הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי. ג' בכסלו התשמ"ח - 24 בנובמבר. 1987. בשעה 10.00

חברי הוועדה: מ' גלזר-תעסה " היו"ר

י י ארצי

די בן-מאיר

אי שוסטק

ד"ר י' כץ - ראש צוות המחקר

ח' אהרון - ראש מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

ד' לוין - מנכ"ל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

א' לחובצקי - יועץ משפטי של הסוכנות היהודית

מ' שמיר - מנכ"ל המשרד לקליטת הע;ליה

א' בן-עמי - עוזר מנב"ל המשרד לקליטת העליה

ו' מאור

ש' צהר

דו"ח המרכז לחקר המדיניות החברתית בישראל על חלוקת

הסמכויות בין המשרד לקליטת העליה והסוכנות היחרדית.



דו"ח המרכזי לחקר המדיניות החברתית בישראל על חלוקת הסמכויות

בין המשרד לקליטת העליה והסוכנות היהודית

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. בנוסף לדו"ח הכתוב שהומצא

לנו, נשמע היום סקירה על דו"ה המרכז להקר המדיניות החברתית בישרקאל

על חלוקת הסמכויות בין המשרד לקליטת העליה והסוכנות היהודית. אבקש

מדייר כץ למסור לנו את הממצאים העיקריים ואת המסקנות של הוועדה. אין

בדעתנו לקיים ויכוח ועימותים בנדון, אלא לשמוע את השגותיהם של

המשרד לקליטת העליה והסוכנות היהודית,

אני רוצה להבהיר כי לא היתה בענין זה ועדה, וכן כי לא הוטל על

מישהו לבדוק את חלוקת הסמכויות בין הסוכנות לבין הממשלה בבל הנוגע

לקליטת העליה. מדובר כאן במחקר שבוצע על ידי המרכז לחקר המדיניות

החברתית. המחקר הוזמן על ידי מר הופברגר שהוא יוי'ר חבר הנאמנים,

וגם מר דולצ'ין הצטרף לבקשה לבדוק את המחלקה לעליה וקליטה. זו היתה

המטרה, וזו היתה העבודה.

מטעם המרכז היו מעורבים בעבודה זו מר יעקב קופ, אריה גלוברזון

מאוניברסיטת תל אביב, ג'ימי ויינבלט מאוניברסיטת בן גרריון, עבדכם

הנאמן ועוד. בסך הכל 18 אנשים השתתפו בעבודה הזאת בצורות שונות.

אני מבקש להדגיש שוב כי לא היתה זו ועדה, אלא צוות חקר שנתבקש

לבדוק את המחלקה. הצורך בעבודה זו נבע, כך נאמר לנו,מפני שזה זמן

רב שהתעוררו שאלות רבות, לאו דווקה לגבי המחלקה, אלא בכלל לגבי

עבודת הסוכנות היהודית, ובעיקר המחלקות השונות בה, ואבן הוחל

בבדיקת מחלקות אחרות.

ידוע לי שכבר קיים צוות לבדיקה של מחלקת עליית ילדים ונוער,

ונבדקת גם המחלקה להתיישבות, בהתאם לרצון חבר הנאמנים לבדוק ולראות

מה קורה ואיפה עומדת הסוכנות היהודית.

זו היתה הפנייה, ולאחר מספר שיחות גם אנחנו הסכמנו לקבל על

עצמנו את העבודה. עברה שנה לפני שיכולנו להתחיל את העבודה. וביוני

1986 התחלנו בבדיקה. המנדט שהוטל עלינו היה מאד כללי. מר הופברגר,

וגם מר דולצי'ן, ביקשו מאתנו לאתר סוגיות אסטרטגיות בעבודה הזאת.

כלומר, סוכיות ובעיות שחייבים לתת עליהם את הדעת על מנת לשפר את

עבודתה של המחלקה. זה אכן מנדט מאד כללי, דבר ששמחנו עליו. כי אילו

התבקשנו לבדוק רק את הארגון והמינהל היה זה כמובן דבר אחר לגמרי.

ואילו במקרה הזה היינו חופשיים לבדוק מה שמצאנו לנכון, כשאנו מנסים

לאתר בעיות אסטרטגיות במהלך העבודה.

מצד גורמים שונים הובעה הדאגה לגבי עבודת המחלקה, הושמעו גם

"האשמות" שונות שמהר מאד גילינו שאינן במקומן. כך למשל נאמר לנו

שצריך לבדוק את המחלקה בי היא גרועה וחלשה מבחינת הנהלה. בן הובעו

ספקות לגבי אפשרות עבודתה ותפקודה בגלל הפוליטיזציה של מחלקות

הסוכנות, ובעיקר של המחלקה הזאת. זמן די קצר אחרי שהתחלנו את

העבודה הגענו למסקנה שההאשמות האלה אינן מבוססות.



אני חושב שעוול עושה מי שמאשים את הנהלת המחלקה או את המחלקה

בדברים שבהם הואשמו. כמו בכל מחלקה, ואני מתאר לעצמי שגם בכלי משרד,

ישנם גם במחלקה הזאת עובדים טובים העושים עבודה טובה, ויש עובדים

פחות טובים. מצאנו במחלקה הזאת אנשים מסורים וטובים העושים עבודתם

במסירות רבה, ואנחנו חושבים שבקטע שבו הם עוסקים הם עובדים בדרך

כלל גם בהצלחה.

בשלב די מוקדם של עבודתנו הגענו למסקנה המרכזית כי עיקר הבעיה

כאן היא באנומליה ששורשיה היסטוריים. ואסביר למה הכוונה. נדמה לי

שכולנו הגענו למסקנה שאבי החטא הוא בחלוקת נושא הקליטה בין הממשלה

ובין הסוכנות. אנחנו חשבנו שהחלוקה הזאת היא לרועץ מבחינה

פונקציונלית לגבי העולים עצמם, וחשבנו גם שחלוקה זו גרועה משום

שהיא מאפשרת חיפוש אליבי על ידי כל גורם וגורם, של הסוכנות מצד אחד

ושל הממשלה מהצד השני, שלא לקיים מה שכל אחד מהצדדים צריך לעשות.

אתן דוגמה. אם חושבים שהחובה למסור דין וחשבון זה דבר מאד

מרכזי בארגון, הרי כאן היתה אפשרות שלא למלא את התפקיד הזה. שני

הצדדים יבולים להשתמש באליבי שכאילו מתבקש: גם השני נושא באחריות

לגבי הקליטה, ולא רק אני.

לאנומליה הזאת יש היסטוריה. אנחנו חושבים שהיא התחילה באותו

יום שבו ממשלת ישראל החליטה שהקליטה תהיה בידי ממשלת ישראל. לא

העליה, אלא הטיפול בקליטה. זה היה בשנת 1968. לוי אשכול המנוח

העביר למעשה החלטה כזו בממשלה. פנקס המנוח, שהיה אז היר"ר, בוודאי

מה יהיה עלינו, יהדות העולם?

אנחנו עוסקים בקליטה.

מובן שלא הייתי נוכח בשיחה הזאת, אבל מכל העדויות שיכולנו

לקבל היה ברור כי זה היה רוח הדברים. לוי אשכול נרתע אז, ולמרות

ההחלטה שהתקבלה בממשלה הוא החזיר את הנושא, והודיע שכל יהדות העולם

חייבת להיות מעורבת בנושא הקליטה, ושתהיה מעורבת לפחות בקליטה

הראשונית או במקרה של פליטים מארצות מצוקה, מקרים סוציאליים וכוי.

החלטת הממשלה כי הקליטה תעבור לטיפולה של הממשלה נבא מזה

שהיו חברים שטענו אז כי הקליטה זה נושא כל כך מרכזי בחיי העם הזה

ובחיי מדינת ישראל שהממשלה חייבת להיות אחראית לי, והכנסת חייבת

להיות זו שיכולה לפקח על מה שקורה בתחום הקליטה. מובן שזה נבא גם

מהעובדה שאז ידעו כבר היטב שקליטה זה נושא רב מימדי, המקיף תעסוקה,

בריאות, חינוך, שיכון וכוי, ושאין משרד אחד שיכול לטפל בנושא

המורכב הזה, ואז אמרו שאם צריך לתאר, הרי יהיה יותר קל לנציג

הממשלה לתאם בין משרדים ממשלתיים שונים מאשר מישהו שיבוא מגוף

חיצוני, שהוא גוף וולונטרי, וינסה לתאם בין המשרדים השונים.

אני רוצה לציין שזה היה אחרי מלחמת ששת הימים. היה אז הלום

גדול שעולים רבים יבואו מארצות רווחה, ולא רק מאצרות מצוקה, ואז

ממילא לא יהיו כל כך הרבה מקרים סוציאליים. ואז הסוכונת היהודית

תטפל במקרים הסוציאליים הקשים יותר, ובקליטה ראשונית של עולים למשך

חצי שנה, ואילו הממשלה תקים את המשרד לקליטה. ואכן אז הוקם המשרד.

מדינת ישראל היתה במשך שנים רבות במצב של מצוקה כלכלית.

ובצדק טוען חיים אהרון שממשלת ישראל לא קיימה את כל ההבטחות

שהבטיחה. אנחנו יודעים שהיום הצטבר נסיון מקצועי עצום בחו"ל בעיקר,

אבל גם בארץ, על מה שקורה כאשר ארגון וולונטרי עובד יחד עם

ארגונים ציבוריים וממשלתיים. אנחנו יודעים שכאשר יש שיתוף פעולה



כזה הגורם החזק יותר הוא, בדרך כלל. הגורם הציבורי, והגורם הציבורי

יכול הרבה פעמים לנצל את הגורם הוולונטרי שלא תמיר יכול לעמור

בהבטחות שנתן. זה גרם לבעיות קשות שנבעו מדבר פשוט אחר: לא היה בעל

בית אחר על הנושא הזה, בעל בית שישא באחריות על הכל ולא יוכל

להתחמק מאחורי המסווה של הפיצול. אנחנו מוצאים זאת בהרבה תחומים.

זח קורה במקום בו יש שיתוף פעולה בין גורמים שונים כאלה.

ההצעה המרכזית שלנו היא שרק גורם אדור יעסוק בנושא הזה. אפשר

כמובן לשאול מרוע לא יהיה הגורם הזה הסוכנות היהורית רווקה, ואז

יוציאו את זה בכלל מירי הממשלה. אין זה מתפקירנו לברוק את השאלה

הזאת ולהשיב עליה. יכול מישהו לשאול מרוע יש בכלל צורך במשרר

חקליטה. אנחנו חושבים שקליטה של עולים היא הרבה יותר יקרה ומסובכת

מיכולתה של הסוכנות לטפל בה. כל הכבוד ליהדות העולם ולעבודתה של

הסוכנות היהודית, אבל דרושים הרבה יותר משאבים מאלה הקיימים בידיה

כדי לטפל בקליטה ובממדים השונים שלה.

זאת ועוד. אנחנו הגענו למסקנה שחשוב מאד שנושא הקליטה יהיה

מרכזי ויעמוד לנגר עינית של הכנסת בישראל. לכן באנו למסקנה שאם רק

סמכות אחת צריכה לטפל בנושא הזה, יהיה זה יותר נכון שממשלת ישראל

תהיה הסמכות הזאת, ולא הסוכנות היהודית. יחד עם זאת ברור לנו היום

מאד שישנם תפקידים שהממשלה לא יכולה לבצעם באותה מידת הצלחה שיכולה

לבצע אותם גוף וולונטרי, שיש לו כוחות יחודיים ומיוחדים המאפשרים

לו לעשות דברים שלגורם ממשלתי קשה לעשותם.

ברין וחשבון אני מונה 8 או 9 מעלות שיש לארגון וולונטרי על

פני ארגון ציבורי, ולא אחזור עליהם. אני רוצה רק לציין מה אנחנו

חושבים מאפיין את כוחו של הארגון הוולונטרי בהשוואה לזה של גוף

ציבורי, ואחר כך אתן לכם דוגמאות לסיטואציה הזאת.

גוף וולונטרי יכול להחליט לטפל במי שהוא רוצה. ממשלה, לעומת

זאת, לא יכולה להגיד שבאזרח זה היא כן רוצה לטפל, ובאזרח האחר לא.

אני יכול להקים היום גוף וולונטרי שיטפל רק בהרמוסקסואליים, למשל,

או גוף וולונטרי שיטפל רק בנשים שיש להן 3 ילדים וכדי. מי שמממן

ויושב בראש הארגון רוצה שהארגון הוולונטרי יפעל באותו תהום ספצ

יפי, וכך זה יהיה.

במרינת ישראל יש לזה חשיבות מיוחדת. היתה תקופה בה אני טיפלתי

בנושא של יוצאי צבא. תחילה חשבנו שאולי הסוכנות היהודית תיקח זאת

על עצמה, אבל היה ברור שהסוכנות היהודית לא יכולה לעשות זאת, ואיני

רוצה להכנס עכשיו לפרטים. הענין הזה עורר אצלנו דיון רציני מאד

בתחילת שנות ה-70.

ארגון וולונטרי,.אם אינו פועל בניגוד לחוק, יכול להחליט שהוא

רוצה לעזור רק לאוכלוסיה הגרה בבאר-שבע, למשל, ולא באוכלוסיה של

איזה שהוא ישוב אחר. זה יתרון גדול של ארגון וולונטרי.

בררר כלל הארגון הוולונטרי קטן מהארגון הציבורי, מהממשלה

הגדולה. לכן ארגון וולונטרי כזה יכול להיות גם יותר גמיש משיכולה

להיות הממשלה. זה לא אומר שכל ארגון וולונטרי הוא אכן כזה, אבל

בדרך כלל הוא יותר גמיש והוא יכול לשנות את המדיניות שלו אם הוא

רוצה בכך. בשעתו היה חשש שכל חניכי עלית הנוער היו צריכים לעבוד

בחקלאות. אחר כך עליית הנוער שינתה מדיניות זו. זה יתרון חשוב מאד

במדינה דמוקרטית.



אני מסופק מאד אם ממשלת ישראל יכולה היום או אף בעתיד הנראה

לעין לטפל טיפול יותר מעמיק בעולים שיזדקקו לטיפול כזה. אני מדבר

על השירותים הסוציאליים מתוך הכרתי את השירותים הסוציאליים של

מדינת ישראל. יתכן מאד שיהיו עולים שיזדקקו לעזרה מיוחדת שהממשלה

לא תוכל לספק להם, ואז יוכל כמובן להכנס לתמונה ארגון וולונטרי

שיוכל לקבל על עצמו את הטיפול המיוחד הזה בהם.

אתן דוגמה נוטפת. אנחנו השובים שאחת הבעיות של העליה היא בכך

שהלאמנו אותה מבחינת המוסדות הבירוקרטיים העוסקים בקליטתה, ואין

מטילים זאת במידה מספקת על ארגונים וולונטריים. אנחנו השובים

שהטיפול בעליה צריך להתחלק יותר על האיזורים השונים, על ישובים

וכוי. מתקבל על הדעת שארגון וולונטרי ייטיב לעשרת את העבודה הזאת

מכל מוסד ממשלתי.

אפשר לומר שלממשלה יהיה קשה מאד להחליט היום על מתן עזרה

כספית לעולים מסויימים לצורך הקמת מפעלים על ידם. ארגון וולונטרי

יוכל לקבוע כי הוא רוצה לעזור היום לבעלי מלאכה העולים לארץ, וכי

הוא רוצה לתת להם אמצעים מתאימים כדי שיפתחו נגריות, למשל. אנחנו

חושבים שארגון וולונטרי יוכל ליטול על עצמו תפקידים שאינם נמצאים

היום בין השירותים שהמדינה יכולה לספק לעולים.

ממשלה גובה מסים גם כאשר השירותים שהיא מספקת אינם בל כך

טובים. אתה חייב לשלם למדינה מסים גם אם אינך מרוצה כל כך ממספר-

שירותים שהממשלה מספקת לך. אתה אזרח המדינה ואתה חייב לשלם לה מסים

בכל מקרה. הסוכנות היהודית היא ארגון וולונטרי שלא גובה מסים, אלא

אוסף תרומות, ולכן חשוב מאד שארגון וולונטרי יופיע בשדה ופעילותו

להא מוכרת, שאם לא כן לא יצליח לאסוף תרומות.

אני מודאג ממה שראיתי לאחרונה בארצות הברית. אני רואה

שהיהודים שם מודאגים מאד בגלל ירידה ניכרת בתרומות לישראל, ואין זה

נובע רק בגלל אותו יום ב' השחור בוול-סטריט, שאכן כבר נותן את

אותותיו, אלא נובע בשל הדימוי שיש למדינת ישראל, שבחלקו אינו

מוצדק, כאילו אינה מטפלת בכלי הזה כמו שצריך לטפל בו. ושומעים את

הברים האלה דווקה אצל רבים שלא כל כך מודעים לנושא ולא כל כך

מכירים אותו.

פעמים רבות נתקלתי שם בביקורות מאד לא מוצדקות. ואני טוען

שחלק מהדימוי השלילי איננו באשמתם של העוסקים בזה, אלא שהסיטואציה

שהתפתחה במשך השנים מביאה גם את הטוב ביותר שבינינו לדימוי כזה.

כאשר תציגו בפני שאלות בענין זה אוכל כמובן לפרט את הדברים. מכל

מקום המצב בתחום הזה מדאיג מאד בכל הנוגע לעתיד.

הנושא הזה הוא רגיש מאד, ואני חושב שאנחנו כישראלים צריכים

להיות מעוניינים במעורבות מירבית של יהדות העולם, כשם שאנחנו

צריכים להיות מעוניינים בקיומה האיתן והתקף של הסוכנות היהודית.

כי אני חושב שהסוכנות היהודית היא אחד הגופים החשובים למדינת ישראל

ולעם ישראל. אבל חשוב גם שהיא תוכל למלא תפקידים בהצלחה, ולא תוך

קשיים. כי אחרת הדבר הזה יתן את אותותיו, וכבר שמעתי על יוזמות של

קהילות שונות באמריקה שלא ללכת בדרך המגבית אלא להכנס לפעילות

עצמאית וישירה.

די בן-מאיר;

פרוייקט שיקום השכונות התחיל בדרך כזו.

אני רוצה שלא תהיה פה אי הבנה. אני חושב שהסוכנות היהודית היא

אחד הגופים והבלים החשובים ביותר שיש לעם היהודי, ודווקה משום כך

אני חושב שצריך להגן עליה. יבולים כמובן לשאול מי יבטיח לנו

שהממשלה תעשה את הקליטה של העולים טוב יותר מהסובנות. אינני יכול

להבטיח שאן היא תעשה זאת טוב יותר. אבל אני יבול להגיד שכל שר אוצר

יחפש תמיד דרכים להקל על עצמו ועל קופת המדינה, ולא חשוב אם יהיה

זה שר מהמערך או מהליכוד וכוי. אני חושב שאנחנו צריכים למנוע כל

סיטואציה שיכולה לשמש אליבי שלא לעשות את מה שצריך לעשות. גם

מבחינה זו אני מצפה לכך שממשלת ישראל תעשה עבוה יותר טובה מזו

שניתן היום לעשות במחלקת הקליטה של הסוכנות היהודית.

אני מבקש כי מי שטרם קרא את הדו"ח יקרא בו, כי הוא מדבר גם על

הארגון הפנימי והמינהל וההיבטים הכלכליים, וכדאי לעיין בדברים

האלה.

אנחנו מתקרבים למועד התכנס הקונגרס הציוני, ואין ספק שיעופו

שם גיצים וניצוצות בקשר למעמדה ותפקידה של הסוכנות היהודית. אתמולי

נשמעו קולות בדבר הצורך לחסל את המוסד הזה, כי אין לו זכרת קיום

ולאו דווקה בנושא הקליטה. אני, אגב, אינני חושבת כך.

אבל מאחד והממצאים אינם משביעים רצון, אם לנקוט לשון המעטה,

והעליה לארץ איננה בממדים הרצויים לכולנו, ומאחר ויש נם בעיות

קליטה, כאשר ניתן היה לצפות שעם התקציבים העומדים לרשות המשימה

הזאת ועם כל האנשים הטובים העוסקים במלאכה הזאת לא יהיו כלל בעיות

קליטה, אפשר להבין את ההרהורים והטענות המועלות.

אין להכחיש שאכן יש הרבה מאד בעיות, ולאנשים רבים ישנה ההרגשה

שחייבת להיות רוויזיה רצינית במבנה של הסוכנות היהודית, שחייבים

לבצע בדק בית רציני, שחייבים לעשות חלוקת עבודה שתבהיר בצירה ברורה

ביותר מי אחראי לטוב ולרע. כאשר יש עירוב תחומים, כאשר ישנם למעשה

שני בעלי-בית על אותו נושא, יש כמובן לצפות גם לבעיות. והן אבן

קי ימות.

אמרו שהלקיטה תיעשה על ידי הממשלה משנת 1986 ואילך. וכולכם

בוודאי זוכרים את הסיפור עם השר יגאל אלון המנוח, ולא אחזור על

הדברים.

התחזית והציפיות לא התאימו כלל למציאות. דיברו על שהות העולים

במרכזי הקליטה במשך חצי שנה בלבד, והיום אנחנו רואים מציאות שונה

לגמרי. אנחנו יודעים מה קורה עם הביטוח הלאומי, מה קורה עם עמידה

וכו'. בל הבעיות האלה התעוררו מפני שהמרשם הראשוני פשוט לע עבד.

ואין ספק שהשותפות הזאת יצרח לפחות חלק מבעיות הקליטה שלהן אנחנו

עדים. ודי באחוז קטן של עולים בלתי מרוצים בדי להוציא שם הארץ רעה.

וכולנו יודעים שעולה יורד גורם נזק גדול בל בך שמאה שגרירים לא

יצליחו לתקנו.

אינני יודעת מה בדיוק אמרה אידה נודל באותו כנס, אבל אני

יודעת שהכותרת על הדברים שאמרה באותו כנס היתה גרועה ביותר. כאשר

בסך הכל היא אמרה שהיא בעד מתן חופש בחירה ליוצאים מברית המועצות

לבחור את היעד שלהם. היא אמרה את הדברים שאמר שצרנסקי ואת הדברים

שאומר המרכז למידע. יש לנו בעיה בנושא הזה. אנחנו רוצים שיהודי

בדית המועצות יעלו. אומרים לנו שאנחנו לא יבולים להחליט ליוצאים



מברית המועצות היכן עליהם לחיות, וזה לכאורה נכון, אבל אני לא

יודעת מה לומר היום לכל אלה שמהם אני מבקשת להאבק למען מתן היתר

ליהודי ברית המועצות לצאת משם. אם ממשלת ישראל היא האהראית לנושא,

היא צריכה לומר את דברה. אבל כשיש לה שותפים נכבדים כמו ארגוני

היהודים השונים והסוכנות היהודית, ברור שהמצב שונה.

ארגון וולונטרי אכן יכול להטוות את דרכו, ולשנות את המטרות

שלו וכוי. כשיש ארגונים וולונטריים כמו הסוכנות היהודים וארגונים

שונים בחו"ל המכתיבים לנו כל מיני דבי-ים, ממשלת צריכה צריכה לגמרם

קצת בכמה דברים, וזו אכן אנומליה מסויימת.

אני חושבת שאנחנו צריכים לדון בשאלה איר ניתן להקל על המצב

וליצור סיטואציה שבה השילוב של הסוכנות היהודית והממשלה בעליה

וקליטה יהיה הרבה יותר טוב מכפי שהוא עכשיו, כאשר המטרה היא לתת

תשובה נאותה ולמנוע טעונים מטעונים שונים. אני מאמינה שניתן למצוא

את התיחום הנכון על מנת להבטיח שהעולה לא יפול בין הכסאות.

רי בן-מאיר;

אני רוצה לשבח את המחלקה לעליה שהזמינה את המחקר החשוב הזה,

אהרי הופברגר ורולציין המהלקה אכן הסכימה למחקר, אף שזה לא

דבר כל כך נעים.

המחלקה לא רק הסכימה לעריכת המחקר, אלא גם שיתפה פעולה.

המחלקה אכן שיתפה אתנו פעולה בצורה מירבית.

כל ממסד וכל מנגנון אינם אוהבים שמחטטים להם בנשמה, וחשוב

לציין זאת, כי הנושא הזה המשיר ללחוץ על הוועדה שלנו, כי חשוב לנו

מאד שמשרד הקליטה והסוכנות היהודית ישתפו פעולה ויכירו האחד בשני.

אני חושב כי אכן מאז יש שיתוף" פעולה, לעתים אפילו יותר מדי כששניהם

ביחד מעלימים מאתנו עובדות.

אינני מקבל את הנחה כאילו העלמתי עובדות מהוועדה. לא עשיתי

כן.

די בן-מאיר-.

מחקר כזה נותן פתח לדיון רציני, לא כמו זה היה אתמול במליאת

הכנסת שהיה גועל נפש ממש.

אני רוצה להעיר מספר הערות לדברים שאמר דייר כץ. הסוכנות

היהודית איננה ארגון וולונטרי. הוולונטריות היא בקהילה היהודית

האוספת את הכסח ומחלקת אותו. מערכת המנויים שם אינה מושפעת מצורת

עבודתו של ארגון וולונטרי, אלא היא פוליטית ויא נגזרת מהמבנה



הפוליטי של הכנסת. ברור שמר חיים אהרון עוסק בדברים לא רק מפני

שהוא מוצא לנבון לעסוק בהם, אלא שכל ראש ממשלה יכול לשנות את

התנהגותה של הסוכנות היהודית בי יש לו השפעה עליה יותר מאשר למערכת

הוולונטרית שהרכיבה אותה,

לכן, אני אומר שכל פתרון שאינו ישים מבחינה פוליטית אינו

הפתרון המתאים. פרופסורים ומומחים טוענים שצריך לעשות דברים אלה

ואחרים כדי לתתמודד עם האינפלציה, והכל טוב ויפה על הנייר ועל

הלוח, אבל מאשר בא מזכיר ההסתדרות ואומר שהדבר בלתי אפשרי, אז כל

הלוחות וכל הניירות אינם חשובים יותר, מפני שצריך לשכנע תחילה את

מזכיר ההסתדרות שכנוע פוליטי בעיקר, ולאו רווקה הגיוני.

הבעיה העומדת בפנינו היא הבעיה המרכזית שבה פתח דייר כץ, ואשר

מנהיגנו לוי אשכול נתן לה את הביטוי באימרה הידועה של חצי תה וחצי

קפה, דבר שאיננו עובד ואינו יכול לעבוד. אני רוצה לרדת לשורש

ולבדוק מה צריך לעשות וכיצד אפשר להוליך את מה שמציע כאן דייר כץ

בכיוון של מציאת פתרון פוליטי ישים.

לעם היהודי יש בעיה רצינית, והיא כעיית קיומי של העם היהודי

ההולך ונעלם. מהיום בו הוקמה מדינת ישראל היא אחראים לגורלו של כל

יהודי בעולם, גם אם הוא אומר שאינו רוצה בפטרונג' של מדינת ישראל,

וגם אם הוא אומר שאין הוא רואה את הפתרון הציוני בפתרון שלו. אם

יקרה לו משהו אנחנו בכל זאת נעזור לו, ולא; חשוב איפה זה יקרה לו.

במליאת הכנסת מתכוננים לקיים דיון על יחסי מדינת ישראל

והתנועה הציונית, וזה יהיה הזמן המתאים להגיד שאנחנו מטילים על

התנועה הציונית את התפקיד לשמר את העם היהודי באשר הוא. כאשר יש

הףצופים שבעוד 50 או 100 שנה ישארו בארצות הברית 1 מליון יהודים

בלבד, ברור שאנו צופים פני שואה רוחנית. צריך להטיל על התנועה

הציונית את התפקיד של מניעת בואה של השואה הזאת, וזה תפקיד חשוב

מאד. יקחו את הכסף ויפנו אותו להקמת בתי ספר יהודים נוספים, כאלה

או אחרים, ויפעלו בכל דרך מתאימה כדי שהעם היהודי ימשיך להתקיים.

אני אומר שקודם לכל צריך להאבק למען קיום חיים יהודיים בברית

המועצות כדי שהיהודים החים שאם ואינם יוצאים משם ימשיכו להיות

יהודים, ואחר בך נטפל בדברים אחרים. על הענין הזח נטוש, כידוע,

ויכוח רציני. אני אומר שקודם כל יהודים, ואחר כך ישראלים. מדינת

ישראל הוקמה כדי לשמר את העם היהודי, ולא להיפך.

כמו שבכל נציגות של ישראל באיזו שהיא מדינה באולם ישנו נס3ח

מסחרי המטפל בהסכמים עסקיים וכוי, כך צריך למנות בבל נציגות

ישראלית בעולם גם נספח לענייני עליה. מי שרוצה לעלות לארץ יבוא אל

נספח העליה בנציגות ישראל, ומאותו רגע תתחיל אחריותה של מדינת

ישראל על אותו עולה. במקום אלפי השליחים של הסוכנות יתמנה בבל

נציגות ישאלית נספח מיוחד לענייני עליה.

ישנם לסוכנות 36 שליחים בלבד.

.

אני מדבר על שליחים, על רכזים, על מורים וכוי העושים

בשליהויות השונות במדינות העולם. אני אומר שיהיו מורים דתיים בשביל

האנשים הרוצים בחינוך הזה, ומורים חילוניים בשביל החילוניים וכוי,

ובלבד שהיהודים שם ישארו יהודים.

ישנם יהודים שלא רוצים בלל לקבל אין העזרה שלנו, ואנחנו כופים

אותה עליהם. במציאות אי אפשר לכפות על היהורי בחו"ל את כל מה

שאנחנו רוצים שהוא יעשה או ילמר וכוי.

זאת לרעתי צריכה להיות ההלוקה, ואם זו תהיה החלוקה כי אז אתה מטופל

ביוררים ואתה מוטפלים בעולים פוטנציאלים אתה יותר את הקשר אתו, אתה

מחנך אותו, אתה מלמד אותו שירים עברים וכוי. וברגע שהוא רוצה לעלות

לישראל הוא יפנה אל נספה העלית בשגרירות ישראל במדינה שלו, והנספח

יתהיל לטפל בו וימטור לו את כל הפרטים הדרושים לו בקשר לעלייתו.

את הכסף אוטפים בארצות הברית על פי מה שעושה הטוכנות היהודית

במדינת ישראל. הבעיה העיקרית, שאין בידי פתרון לה, היא שאם ננתק את

הדברים ולא נוכל להראות איר חיל האוויר ששלנו מצליח, ואיר שכונה

מטויימת משוקת וכוי היהודיים שם לא יפתדוו את כיטיהם, ואז לא יזרמו

אלינו אותם 200 מליון דרלר, זו הבעיה העיקרית שאיך לה פתרון. אם

בעיה זו בכל זאת תיפתר אפשר היה להגיע לתאום אדיר של עבודה,

בדרום אפריקה ישנה פדרציה ציונית פעילה, אבל כאשר היהודים שם

מחליטים לעזוב את דרום אפריקה הם לא עולים ארצה, אלא נוטעים

לארצות הברית, לאנגליה וכוי. השאלה היא איך הפדרציה הציונית של

דרום אפריקה והטוכנות היהודית יכולים לגרום לכך שכאשר היהודי מחליט

לעזוב את דרום אפריקה הוא יפנה אל נספח העליה בשגרירות הישראלית

שם.

גם הג'וינט עובד בארץ. הוא יכול לקחת על עצמו פרוייקט כזה

ולקדם אותו. גם מלבן פעל בארץ, ואחרי שטיפל בבעיה מיוחדת לו הוא

הטיל את המשך הטיפול בה על המדינה.

המחקר שלפנינו מצביע בצורה הנכונה על הנושא. השאלה היא איפה

אפשר לקבוע את נקודת המפגש. הדברים שאמרתי חם בבחינת ציון נקודת

המפגש. זה גם ימנע כפילויות וכוי, וגם יצמיח כספים לסוכנות

היהודית ויתן לה אפשרות לעבוד ולהגיע להישגים. כי אם היא תטפל

ביורדים היא תוכל לשאול אותם את השאלות המתאימות. אלא שבינתיים אני

קורא שדרום אפריקה קלטה 80 מהנדסים של התעשייה האווירית. השאלה היא

בכל זאת איפה אפשר להציב את נקודת המפגש בין השניים, כדי שזה יהיה

לטובת הענין.

לפנינו בעיה קונספטואלית, והשאלה היא האם העם היהודי צריך

להיות משותף בפעי,ות במדינת ישראל, או אולי כל הפעולות צריכות

להעשות רווקה באמריקה, כמו למשל, חינוך יהודי באמריקה וכוי בתקציב

של 500 מליון דולר, ולא 200 מליון דולר, ואפשר להוציא את כל 500

מליון הדולר בארצות הברית. ואז זה יהיה התפקיד שלה לעומת מה שקהילת

ניו יורק עושה היום בהחזקת בתי ספר עבריים שם. אבל לא כל כך בטוח

שהיהודים שם ירימו תרומה לענין זה.

הפרמטרים של שיתוף העם היהודי בבנין הארץ נקבעו במסמכים

חקיקתיים, שאפשר כמובן לשנותם, והמסמך הראשון הוא מגילת העצמאות

שבו נאמרו דברים ברורים ומפורשים, שאנחנו קוראים לעם היהודי להשתתף

בבנין הארץ, בקליטת העיה ובקיבוץ גלויות.



חלק מההנחות של המחקר היה שלא טוב שאין דיווח לכנסת ולמבקר

המדינה. זה אמנם נבון, אבל גם זה הוסבר בחוק, חוק המעמד שלא היה קל

להעבירו אצל בן-גוריון שהיתה לו קונצפציה די נוקשה לגבי מעמדה של

הסוכנות בארץ ישראל, אבל עבר בכנסת כשבן גוריון הביא את זה בפניה.

חוק המעמד קבע את ההסדרים שעל פיהם הדברים ייעשו. נכון גם ששיתוף

הפעולה בין התפוצות ובין מדינת ישראל הקים גוף, שהמחקר אמנם לא

מסכים אתו, הלא זו הסוכנות היהודית שעובדיה הם עובדי ציבור וכו',

ואין זה גוף וולונטרי במובן הקלסי של המושג.

יש מסגרות חוקיות לפעולת הסוכנות היהודית במדינת ישראל, ואפשר

כמובן לשנותם. הביקורת של מבקר המדינה מוחלפת שם בביקורת אחרת, כך

שהציבור מקבל דיווח על פעולות הגוף הזה, במידת האפשר, כי יש

אילוצים אחרים, בין שאנחנו שמחים עליהם ובין שלא. הסוכנות פועלת

במסגרות המוכתבות לה על ידי מי שתורם את הכסף, והמסגרות האלה

מאלצות את הסוכנות לעשות דברים מסויימים רווקה, ולא דברים אחרים.

מי שרוצה את הכסף הזה צריך לקבל גם את ההנחיות שבאות עמו.

רק יהודי יכול לקבל עזרה מהסוכנות היהודית, יהודי נרדף, פליט

וחסר אמצעים. הכסף מיועד למטרה הזאת ואין למצוא לו שימוש אחר. כאשר

משרד הקליטה הוקם לא היה לו תקציב בשביל זה פרט לתקציב לפקידים ו-

20 מליון דולר למינהל הסטודנטים.

המחקר מניח שהחזקת מרכזי חקליטה והדירות עולה לסוכנות היהודית

150 מליון דולר לשה, והריבית על זה מגיעה ל-15 מליון דולר. אבל אם

תבטל את מרכזי הקליטה זה לא משנה כלל. אבל אם תחזיק את מרכזי

הקליטה בממשלה כי אז בצד השני של התקציב הזה יופיעו 150 מליון דולר

ועוד 15 מליון דולר רבית.

חלק גדול של הרכוש הוא של הממשלה.

זה לא משנה, וגם לא עשיתי חשבון כדי לראות כמה זה שווה.

מבחינת התקציב הלאומי זה לא משנה.

השאלה היא אם אפשר לאסוף תרומות לחינוך יהודי באמריקה, ואני

חושב שבהיקף בו היהודים האמריקאים תורמים דרך הפדרציות שלהם אין זה

משמעותי לחוציא 500 מליון דולר אלה מתקציב מדינת ישראל.

דייר כץ אמר שאפשר להחזיר את כל ענין הקליטה לסוכנות. לדעתי זה

לא יעלה ולא יוריד. זה יהיה אותו הדבר בערך. להוציא את אותם

הסכומים שהממשלה מוציאה לצורכי קליטח באמצעות הסוכנות, ואז הבעיה

של חלוקת האחריות תיפתר. כל זמן שאפשר ללכת אל הקהילות עם הסיסמה

של קליטת העליה צריך להמשיך בזה, ולא יהיה זה רצוי לוותר על הסיסמה

הזאת, ולא יהיה זה רצוי לוותר על הפעולה הזאת.

אפשר לעשות דברים מאד פשוטים בעבודת הסוכנות. אפשר לקחת את

500 מליון הדולרים האלה ולרשום שיקים לטובת האוניברסיטאות השונות,

ואני מבטיח לכם שגם אחרי שתרשמו שיקים כאלה לטובת האוניברסיטאות

השונות עדיין יהיה להן גרעון. השאלה היא אם אתה רוצה שהתפרצות

תהיינה מעורבות בעבודה מעשית בארץ, ולא באמריקה, או לא. ימיה של

הבעיה הזאת כימי הציונות. מי שקרא את הביאוגרפיה החדשה של וייצמן

ראה זאת בעליל.



אם רוצים לעבוד בארץ אז צריך לרעת מה לעשות ב-500 מליון דולר

אלה, ולא רק מה לעשות בסכום הזה על מנת להוציאו, כי זה הרי קל מאד,

אלא לערב בזה גם את הקהילות ואת דובר הנאמנים של הסוכנות. קליטה זו

בוודאי מטרה טובה. אפשר כמובן לשפוך את מי האמבטיה עם התינוק, אבל

צריך גם לדעת מה האלטרנטיבה.

יכול להיות שאילו התבקש המכון לכתוב פנורמה של עבודת הסוכנות

הוא היה מוצא פתרונות יותר מחלקיים לנושא זה. כיוון שהתבקש לכתוב

רק על מחלקת העליה והקליטה התוצאה היא שאתה רואה תמונה הלקית בלבד

של הפתרון לבעיה הזאת.

יכול להיות שאם נעסוק כל הזמן בבעיה החלקית, להבדיל מהנושאים

של ארגון המחלקה, שזה סיפור אדור, הבעיה הבסיסית היא שאינך יכול

להפריד את פעולות המחלקה מפעולותיה הכלליות של הסוכנות היהודית,

ופעולותיה הכלליות של הסוכנות היהודית הן בעיה פילוסופית מסרבכת

שהדין וחשבון הזה לא דן בה ולא התחייב לדון בה, שהיא דיכוטומיה

ברורה מאד בין תפיסתנו, שלנו הישראלים, את עבודת הסוכנות ובין

התפיסה של אלה המגייסים את הכסף, וגם ימיה כימי הציונות, ואולי

אפילו עתיקים יותר.

אנחנו רואים את עבודת הסוכנות כבנין הארץ. והם רואים את עבודת

הסוכנות כפילנטרופיה. ואין דרך לקשר בין שתי התפיסות האלה.

אפשרות הקישור היא האנטישמיות.

לזאת איננו מייחלים.

מי שעוסרק בסוכנות, להבדיל מההסתדרות הציונית, צריך לדעת

שאנחנו צריכים לפעול. לא כל ההתישבות כשרה בעיניהם, ולא כל מה

שאנחנו עושים, אף לא כל שיקום השכונות ולא כל הקליטה. ואם אנחנו

רוצים לקבל את הכסף הזה אנחנו צריכים לעסוק באפשרי ולא בהכרח

ברצוי.

שמחתי מאד כאשר התקבלה החלטה משותפת בחבר האמנים לערוך דין

וחשבון שיבדוק את מחלקת העליה. שמחתי משום שגם לי יש בקורת על

המערכת הפנימית שאני עומד בראשה, וגם על כל המערכות, ו וחשבתי שנלמד

מהדין וחשבון על מנת ליישם ולהביא פתרונות חדשים, כאשר במרכז עמדה

מה טוב בשביל העולה. שהרי עיקר הבעיה הוא מה

טוב לעולה.

היו הנחיות לפתוח את המחלקה בפני מחברי הדין וחשבון, ופתחנו

בפניהם גם חלקים מהמחלקה שלא היו צריכים להכנס לדין וחשבון, כמו

החלק של ההסתדרות הציונית, למשל. וכאשר אני מתייחס היום לדין

וחשבון אינני יכול שלא להתחיל בדברים שאמר ד"ר לחובצקי. יש לנו

בעיה שקודם כל קשורה לקונצפציה של מה היא הסוכנות היהודית.

הסוכנות היהודית פועלת על פי חוק המעמד ועל פי ההסכם עם ממשלת

ישראל. סמכויות שהממשלה הסכימה להאציל לסוכנות היהודית מוגדרות

היטב בהסכם, ואין ספק שב-20 השנים האחרונות חלק כירסום מבחינת

הסוכנות בסמכויות אלה. אסתפק בדוגמה אחת.



בריאות לעולים, על פי ההסכם,זה נושא שבטיפולה ובאחריותה של

הסרבנות, לפני כ5 או 6 שנים הועבר הענין לממשלה באמצעות משרד

הקליטה, ואני יכול להוסיף בדוגמאות.

המצב היום הוא בזה שמחלקת העליה והקליטה של הסוכנות היהודית

עוסקת בפועל בדבר אחד בלבד. אין לה שום סמכות בקשר לקליטה. מהרגע

בו מגיע העולה לארץ הסמכויות של קליטתו הם בידי משרד הקליטה. אנחנו

לא פוגשים אותו בשדה התעופה, אנחנו לא קובעים את גורלו. גם כשהעולה

נמצא במרכז הקליטה משרד הקליטה הוא המטפל בענייני הקליטה שלול.

אנחנו נותנים לו רק גג ודמי כיס. האולפן ללימוד השפה העברית הוא

באחריותו של משרד החינוך והתרבות. עניז העבודה ובן ענין השיכון

אינם נמצאים בידינו, אלא בידי משרד הקליטה ובידי הממשלה.

יש לנו ויכוח עם יהודי ארצות הברית. בישיבה של הנהלת ההסתדרות

הציונית דיווחה גברת טננבום על אנשי ה-י-ו.אי.א. שהוא המוסד שדרכו

מעבירים את הכספים ליונייטד ג'ואיש פילנטרופיסט לישראל, שהם רוצים

לחלק את הכסף.

כמה כסף מקבלים מהאמריקאים בשנה?

מדינת ישראל מקבלת כבליון דולר בשנה מכל התפוצות בצורות

שונות, כולל אוניברסיטאות, ישיבות, ויצו וכו'. הסוכנות מקבלת כחצי

מהסכום הזה.

אנחנו הגענו למודוס וויוונדי, ובנושאים מסויימים אנחנו

נותנים לעם היהודי אפשרות להשתתף במה שאנחנו עושים במדינת ישראל,

ולא על ידי מתן כסף בלבד אלא על ידי עשייה ממש. אבל כשהם רוצים

להעביר היום את הכל לכיוון פילנטרופי בלבד ורוצים לקיים את הקשר

הישיר עם הפרוייקטים השונים, כמו בית חולים זה או אחר, עם עיריה זו

או אחרת, עם בית מחסה לילדים יתומים בעיר מסויימת וכו', אז ברור

שהשאלה העומדת בפנינו היא הרבה יותר רצינית מאשר מרכז קליטה, או לא

מרכז קליטה. חשוב מאד שנבין את הדבר הזה, כי הוויכוח עם יהדות

ארצות הברית במיוחד הוא ויכוח מהותי מאד.

כאשר אני בודק את הדין וחשבון של ד"ר כץ אינני יכול להתעלם

מהשאלה הזאת על מהותה של הסוכנות היהודית. אם טוענים שהיא צריכה

להמשיך להתקיים, אז אנחנו, כישראלים ציונים, חייבים לתת תשובה חד

משמעית וברורה ביותר. ואינני חושב שהתשובה היא שהסוכנות היהודית

היא ארגון פילנטרופי. בשביל המוטרה הזאת קיים הגיוינט, וישנו גם

ארקגון היאס, אף כי חוא פועל לכיוון אחר, ישנו ארגון אורט ועוד,

ואל נשכח שלנושא של הסוכנות היהודית במדינת ישראל יש גם ביטוי

פוליטי. אסור להעלים את הדברים האלה אל מתחת לשטיח. ישנה מציאות

פוליטית שאי אפשר להתעלם ממנה. יש שיקבעו שהדבר טוב, ויש שיטענו

שהוא רע. אבל כזה הוא המצב.

השאלה היא אם את הכסף יתן הברון רוטשילד והוא יכתיב מה לעשות

בו, או שמדינת ישראל יכולה ולהכריע על מה יוצא הכסף; על התישבות או

על תמיכה בבית יתומים ובו'.

אני מדבר על המציאות היום יומית עם האמריקאים. כאשר אני

מתכונן להשתתף היום בפתיחת מרכז קליטה בעיר אריאל בשומרון אני יודע

מה עבר עלי עד שהצלחנו להגיע לזה.

אשר לדין וחשבון עצמו, הוא מחולק לשלושה חלקים. החלק הארגוני

הוא למעשה ציתות כמעט מדויק של הדברים שאמרו אנשי המחלקה לחוקרים.

הנושא הזה נמצא בביצוע עוד לפני שהדין וחשבון הזה יצא לאור, ויש

לנו בעיות בענין זלה. הדברים שנאמרו בדין וחשבון לגבי הנושא

הארגוני מקובלים עלי.

הנושא השני הוא נושא עידוד העליה. מה שכתוב בחלק הזה נובע

מחוסר הכרת השטח. אנחנו עושים מאמץ יום יומי בנסיון להשפיע על

הקהילות השונות לקהת על עצמן את עידוד העליה. אנחנו מבקשים מהן

לקחת את הענין הזה על עצמן. ואני יכול לספר לכם שלקהילת לוס אנג'לס

למשל לא היו 20 אלף דולר בשביל הנושא הזה. כפי שאמרתי, אנחנו מנסים

להעביר לכל קהילה וקהילה את האחריות לעידוד העליה. והתוצאות

מצביעות על כך שאם אנחנו לא נעשה זאת קהילות מצדן לא יעשו דבר

בנדון.

בענין מרכזי הקליטה אומר הדין וחשבון כי מאחר והסוכנות

היהודית מחזיקה את מרכזי הקליטה צריך להעביר אותם אל הממשלה, ואז

יהיה גג אחר לטיפול בעולה, ולא תהיה עוד בעיה של בלבול וחוסר

בהירות בנושא האחריות, וכל אחד יעשה את חלקו. זח פתרון ארגוני. אני

לא יודע, עם כל הכבוד, במה זה יותר טוב בשביל העולה.

ד"ר כץ מדבר על העדר בעל בית אחד. וכי משרד הקליטה הוא בעל

בית אחד ויחיד? האם סמכויות השיכון מרוכזות בידי משרד קליטה? או

האם ענייני העבודה והשגת תקציבים להעסקת עובדים עולים מרוכזים בידי

משרד הקליטה? ונושא הבריאות של העולים האם הוא באחריות או בסמכות

משרד הקליטה? או שמשרד קליטה הוא מעין גוף מתאם שלעתים עושה זאת

ביותר הצלחה, ולעתים בפחות הצלחה?

העובדה שעולים נמצאים במרכזי קליטה מעבר לתקופת הזכאות שלהם,

לעתים שנה ואף שנתיים ויותר, האם זה משום שהסוכנות החזיקה אותם שם

בכוה, או משום שמשרד הקליטה לא הצליח למצוא פתרונות דיור בשביל

העולים האלה?

אני רוצה לציין גם שהתקציבים נשארו בסוכנות היהודית לצורך

פעילויות אחרות שהוא ממליץ עליהן. הבה נראה את המציאות. הבה נראה

מה קורה במערכת הבריאות, במערכת החינוך. האם הממשלה שלא יכלה

להתמודד עם הנושא של הדירות תוכל לתתמודד תקציבית עם נושא מרכז

הקליטה, האחזקה שלו, כוח האדם שלו, תשלום דמי כיס לעולים וכוי? את

הדברים האלה הסוכנות היהודית נותנת כרגע לעולים במסגרת מרכז

הקליטה. אבל הטיפול בקליטה איננו בידיה.

מנסים לתת פה תרופה שהיא למעשה גרמה למחלה. האם יש מי שמאמין

שעל ידי העברת מרכזי הקליטה לידי הממשלה העולים ייצאו מהם מהר

יותר? האם על ידי זה שנעביר את מרכזי הקליטה לממשלה יהיו לה יותר

כסף ויותר נכונות ויותר אפשרות לטפל בהם. השאלה היא בכל זאת: מה

טוב בשביל העולה.

אני מציע דבר אחר, ואני חוזר על הדברים האלה פעמים רבות. יש

לנו כרגע שני דינים וחשבונות. ישנו דין וחשבון של ועדת חורב, וישנו

דין וחשבון של ועדת כץ. הדין וחשבון של ועדת חורב בדק את כל מערכת



הקליטה, גם את מחלקת העליה וגם את משרד הקליטה, והוא הגיע למסקנה

בדבר הקמת רשות. אין ספק שהפתרון שמציע הדין וחשבון של ועדת

חורב הוא יותר טוב ויותר נבון, כי הוא מדבר על בעל בית אחד: רשות

הקליטה.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

ומי מעליה?

ועדת התאום.

כיוון שאי אפשר היה לקיים את המלצות ועדת חורף בשל סיבות

פוליטיות, אני חושב שצריך ללבת לפתרון הרבה יותר פשוט. נוכחנו לכל

אורך התקופה הזאת שמתווך לא מצליח בענין זה, ושמוטב שלא יהיה מתווך

משיהיה מתווך לא מצליח. שיכון זה בסמכות משרד השיכון; עבודה זה

בסמכות משרד העבודה; בריאות זה בסמכות משרד הבריאות; הקליטה הפיסית

המרכזית נעשית איפה שהעולה גר. אז הבה נקים בכל משרד הנרגע בדבר

סגן מנהל כללי, או משנה למנכ"ל שבסמכותו ומתפקידו לטפל בעולה

מבחינתו. הנושא הפיסי יועבר לרשויות הציבוריות, ואז אנחנו יודעים

שבכל רשות ציבורית יהיה אבא לעולה, וכך נוכל לפשט את ההליך.

אני מציע אל יותר מזה, ושר הקליטה לא קיבל זאת, שנקים ועדה

משותפת שתבדוק את כל הליכי הקליטה. יש לנו תכנית שנקראת בשם פחות

ממשלה פחות סוכנות, ומטרתה לפשט את ההליכים ולתת לעולה את כל

הכספים בבת אחת. הבה נבדוק כל צעד וצעד שעושה עולה בארץ, ונגיע

למסקנות משותפות לפישוט ההליכים לטובת העולה, ואז גם פוליטית נוכל

לבצע אותן.

הפתרון המוצע להעביר את מרכזי הקליטה לממשלה יתכן והוא יהיה

ותר טוב בשביל המחלקה, כי זה יאפשר לנו לעסוק בדברים שאיננו יכולים

לעסוק בהם היום גם בחוץ וגם בארץ. אלא שבסך הכל אינני משוכנע שזה

יותר טוב בשביל העולה. מרכזי הקליטה אינם הבעיה, והדו"ח מתרכז

במרכזי הקליטה.

בסוכנות הקימונו ועדה הבודקת את האימפליקציות של ביצוע הדין

וחשבון, בהשתתפות משקיפי משרד הקליטה. הבעיה היא איך מתמודדים עם

הבעיות של העולה. הבה נשב ביחד, נעבור על כל הנושא ונגיע להצעה

קונקרטית. הואיל והבעיות הן קשות ומסובכות בארץ ובחו"ל במציאות

הפוליטית שלנו, הבה נמצא במסגרת הזאת פתרון מעשי לדברים שאנחנו

צריכים לעשות.

גם מהמשתמע מהדברים שנאמרו כאן וגם מהידוע לכולנו ברור

שהוויכוח הוא בראש וראשונה בתוך הסוכנות. עם כל הכבוד לעובדה

שהמחלקה שיתפה פעולה בהכנסת הדין וחשבון הזה, הוא בכל זאת הוזמן

על ידי חבר הנאמנים של הסוכנות, תוך דרישה לבדוק לעומק את נושא

הקליטה על כל מרכיביו.



אחרי שהסוכנות הזמינה את הדו"ח הזה והוא הוגש להנהלת הסוכנות,

הנהלת הסוכנות נערכת לדון בו. איני בטוח שהעמדות שהושמעו כאן

מבטאות את הסיכום שתקבל הסוכנות בדיון שתקיים.

ח' אהרון;

תן לי לדאוג לסוכנות. אני דיווחתי לוועדה ואמרתי שהקימונו

ועדה שבודקת את האימפליקציות של ביצוע הדין וחשבון.

הדברים שנאמרו כאן גם על ידי ד"ר לחובצקי וגם על ידי חיים

אהרון רק מאשרים את הוויכוח הקיים, שהוא ויכוח ענייני ואמיתי מכל

בחינה שהיא. אני מסכים עם ההערכה ששמענו כאן שהנושא הוא ביסודו גם

ענין של הכרעה פוליטית מרחיקת לכת. ומכאן גם הדאגה והחשש שמא הענין

לא יישקל בצורה עניינית ומקצועית, אלא יושפע לא מעט מגישות כאלה

ואחרות, שכולן לגיטימיות, והערכת המצב כיום נובעת אף היא מהדברים

האלה.

לאור הדברים האלה מסתמנת גם הדרך של ההתייחסות והטיפול

בממצאים של הדין וחשבון הזה. לדעתי חשוב מאד שהענין ידון בתוך

הסוכנות היהודית. לדעתי חשוב מאד שהענין ידון בתוך הסוכנות. הם היו

אדיבים והזמינו גם אותנו לדיון , ובסופו של דבר זה בכל זאת יותר

אפקטיבי לשמוע את כל הדעות שיש בענין זה וצריך למצות את התהליך

הזה. עצם הדיון המתקיים בוועדה הזאת הוא חלק מהתהליך. ואם נתייחס

אל הדיון שהתקיים אתמול בוועדת השרים לענייני קליטה והדעות שהועלו

שם, ברור שהדיון החל גם ברמה הממשלתית.

אנחנו לא הוזמנו.

סוכם שהסוכנות היהודית תוזמן, עם כל הכבוד, אחרי שהענין

הוצג. צריך לוודא את עמדת האוצר בשלב זה ברמה מקצועית בכל הנובע

למשמעות הכספית, כי עמדת האוצר חשובה וקובעת מאד.

אני מעריך שעם כל המשקל הסגולי שאני מייחס לכל הגורמים

שהזכרתי, בסופו של דבר ההחלטה צריכה להיות וחייבת להיות של ממשלת

ישראל. הוויכוח הזה עומד לפיתחנו ואי אפשר יותר להתעלם ממנו מבחינה

ציונ ית ועני ינית.

אין בכוונתי להתייחס לאינפורמציה שנמסרה פה לגבי תהליך

הקליטה. אבל לא יתכן שמצד אחד ההערכה לגבי תהליך הקליטה ותוצאותיה

ומידת הצלחתה יהיו כפי שהם, ואני תמיד שומע כאן איך אתם מעריכים את

הדברים, ומצד שני לא להתייחס ולא לעשות למען שינוי התהליך הזח.

לא יתכן להשלים עם מצב כזה, ואיני רוצה להכנס כרגע לפרט זה או אחר.

עמדת משרד הקליטה היא שתהליך הקליטה לא ניתן לפיצול, בעוד

שהיום הוא מפוצל. אם אדרש לפרט את הדברים, אעשה זאת כמובן. עובדה

היא שהתהליך מפוצל, ולא חשוב מהיכן בא הכסף, ואם זה מותנה בחוק

אמריקני זה או אחר. אנחנו מעונינים בעולים. וכיוון שאנחנו

מעוניינים בעולים אנחנו צריכים לדאוג לכך שתהליך הקליטה שלהם יהיה

רצוף, ולא מפוצל.



משקלה של הממשלה מבחינת האמצעים והטיפול הוא מכריע לדעתי

בתהליך הקליטה של העולים. לא יתבן שבגלל מסגרות ארגוניות כאלה או

אהרות, בין שהן נתמכות על ידי אמנה ובין שלא, לא יהיה שיפור במצב

הקליטה. ושיפור לא יהיה אם הממשלה לא תיקח על עצמה את מלוא האהריות

לקליטה של כל עולה המגיע ארצה, כל פשרה בתחום זה תספק אולי צרכים

ציבוריים, צרכים פוליטיים וכוי, אבל לא תענה בשום פנים ואופן על

הצרכים של העולים.

לא היה בדעתי להשתתף בדיון כאן, אלא להשיב לשאלות המתייחסות

לדין וחשבון הזה. המרכז שלנו משתדל להיות לא-פוליטי. אני עצמי

מתפאר בזה שהשורשים שלי במפא"י ושישבתי בממשלה הראשונה של מר בגין.

מכל מקום השתדלנו לעשות עבודה מקצועית ככל האפשר. אינני יודע אם

הצלחנו להיות אובייקטיבים, אבל אני יכול להבטיח לכם שהשתדלנו מאד

להיות אוביקטיבים. סיימנו את הכנת הדין וחשבון, ואני מוכן להגן

עליו ולהשיב לשאלות בקשר אליו. איננל רוצה לנקוט עמדה לגבי הענין,

אף על פי שיש לי כמובן דעות אישיות בנדון. אני מבקש להתייחס רק

לדברים הקשורים בדין וחשבון.

אני רוצה לתקן טעות של דייר לחובצקי ולהגיד לו שהסוכנות

היהודית היא גוף וולונטרי לפי כל הגדרה של המלה הזאת, ואילו לא

היתה כזאת אי אפשר היה להשתמש בכספי ה בדרך בה משתמשים בהם. אבל זה

לא ימנע למשל מהמערך להקים ארגון וולונטרי שיחלוש בארגון הוולונטרי

הזה, והוא עושה זאת, וכך עושה גם הליכוד, וכך עושה ארגון נשות

מזרחי. יש תכונות מסויימות למגזר וולונטרי שאין למגזר הציבורי או

למגזר העסקי.

אני מצטער מאד שאתם עושים הבחנה בין פילנטרופיה ובניית מדינת

אנחנו רוצים שהעבודה תהיה אפקטיבית

ויעילה, שיש עמה תועלת. יש לנו המון צרכים ואנחנו צריכים להיות

בטוחים שמה שאנחנו עושים יהיה גם נכון וגם טוב, כי יש המון דברים

שצריך לעשות במדינת ישראל.

אין היום מדינת רווחה שאין בה חלק חשוב של גופים וולונטריים

שרוצים לעזור למדינה, כי המדינה לבדה לא יכולה וגם לא צריכה לעשות

הכל. אחת הבעיות היא בכך שלא איצלנו אחריות על עליה וקליטה לגופים

וולונטריים רבים יותר.

הדסה, למשל, זה ארגון וולונטרי. האם אפשר להגיד שארגון זה לא

נטל חלק בבנין המדינה? כולחנו יודעים את תרומתה הגדולה של הדסה

לרפואה בישראל, והדסה היא ארגון וולונטרי. השאלה העיקרית והקובעת

לגבינו היא אם זה יעיל ואפקטיבי. זה גם המבחן שהינחה אותנו

בעבודתנו.

אני מסכים להרבה דברים שאמר כאן ד"ר לחובצקי. אכן חשוב שיהדות

העולם תעזור בבניית הארץ. לא הייתי רוצה שבגלל סיבה כזו או אחרת

נפסיד אפילו פרוטה אחת. הסיכוי להגדיל את התרומות למדינת ישראל הוא

עצום, אלא אם כן יהיה עכשיו משבר, ואני מקווה שלא יהיה. יש איפוא

סיכוי להגדיל את התרומות למדינה אם נדע לעשות בעזרות יהדות ארצות

הברית את הדברים הנכונים והאפקטיביים והיעילים.

אנשי המגבית אומרים שבארצות הברית יש עדיין חוגים רבים שטרם

הגענו אליהם. אחת הסיבות לכך נעוצה בעובדה שלא ידענו להפעיל אותם

בצורה הנכונה לגבי מפעלים מתאימים שונים.



עדיין יש מה לעשות אצלנו, אבל ישנו מבחן אחד לדברים האלה:

שנהיה טובים ויעילים. עלינו להבין גם שהדור שהסתפק בשמיעה בלבד

אינו קיים יותר היום. אני עוד זוכר כיצד ספיר המנוח היה מצליח

להוציא מהם כסף בשעתו. היום ישנו דור שרוצה לדעת יותר, דור

שמתעניין ושואל שאלות ומבקש לקבל תשובות מספקות. ואני בטוח שהנטיה

הזאת לשאלות שאלות ולהתעניין בכל הדברים תלך ותגבר.

אני בטוח שגם בעתיד תוכל מדינת ישראל להנות ולהעזר מההתנדבות

וההחלצות של היהודים בעולם לעזרת המדינה ומהתרומות שירימו, אבל זה

מותנה גם בדרך העבודה והפעילות שלנו.

אילו החליטה הסוכנות היהודית לעסוק רק בקליטה, ולא לעסוק

בדברים אחרים, מצאנו שהיא לא היתה יכולה לממש במשאביה הכלליים את

כל צרכי הקליטה. זאת ועוד; הבעיות הן רב מימדיות ואני עדיין חושב,

כמו שחשבנו בשנות ה-60, שיהיה זה טוב יותר שמיניסטריון יעסוק בזה,

למרות כל הבעיות שישנן בממשלה. אנחנו חושבים שגוף חיצוני יתקשה

להצליח באותה מידה, למרות שיתכן ואתה, חיים אהרון, הצלחת לעשות

לעתים מניפולציה כזאת או אחרת.

יתכן ואתה צודק, וממשלת ישראל לא תעשה את העבודה הזאת בצורה

הטובה ביותר, אלא שאז היא תיתן את הדין על כך. כאזרח במדינת ישראל

ענין העליה והקליטה חשוב לו אני רוצה לדעת בשביל מי להצביע ביום

הבחירות הקרוב. אם הממשלה מזניחה את הטיפול בעולים, בעוד אני מחשיב

מאד את הטיפול הנכון בהם, אני אצביע בהתאם ביום הבחירות. אלא שרוב

האנשים במדינה חושבים עד היום שהסוכנות היהודית היא העוסקת בקליטה

של העולים.

אילו נשאלתי אם לדעתי צריכה יהדות העולם לצאת לחלוטין מענייני

הקליטה הייתי משיב בשלילה. אני חוב שנושא הקליטה הוא אחד הנושאים

המקשרים את יהודי הגולה עם מדינת ישראל והנעשה בה. אין גם בעיה

להציע היום מה ניתן לעשות בכספים המגיעים לארץ. אני מוכן לנבא שאם

יעשו זאת בצורה הטוב אפשר יהיה להגיע ל-600 מליון דולר ואף ל-700

מליון דולר בשנה, ולא רק ל-400 מליון או 450 מליון דולר. אבל נגיע

לזה בתנאי שנהיה טובים, שנעשה את הדברים בדרך הנכונה והטובה. זו

למעשה החוליה היחידה המאחדת היום את העם היהודי. אינני מכיר חוליה

אחרת.

לא פעם אמרתי למנכ"ל מחלקת העליה בסוכנות היהודית שאינני רואה

את הבעיה של האנשים, כל לאנשים טובים יהיה תמיד מה לעשות,בעקרי

שלסוכנות היחודית מחכים עדיין תפקידים רבים. אני חושש שמא מתוך

צרות מוחין לא נדע להתעלות ברגע זה. אני חושש לנושא הסוכנות

היהודית אם לא יוכנסו תיקונים, ואני בטוח שזה בר ביצוע.

אינני ידוע אם אתם בקיאים בנושא ההכשרה המקצועית במדינת

ישראל. ההכשרה המקצועית מפוצלת בין משרדים שונים כמו משרד העבודה

והרווחה, משרד החינוך והתרבות, משרד החקלאות וכו'. זה לא טוב, וכל

ענין ההכשרה המקצועית סובל בשל העובדה הזאת. וזו הוכחה נוספת לכך

שכאשר הדברים מפוצלים הם אינם פועלים כמו שצריך. חשוב שתהיה כתובת

אחת שהיא האחרית ולשגביה אפשר גם להסיק מסקנות.

לדעתי טוב שנעשה המחקר הזה שבדק את הנושא. מובן שתמיד במקרה

כזה ישנו מי שאינו מרוצה ממנו. אני שמחה ומברכת על שיתוף הפעולה

בענין זה. אני שמחה גם על שיתוף הפעולה בין הסוכנות היהודית

והממשלה, בין מאיר שמיר וחיים אהרון. אני מעדיפה את זה על פני המצב



1שהיה קודם לכן, ואני מאמינה גם כי בסיכומו של דבר העולים נהנים

מהמצב הזה, וזה הדבר החשוב ביותר.

אני רוצה בכל זאת לגעת בשורש הענין. אני מאד מודאגת מכך

שדובר הנאמנים וכל כלי הקודש האחרים רואים את עצמם כפילה של מדינת

ישראל או של ממשלת העם היהודי. דוד גורדיס, שהוא סגן הנשיא של

הועד היהודי האמריקאי, אמר כי יהדות ארצות הברית היא שוות-ערך

למדינת ישראל וכו', ואתנ הדברים האלה אני שומעת גם מכיוונים אחרים.

הוא לא מחדש בזה שום דבר.

היו"ר מ' גלזר-תעסה;

לא היה לי קשה לקרוא דברים כאלה בהיסטוריה שלנו, אבל קשה לי

מאד לחורת אותם בימי היי. הבעיה היא בכך שהם מתהילים גם לפעול"

באמצעות שלט רחוק, כאילו הם באמת הממשלה של העם היהודי. יתכן רכל

הביקורת וכל הטענות הם האמתלה שבאה להצדיק פיצוץ של כלי מסויים או

הפקעתו.

אני נמנית על אלה החושבים שהסוכנות היהודית, אף כי ללא במתכונת

הזאת, היא אמצעי חשוב לבנין העם, לבנין המדינה, ואיני רוצה להכנס

לנושאים פוליטיים. גם אני הושבת שיש דברים שהסוכנות יבולה לעשות

ווממשלת ישראל לא יכולה לעשותם.

למדתי שכל דבר שנכנס לשגרה פועל גרוע. אבל אני חסידה של כמה

דברים שהסוכנות עשתה. איש לא יוכל לקחת מהסוכנות את המפעל הנפלא של

עליית הנוער, למשל, עד לשנים האחרונות. אבל אי אפשר לומר- ביום אחד

שצריך לחסל מה שהיה. זר על כל פנים איננה דעתי. אבל בנושא העליה

והקליטה אני לא רוצה שיתוף פעולה. אני מוכנה לשיתוף פעולה מתוחם

וברור, כר שהאחריות לא תוכל להתגלגל מהאחד אל השני. השאלה היא איר

עושים זאת, איך מגיעים לזה. המחקר הוא הצעד הראשון להשגת הדבר,

ויהיה גם צעד שני כפי שצויין על ידי חיים אחרון.

הערלה נזקק למשרדים שונים בממשלה, ובמקום שהתרוצץ עד כה בין

משרדי הסוכנות ומשרד הקליטה, הוא יתרוצץ בין משרדי הממשלה השונים.

אני חושבת שאנחנו נמצאים בתהליר של בנייה של משטר, בנייה של ממשל.

כי בסופר של דבר הננו רק בני 40, ואיננו בין הגרועים בעולם, כי בכל

זאת עשינו גם דברים גדולים. מצער שנושא הסוכנות קיבל תאוצה מהירה

מצער מאד שנושא הסוכנות קיבל תאוצה מהירה וגרועה ביותר בעיני

הציבור וכעיני הכנסת. דברים קשים מאד נאמרו אתמול בכנסת בקשר

לסוכנות, ולא מתור שנאה אלא מתור תחושה שהמצב שם אינו טוב. אני

מאמינה שהסוכנות תמשיך להיות חשובה לפחות בעשור הקרוב. היא הצינור

המקשר, החוליה המקשרת בפועל בין הגלויות השונות ובין מדינת ישראל.

אני חושבת שמכאן צריכה לצאת הקריאה לכל אחד להיות טוב ולהצליח-

בתחום שלו. אבל ברור גם שצריכה להיות רוויזיה, חייב להיות בדק בית.

חייבים למצוא תבניות אחרות ומתאימות יותר לאור השינויים שחלו גם

בהתייחסות של יהודי ארצות הברית, וגם בשל הדור החדש של מנהיגות

צעירה שקם לאחרונה וספק אם הכיר את יוסף. כל הלווינים החדשים קמו

מקרוב כנראה מפני שזה צורר היוני, וצריר להתחשב גם בהם.



כאמור, יש צורך ברוויזיה, בבדק, בית, אבל תור שמירה על הסוכנות

היהודית בתדמית שונה. אלה הם דברים חיוניים להמשיך פיתוח הארץ,

לביצוע דברים שהממשלה לבדה אינה יכולה לעשותם. חייבים למצוא את

הדרך הנכונה לביצוע הדברים,

מה תמליץ הוועדה בעקבות הדין וחשבון הזה?

הוועדה רושמת לפניה את הממצאים של הדין וחשבון הנדון. אנחנו

נקיים ישיבה נוספת כדי לסכם את הדיון ולסכם את מסקנותינו מהדו"ח.

אני מודה מאד לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.10 )