כל רופא שיוצא לפנסיה אחרי 25

שנה?



אני הבאתי עמי לארץ את הקפיטל שלי, והקפיטל שלי היא תעודת הרופא שלי. הבאתי

עמי בכיסי סכום כסף השווה לסכום שעולה למדינה הינוכו של רופא חדש. ועכשיו אני

רופא פנסיונר המקבל 500 ש"ת לחודש. אינני מדבר על עצמי, אלא על רופאים שלפניהם

עוד מספר שנים של עבודה ועוד מעט יהיו פנסיונרים, ואז יתחילו לחשוב ם הם.

אני וזושב שזה לא בסדר שרופא שיוצא לפנסיה אחרי 10 או 12 שנות עבודה יקבל

500 ש"ח לחודש כפנסיונר. אני מציע לצעירים לחשוב על זה כבר עכשיו, כי מחר זה

יהיה כבר מאוחר מדי.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
מספר חברי כנסת, ואני ביניהם, הגישו הצעת חוק בנושא הפנסיה של עולים בכלל,

לאו דווקה עולים רופאים. אני מקווה שיגיע הזמן, ושלא יהיה רחוק מאד, שידונו שוב

בנושא הפנסיה של עולים. כי אנחנו חושבים שעולה המגיע לארץ בהיותו בן 45 או 50,

והוא עוד במיטב שנותיו, לא צריך להגיע בהיותו בן 65 למצב אותו תארת כאן לפנינו.

בישיבה שלנו היום איננו מדברי בנושא הכלכלי, אלא בנושא הרשיון של רופאים

עולים לעסוק ברפואה בכלל וכרופאים מומחים.
פי פינבלום
אני רוצה לציין כי ב-15 השנים האחרונות הגיעו ארצה מברית מועצה כ-4,000

רופאים. אם ניקח בחשבון אח העובדה שיחד אתם הגיעו גם בני משפחתם, כאשר משפחה

ממוצעת מונח 5 איש, הרי שמדובר בציבור של כ-20 אלף נפש. מתוך סך הכל של כ-165

אלף העולים שהגיעו אלינו מברה"מ ישנם כ-20 אלף איש הקשורים ברפואה בצורה כזו או

אחרת. בשל מעשים שונים אננו עלוללם לאבד כ-15% מהעליה משם, ואנחנו הרי מדינה

שרוצה בעליה והקולטת עליה. אני מבקש מכם לקחת את הדבר הזה בחשבון.

אני אומר שצריך לבטל לגמרי את החוק הזה. צריך גם לחבר רשימה של מוסדות

ללימוד רפואה שהדיפלומה שלהם מוכרת בארץ כדי שמי שמעוניין ללמוד רפואה יידע מראש

איפה עליו ללמוד רפואה אם הוא רוצה לעבוד כרופא בארץ, ובצורה זו אפשר יהיה לפתור

הרבה בעיות.

עי לנדאו;

השאלה היא איך להקל על העולים ועל העליה, מצד אחד, ואיך לשמור על בריאות

הציבור מהצד השני. אני מבקש לדעת אם אמנם מדינות כמו גרמניה המערבית מוכנות לקבל

רופאים ממדינות שונות מבלי שיצטרכו לעבור בחינות?

לעבור את הבהינה זו בעיה לא רק לרופאים עולים. קח רופא פרטי בישראל העובד 7

שנים לא בבית חולים, מה הסיכוי שלו לעבור את הבחינה הזאת? רופא שאינו עובד בבית

חולים יתקשה מאד לעבור את הבחינה, אם בכלל. מדוע אין משרד הבריאות מנסה להחיל

גם על הרופאים שבארץ את אותן אמות המידה שהוא מחיל על רופאים עולים? שהרי הדבר

החשוב והקובע היא המומחיות האפקטיבית של הרופא ביום בו אתה נותן לו את הרשיון.

כל אדם שסיים לימודיו זכאי לקבל תעודה. קיבלת תעודה ואתה מתמחה במסלול עבודה די

ספציפי, שלעתים הוא די רחוק ממה שיש בתעודה.

הבה נראה מה קורה בארץ. באים עולים שיש להם תעודה שמקובלת בארץ מוצאם, והם

התמחו בתחום ספציפי. את הבחינה עורכים להם בתחם בו מעוניינת המדינה. מובן שיש

מקום להנחה סבירה שהם לא יצליחו לעמוד בבחינות. ונוסף על זה צריך לזכור שהדברים

קשורים גם בבירוקרטיה. מובן שאין זו תופעה של רוע לב, אלא תופעה אנושית כללית,

שכולם כמעט נגועים בה, אבל היא מאד מציקה, והיא נחלתם של פקידי משרד הבריאות,

המועצה הדתית, חברי הכנסת ועוד. כל פקיד מריץ אותך מהאחד לשני, והכל מתוך רצון

להגן על שלום וטובת הציבור.



הייתי רוצה לדעת אם יש לכם הוראות פנימיות באשר לחובה של הפקידים להשיב

תוך זמן מסויים לפניות של אנשים, והאם הפקידים יודעים כי אם לא ישיבו בזמן הנקוב

יינקטו נגדם סנקציות משמעתיות?

לאנשי המועצה המדעית אני רוצה לספר שאני מכיר רופא צעיר שהוא עולה הדש

מארצות הברית. הוא איננו אדם דתי, אבל הוא ציוני משוגע שעלה ארצה. משרד הקליטה

עשה לו צרות צרורות. כאשר ביקש עזרה בזמן שרכש דירה, בדקו ומצאו שהדירה הזאת

היתה גדולה קצת מהסטנדרט ולכן לא מצאו אפשרות לעזור לו וכוי, עד שבסוף הוא פשוט

צפצף על משרד הקליטה.

הוא עבר את כל הבחינות והתגבר על הדבר היחידי שמשרדי הממשלה יעילים בו:

המכשולים שהם שמים בפני העולים. הוא התגבר על כל המכשולים והבירוקרטיה ועשה

הכל על מנת להשאר בארץ, ואכן נשאר. עכשיו הוא משרת בצה"ל.

לפני שעלה לארץ הוא קיבל מהמועצה המדעית מכתב שלפיו הוא תכנן את העלית שלו

לארץ כך שיספיק לסיים שם את ההתמחות שלו לפני שהוא עולה. הוא למד בבית ספר מעולה

וידוע מאד בארצות הברית, ועשה התמחות בשני מקומות חשובים וידועים. וכאשר הגיע

ארצה אמרו לו שהוא צריך לתת עוד חצי שנה. והוא עשה גם זאת.

אני רוצה לשאול את את נציג המועצה המדעית מה הוא פרק הזמן שבו חייבים להשיב

לפנייה.
י' ארצי
אנחנו מטפלים בנושא הזה אחרי שאנחנו עוסקים בנושא הקליטה זה 40 שנה. ב-40

השנים האלה קלטנו בוודאי רבבות של רופאים. נוסף ל-4000 הרופאים שהגיעו אלינו עם

העליה הרוסית, קלטנו בוודאי עוד כ-10 אלף רופאים, אם לא יותר. הייתי מודח למי

שהיח מוסר לי את המספר המדוייק של העולים הרופאים שהגיעו אלינו.

השאלה העומדת בפנינו היא מה עשינו במשך 40 שנה אלה, ומדוע לקראת השנה ה-41

אנחנו מתעוררים לנושא הזה. מח הוליד את הצורך בדיון הזה, אילו נקודות דחופות

ובוערות הולידו את הצורך לדון בנושא הזה? האם העובדה שעכשיו מגיעים אלינו עולים

רופאים ממדיות אחרות היא שהעלתה את הנושא הזח לסדר היום שלנו? עולים שהם רופאים

הגיעו ומגיעים לארץ מארצות המערב והמזרח, מעשרים וכמה מדינות, ולאחרונה חגיעו

כמה רופאים גם מאירן. אז מדוע המהפכה הגדולה הזאת דווקה עכשיו?

האם יש למי מכם מושג כמה רופאים עולים מועמדים לגשת לבחינות שעליהם מדובר,

ומה החלוקה שלהם לפי ארצות המוצא? מעניין לראות במה מדובר ובמי מדובר. כמו כן

הייתי רוצח לשמוע באילו מדינות, נוסף לגרמניה המערבית, אין צורך לעבור בחינות

מהסוג שעליהן אנחנו מדברים. אני יודע שבארצות הרית ובקנדה יש צורך לעבור חינות.

מדינות שאינן מעוניינות בהגירה, או שאינן מעוניינות בבעלי מקצועות מסויימים

בוודאי שאינן מקלות בענין זה. אני יודע שבגרמניה, למשל, עושים הקלות גדולות כאשר

מדובר ברופאי שיניים. יש כנראה מדינות שיותר פתוחות לנושא הזח, ואחרות יותר

סגורות.

האם מדובר בבעיות הקשורות בלימודים, או ברמת המיכשור? יש לי הרושם שהדרך

שבה הלכנו עד כה בנושא זה היא חדרך שצריך להמשיך ללכת בה גם בעתיד, תוך חכנסת

שיפור מסויים בה, ןאני מתכוון לדרך של העמקת ההכשרה. כאשר עולה לארץ עולה מסוף

העולם ולעומתו עולה רופא מניו יורק, למשל, צריך ליצור איזה שהוא איזון ביניהם על

ידי הכשרה מתאימה בבתי חולים בארץ. ואני מתאר לעצמי שכל הכשרה כזאת מסתיימת

בבדיקתו של המתמחה. אין זו אמנם בחינה פורמלית, אבל מי שעוסק בתחום הזה

בונה-פידה יכול להבחין בין אדם שיוכל להכנס למסלול העבודה אחרי ההכשרה שעבר,

ובין מי שלא יוכל לעשות זאת. הייתי רוצה לדעת נעשה עם רופאים שנמצאו לא מתאימים.

האם חיה מקרה שרופא נפסל ויצא מהמחזור ועבר הסבה מקצועית, או שאולי זאת הכניסו

אותו לתוך המערכת? אם כן, כיצד זה נעשה? אני מתאר לעצמי שהמקרים האלה היו

בודדים, וכי לא איפשרתם לאנשים לא ראויים לטפל בבני אדם.



הנייר המונח לפנינו מעורר גם כמה בעיות משפטיות שנצטרך עוד לעסוק בהן.

ראשית, מי הוא הגוף או האיש שנותן את ההכרה? אני חושש מפני בירוקרטיה בעין זה

ומפני אפליה. כאשר אתה צריך להכיר בדיפלומה וכשאתה צריך להכיר במומחיות אתה צריך

לקחת בחשבון שקיימים שלושה שלבים של הכרה, וישנו גם שלב רביעי שחוא עדין במיוחד.

אחת הבעיות שיכולות להתעורר נובעות מהעובדה שמדינה פלונית מוכרת לצורך זה,

ומדינה אלמונית לא מוכרת. ובענין זה אני רוצה לספר לכם מעשה שקרה לי. לפני מספר

חודשים נסעתי בניו יורק במונית, ותוך שיחה עם נהג המונית סיפרתי לו שאני מישראל.

ןהוא לא ידע איפה זה. הוא סיפר לי שהוא רופא שבא מאפגניסטן, שברח מהצבא שם והגיע

לאמריקה. ועוד סיפר לי כי הוא מתכונן לבחינות כדי לקבל רשיון עבודה כרופא,

ובלילות הוא עובד כנהג. אני יכול להבין שהרפואה באפגניסטן אינח שווה בדיוק לזו

שבניו-יורק, למשל. אבל אני חושש שאצלנו בארץ עלולה להתעורר בעיה של אפליה בין

מדינה למדינה בכל הנוגע ללימודי הרפואה והפרקטיקה הרפואית, כאשר מדינת ישראל

תקבע באיזו מדינה מערכת הוראת הרפואה טובה, ובאיזו מדינה איננה טובה.

הייתי בן למעלה מ-30 כאשר למדתי משפטים כתואר נוסף, ואני יודע כמה קשה לאדם

בגיל הזה גם ללמוז- וגם לעמוד בבחינות. אפילו כשאתה צעיר ונמצא בטרנס של לימודים

ובחינות, אם אתח מתמסר לנושאים אזרחיים, למשל, ופתאום אתה צריך לעבור בחינח

בתחום הפלילי אחרי שיצאת מזה אתה מוצא את עצמך במצב קשה מאד. על אחת כמה וכמה

כשמדובר במי שאינו כל כך צעיר ואינו נמצא בטרנס של לימודים ובחינות.

אני מחייב אח מה שכתוב בנייר שלפנינו בענין הסטזי, ולדעתי לא יכולה להיות

מחלוקת בענין זה. מערכת הרפואה בארץ לא יכולה לקבל אדם שלא סיים את הסטזי. אני

רוצה לשאול אם במקום המערכת הפורמלית של בחינות וכו' ניתן להקים מערכת המבוססת

יותר על הכשרה? אני מציע גם שתהיה ועדה שתפסול אדם מלשמש בארץ כרופא אם תמצא

אותו לא מתאים למקצוע, והוועדה תפעל בצורה אובייקטיבית. אם מדובר באדם שאפשר עוד

להעמידו במקום מתאים, וחוסר ההתמצאות שלו אינו מזיק והוא עוד יכול להשלים את

הכשרתו, כי אז צריך לפעול בכיוון הזה, ולא ללכת לפי השיטה של בחינות.

ההנחה היא שלרופאים שבאו מבתי ספר שונים לרפואה יש הכנה מתאימה ודרושה להם

רק הכשרה נוספת כדי לעדכנם ולהתאימם לרפואה בארץ. האם הגישה הזאת לא נראית לכם

טובה יותר מהחידוש המהפכני הגדול המוצע כאן, היוצר קשיים רבים כל כך?

אשר לבחינות, אני חושב שחייב להיות בענין זה כלל, המוסכם על כולנו, הקובע

שכל אדם הנדרש לעבור בחינה כלשהי צריך לעבור אותה בשפה שבה הוא בוחר. בנושא זה

אין מקום להטפה לשפה העברית. אין לדרוש מאדם הנמצא בארץ חצי שנה או שנה שיעבור

בחינה בשפה העברית דווקה.
פרופ' שנקר
קודם לכל אני רוצה להודות לכם על שהזמנתם אותי לישיבה הזאת. הקליטה של עליה

כללית, וקליטה של רופאים במיוחד, היא אכן בעיה. מכל הדברים ששמעתי אני רואה שזו

בעיה כללית, ואני יכול לתת כאן רק תשובות ספציפיות.
חבר הכנסת ארצי תוהה
איך זה שרק עכשיו התעוררתם. זה נמשך 40 שנה, תמשיכו

בזה גם בעתיד. תשובה כזו אפשר למעשה לתת לכל דבר ולכל מצב. אלא שאנחנו עדים

לבעיה של רמה ברפואה. במדינת ישראל יש שתי רמות של רפואה. יש רמה של רפואה בבתי

החולים הטובים, ויש רמה של רפואה בפריפריה, בקופות חולים ובמרפאות. איך נוצר

המצב הזה? לקליטה יש חלק בזה. עובדה היא שיש שתי רמות של רפואה בארץ, כפי

שאמרתי. הרופאים שעמדו בבחינות עברו הלאה לבתי החולים, נשארו שם או לא זה כבר

ענין אחר. אלה שלא עברו או שלא נבחנו עברו לתת שירות רפואה בפריפריה.

הבעיה הזאת קיימת, והיא לא חדשה. אגב, הדבר הזה נוגע לא רק בעולים. היינו

מודאגים מאד מהעובדה הפשוטה שלא כל הצעירים שלנו, בוגרי האוניברסיטאות שלנו

שהתמחו אחר כך בבתי החולים שלנו, היו ברמה הנדרשת.



לפני 12 שנה בערךת נוכחנו שאנחנו צריכים להקים מומחים שיוכלו

לתת טיפול רפואי טוב ומתקדם, ומשום כך התחלנו לבחון את המומחים

שלנו, גם את בוגרי האוניברסיטאות הישראליות. הכשלון שלהם בבחינות

בהתמחות הגיע ל-30% עד 40%. אנחנו שמחים שהרמה הולכת ועולה

ומתקרמת, ואנחנו לא מצטערים על מה שעשינו כי הרי המטרה היא להשיג

מומחים ברמה גבוהה.

אשר להתמחות, בענין זה ישנם כללים ברורים, ואנחנו משנים אותם

מדי פעם. כאשר ראינו שקיימת בעיה עם דרום אפריקה, למשל, הקלנו על

הרופאים מדרום אפריקה. כיוון שראינו שיש היום בעיה לגבי דרום

אמריקה אנחנו בודקים את הנושא של דרום אמריקה לעומקו.

כאב לי מאד לשמוע על הבירוקרטיה העצומה שלנו, כי זה באמת לא

בסדר. אלא שזה קיים בכל מקום. גם כאשר אני נכנס לבניך הכנסת אני

נתקל במצב בו האחד שולח אותי אל השני, והשני אל השלישי וכך הלאה,

כל אחד בודק שוב את השם ואת מטרת בואי וכוי, וזה גורם להמון בזבוז

של זמן ועצבים. אבל זה כנראה המצב בישראל מבחינה זו, וספק אם נצליח

לשנות את זה.

נקודה חשובה מאד קשורה לדעתי במשרד הקליטה, כאשר אנשים

החושבים ומתכוננים לעלות ארצה אינם מקבלים את האינפורמציה הנכונה.

הבוקר ישבו בוועדה מייעצת לרישוי רופאים בענין רופאים שאין בידם

תעודות. גם כשיש סיבה אובייקטיבית לדבר הזה האמינו לי שקשה להחליט

לתת למישהו רשיון לעסוק ברפואה על סמך זה שהוא מספר שהוא רופא אלא

שלא יכול היה להוציא ביחד אתו את התעודות המתאימות כאשר עזב את ארץ

מוצאו.

ישנם כללים ברורים וידועים שעל פיהם אפשר לקבל היום

אינפורמציה במהירות. אבל הקושי הוא בכך שהמתעניין אינו מביא לר את

המסמכים הררושים, או לא שולח לך את המסמכים הדרושים.

אני מתפלא לדבדרים ששמעתי בענין הבחינות שלב בי. אמנם נכון

שבתקנות כתוב שהן צריכות להיות כעברית, אבל אני יכול להגיד לכם

שאין שום סיבה מעשית לכך שבין הבוחנים לא יימצאו אנשים המכירים את

שפתו את הנבחן. בשלב א' יש לנו בעיה, כי הבחינה היא אכן בעברית.

בענין ההתמחות איננו יכולים להקל יותר מדי כי אנחנו רוצים להבטיח

שהמתמחים הם אכן מתמחים, ואנחנו לא מגילים גם על הרופאים שלנו

בענין זה.

כאשר מופיע בפני אדם ואומר לי שהוא מומחה לניתוחי לב והוא

מציג בפנל תעודה שאינני יודע מה היא בעצם, איך אני יכול להתיר לו

לנתח לב? אם קיבל ממוסד מוכר בארצות הברית, למשל, תעודה המעידה על

כך שהוא מומחה לניתוחי לב, מובן שיקבל היתר לעסוק בזה גם בארץ.

יש לנו בעיה גם ישראלים, לאו רווקה עולים, ישראלים שהם חצי

יורדים. אני יכול לספר לכם על שני ישראלים ילידי הארץ, בוגרי בית

ספר לרפואה בארץ. אחרי שסיימו את השירות הצבאי שלהם החליט אחד מהם

לנסוע לאמריקה להשתלם שם. השני התקבל לעבודה בבית חולים בארץ.

הרופא שנשאר בארץ לא קיבל תעודת מומחה אחרי 4 שנים של התמחות בבית

החולים, כי הוא זקוק ל-6 שנות השתלמות. זה אמור גם לגבי הישראלי

שנסע להשתלמות בארצות הברית, וזה אמור גם לגבי רופא שלמד והתמחה

בארצות הברית, גם אם שם די ב-4 שנות התמחות. אנחנו משתדלים להקל

כענין ההתמחות, אבל ישנה בעיה שאיננו יכולים לעצום את העין לגביה.



בישיבה בה השתתפתי היום הועלה מקרה של מי שקיבל תעודה

מאוניברסיטה בברית המועצות, בעיר שאני לא שמעתי עליה. פתחו את הספר

ומצאנו בי מדובר בעיר קטנה באוקראינה.
א' גרשנזון
עיר קטנה באוקראינה יכולה להיות יותר גדולה מישראל. העובדה

שאתה לא מכיר את העיר הזאת אינה אומר שהאוניברסיטה בה איננה טובה.
פרופ' שנקר
בוודאי שלא, אבל זה אומר שאנחנו צריכים לבדוק את הדברים.
ע'. לנדאו
ניקח את הדוגמה של שני רופאים ישראלים, שהאחד משם נשאר בארץ

ועבר התמחות של 6 שנים ברפואת נשים, והברו נסע לארצות הברית וסיים

את התמחותו ברפואת נשים שם ב-4 שנים. מדוע זה מפריע לר להכיר בו

כמומהה לרפואת נשים אם בארצות הברית נמצא ראוי ומתאים לעבוד כרופא

מומחה לרפואת נשים? מצב דומה קיים גם בתחום המשפט, ובתחומים אחרים,

שבחו"ל לומדים פחות שנים להשגת התואר ובארץ לומדים יותר שנים.
פרופ' שנקר
אנחנו קבענו מספר מסויים של שנים להתמחותל. אם מדובר ברופא

מארצות הברית שעבד שם מספר שנים כמומחה אנחנו מכירים במומחיותו.

אבל אם מדובר באותו צעיר ישראלי שסיים שם 4שנות התמחות וקיבל

תעודות מומחה, אז כשהוא רוצה לקבל תעודת מומחה בישראל אנחנו אומרים

לו שאנחנו רוצים שישלים את שנות ההתמחות שלו ל-6.
מ' שמיר
ומה עם רופאים מברית המועצות או מרומניה?
עי לנדאו
פשוט לא מובן לי מדוע לא יכירו בארץ כמומחה מי שסיים

אוניברסיטה מהטובות בארצות הברית, וסיים אחר בך התמחות בבית חולים

טוב שם והובר במומחה? מדוע זה צריך להיות איכפת לנו אם הגיע לדרגת

מומחה כעבור 4 שנים, בעוד שבארץ צריך רופא להתמחות 6 שנים כדי

להגיע לדרגת מומחה? מדוע זה צריך להפריע לנו?
פרופ' שנקר
אני מדבר על ישראלים יורדים שחזרו ארצה, ולכן זה חשוב ואיכפת

לנו. לגבי עולים אין בעיה בענין זה,
ע' לנדאו
אינני רואה סיבה מוצדקת להעניש את הרופא הישראלי שנסע

להשתלמות בארצות הברית וקיבל שם תעודת מומחה כעבור 4 שנים, והוא

רוצה לחזור לארץ ולעבוד כאן כמומחה. מדוע זה צריך להפריע לנו? אם

הוא נמצא מתאים כמומחה בארצות הברית וקיבל תעודה המאשרת זאת, מדוע

לא י וכר גם בארץ?
פרופ' שנקר
מי שנסע לארצות הברית וסיים שם 4 שנות התמחות וקיבל תעודה

ועבר שם כמומחה, אנהנו מכירים במומחיות שלו אחרי 6 שנים.

הזכירו כאן את גרמניה המערבית, ואני רוצה להגיר לבם שהרפואה

כיום בגרמניה המערבית היא ברמה נמוכה ביותר. גרמניה טובה בתעשייה

של מכוניות, אבל גרועה מאד בעשייה של רופאים. אינני מכיר את המצב

בכל ארץ וארץ ולכן לא אוכל לדבר על זה. אני יכול רק להגיד לכם שלכל

השוק המערבי יש בעיה רצינית בענין זה, כי יש להם הסכם שעל פיו אדם

שקיבל רשיון לעסוק ברפואה באיזו שהיא מרינה שהיא חברה כשוק

האירופאי יכול לעסוק ברפואה בכל אחת מהמדינות החברות שם. ושומעים

שם היום טענות על כך שהספרים, למשל, אינם שווים לצרפתים,

ושהאיטלקים לא שווים לאנגלים וכוי, וכבר מתחילים לראות שההסכם הזה

שהוא טוב אולי לדברים אחרים איננו טוב כשמדובר ברופאים.

כשמדברים על בחינות לקבלת הרישוי צריך להבין שיש לנו בעיה

בקשר לרמת הרפואה, ואנחנו הרי רוצים לשמור על רמה נאותה של רפואה

בארץ, ולכן עלינו לערוך בחינות המאפשרנות לנו לבדוק את רמת הידע של

הנבחנים.

נכון הדבר שאם אני אצטרך לעבור היום בחינה כזאת אני אתקל

בקושי. כל ארם שצריך לעמוד במבחן, פאילו הוא יודע את ההומר, עומד

בפני קושי מסויים, וככל שגילו גבוה יותר גדול יותר גם הקושי, וככל

שהוא רחוק יותר מתקופת הלימודים שלו והוא התעסק בתחום ספציפי,

הקושי הולך וגדל.

הבחינה לא תהיה בשפה העברית, אלא למי שיבחר להביחן בעברית.

הבחינה תהיה בכל שפה של הנבחן. היא תהיה בכתב, ותהיה אובייקטיבית

כך שאי אפשר יהיה לטעון שהבוחן ידע שהנבחן הוא מאפגניסטן, למשל,

ולכן קבע מראש שהנבחן אינו ידוע דבר. הבחינה תתורגם לכל שפה שנדרשת

ומספר הנבחנים באותו מועד יהיה סביר. אבל צריך להבין שאיננו יכולים

לתרגם את הבחינה ל-40 שפות בחודש נתון אחד. הבחינה תתקיים פעמיים

בשנה, וזה יתן לנבחנים אפשרות להתכונן.

אשר לרמה, אין ספק שכולם יסכימו לכך שאנחנו צריכים להגן על

עצמנו. הבחינה היא בשיטה לפיה צריך לבחור באחת מהתשובות הנתונות.

היא איננה בעל פה, אלא בכתב. אני יכול לגלות לכם מה היא רמת

הבחינה. החלטנו שהיא לא יכולה להיות ברמה של בוגרי בתי הספר לרפואה

בארץ. החלטנו שאנחנו רוצים שהנבחנים ייבחנו על דברים שיעידו על

אפשרותם לתפקד כרופאים. בחרנו בשאלות ש-80% מהסטודנטים שלנו השיבו

עליהן בהצלחה. רופא צריך לדעת לכל הפחות כמו סטודנט.ל מי שסיים בית

ספר טוב לרפואה יש כל הסיכויים לעבור את הבחינות.

אני בטוח כי מי שסיים אוניברסיטה בלנינגרד, למשל, יעבוד את

הבחינות. גם מי שסיים את אוניברסיטת סורבון בפריס יעבור את

הבחינות, וכך גם מי שסיים את לונדון-יוניברסיטי או את האוניברסיטה

בטהרן ועוד.

איש בוודאי לא יצפה מאתנו שנחלק תעודות לכל מי שיבוא אלינו

ויציג בפנינו ניירות שאינן מספיקות, ושנתיר לו לטפל בחולים. כשאתה

נותן לאדם רשיון לעבוד כרופא הוא כמובן חופשי לעסוק בזה, ואנחנו

רוצים להבטיח שהעסוק בזה יטפל בחולים שלו בצורה טובה ואמינה.



ציינתי בבר שהבחינה תתקיים פעמיים בשנה. ויכול אדם לגשת

לבחינות האלה במה פעמים שירצה. אנחנו מודעים לעובדה שבל אדם ההולך

להיבחן עובר קשיים מסויימים, ושקלנו איך אפשר להבשיר את המתבוננים

לעבור את הבחינות. אמרנו בי מי שבטוח ביבולתו לעבור את הבחינות י נש

מיד לבחינה. יעבור, מה טוב. לא יעבור, י גש שוב לבחינה במועד מאוחר

יותר. מי שחושב שחסר לו עדיין משהו בדי לעבור את הבחינה יובל

להשתתף בקורסים שיקויימו עבור האנשים האלה. יהיו אלה קורסים

ממושכים, ובאשר הוא ישתתף בקורסים האלה הוא יידע בדיוק איפה הוא

נמצא ברמה שלנו.
דר ג' קושיי
האם יובל לעבור את הבחינות האלה בחו"ל, לפני עלותו לארץ?
פרופ' שנקר
באמור, יהיו קורסים מתאימים לאנשים שצריבים לעבור בחינות

והרוצים להשתתף בחם. תהיה להם אפשרות להשתלם וללמוד את הנדרש

אצלנו. אנחנו נמסור את הענין הזה לידי אחד מבתי הספר לרפואה שבארץ.

בבר הוצאנו מברז בענין זה, ומי מבין ארבעה בתי הספר לרפואה בארץ

ייראה לנו בטוב ומתאים ביותר, יקבלאת האפשרות לקיים את הקורסים

האלה.

משרד העליה הציע בי יש להסתפק בעצם העובדה שהאנשים השתתפו

ולקחו חלק בקורסים האלה, ואין לחייב אותם לעבור אחר בר בחינה. אני

סבור בי מי שהיה טוב בקורס יובל גם לעבור את הבחינה. אם הוא לא

יובל לעמוד בבחינה הזאת יש להסיק מזה שהוא לא מתאים לקורס, או

שהקורס לא היה טוב. אני רוצה להגיד לבם שהיתה זו אחת ההחלטות הקשות

שקיבלנו.

עד בה שהיה מקובל לשלוח את העולים למחלקות השונות בבתי

החולים לתקופה של חצי שנה. הרופא העולה הרגיש רע בשהסתובב במחלקה

זו או אחרת בבית החולים במשך חצי שזה. ולמה הרגיש רע מפני שזה מצב

משונה, של לא לבאן ולא לבאן. לא נתנו לו לעשות הבל, מצד אחד, ומהצד

השני גם לא שמו אליו בל בך לב, אני מודה בזה, בגלל בל העיסוקים

הרבים שבמחלקה, והנה אחרי עבור חצי שנה בא אליך האיש ומבקש שתבתוב

לו מין הערבה בדי שיובל לקבל את הרשיון שלו. ועל מה אתה צריך לחשוב

אז: האם אל אותו עולה שהסתובב במחלקה שלך במשך חצי שנה, ושאתה בעצם

לא בל בך מביר את ידיעותיו, או אולי על האובלוסיה שלה הוא יתן את

השירות שלו אחרי שיקבל את התעודה המתאימה?

פעם נשברתי ובתבתי, ועל השגיאה הזאת אני מצטער עד היום בי היא

עלתה בחיי אדם. עד היום אני לא משתחרר מהדבר הזה, אף שזה יבול אולי

לקרות גם לבל רופא אחר. המדובר במומחה שצריך היה לקבל אישור,

ואנחנו חשבנו מה בעצם יבול להיות באן נורא בל בך אם הוא יישב

במרפאה בקופת חולים וירשום משחה ובדורים? מה הוא בבר יבול לעשות

רע? אבל הוא התקבל לעבודה בבית חולים קטן, ושם קרה האסון. זה עלה,

בפי שבבר אמרתי, בחיי אדם. ועד לרגע הזה אני מרגיש מאד לא טוב

בענין זה. משום בך אנחנו עומדים על בך שיתקיימו קורסים, שהם

ישתתפו בקורסים, ואחר בך יעמדו בבחינות.
ע' לנדאו
לפי השיטה שלך צריך לערוך בחינות תקופתיות לבל הרופאים בארץ,

לאו רווקה לעולים שביניהם. מדוע לא יעברו בולם את הבחינות, מדוע

צריך להפלות את העולים לרעה?
פרופ' שנקר
לפני 5 שנים הכנו בחינה בשביל כל בוגרי בתי הספר לרפואה בארץ.

במקום שייבחנו כל אחד בבית הספר שלו לפני התחלת הסטז', רצינו שכולם

יעברו בחינה ארצית זהה. הבחינה מוכנה עמנו. ומה בעצם קרה? ישבה

מליאת הכנסת ואמרה מה שאמרה, וקבעה שאת התלמידים הישראלים צריך

לשחרר. אני חושב שלא צריך לעשות זאת, כי לרעתי גם הישראלים צריכים

להיבחן.
עי לנראו
אתח אומר כי אתה בטוח שמי שלמד באוניברסיטה בלנינגרד,

במוסקבה, כסורכון ובעור מספר אוניברסיטאות ידועות כוודאי יעבור את

הבחינות, אז מדוע הוא צריך בכלל לגשת לבחינות? מדוע צריך להעביר

אותם מסלול מכשולים כזה כשאתה יודע מראש שהם טובים? אני מנסה לראות

איפה אפשר להקל עליהם.
פרופ' שנקר
אנחנו אכן התחלנו להקל. הוויכוח בעצם נסוב סביב השאלה את מי

אפשר לפתור מהחובה הזאת. המחשבה היא בכיוון של מציאת הקלה במידת

האפשר. אם כתוב על רופא בגיל 50 שעבר 7 שנים, הרי הוא יכול לעבוד

עוד 20 שנה,
ע' לנדאו
אותה שאלה עומדת גם לגבי רופא ישראלי שהוא בן 50. אז הבה נהיה

עקביים בהתנהגותנו ונקבע אותם סטנדרטים לגבי כולם. מדוע דווקה על

הישראלים אין מכבידים, ומדוע רוצים להעלות את רמת הרפואה דווקה

לגבי הרופאים העולים, או חלק מהם?
פרופ' שנקר
אם אנחנו רוצים להמשיך במצב שהיה, כי אז לא צריך לעשות דבר.

לאור העובדה שאנחנו יודעים שהמצב אינו טוב, צריך לעשות משהו. מובן

שאפשר לשאול מרוע רוצים להנהיג את השינוי לגבי אלה שעולים עכשיו,

מתאריך מסויים ואילך, אלא שפשוט אין דרך אחרת. חייבים להתחיל באיזה

שהוא תאריך. יכול מישהו לטעון שכדאי לבחון את כל הרופאים העובדים

בארץ, ואז נראה מי מהם יעבור את הבחינה ומי לא. ובכן זו אולי הצעה

טובה, אבל לא כל כך מעשית.

במועצה המדעית הנוכחית הקימונו ועדת חףינוך, ואנחנו מציעים

לאנשים לאסוף נקודות בחינוך, כפי שזה נהוג בארצות הברית. שם אין

בוחנים ארם אחרי 7 שנים, אבל בוחנים כל רופא שבא מחוץ לארצות

הברית. באנגליה, למשל, אינך יכול לקבל רשיון לעבוד כרופא, גם לא

באוסטרליה. בצרפת אתה חייב להיות בעל תעודת בגרות צרפתית כדי שתהיה

בכלל זכאי לקבל תעודת מומחה. אם אני אבוא לצרפת לא יכירו כלל

במומחיות שלי מפני שאין בידי תעודת כגרות צרפתית.

השאלה העומרת כאן לדיון היא אם הגיע הזמן לשפר את רמת הרפואה

בארץ לטובת האוכלוסיה שלה. אם התשובה היא שלילית, ישאר המצב כמו

שהיה.



אמריקאי שאחרי 4 שנות התמחות בארצות הברית הוכר שם כמומחה,

כשהוא מגיע ארצה מחייבים אותו לעבור התמחות במשך שנתיים נוספות

לפני שמכירים בו כמומחה. מדוע זה כך? זה בוודאי לא מעודד עליה.
פרופ' שנקר
השיקולים של המועצה המדעית העליונה אינם קשורים בשיקולים של

שירידה או עליה, אלא מתוך ורצון לשמור על רמה רפואית נאותה בארץ.
ע' לנדאו
אבל איך אפשר להסביר את העובדה שמי שהוכר כמומחה בארצות הברית

אחרי 4 שנות התמחות, אינו מוכר כמומחה בישראל?
פרופ' שנקר
איננו מוכנים להכיר במומחיותו של רופא אמריקאי אחרי 4 שנות

התמחות שם כרי למנוע אפליה. אבל תצליח להביא ארצה רופאים מומחים

אמריקאים נחיה מוכנים לשנות זאת לגביהם.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אם מדברים ברופאים ישראלים שנסעו לארצות הברית והתמחו שם במשר

4 שנים, כאשר באותן שנים היו משוחררים משירות במילואים, אני סבורה

שאין הצדקה להכיר במומחיות שהשיגו שם ב-4 שנים, בעוד שעמיתיהם בארץ

נזקקים ל-6 שנים כדי להשיג אותה. אשר לרופא מומחה שעולה מארצות

הברית אחרי שקיבל שם תעודה מתאימה בתום 4 שנות התמחות, אני חושבת

שצריר להכיר בארץ בתעודת המומחה שלול.
י' ארצי
האם יש בארצות הברית אחידות בנושא זה?
פרופ' שנקר
אין אחידות.
עי לנדאו
תעודה שמתאימה לארצות הברית צריכה להיות מתאימה גם אצלנו. אני

מבין שכל הדברים נעשים מתור רכוונות טובות, אבל אני טוען שאיננו

צריכים להכביד כל כר על העולים או החוזרים. והדברים אמורים לא רק

לגבי רופאים, אלא גם לגבי חשמלאי ובעלי מקצועות אחרים.
ג' אנטולי
אחר כך שואלים איר זה שיש 75% נושרים.
ר גולן
ד"ר קלינגר מבית חולים וולפסון קיבל מומחיות. ד"ר ליטמן

מרחובות למד ביחד אתו את אותו המקצוע, ושניהם קיבלו תואר מומחה

בברית המועצות. אחרי שהגיעו לישראל, אחד מהם קצת יותר מוקדם, ד"ר

קלינגר קיבל מומחיות, והשני לא קיבל. איר קורה דבר כזה כאשר שניהם

למדו ביחד, עשו ביחד את הסטז' ואת כל יתר הדברים הדרושים?
פרופ' שנקר
כאשר תיקיהם של הרופאים הנדונים אינם מונחים לפני אינני יכול

להשיב לשאלה הזאת.
ד"ר פ' ורדי
אני חושב שצריך לחדד את ההבדל הזה שבין הכרה במומחה ובין

רשיון לעסוק ברפואה. אלה למעשה שני דברים נפרדים. משרד הבריאות

נותן תעודת הברה למומהה על סמך המלצת המועצה המדעית, מאחר וענין זה

נתון לסמכותה. הדאגה היחידה של משרד הבריאות היא לרווחתו של הציבור

בארץ, לרמה סבירה של רפואה בארץ, שלא יעסוק ברפואה בארץ מי שהוא

מסוכן לציבור, ויש רופאים כאלה.

למעשה החוק הזה היה צריו להיות עוד לפני 40 שנה, אבל לא היה.

חקיקת חוק כזה לוקח זמן. ואחר כך כאשר מנסים לחוקק אותו מתברר שיש

התנגדות וכוי. עכשיו הענין הזה עולה שוב על הפרק כאשר למזלנו

ולשמחתנו יש סיכוי לגל של עליה מברית המועצות, ואנחנו מקווים שאכן

תהיה עליה גדולה משם.

כדאי לזכור שרוב האוכלוסיה בארץ היא בעצם של עולים. גם אני

הנני עולה. אנחנו גם לא מאמינים שנצליח לפתור את כל הבעיות, ונכון

שיש עימות בין הפרט ובין החברה, דבר שהוא גם בלתי נמנע. ואם מותר

לי לנקוט לשון גסה ובוטה, ואני מבקש על כך סליחה מראש, אומר שאני

מעדיף שייעשה עוול לפרט זה או אחר ולמנוע על ידי זה סבל ומוות

מרבים.

הבחינה האמורה היא בעצם בחינה ברפואה בסיסית, ולא בדברים

הריגים. אנחנו מודעים לכך שישנם רופאים ברמות שונות הבאים מארצות

שונות בעולם. אנחנו יודעים גם שיש ארצות שיש בהן בתי ספר לרפואה

ברמות שונות, ויש ביניהם כאלה שאינם מבטיחים את הרמה המינימלית

שאנחנו יכולים להסכים לה.

שאל חבר הכנסת לנדאו מדוע אין עורכים בחינה גם לרופאים

ישראלים. ובכן, אנחנו הצענו שאןכ זה יחול גם על בוגרי בתי הספר

לרפואה בארץ. הבעיה של יכולת כניסה ויכולת ההמשך היא בעיה שמעסיקה

את כל המדינות המתוקנות בעולם, ואף אחן מהן לא מצאה עדיין את

הפתרון לבעיה זו. על הענין הזה מתווכחים וכותבים מזה שנים, ואין

לזה פתרון פרט ללימודי המשך.

נקודה חשובה, שכבר הועלתה כאן, מתייחסת לעובדה שעולים

בפוטנציה אינם מקבלים אינפורמציה מלאה ונכונה בכל הנוגע למה שנהוג

בארץ בכל הנוגע למקצוע שלהם. למעשה הם מקבלים אינפורמציה לא נכונה.

זה היה יכול להיות הרבה יותר טוב ופשוט אילו היפנו את העולים

בפוטנציה בארצות השונות ישירות אל משרד הבריאות בישראל. אני משיב

לכל מכתב ולכל פנייה שאני מקבל, בכל שפה שהיא. התשובה שהיו מקבלים

ממשרד הבריאות היתה בוודאי תשובה מלאה, שהרי היא באה מפיו של הסוס

בעצמו..
עי לנדאו
אני מכיר רופא שכתב ישירות למועצה המדעית והתשובה שקיבל לא

היתה נכונה,
ד"ר פ' ורדי
אכן יש בעיות, ואנחנו מנסים בכל בוחנו להקטין את הבירוקרטיה.

הבעיה היא אכן במציאת דרך להקל ולפטור אנשים מסויימים מהחובה

להיבחן, שיבולה להתקיים לסוג מסויים גם בעל פה, ולא בכתב, ובשפה של

הנבחנים. יתכן מאד שהרבה מההתנגדויות שהועלו כאן אינן במקומן, כי

התקנות לא הועברו עדיין, ועל כן יתכן מאד והדיון הזה הנא קצת מוקדם

מדי.
יי קרנית
עולים יוכלו לעבור בחינה שלנו בקונטוליה שלנו בארץ המוצא

שלהם.
מ' שמיר
אני מבקש להפנות תשומת לבם של חברי הכנטת וכל הנוכחים לכר

שהחוק התקבל על ידי הכנטת, ואילו אנו מדברים כאן על התקנות. הענין

המרכזי הוא בכך שבמטגרת זו הוטל על משרד הבריאות, בהתיעצות עם

המועצה המדעית, לקבוע תקנות, ובין היתר לקבוע מי פטור מהחובה לעבור

את הבחינות. הנקודה המרכזית היא איר מפרשים את הכוונה הזאת, וכיצד

מתייחטים בענין זה אל העולים.

נשאלו כאן שאלות לגבי מטפר הרופאים שהגיעו ארצה. ובכן, ב-10

השנים האחרונות, כאשר העליה היתה מצומצמת מאד, הגיעו ארצח כ-3000י

רופאים. ב-5 השנים האחרונות הגיעו ארצה כ-250 רופאים בממוצע מידי

שנה. בשנה הנוכחית, עד ל-1 בדצמבר, הגיעו ארצה 363 רופאים, בתוכם

67 רופאים מברית המועצות.

45% מאלה שהגיעו ארצה ב-5 השנים האחרונות באו ממזרח אירופה

וברית המועצות, 17% מאמריקה הלטינית, 30% מארצות המערב, מאירופה

ואמריקה הצפונית ואוטטרליה, ו-8% ממדינות שונות. כולם קיבלו

רשיונות לעטוק ברפואה.

מדינת ישראל אינה דומה לארצות הברית. למדינת ישראל יש בעיה

יחודית של ארץ קולטת עליה, שזה אחד מאשיות המדינה הזאת. עם כל

הכבוד למה שנאמר כאן לגבי הצורר להעלות את רמת הרפואה בארץ, אני

אומר שלא יתכן בשום פנים ואופן להתעלם מהמהות הזאת של מדינת ישראל

וממטרותיה בכל הנוגע לקליטת עליה. אי לזאת אנחנו מקיימים דיונים עם

משרד הבריאות בענין זה, ואנחנו מציעים מטפר הצעות שהעיקרית ביניהן

היא, שכל העולים יעברו קורט השתלמות ברמה אוניברטיטאית ככל שהדבר

נחוץ, אפילו במשר שנה. יקבעו באופן אובייקטיבי כמה זמן יימשך הקורט

הזה. מי שלא קיבל פטור, על פי הצעת משרד הבריאות והמועצה המדעית,

יעבור את הקורט הזה. השתתף בהצלחה בקורט הזה, ועמד במבחנים

פנימיים, יקבל תעודת רישוי לעטוק ברפואה.

אנחנו מטכימים גם שיתקיימו שני מטלולים: מי שירצה לעמוד

בבחינה, יאפשרו לו לגשת לבחינה; מי שמרגיש שאין בכוחו לעמוד

בבחינה, תינתן לו האפשרות להשתתף בקורט שעליו דיברתי שיתקיים באחד

מבתי הטפר לרפואה, בפיקוח משרד הבריאות ובניהולו, ויעמוד במבחנים

הפנימיים של הקורט,

החוק אומר שמנכ"ל משרד הבריאות רשאי להתקין תקנות של פטור,

כולו או מקצתו. התקנות לא מדברות על כר. יתכן מאד שלאור הדברים

שעלו באן בקשר לרמות שונות במדינות השונות צריר לשקול מדוע צריכה

להיות גזירה שווה לכולם.



אני רוצה להתייחס לשאלה פטור למי. ובכן, משרד הבריאות קבע

שהבאים מארצות מסויימות כמו דרום אפריקה, ארצות הברית, אנגליה,

סקנדינביה ועוד יהיו פטורים, ויכירו בהם כמומחים. בתקנה המקורית

נקבע שכתוצאה מכך גם הרשיון לעסוק ברפואה מוכר. התקנה החדשה אומרת

שגם העולים מארצות האלה יוכרו רק אם עסקו 7 שנים ברפואה. לשאלה

מדוע זה כך, השיבו שזה נעשה מתוך רצון להגן על העיקרון של שוויון

ההזדמנויות.

הענין הזה של 7 שנים נקבע למי שבא והוא בן 50. לא שמעתי הסבר

מניח את הדעת לשאלה מדוע למי שהוא בן 50 דווקה, ומדוע לא גם למי

שהוא בן 40. אם באמת ענין העליה הוא לנגד עינינו צריך לנהוג

בהתאם. פימה פינבלום דיבר על הרופאים ובני משפחותיהם, אבל צריך

להוסיף על כל אלה את אותם העולים בפוטנציה שהרופאים האלה הם דגל

ומורי דרך להם, ואנחנו יודעים שיש תופעות כאלה.

מדברים על הקטנת הבעיה לגבי יוצאי ארצות המערב, בעוד שלגבי

יוצאי ארצות המזרח אין נוהגים כך. מי שחי באחת מארצות המזרח אינו

יכול לשלוח לארץ מראש את תעודותיו, הוא גם לא יכול לתרגם אותן

ולנהל מו"מ מראש עם הממסד. אם כך ננהג עמם אפשר יהיה לומר שאנחנו

גוזרים בצורה חד משמעית וברורה כי רופאים מארצות מזרח אירופה או

מארצות שאינן מוכרות לענין זה על ידי המועצה המדעית לא יעלו ארצה.

אני רוצה להזכיר לכם דבר טכני אמנם, אבל הוא מצביע על העיקר.

החוק חוקק בכנסת, וצריר להתקין תקנות. ישנם בארץ רופאים הנמצאים

בתהליך של השתלמות. מדובר ב-300 או 600 רופאים שעלו ארצה על סמך

החוק שהיה קיים בענין זה עד עתה. ופתאום עכשיו אומרים להם שהכל

עבורם נגמר, שפשוט לא משחקים יותר, ושהם חייבים לגשת לבחינות.

האמנם כך צריך ואפשר לנהוג אתם, והאם לא צריך היה לפחות לתת איזו

תקופת מעבר? האם אתם מבינים איזו משמעות יש לדבר חזה מבחינת עידוד

העליה?

אני רוצה להביע התמרמרות על כך שאין משתפים אותנו בכל התהליך

הזה, ועל כך שאין מגלים רגישות לבעיות האלה שהן רציניות ביותר ושהן

צריכות להדאיג את כולנו. והחשוב מכל והמדאיג מכל הוא שעל ידי זה

גוזרים פסק דין מוות על העליה של רופאים מארצות המזרח.
ע' לנדאו
האם ועדת הרווחה של הכנסת הזמינה את אנשי משרד הקליטה להשתתף

בדיון שהיא קיימה בנושא הזה כדי לשמוע דעתם בנדון?
מ' שמיר
לא. קרתה תקלה בענין זה, כי בבסיס לבל זה היתה הצעת חוק משנת

1984 שאנחנו היינו מוכנים להסכים לה. בישיבה הראשונה שאליה הוזמנו

אמרנו שאנחנו מסכימים לזה. ואז סוכם שתוצע הצעת אחרת, ולדיון בהצעה

האחרת לא הזמינו אותנו.

אינני מתיימר להבין בחלק המקצועי של הנושא ואין לי כמובן מה

לומר לגביו, אבל לגופו של ענין חשוב למצוא את הגשר הזה, שמא נכרות

ענף חשוב מהעץ המורכב של עולים לארץ.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
מאחר ועלינו לסיים את חישיבה וטרם הספקנו לשמוע דעתם של כל

הנוכחים, ואף לא את דברי שרת הבריאות, נצטרך לקיים ישיבה נוספת של

הוועדה בנושא זה. ברשותכם אסכם בקצרה את אשר שמענו עד כה.



כמדינה שיש בה בעיות רבות, במרינה הזקוקה ורוצה כל כר בעליה

גדולה ככל האפשר, עלינו להתייחס אל הבעיה הנדונה כאן בצורה מיוחדת

במינה, מתוך התחשבות בכל הדברים שנאמרו כאן, כמו גם באותה דילמה

עדינה ורגישה של התחשבות בפרט תוך דאגה מירבית לחברה ולבריאותה.

אנחנו חייבים למצוא את הגשר המתאים בין כל הדברים, הגורמים

והצרכים.

אני חושבת שזה אכן אבסורד שרופא עולה חייב 'להיבחן בשפה

העברית, ואני מאמינה שעל הבעיה הטכנית הזאת ניתן להתגבר ללא קושי.

יש בארץ רופאים שבאו מ-=100 ארצות והם דוברים 80 שפות, ואני בטוחה

שלא יהיה קושי במציאת רופאים שיוכלו לתרגם את הבחינות לשפות רבות

ככל הנדרש.
שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו
הבעיה הזאת לא קיימת יותר. הענין תוקן.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אני נגד הטעיה והונאה של אנשים על ידי מסירת אינפורמציה לא

נכונה, או אי מסירת אינפורמציה מלאה ונכונה. בענין זה אני פונה אל

הסוכנות היהודית, שאינה מיוצגת כאן היום, ואל אנשי משרד הקליטה

ומבקשת מהם לעשות בתקיפות לתיקון הענין הזה. הלפו ותמו שנות ה-50

בהם אפשר היה לטרטר עולים.
מי שמיר
משרד הקליטה אינו מוסר אינפורמציה בענין זה מבלי להסתמך על

משרד הבריאות.
היו"ר מי גלזר-תעסה
מסירת אינפורמציה לא נכונה, או מסירת אינפורמציה מלאה ונכונה

היא בבחינת הונאה והטעיה. לא יתכן שאדם יקבל החלטה גורלית, כמו

עזיבת ארץ המוצא שלו ועליה לישראל, לעתים על סמך אינפורמציה לא

נכונה שקיבל, וכאשר יגיע לארץ יעמוד בפני בעיות וקשיים שניתן היה

למנוע אותם.

גם אני בדעה שיש צורך בזמן מעבר עד לכניסת התקנות לתוקפן. גם

אני חושבת שאסור לקבוע דברים לגבי מי שכבר נמצא בהליך של השתלמות

וכוי. אין לדבר הזה הצדקה מוסרית.

ההצעה שהועלתה כאן, לקיים קורסים וכל רופא שירצה להשתתף בהם

יוכל לעשות זאת, נראית לי כהצעת טובה. אבל מה עם הפרנסה של הרופאים

האלה במשך קיום הקורסים האלה?
מ' שמיר
היוזמה לקיום הקורסים האלת היא של משרד הבריאות, לכן הייב

משרד הבריאות לתת תשובה גם לבעיית הפרנסה של הרופאים שמחליטים

לקשור את גורלם עם הארץ הזאת. לא יתכן לחוקק חוק, מצד אחד,

ולהתנער מהצד השני מכל יתר הדברים הקשורים בזה. אני חושב שאפשר

לאשר את התקנות האלה רק אם המשרד המחייב את ההשתלמות יטפל בבעיה על

כל היבטיה והשלכותיה.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
חבל מאד שלשני משרדי הממשלה הנזכרים כאן אין ראייה משותפת

באשר לדרך לפתרון הבעיה. אילו היתה קמה רשות לעליה, והעולה לא היה

חייב להתרוצץ בענייניו השונים בין כל המשרדים השונים שאליהם הוא

חייב לפנות בעניינים שונים, היו הדברים הרבה יותר קלים ופשוטים,

ובוודאי שהיו באים על פתרונם. אני עדיין מאמינה שצריך להקים רשות

כזאת.

רבות מדובר ודובר על בירוקרטיה, ואני מאמינה שאין זו גזירה

משמיים שאי אפשר להתגבר עליה. אסור לנו לקבל את הדין כאילו

הבירוקרטיה חייבת להתקים. עם קצת מאמץ ועם רצון טוב אני מאמינה

שאפשר ואפשר להתגבר עליה.

אני שמחה מאד שקיימנו את הישיבה זאת, אף בי היו חברי כנסת

מוועדה מסויימת שלא כל כך ברכו עליה. קיימתי את הישיבה מפני שלדעתי

צריו לשמוע את עמדת התאחדויות העולים, כי נציגי ההתאחדויות יודעים

את הבעיות ומכירים את הדברים בשטח, וצריך להתחשב בדעתם. צריך לשמוע

את האנשים שעברו את הנושאים האלה על בשרם, והסיפור ששמענו כאן היום

מהרופא העולה מצרפת הוא סיפור מביך מאד ומביש ממש. סיפורים כאלה

ודומים יש גם לעולים שהם מהנדסים, מורים ובעלי מקצועות אחרים.

כפי שכבר ציינתי, לא סיימנו את הדיון בנושא. אנחנו נבוא

בדברים עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת כדי לקיים ביחד דיון בנושא

הזה, בהשתתפות שרת הבריאות ומשרד הבריאות ומשרד הקליטה, מתוך כוונה

למצוא את הגשר בין מדיניות קליטת העליה, שמירת חיי האדם והאפשרות

לבוא לקראת הפרט העולה אחרי שקיבל החלטה גורלית והחליט לקשור את

גורלו עם הארץ הזאת. אני מסכימה לטעונו של פימה פינבלום שהענין

הזה אינו מתייחס לרופא בעצמו, אלא לבני משפחתו הרחבה ואף לאנשים

נוספים.

אני מודה לכל הנוכחים כאן היום, ומבקשת סליחת אלה מבין

המוזמנים שלא קיבלו היום את רשות הדיבור. נמשיך את הדיון בישיבה

נוספת דל נוויגנ.
ד" לי גרינפלד
הלילה יגיע ארצה אחי, שהוא מומחה לטיפול נמרץ והרדמה, ואינני

יודע עדיין מה להגיד לו בקשר למעמדו כרופא מומחה בארץ.
היו"ר מ' גלזר-תעסה
אני שוב מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.10)

קוד המקור של הנתונים